Wikipédia Discussão:Tentativa de consenso/Modificações nas regras para desnomeações

Tentativa de consenso

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Início e fim do debate

O debate ocorrerá das 00:00 UTC do dia 26 de novembro de 2009 até às 23:59 UTC do dia 26 de dezembro de 2009. Por favor, não opine antes do início. Qualquer opinião feita antes do início poderá ser removida. Opiniões feitas após o término da discussão poderão ser totalmente desconsideradas para efeito da conclusão final.

Consenso

Esta página é uma tentativa de consenso. Por favor, antes de participar, leia atentamente Wikipédia:Consenso e lembre de facilitá-lo. Comentários fora do tópico e ataques pessoais serão compactados com {{início compactação}} e {{fim compactação}}.

A ideia base é que, a partir de um ponto inicial, haja uma discussão que busque um consenso, ou seja, um ponto em que todas as partes possam aceitar minimamente. Por isso, não adianta apenas usar {{concordo}} e {{discordo}}. É necessário argumentar bem e saber ceder. Se, mesmo após o término do prazo de discussão, não houver consenso claro e houver um conflito irredutível, então, a partir desta tentativa, cria-se uma votação para o caso específico. Tente evitar a situação de uma possível votação ao máximo, pois as votações tendem a distorcer a real vontade da comunidade.

Proponente: Filipe Ribeiro ^Msg

Estrutura sequenciada

Concordo.--Lépton ^✉ 17h06min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

Concordo Enfim, deixei-me de coisas, e vim opinar no resto da proposta. Belanidia^Msg 21h09min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

Desnomeação por votação no caso de não uso

Precisa mesmo de votação? não seria melhor tornar tudo automático, pq acho que criar votação é uma burocracia e uso de servidor desnecessário. Todos os sysops saberão da regra agora (se for o caso, eu mesmo passo em WP:A de nome em nome mandando e-mail), pra mim não tem pq ter votação.--Lépton ^✉ 17h06min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

Pensa o seguinte Lepton: Digamos que o mínimo é de 30 por ano. O administrador "XYZ" faz 31 edits em 2009, 30 em 2010 e 32 em 2011. Pela regra ele cumpre o minímo, mas esse sujeito merece o cargo com um comportamento assim?

Outro caso: O adm "QZX" avisou que ia ficar inactivo, e a inactividade dele é porque ele fez uma cirurgia nos olhos (como a Jurema já fez). Ele fica fora por 11 meses para a reabilitação. É justo obrigar ele a fazer em um mês o que os outros administradores devem fazer em um ano?

Claro que são casos extremos, mas cada caso é um caso, e uma votação ajuda a resolver as individualidades de cada caso. Béria Lima ^msg 17h36min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

Boa Beria. Só pra registrar, no primeiro caso eu deixava o cara 'no poder', mesmo fazendo só o mínimo, se faz direito não vejo pq desnomeá-lo. No segundo caso votaria no óbvio, não seria justo desnomear nestas circunstancias. Por enquanto fico neutro então.--Lépton ^✉ 23h53min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

Mas tem um probleminha, Béria, sabemos que tem editores que não gostam da ideia de desnomear sysops por absenteísmo, ainda mais quando se determina um mínimo de ações administrativas. Com a votação corremos um sério risco de não ter quase sysops desnomeados por absenteísmo.--Lépton ^✉ 12h21min de 26 de novembro de 2009 (UTC)

Com a votação corremos um sério risco de não ter quase sysops desnomeados por absenteísmo.

Tens certeza, Lepton? Isso não era um problema no passado. Porque imaginas que isto seria um problema justo agora? Béria Lima ^msg 13h48min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

A diferença Béria, é que nos seus exemplos eles estavam sem editar a 6 meses, aqui nós pretendemos criar um mínimo. Os que não votam pra desnomear por absenteísmo ou não gostam de um mínimo, com certeza não votarão a favor do desysop. Provavelmente dirão: eles usam as ferramentas, mesmo que abaixo do mínimo exigido.--Lépton ^✉ 15h58min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

Número de ações (no texto da proposta, "X" e "Y")

A ideia original do chat seria x = 0 e y = 25. Ou seja, administradores sofreriam desnomeação automática se não tivessem nenhuma acção administrativa em 6 meses e desnomeação por votação se tiver menos de 25 em um ano. Béria Lima ^msg 16h00min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

Béria, eu creio que é melhor não mexer nos prazos e edições. Vamos nos concentrar nas seguintes coisas:

1. Aviso (citação)
2. Direito de defesa (possibilidade de apresentar justificativa)
3. Não haver retroatividade (a norma não pode valer para períodos decorridos antes de sua vigência)
4. Restituição automática de todos os sysops cuja destituição ocorreu porque foi contado prazo antes da decisão

O período de inatividade tem de começar a ser contado somente a partir da data da decisão.

Temos de focar o mínimo de justiça. Dantadd (α—ω) 17h01min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

Prefiro ouvir mais opiniões, mas Concordo que o nº de ações em 6 meses seja 0, já que terá um mínimo em 1 ano (bem desnecessário ter mínimo pra 6 meses e pra 1 ano).--Lépton ^✉ 17h06min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

Discordo da modificação dos prazos. Eles foram votados, então o resultado deveria ser respeitado. Concordo com toda a proposta menos com esse ponto. Mateus RM ^msg 13h01min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

RM, todo consenso é maior que uma votação. Portanto esse argumento de "foi votado, está escrito em pedra" não vale. Até porque estamos a discutir uma mudança de uma política que também tinha sido aprovada por votação. Se usarmos tua lógica, a política sobre a qual estamos a discutir tb não é válida. Béria Lima ^msg 13h37min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

X = 0 faz um pouco de sentido, embora eu ainda não esteja certo de que é o número ideal. Para o Y, no entanto, creio que deva ser de, no mínimo, 100. Filipe Ribeiro ^Msg 14h43min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

Ainda temos que decidir se serão 2 processos ou 1 só, de qq forma tem que ficar claro uma coisa: este mínimo de ações estipulado não deve ser elevado, pois como diz o próprio nome da regra, a desnomeação é por absenteísmo, e não por pouca produtividade. As pessoas estão confundindo isso, querendo exigir produtividade dos sysops não levando em conta que não é isso o que importa pra esta regra. Que se ache pouco 2 ações por semana, ok, mas novamente caímos naquele ponto de absenteísmo x produtividade. É por isso que 1 ação por semana é bem o suficiente para isso, pq já caracteriza baixa atuação como sysop. E tem que ter um mínimo senão dependemos da ausência total como sysop por X período, o que torna a regra injusta em dois sentidos: se for mto pouco tempo (tipo 3 meses) podemos desnomear sysops que de outra forma poderiam render mto mais; e 2, a regra poderia se tornar facílima de ser 'burlada', pq ele apareceria fazia uma única ação no período é não poderia ser desnomeado pq a regra só previa 0 ações.--Lépton ^✉ 16h36min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

Neutro. É-me indiferente este ponto. Belanidia^Msg 21h13min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

Discordo - tb discordo de qualquer mudança. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 16h05min de 18 de dezembro de 2009 (UTC)

Retroatividade

Concordo, a outra foi (e eu fui contra isso), esta tbm tem que ser, ainda mais pq alguns irão reaver os cargos e não perdê-los. Ou então devolve-se o cargo a todos os desnomeados pela nova regra e começa-se esta do zero.--Lépton ^✉ 17h06min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

Concordo com a proposta e com tudo que o Lepton disse acima. Béria Lima ^msg 17h29min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

Discordo. Os administradores absenteístas foram desnomeados em observância a normas vigentes. Alguns deles, inclusive, não utilizavam as ferramentas há um, dois ou até quase três anos. Caso fossem repostas as flags, enquadrar-se-iam, automaticamente, nas nomras vigentes para desnomeação automática, além de já não serem administradores há um tempo bastante considerável. Portanto, o correto é passarem por um novo pedido de administração de modo a averiguar se ainda desfrutam da confiança da comunidade. Ruy Pugliesi^◥ 17h46min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

Nem todos Ruy. Os que se enquadrarem nas novas regras recebem o estatuto de volta, os que não, continuam sem ele. Béria Lima ^msg 17h52min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

Concordo, pelos motivos elencados pelo Lépton. Nas mais simples decisões em que se envolvam justiça, o que vale é da decisão em diante, e não para trás, por isso, discordo do amigo Ruy Pugliesi nesta questão. Acho pertinente a ideia da Béria sobre o assunto. Alex Pereira^falaê 18h39min de 26 de novembro de 2009 (UTC)

Concordo. Devemos nos concentrar neste ponto, que é o mais absurdo, controverso e indigno de todos. Uma norma não pode retroagir no tempo se causa prejuízo. É um princípio básico do Direito e, também, da noção de Justiça. Dantadd (α—ω) 21h27min de 26 de novembro de 2009 (UTC)

Concordo. Uma retroatividade anula a outra, que nunca deveria ter existido, por injusta. O resto da proposta, não vou comentar, pois estava ausente aquando da outra votação, e não considero justo faze-lo agora. E apenas em resposta ao Ruy: não te preocupes, se por acaso algum dia eu recupere o estatuto, pedirei imediatamente uma moção de confiança, que terá como consequência, se não apoiada, a minha renúncia voluntária ao estatuto. Falo por mim, claro. Belanidia^Msg 23h32min de 26 de novembro de 2009 (UTC)

Sim, absolutamente Concordo. Só temos a ganhar. Não gosto muito dessa instabilidade jurídica que se cultiva aqui mas, na verdade, parece que ela já existia antes. Então, reformulando... mudanças não consensuais devem ser anuladas. Mais: o sistema de votação de votação da wiki precisa ser revisto. já era tempo de passarmos à um processo conservador de decisão, adequado à uma enciclopédia.

Mas a posição do Ruy também é cheia de bom senso: os que querem ter as ferramentas já podem se autonomear. afinal o princípio é conceder as ferramentas para quem deseja e exerce com responsabilidade as mesmas.

P.S. contente ver antigos colaboradores aqui e em outras discussões. não falo muito mais Kim ®i©hard ^correio 13h12min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

Só pra lembrar: a retroatividade só existirá de fato se a comunidade escolher um valor menor que 50 para o "X" do texto. Se continuar em 50, todos os administradores já desnomeados continuarão se encaixando nas regras de desnomeação, não sendo devolvido, portanto, o estatuto. Filipe Ribeiro ^Msg 14h41min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

Citação: Filipe escreveu: «Só pra lembrar: a retroatividade só existirá de fato se a comunidade escolher um valor menor que 50 para o "X" do texto.» Se for assim como você explicitou, Filipe, Concordo, é óbvio. Mas Discordo absolutamente da redução do número mínimo de ações em seis meses. Como pode ser visto aqui aqui, em votação recente, a maioria (22) apoia 50 ações administrativas em seis meses como o mínimo tolerável. Alguns, ainda, consideraram o número baixo.

Outra coisa: creio que todos que participaram da votação anterior deveriam ser notificados sobre essa TdC, para que depois não digam que não tomaram conhecimento. Ruy Pugliesi^◥ 14h51min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

Ruy, também não vejo com maus olhos o número mínimo de ações administrativas. Poderia ser até mais alto. A questão aqui é a retroatividade que é absurda e injusta. Dantadd (α—ω) 16h44min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

Discordo - Estou com o Ruy ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 16h05min de 18 de dezembro de 2009 (UTC)

Aviso antes de desnomeação automática

Acrescentei o item 1.3.4 ("A desnomeação automática por absenteísmo só poderá ser realizada 48h após o administrador ser avisado em sua página de discussão (e por e-mail, se ativado).") Mas me restaram algumas dúvidas: se o administrador cumpre os requisitos para ser desnomeado automaticamente, mesmo que ele faça as ações necessárias (50, atualmente), será desnomeado? Neste caso, pra quê o aviso? Avisa-se dias antes de ele cumprir os requisitos, então? Quem avisa? Filipe Ribeiro ^Msg 16h40min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

O aviso serve para que o administrador possa se defender e apresentar justificativas, se houver. Se ele não se manifestar num determinado prazo (uma semana, quinze dias...) é declarada a revelia. Caso o sysop se manifeste, cabe aos burocratas decidirem. Se o caso for complexo, a comunidade decide por votação. Parece-me bastante simples. Dantadd (α—ω) 16h55min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

Concordo com o Dantadd. Uma fórmula mais justa. Alex Pereira^falaê 16h58min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

Não sou favorável a isso, mas vou ouvir mais o que tem a dizer antes de discordar de vez.--Lépton ^✉ 17h06min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

Nem tanto ao céu, nem tanto a terra. Acho o prazo muito grande, 2 dias ou 3 está muito bom. Uma vez que ele se manifeste, ouve-se e decide-se de acordo com isto. Se não manifestar-se, perde o estatuto como a regra. Se o administrador fizer as edições necessárias entre o período da comunicação e o fim do prazo, vai pra votação. Afinal, ele tem que explicar para a comunidade porque só editou quando pressionado pelo prazo. Béria Lima ^msg 17h28min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

Discordo absolutamente. Se a desnomeação é automática, não há necessidade de aviso-prévio: o administrador não cumpriu o número mínimo de ações exigências: encontra-se, pois, tecnicamente inativo. Do contrário, não seria desnomeação automática por absenteísmo, e partiríamos para uma votação, como nos demais casos. E foi justamente por isso que se criou a desnomeação automática.

Outra coisa: hoje, relendo o texto da votação anterior, notei que se haviam esquecido de retirar um voto de sock puppet. Com a anulação, houve empate no ponto 4 da votação ("Caso o administrador já se encontre inativo ao entrar em licença, o período de inatividade deverá ser descontado do limite do tempo da licença?"). Poderia/deveria ser realizado mais um turno da votação, com duração de uma semana, nos mesmos moldes desta rodada de desempate. Porém, como foi aberta esta tentativa de consenso, seria melhor aproveitá-la para definir esse ponto? Sim?

Mais um detalhe: de acordo com a votação, o número mínimo de ações administrativas exigido para que não haja desnomeação automática ficou definido em 50, com ampla margem de aprovação, como pode ser visto aqui: 22 votos. A segunda opção mais votada (mínimo de 25 ações), recebeu apenas 12 votos. Vale lembrar que este ponto foi levado à votação apenas porque não foi obtido consenso na proposta discutida na Esplanada e, nas propostas realizadas na discussão da votação anterior (interrompida), foi assim sugerido. Se quiserem discutir um outro número para um modelo alternativo de desnomeação por absenteísmo através de votação ("Y ações no último ano", conforme consta nesta presente proposta), também apoio. Mas desde que seja respeitado o resultado da votação anterior para desnomeação automática, e este número seja, consequentemente, superior a 50. Ruy Pugliesi^◥ 17h33min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

Citação: Dantadd escreveu: «O aviso serve para que o administrador possa se defender e apresentar justificativas, se houver.» Para isso existe o pedido de licença, não é só depois de avisado que o administrador pode justificar sua falta de ações. Como disse no início do tópico, ainda tenho muitas dúvidas em relação ao tema, e não possuo opinião formada. Tendo, entretanto, a concordar com o Ruy - um administrador tem por dever moral que saber o que se passa com a comunidade. Se tal comunidade aprovou uma regra que envolve seu estatuto, ele tem por dever moral que se adequar às novas regras. Como já disse diversas vezes, o argumento do "Ah, eu não sabia..." é um agravante, não um atenuante.

Sobre o ponto no qual houve empate (que é o 3, não o 4, como o Ruy falou), concordo que se aproveite esta discussão para decidir sobre ele. Já sobre o número para desnomeação automática, pode ser que a comunidade, percebendo que há uma maneira intermediária de impedir que administradores ausentes continuem ostentando o estatuto (a votação), decida por baixar o limite de edições. Vai depender do apoio que cada valor tiver. Filipe Ribeiro ^Msg 17h50min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

Sim, concordo. O argumento de que não tinha conhecimento sobre as políticas, como salientou o Filipe, é apenas um agravante e indicador pleno de inatividade configurada. Pois conhecer as normas vigentes e as alterações aplicadas não é nada além da obrigação do usuário que administra a comunidade pela qual foi eleito. Ademais, há de se notar que, em alguns casos, alguns administradores mantém-se em plena atividade editorial, com edições quase diárias, mas, curiosamente, não realizam qualquer trabalho administrativo (o qual, por sua vez, demanda bem menos tempo que edições em artigos ou páginas de discussão)...

Outra coisa: talvez fosse interessante considerar a participação nula na página de pedidos a administradores como motivo legítimo para desnomeação por absenteísmo via votação... Só uma sugestão. Ruy Pugliesi^◥ 18h07min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

Disso eu discordo completamente. De todos os administradores, normalmente só uns 5 respondem aquelas páginas, mas não quer dizer que os outros não trabalhem. Imaginemos um adm que só fecha as PEs, é um trabalho desgraçado (eu sei pq já fiz) que despende em alguns dias mais de 2 horas de trabalho. Mas pq ele nao responde nas PAs, ele perderia o cargo. É a coisa mais absurda que já ouvi. Béria Lima ^msg 18h38min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

Ruy e Filipe, podemos encontrar diversas maneiras de aferir o bom uso das ferramentas administrativas. O que não pode ocorrer são decisões sumárias às quais não cabem recursos. Veja o meu caso e me digam se é justo. Foi-me aplicada uma regra retroativa ao período no qual eu já estava ausente, portanto, como eu poderia pedir uma licença? Desculpem-me, mas não podemos ser tão radicais. Concordo que administradores devam ter metas a cumprir, que tenham mandatos definidos e uma série de outras medidas. Todavia, o que foi feito a muitos administradores por aqui é de levantar os cabelos. Eu não fico chateado por ter perdido o estatuto, mas sim da forma como ocorreu. É o sentimento de injustiça que incomoda. Fazer retroagir normas para cassar estatutos é escabroso. Eu também me pergunto se isso é válido perante as normas da Wikimedia Foundation. Quero saber para onde devo enviar meus atestados médicos, pois não aceito esta decisão em face da minha situação pessoal (que tenho certeza não é a única). Não se trata do estatuto perdido, mas de princípios desrespeitados. Dantadd (α—ω) 19h05min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

Citação: Outra coisa: talvez fosse interessante considerar a participação nula na página de pedidos a administradores como motivo legítimo para desnomeação por absenteísmo via votação... escreveu: «Ruy Pugliesi» Discordo completamente. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 19h15min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

Citação: Dantadd escreveu: «Foi-me aplicada uma regra retroativa ao período no qual eu já estava ausente, portanto, como eu poderia pedir uma licença?» Desculpe, Dantadd, mas não é o que diz a sua página de contribuições. Você editou, logo teve tempo pra saber como andavam as regras. Se você faz tanta questão do estatuto, por quê não aceita minha sugestão e se recandidata? Falando em sugestões, Discordo totalmente da do Ruy. Administradores que "se dedicam" a limpar a Categoria:!Páginas para eliminação rápida e fechar PEs, por exemplo, não merecem ser desnomeados apenas por isso. Filipe Ribeiro ^Msg 20h24min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

São muitas regras... Cada vez mais! Eu voto para apagar todas as regras e começar do zero! :) Lipe λ _FML 20h57min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

Dantadd, em um ponto sou obrigado a concordar com o Filipe. Você não esteve ausente, como pode ser visto pelas suas contribuições. Esteve ativo e com tempo suficiente para se informar sobre as mudanças que ocorreram, tendo participado, inclusive, de outra votação semelhante, nesse ínterim.

Quanto à aplicação imediata, constava no texto que foi aprovado:

A partir do momento em que o texto entrar em vigor, administradores que já se encaixem em seus critérios poderão ser imediatamente desnomeados.

— Wikipedia:Votações/Desnomeação por não uso das ferramentas administrativas/2.

Quanto à votação, foi anunciada várias vezes na Esplanada, incluindo até uma última chamada e, durante todo o tempo, esteve presente nas mudanças recentes (inclusive, bem antes de seu início).

Houve, previamente, dois longos debates / tentativas de consenso: Wikipedia:Esplanada/propostas/Desnomeação por não uso das ferramentas administrativas (23ago2009) e Wikipedia Discussão:Votações/Desnomeação por não uso das ferramentas administrativas. Nessas discussões não houve consenso com relação ao número mínimo de ações administrativas. Portanto, este e alguns outros pontos foram levados à votação. O número ficou definido em 50, com ampla margem de aprovação, como pode ser visto aqui: 22 votos. A segunda opção mais votada (mínimo de 25 ações), recebeu apenas 12 votos. Este resultado recente, portanto, deve ser respeitado, e não pode ser alterado apenas com a concordância ou discordância de poucos wikipedistas. A menos que os 22 votantes venham até esta tentativa de consenso e atestem uma mudança de opinião.

Ruy Pugliesi^◥ 21h28min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

Citação: Ruy escreveu: «O número ficou definido em 50, com ampla margem de aprovação....» Ruy, tudo bem, mas como eu disse numa seção acima, não vejo sentido em ter um mínimo para 6 meses e um mínimo para 1 ano, mais vale 6 meses com 0 ações = desysop automatico e 50 ações em 1 ano = votação (ou automatico tbm, vamos decidir). Estamos mudando a forma da desnomeação, pelo que deixar como está somente pq teve aprovação na votação anterior não faz sentido neste novo modelo de desnomeação por absenteísmo.

Citação: Ruy escreveu: «Outra coisa: talvez fosse interessante considerar a participação nula na página de pedidos a administradores como motivo legítimo para desnomeação por absenteísmo via votação... Só uma sugestão.» Discordo tbm, apesar de achar que deveriam frequentar estas páginas.--Lépton ^✉ 23h53min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

Citação: Lépton escreveu: «Ruy, tudo bem, mas como eu disse numa seção acima, não vejo sentido em ter um mínimo para 6 meses e um mínimo para 1 ano, mais vale 6 meses com 0 ações - desysop automatico e 50 ações em 1 ano - votação.» Discordo. Pode até ser sua opinião, mas se observar aqui, a grande maioria apoia 50 ações administrativas em 6 meses como o mínimo tolerável. Alguns, inclusive, consideraram o número extremamente baixo. E Discordo absolutamente da alteração proposta: "6 meses com 0 ações = desysop automático e 50 ações em 1 ano = votação". O mínimo de ações exigidas em seis meses já é muito pequeno.

Quanto à proposta do PAs, não foi exatamente isso que quis dizer; peço desculpas. Com a pressa, não me expressei bem. Na verdade, estava me referindo à participação nula nos PAs, no caso de administradores que usam pouquíssimo as ferramentas (pouco acima do mínimo necessário) e não fazem qualquer outro trabalho administrativo, como fechamento de PEs e etc... Ruy Pugliesi^◥ 00h14min de 26 de novembro de 2009 (UTC)

Filipe, Ruy et alii: eu estive doente mas graças a Deus não descapacitado, não parei de andar nem de mexer os dedos. Todavia, há um bom tempo, por desgastes de várias origens, me sentia incapacitado - pelo próprio clima que se criou - de me envolver com questões sobre o projeto. Apenas editei o domínio principal porque é algo leve e não dá a gastura que eu dispendo por aqui. Você, Filipe, não me entendeu: eu não faço questão do estatuto. Faço questão que haja justiça. Mas, já já, minha paciência acaba e eu vou mais uma vez deixar pra lá. É muito desgaste e é duro ler tantas ideias fundamentadas que ferem princípios de civilidade básicos, como o direito de defesa e exceções às regras. Enquanto isso, na Sala de Justiça, o Mr. Mxyzptlk faz a festa. Bem-vindos ao Mundo Bizarro! Algumas figurinhas devem estar se regozijando de prazer. Dantadd (α—ω) 00h03min de 26 de novembro de 2009 (UTC)

Ah Ruy, mais duas coisinhas: eu participei da votação semelhante pois fui especificamente avisado, como você poderá notar na minha discussão. Aliás, poderá notar também que eu avisei algumas vezes que estava com problemas e, portanto, editando pouco. Segundo, o fato de um absurdo legal ter sido sorrateiramente incluído na votação, não lhe faz justo. Tenho certeza que a maioria dos votantes não se deu conta do que aquilo significava. Se você transportar tais dispositivos para o mundo real, poderá ver que a questão é quase fantasiosa, de um mundo perdido. Você é um cara joia (tô ficando velho), Ruy. Não posso acreditar que concorda com certas coisas. Eu apóio mandato fixo para administrador, avaliação de desempenho, o escambal, mas com isso aqui não dá mesmo. E, repito, não faço questão do meu estatuto. É apenas uma questão de Justiça. Dantadd (α—ω) 00h11min de 26 de novembro de 2009 (UTC)

Ruy, os nº que eu apresentei foram apenas ilustrativos, o processo era o importante (6 meses com 0 ações = desysop automático e X ações em 1 ano = votação (ou automático tbm)). Sobre os números, acho que a galera não entendeu bem a ideia de estipular um mínimo. Este minimo é pra determinar absenteísmo, uma vez que é mto fácil fazer uma ação a cada 6 meses pra não perder a flag, e não pra exigir produtividade. Por isso acredito que 50 ações em 1 ano podem servir, e por isso tbm que acho 50 em 6 meses muito. 50 ações em 1 ano dá +/- uma ação por semana, o que pra absenteísmo já tá ótimo. Como eu já disse, não se pode cobrar produtividade. Concordo que se não usa as ferramentas não tem que ter a flag, mas tbm concordo que isso aqui é voluntário e não se deve exigir demais. Concordo tbm que 50 ações é pouco, mas como eu disse, pra qualificar absenteísmo já é o suficiente.--Lépton ^✉ 12h21min de 26 de novembro de 2009 (UTC)

E esta discussão dos números teria que estar no tópico Número de ações (no texto da proposta, "X" e "Y"), o que vc acha de mandar esta nossa discussão para lá, a fim de não misturar as discussões facilitando encontrar o que exatamente se procura?--Lépton ^✉ 13h07min de 26 de novembro de 2009 (UTC)

Discordo dessa questão do aviso prévio. A retirada do estatuto é automática, não tem votação. E é obrigação dos administradores conhecer as regras da Wikipédia, logo, todos devem conhecer esta regra e estar cientes dos prazos que devem cumprir se querem continuar tendo as ferramentas. Mateus RM ^msg 13h05min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

Caro Mateus, uma pergunta: e não se prevêem exceções? É uma lei marcial à qual não cabe recurso? Um administrador não pode se justificar de maneira alguma? Nada é aceito? Se a tua resposta for sim, o paraíso terreno pra ti só pode ser a Coreia do Norte ou a CCCP nos seus áureos tempos. Dantadd (α—ω) 14h19min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

Caro Dantadd, já foi falado diversas vezes que os administradores podem pedir uma licença de até 180 dias se estiver impossibilitado de editar. Se você não sabia disso, ninguém pode fazer nada, já que você não estava inativo. Filipe Ribeiro ^Msg 14h39min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

É isso... Mateus RM ^msg 14h47min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

Tentando voltar ao assunto: se a desnomeação é automática e ocorrerá de qualquer forma, não faz o menor sentido obrigar a um aviso prévio. O que poderia ser feito é um aviso (opcional) a administradores que estão próximos do limite de ações. Mesmo isso acho desnecessário, já que (repetindo de novo e de novo) é obrigação do administrador conhecer as regras da comunidade que administra. Mas, se é opcional, não é obrigatório xD. Vou retirar, portanto, o item 1.3.4. Filipe Ribeiro ^Msg 15h06min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

Discordo da mudança feita pelo FilRB. Ainda não é ponto pacífico o não aviso. Eu mesmo acho que deveria, sim, ser o administrador avisado. Estou retornando o texto retirado ainda sem consenso. Alex Pereira^falaê 15h23min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

Alex, o texto foi adicionado depois do início da discussão, então não tem problema nenhum retirar antes do final. Mas tudo bem, pode deixar. Só não consigo entender o seguinte: um administrador passa a ter menos que o mínimo exigido pela regra. Aí vai alguém e o avisa disso. Em quê isso muda a situação? Mesmo que o tal administrador faça as ações necessárias, ele vai continuar tendo passado seis meses com menos de 50 ações (usando os valores atuais), o que continuará justificando sua desnomeação automática. Então, pra quê avisar? Como disse antes, uma coisa é avisar administradores que estão quase no limite (desnecessário do mesmo jeito, pelas razões incansavelmente repetidas), outra é mandar um aviso sem efeito prático nenhum. Filipe Ribeiro ^Msg 15h31min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

Talvez o aviso seja a chance do administrador se explicar, dizer o que está acontecendo e justificar sua ausência prolongada... Avisar nunca é demais, para que essa falta de civilidade? Tira pedaço avisar ao sujeito: "Caro colaborador com ferramentas de sysop, nos últimos seis meses você não fez o mínimo de edições administrativas exigidas pela comunidade..." Isso é, no mínimo, gentil e educado da parte de quem quer, a todo custo, tirar as ferramentas de alguém. Se vai adiantar ou não, é outra história, mas avisar, para mim, é o mínimo. Alex Pereira^falaê 15h40min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

Ah, então seria apenas um aviso de que as ferramentas serão removidas, não um aviso de que as ferramentas poderão ser removidas? Se for, concordo, mas nesse caso a redação do item 1.3.4 deve ser modificada, já que não faz o menor sentido obrigar um intervalo de 48h entre o aviso e o pedido no Meta. Filipe Ribeiro ^Msg 15h45min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

Discordo, não deve haver aviso, todos já saberão da regra. Exceção? Pode-se criar uma regra que se houver um motivo razoável para a ausência ele permanece com o estatuto. Ele terá pelo menos 6 meses para explicar a ausência (6 meses se se decidir não aumentar o prazo para 1 ano como eu sugeri, senão teria 1 ano). Mas isto seria problemático, o que seria razoável? Isso vai dar briga mais pra frente...... sem contar que já existe a licença de 6 meses.--Lépton ^✉ 16h15min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

Na verdade, Lépton, se é recomendado avisar o usuário quando se pede sua verificação, quando se envia um artigo que ele criou para PE etc etc, não vejo com maus olhos avisar quando se for pedir sua desnomeação no Meta. É a tal civilidade que o Alex falou. O aviso não vai ter efeito prático nenhum, mas é de bom tom. Filipe Ribeiro ^Msg 16h26min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

Concordo com o Lépton. No mais, estamos falando da desnomeação automática: ou seja, se o usuário não fizer X ações num intervalo de tempo Y, será obrigatoriamente desnomeado. Não é uma votação. Não há necessidade de espera. No entanto, acho que é de bom tom mandar-lhe um aviso e solicitar a desnomeação, ao mesmo tempo. Não é preciso esperar. Portanto, pode-se remover aquele trecho, pois não faz o menor sentido. Faria se fosse uma desnomeação por votação, obviamente. Ruy Pugliesi^◥ 16h32min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

Caros Filipe e Mateus RM. Vocês estão confundindo "atividade editorial" com a "atividade administrativa". Não faz sentido obrigar o administrador num momento de ausência por força maior a parar de editar até mesmo no domínio principal. Quando estive doente (bastante doente, diga-se), continuava a ter prazer em fazer o mínimo de ações como editor, mas não me julgava capaz de me envolver com ações administrativas que exigem outro tipo de responsabilidade. Ocupar-se de discussões de políticas toma tempo e quando se está doente não há possibilidade de aguentar isso que estamos fazendo agora, por exemplo. Quem já teve uma hepatite simples pode testemunhar. Se eu soubesse que - como administrador - devia pedir uma licença - eu o teria feito. Não o pedi porque não frequentei tais atividades por estar impedido, e não por falta de interesse. O que ocorreu comigo poderia passar a qualquer um. A injustiça causada pela impossibilidade de prestar explicações está aí. Ademais, se uma pessoa sofre um acidente não terá tempo de pedir licença. Isto também tem de ser previsto. Dantadd (α—ω) 16h49min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

Mas a regra já prevê a possibilidade de licença; basta o administrador solicitá-la, por até seis meses, e nem é necessário haver uma justificativa. Se o fizer, não será desnomeado (a necessidade de remoção provisória do estatuto nesse intervalo não ficou decidida, devido a um voto de sock puppet que gerou empate na votação... enfim, mas isso é outra história...)

Dantadd, você escreveu que preferiu não se envolver em discussões comunitárias e votações devido a seus problemas de saúde, realizando apenas edições no domínio principal. E assim o fez, durante todo o tempo. Porém, vale notar que apagar 50 páginas é muito (muito mesmo) mais rápido que editar 50 artigos, e pode ser feito em até uma hora. Daí minha discordância e o motivo pelo qual mantenho minha posição sobre a regra atual. Ruy Pugliesi^◥ 17h05min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

Apagar uma marcação de ER feita pelo Salebot (ou seja, um artigo criado por vândalo) por dia já seria o bastante. Como disse o Ruy, é mais rápido que certos tipos de edição. Não acho esse argumento muito bom. Além do mais, se o administrador está doente e não pode se inteirar do que se passa com a comunidade que administra, o quê ele ainda faz com o estatuto?! Filipe Ribeiro ^Msg 18h00min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

Citação: Filipe escreveu: «Na verdade, Lépton, se é recomendado avisar o usuário quando se pede sua verificação, quando se envia um artigo que ele criou para PE etc etc, não vejo com maus olhos avisar quando se for pedir sua desnomeação no Meta. É a tal civilidade que o Alex falou. O aviso não vai ter efeito prático nenhum, mas é de bom tom.» Ah sim Filipe, isso tudo bem tô de acordo. O que eu discordo é do seguinte: deu o tempo e o sysop não atingiu o minimo estipulado e será desnomeado, aí envia um e-mail e espera pra ele se explicar, então se a justificativa for 'boa' (o que é boa?) ele fica como sysop.--Lépton ^✉ 18h08min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

Pois é, eu também estava pensando que era assim, o que é um absurdo completo. Mas se é só por questões de civilidade, não tem problema. Filipe Ribeiro ^Msg 18h15min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

Ruy, num momento que estiveres doente - basta estar um pouquinho enjoado devido a uma desarranjo intestinal - vais perceber como é mais fácil editar aleatoriamente no domínio principal do que ficar lendo quilômetros de páginas de discussões, regras, dispositivos recém-criados etc. etc. Dantadd (α—ω) 19h12min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

Concordo com o aviso. É o mínimo de consideração por quem trabalha. Belanidia^Msg 21h46min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

Mas especifica isso, Bela, veja minha msg logo aí acima da sua, a minha e a do Filipe, de que tipo de aviso vc fala?--Lépton ^✉ 21h50min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

Citação: Filipe Ribeiro escreveu: «Se é recomendado avisar o usuário quando se pede sua verificação, quando se envia um artigo que ele criou para PE etc etc, não vejo com maus olhos avisar quando se for pedir sua desnomeação no Meta. É a tal civilidade que o Alex falou. O aviso não vai ter efeito prático nenhum, mas é de bom tom.» Concordo com isso. :) Belanidia^Msg 22h43min de 29 de novembro de 2009 (UTC)

Concordo com o aviso desde que exclusivamente as justificativas dadas após sejam aceitas pelos burocratas (ou não), com interrupção da contagem do prazo ou aceito como pedido de licença, conforme o caso. Considerar uso de ferramentas feito somente após o aviso, como forma de parar a contagem do prazo do absenteísmo ou coisa parecida, me parece algo do tipo "me engana que eu gosto" e por isso sou contra.--Arthemius x (discussão) 11h05min de 2 de dezembro de 2009 (UTC)

Arthemius, a primeira parte sinceramente não entendi. Já quanto à segunda, o aviso seria dado após o pedido de desysop no Meta, e não antes, apenas para informar ao (ex-)administrador que ele perdeu as ferramentas por se encaixar nas definições de absenteísmo desta política. O que se pode fazer antes de "estourar o limite" é avisar ao administrador que, em poucos dias, ele vai passar a se encaixar em tais definições. Mas não concordo que isso seja obrigatório, ao contrário do outro aviso que citei. Se fosse obrigatório, teríamos que designar alguém para a olhar todo dia a página de estatísticas de sysops pra ver quem tá chegando no limite, algo totalmente absurdo. Filipe Ribeiro ^Msg 11h38min de 2 de dezembro de 2009 (UTC)

Explicando: estou falando na hipótese do aviso na PU do administrador de que o limite vai estourar para ele perder o cargo. Se ele justificar ou não depois disso, tudo bem. Não concordo é se ele usar a ferramenta após esse aviso apenas para se livrar da perda por absenteísmo.Esse uso, se houver, deve ser desconsiderado pelos burocratas como má fé, a meu ver.--Arthemius x (discussão) 13h30min de 2 de dezembro de 2009 (UTC)

Discordo - Admins devem estar a par das políticas do projeto, não sendo necessário aviso algum. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 16h05min de 18 de dezembro de 2009 (UTC)

Dois métodos de desnomeação pelo mesmo motivo

Venho aqui deixar registrado que Discordo de existir desnomeação por absenteísmo automática e ao mesmo tempo por votação. Isso deixa as regras complicadas, dá margem para más interpretações e cedo ou tarde fará surgir mais discussões e propostas de mudanças causadas por casos específicos.

Deveríamos primeiramente decidir se deve ser automática ou por votação e só então passarmos aos detalhes (de apenas um dos dois métodos).

A intenção deve ser sempre a de simplificar quando puder, e acedito que podemos conseguir isso. Kleiner ^msg 14h35min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

Sim, Kleiner. Como já disse acima, sempre com o intuito de simplificar o processo e evitar a abertura desnecessária de pedidos, eu concordo com a manutenção da desnomeação sempre automática (e apenas) por absenteísmo ou uso indevido de fantoches, por exemplo. Como pode observar aqui, em votação recente, a grande maioria apoia 50 ações administrativas em 6 meses como o mínimo tolerável. Alguns, inclusive, consideraram o número baixo. Para todos os demais casos, creio que a desnomeação deve ocorrer através de votação. Ruy Pugliesi^◥ 14h42min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

Ok, então pergunto a todos: há alguma oposição a que se retire da página principal da discussão o ponto 2.3 e a segunda frase do ponto 2.4.2? Kleiner ^msg 14h47min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

Kleiner, que há, há. É só ver mais acima que tem gente que apoia esse método alternativo. No início, eu também apoiava, mas o seu argumento de que "isso deixa as regras complicadas, dá margem para más interpretações e cedo ou tarde fará surgir mais discussões e propostas de mudanças causadas por casos específicos" foi bom o suficiente pra me fazer ficar neutro. Gostaria de ver nesta seção a opinião dos que apoiam o método alternativo para poder formar uma opinião melhor (e imagino que eu não seja o único indeciso em relação a isso). Filipe Ribeiro ^Msg 14h53min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

Concordo, com o Kleiner. Mas, de qualquer forma, o ponto 1.3.4 deve ser removido, pois, se a desnomeação é automática, aquilo não faz absolutamente o menor sentido. Ruy Pugliesi^◥ 14h54min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

De fato, não faz. Comento sobre isso na seção acima. Filipe Ribeiro ^Msg 15h06min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

Ok, mas então deve ficar em 1 ano. Ex hipotético: se alguém tem que se dedicar por 9 meses a alguma coisa off wiki, editando pouquíssimo ou nada neste período, pela regra atual ele é desnomeado, mas se for 1 ano o prazo, ele ainda terá 3 meses para fazer o mínimo de ações estipuladas. A wiki só ganha com a extensão do prazo. E Ruy, leia o que eu falei na seção acima sobre absenteísmo e produtividade.--Lépton ^✉ 16h06min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

Li e entendo que se está referindo ao intervalo de tempo em si, e não ao número de ações. Imagino que, pelo que escreveu, considere seis meses pouco tempo e, um intervalo maior, como um ano, poderia ser melhor indicador de atividade e produtividade. Em parte, Concordo, mas mantenho minha posição, por acreditar que seis meses já é tempo suficientemente grande para comportar vários períodos de inatividade necessários, sem comprometer, ao final, o número mínimo de 50 ações para um administrador que se empenhe, às vezes, em algum trabalho administrativo, por mais insignificante que seja este trabalho. Agora, se a maioria que votou e aprovou "50 ações/6 meses" concordar com esta alteração, aí, sim, pode ser implementada. Mas, mesmo assim, se fôssemos tomar um intervalo de tempo maior (1 ano), o número mínimo de ações exigido também deveria ser duplicado (100), na minha opinião.

A propósito: os wikipedistas que participaram da votação anterior já foram informados sobre esta TdC? Ruy Pugliesi^◥ 16h44min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

Se já está na esplanada/anuncios e nas MR, penso que podemos considerá-los avisados, pois da mesma forma que ficaram sabendo da votação anterior por esses meios, se tem interesse ficarão sabendo de novo. Existem muitas políticas aprovadas que são modificadas sem que os que participaram da aprovação sejam avisados. Mateus RM ^msg 21h37min de 1 de dezembro de 2009 (UTC)

Enviar mensagens aos participantes da votação

Preferi abrir outra seção pra não tumultuar as demais. Algo contra enviar mensagens aos que votaram aqui, informando sobre esta TdC, que pode alterar regras e procedimentos ali definidos? Filipe Ribeiro ^Msg 18h03min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

Nada contra, vou até enviar msg a alguns.--Lépton ^✉ 18h10min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

Ok, mas o correto seria avisar todos que ainda não viram a TdC. Ruy Pugliesi^◥ 18h36min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

Ahhh, agora tem aviso, para todos saberem? Acho muito bem! Já devia ter tido da outra vez também! :p Belanidia^Msg 20h53min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

Belanidia, belanidia.. Kim ®i©hard ^correio 22h54min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Boa, Bela! Embora eu tenha a nítida impressão que nem todos serão avisados ainda dessa vez... JSSX ^uai 23h37min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

Por quê insinua isso, Fred? Além dos que votaram na votação indicada, mais alguém deve ser avisado? Filipe Ribeiro ^Msg 20h23min de 28 de novembro de 2009 (UTC)

Filipe, eu tenho tentado te considerar quando discorda, mesmo quando me ataca (não é o caso aqui, obviamente). Entretanto acho tão engraçado (eu me divirto muito) quando alguns editores aparecem postando links da documentação para mim (!), com certo ar de "autoridade" e "muita experiência". Isso torna-se cômico quando o link da documentação é citado para credibilizar um ponto-de-vista que, por si só, não tem base. É hilário, para não dizer preocupante. Por sinal, parece que isso virou mania, visto que a burocracia excessiva das novas regras, aprovadas em votações totalmente "regulares" permite a livre manobra de ações ilegais. Enfim...

Vamos lá... Eu não insinuo nada (como se precisasse explicar). Demonstrei uma preocupação coerente baseado em fatos ocorridos não faz muito tempo, como o recente episódio da desnomeação de 20 sysops (!), em que ocorreram erros graves de comunicação, aliados a uma manobra articulada nos bastidores, basicamente por 3 editores, entre eles o próprio Filipe, que vem adorando comentar meus comentários... e sempre se dando mal no final, pra variar (se me permite um pouco de bom humor, antes que criem uma regra proibindo ele também). Mas quem liga pra isso, né? Vou deixar o Filipe falar mais. É perigoso falar muito pois o próprio Filipe (ou algum outro editor "alheio" e "imparcial") solicitará meu bloqueio (ou bloqueará do nada mesmo) por emitir opiniões, algo que ainda não foi proibido... Manda outra, caro Filipe.

Ah, se querem saber quem realmente deve ser convidado, eu digo: TODOS! Todos nós temos o direito de sermos comunicados, principalmente aqueles que participaram de TODOS os debates sobre o tema, para evitar de acontecerem manobras não-consensuais como a citada desnomeação dos 20 sysops. Parece que virou mania aprovarem procedimentos nos bastidores. É viável? Não sei, mas eu começaria a pensar desde já. Quero mensagens em minha discussão me alertando de todas as novidades, se possível. Portanto, preparem os bots. JSSX ^uai 00h25min de 30 de novembro de 2009 (UTC)

Citação: Fred escreveu: «Quero mensagens em minha discussão me alertando de todas as novidades, se possível. Portanto, preparem os bots.» Isso é ridículo, levaria 20 dias pra um bot percorrer todas as discussões, o que é absurdo e um gasto desnecessário de servidor. Temos tarefas mais importantes para os bots. Quem quiser saber o que ocorre na wiki que vá nas esplanadas e WP:VT, ninguém é obrigado a ficar alertando quem quer que seja.--Lépton ^✉ 02h42min de 30 de novembro de 2009 (UTC)

Exceto o último parágrafo a mensagem do Fred só tem argumentum ad hominem. «que vem adorando comentar meus comentários» Seus comentários? Não sabia que a seção tinha sido aberta por você. Mas tudo bem, deixa isso pra lá que eu já tô acostumado. Avisar a todos os usuários por meio de bots é inviável, pelos motivos já expostos pelo Lépton. Avisar apenas aos que participaram da votação pode ser considerado pouco, como disse o Fred. Então, sugiro não avisar a ninguém, já que, como disse o Lépton, «Quem quiser saber o que ocorre na wiki que vá nas esplanadas e WP:VT, ninguém é obrigado a ficar alertando quem quer que seja.» O link para esta TdC já está na {{MRDebates}}, então só restaria (re)avisar na Esplanada. Algo contra isso também, Fred? Filipe Ribeiro ^Msg 11h58min de 30 de novembro de 2009 (UTC)

Pela segunda vez, Filipe: quem dera se fosse argumentum ad hominem, quem dera... Seria bem mais fácil. A seção foi aberta por você, mas seu último comentário foi direcionado a mim. Da mesma forma que não foi custoso desnomear tantos editores, não seria custoso informar a todos que se interessaram. Com todo o respeito ao Lépton, mas desconheço de onde ele tirou esses 20 dias (tem referência?). Listem todas as discussões, escolham 1 e/ou 2 bots e sejam transparentes (é o mínimo), se possível. Ao Filipe: toda forma de comunicação em um assunto tão impactante no ambiente wiki é pouco. Faça tudo que for possível para tornar tudo o mais transparente possível. Assim, se tiver manobras de novo, estas serão mais facilmente identificadas e seus responsáveis não ficariam impunes dessa vez. De toda forma, não pretendo me desgastar muito com essa discussão. Afinal, essas regras (definitivamente) não são eternas... JSSX ^uai 14h36min de 30 de novembro de 2009 (UTC)

Fred, desculpe, mas listar todas as discussões, escolher 1 e/ou 2 bots e enviar mensagens a todo mundo não é ser "transparente", é ser inconsequentemente metódico. Os cálculos sobre o tempo que isso levaria foram feitos aqui. Mostre-me onde que é recomendado enviar mensagens a todos e eu não terei mais nada a falar. Wikipedia:Votações#Como criar a votação, entretanto, recomenda anunciar apenas na Esplanada Anúncios e nas MRs (sim, são regras para votações, e não para TdC, mas, por analogia, aplica-se ao caso também). Qualquer anúncio além desses deve ser discutido antes, que é o que eu tentei fazer aqui. Se não houve consenso, então não se avisa a ninguém. Simples assim. Filipe Ribeiro ^Msg 15h09min de 30 de novembro de 2009 (UTC)

Citação: JSSX escreveu: «manobra articulada nos bastidores, basicamente por 3 editores... Parece que virou mania aprovarem procedimentos nos bastidores... Assim, se tiver manobras de novo...» Por favor, pare de fazer acusações e insinuações sem fundamento. O procedimento para desnomear os administradores inativos foi feito aqui na Wikipédia na frente de todos, como bem indica o seguinte link: [1]. Mateus RM ^msg 15h14min de 30 de novembro de 2009 (UTC)

(conflito de edição)

Desde quando 500 mil pessoas participaram das discussões? (rs) É pra rir? A Wikipédia precisa das opiniões de todos os wikipedistas para tomar algumas decisões que afetam o projeto. (Fonte: Wikipedia:Decisões da comunidade). Os negritos são meus. Estou cansado de ver os consensos de vocês, com meia dúzia de editores. JSSX ^uai 15h22min de 30 de novembro de 2009 (UTC)

Mateus, prazer em conhece-lo. Sem fundamento, não: tenho logs de conversas do MSN que comprovam. Quanto as desnomeações, em seu tempo virão, se precisar. Foi feito na "frente" de "todos" no "menor" tempo possível, diga-se de passagem. JSSX ^uai 15h22min de 30 de novembro de 2009 (UTC)

Citação: JSSX escreveu: «Estou cansado de ver os consensos de vocês, com meia dúzia de editores.» Isso acontece porque, mesmo colocando avisos sobre a discussão em mais de 20 páginas diferentes (como aconteceu com o processo de aprovação dessa norma), as pessoas participam pouco. Depois, quando sai um resultado que não agrada, aparece gente desesperada dizendo que não sabia ou que o tempo de debate foi curto. O pior é ver adminsitradores usando esses argumentos quando eles deveriam estar entre os mais atentos à Wikipédia. Mateus RM ^msg 15h39min de 30 de novembro de 2009 (UTC)

Fred, pq não participa deste consenso? Ao invés de vir aqui e falar de supostas conspirações, pq não tenta fazer algo pra melhorar a regra? Assim evita o problema de os consensos não terem participação, e legitima vc a falar o que for pq participou, fez sua parte.--Lépton ^✉ 20h07min de 30 de novembro de 2009 (UTC)

Mateus e Lépton, tentem acreditar: vocês não fazem idéia do esforço que tento fazer para assumir a boa fé destes consensos de meia dúzia de editores. Lembrem, principalmente Filipe e Lépton, que eu os trato com respeito no chat. Entretanto, vocês precisam aprender a separar "método" do "objetivo". Façam um esforço para entenderem onde quero chegar nesse parágrafo. Reparem...

Do jeito que estão fazendo, uma votação pode ser legal sem ser uma decisão da comunidade. O próprio Jimbo já alertou sobre o perigo desse tipo de situação que vocês vem implementando, sem perceberem. Mas a culpa não é de vocês. Isso tudo começou, ao meu ver, quando surgiu a primeira TdC, que criou a PB. Todas as discussões sobre o tema estagnaram. No final, todas as demais propostas, feitas de forma totalmente correta, antes da TdC, foram ignoradas ilegalmente. A principal falha apontada naquela primeira TdC foram duas:

1 - Desrespeito com as demais propostas apresentadas antes e durante a TdC.;

2 - Mutilação (descentralização) da discussão, espalhando por várias páginas, dificultando o acompanhamento da mesma. Quem acompanha, geralmente, é o grupo interessado, o que acaba manipulando a real vontade da comunidade.

É desse tipo de manipulação que eu falo. Longe de conspiração. O método que vocês utilizam, espalhando a discussão por vários lugares, INVIABILIZA o acompanhamento por parte da comunidade. É por isso que todas as propostas de vocês são aprovadas apenas por meia dúzia de editores interessados que, quase sempre, não representam a real vontade da comunidade.

Antigamente, criava-se uma página com uma proposta (após o tema ter sido abordado informalmente na Esplanada). Discutia-se a proposta na respectiva discussão. Se resolvido por consenso, ótimo. Se não, ía-se para a votação, que era comunidade nessa única discussão sobre o tema.

Hoje não tem mais isso. As TdC, que sequer existiam nas regras, foram incluídas (vi recentemente), de forma obscura nas regras, sabe-se lá por quem, dificultam a transparência e o acompanhamento.

Enfim, façam como quiserem. Eu não quero me alongar mais. As regras não são eternas... Boa sorte. Estou fora. JSSX ^uai 23h50min de 30 de novembro de 2009 (UTC)

Citação: Fred escreveu: «Lembrem, principalmente Filipe e Lépton, que eu os trato com respeito no chat.» Tá querendo dizer que acha que foi tudo 'tramado' no chat? Esta TdC teve origem lá, e ninguém quis esconder isso. Foi fruto de uma conversa que eu e a Béria tivemos, e daí? É crime? É ilegal? É imoral? Somos tão 'crápulas', que a ideia que lá surgiu foi pra tornar a regra MAIS BRANDA, e o fato de ter sido tida a ideia numa conversa no chat NÃO FOI OMITIDO. Quanta má fé mesmo..... como somos maus.....

Citação: Fred escreveu: «Desrespeito com as demais propostas apresentadas antes e durante a TdC» Qual? Mostre exemplos. Citação: Fred escreveu: «Mutilação (descentralização) da discussão, espalhando por várias páginas, dificultando o acompanhamento da mesma. Quem acompanha, geralmente, é o grupo interessado, o que acaba manipulando a real vontade da comunidade.» Demonstre. E se isso realmente aconteceu, é vc que interpreta como má fé (e olha que vc tá dizendo que assume boa fé!!!).

Citação: Fred escreveu: «É desse tipo de manipulação que eu falo.» É como eu falei, que dirá se vc tivesse vendo a coisa sem ser pela boa fé!!! hehehehe

Citação: Fred escreveu: «O método que vocês utilizam...» Eita, 'vocês' quem? O que quis dizer com isso?

Citação: Fred escreveu: «...espalhando a discussão por vários lugares...» É como eu disse, demonstre e, se isso realmente aconteceu, a interpretação de má fé é sua, digo de boca cheia que eu não a tive.

Citação: Fred escreveu: «É por isso que todas as propostas de vocês são aprovadas apenas por meia dúzia de editores interessados que, quase sempre, não representam a real vontade da comunidade.» Todas as propostas? Quais, exemplos. 'De vocês' (o que vc quis dizer com isso?)? E posso garantir que anúncio na esplanada teve, quem não participou azar, é como agora, aviso teve.

Citação: Fred escreveu: «Antigamente, criava-se uma página com uma proposta (após o tema ter sido abordado informalmente na Esplanada). Discutia-se a proposta na respectiva discussão. Se resolvido por consenso, ótimo. Se não, ía-se para a votação, que era comunidade nessa única discussão sobre o tema.» E quem disse que mudou??? O que tamos fazendo aqui? E o que foi que fizemos quando a regra foi aprovada? Nunca foi diferente disso.....

Fred sempre se refere a 'vocês', como se fosse algo a parte (e me inclui nisso, que curioso). Peço mais explicações.

Ah, e pra quem quiser entrar no chat da wiki, o endereço é mgroup63721@hotmail.com. Entra lá e veja o quanto somos maus, maquinando o fim da wiki.--Lépton ^✉ 05h25min de 1 de dezembro de 2009 (UTC)

Lépton, definitivamente, você não entendeu nada do que falei... Sequer a crítica era apontada pra vocês. Citei o exemplo do primeiro uso da TdC (não me referia a essa atual), quando foi aprovada a política de bloqueio. Essas críticas que apontei foram as críticas que foram dadas para aquela TdC. Você provavelmente nem estava na Wikipédia, na época. Citei aquela TdC apenas para que vocês entendessem meu ponto-de-vista. Você tomou isso erradamente como uma crítica contra vocês... Diante de tantos gritos e usos da predefinição "citação" fica difícil até responder. Você não entendeu o que falei... Estou fora. JSSX ^uai 14h28min de 1 de dezembro de 2009 (UTC)

Os debates que originaram a nova regra de desnomeações ocorreram em somente três páginas diferentes e em momentos diferentes: primeiro na esplanada/propostas, depois na primeira página de votação, criada como resultado da discussão na esplanada, e por último na página de votação definitiva, criada por causa do bloqueio da primeira página. As 20 páginas que eu citei anteriormente são páginas onde as dicussões foram anunciadas. Os links delas estão na seção que o Dantadd abriu na esplanada. Mateus RM ^msg 15h01min de 1 de dezembro de 2009 (UTC)

Eu não gritei. Vc começa dizendo que tem que se esforçar pra assumir a boa fé, que quer que eu pense disso? Pode ter falado da primeira TdC, que a menos que tenha ocorrido a partir de 20 de janeiro eu não estava na pédia mesmo, mas quando vc diz 'o método que vcs utilizam' não deixa de ser no mínimo uma analogia. Tá bom, quer acabar com isso é até melhor já que nem tem nada haver com esta TdC, só que então pare de ficar por aí falando abobrinhas do tipo 'panelinha de chat' e o escambau.--Lépton ^✉ 17h02min de 1 de dezembro de 2009 (UTC)

Decerto não mais sou administradora, mas penso ainda ter o direito (e dever) de solicitar aos meninos que parem com esta conversa disparatada! Ou pelo menos moderem o tom (todos). Pelo amor de Deus, ler o tópico inteiro já custa, ainda para mais quando só 5% dele é aproveitável, o resto é bate-boca. Este é um dos principais motivos que afastam as pessoas de ler e por sua vez participar das discussões: elas são enormes e indelicadas. Haja paciência!!! Belanidia^Msg 17h58min de 1 de dezembro de 2009 (UTC)

Letras em maiúscula indicam grito, em internetês. Em "O método que vocês utilizam" me referia à comunidade em si, independente de quem seja, que usa TdC. Não fiz nenhuma analogia. Também não acredito em panelinhas: eu acredito em manobras offwiki, que é diferente. Mas fique tranquilo. Não opino mais sobre o que fizerem aqui. JSSX ^uai 20h57min de 1 de dezembro de 2009 (UTC)

Bela, obrigado pela mensagem. Não se preocupe: aqui não apareço mais. JSSX ^uai 20h58min de 1 de dezembro de 2009 (UTC)

Ah, e eu autorizo que meus comentários sejam compactados, se for necessário. Acredito que o Lépton, o Mateus e o Filipe não irão se opôr. JSSX ^uai 21h08min de 1 de dezembro de 2009 (UTC)

Por mim pode compactar tudo.--Lépton ^✉ 21h16min de 1 de dezembro de 2009 (UTC)

Peço desculpas ao Lépton, Filipe e Mateus por qualquer mal entendido. Assim que possível, no chat, exponho melhor meu ponto-de-vista sobre TdCs. JSSX ^uai 21h25min de 1 de dezembro de 2009 (UTC)

Concordo com a compactação, e da minha parte, está tudo ok :D Mateus RM ^msg 21h32min de 1 de dezembro de 2009 (UTC)

OK. Fiz a compactação. JSSX ^uai 22h15min de 1 de dezembro de 2009 (UTC)

Águas de bacalhau

E, pra variar, vai tudo parar nas águas de bacalhau. Não esperava outra coisa, realmente. Dantadd (α—ω) 13h59min de 14 de dezembro de 2009 (UTC)

Dantadd, eu tenho minhas convicções aqui, e já falei delas. Pra mim é assim: 1 ano e 50 ações (+/- uma por semana), já é o suficiente para caracterizar absenteísmo (não confundam com baixa produtividade).

Sobre exceções poderia ter uma regra que, dentro do período estabelecido para caracterizar a desnomeação, se o admin apresentar alguma 'defesa', dependendo do que for ele não será desnomeado desta vez. Mas é como eu disse, o que seria suficiente o bastante? Ocorreriam injustiças e brigas mais pra frente com esta regra. Poderíamos ser rigorosos e só aceitar como justa a justificativa de doença (inclusive doença na família), ou compromissos com o trabalho/faculdade. Mas aí quem garante que seja verdade, e se o cara só falou isso pra não ser desnomeado (não vou nem tecer obs sobre)? É por isso que eu sugiro um longo período, porque assim o sysop que tivesse um contra tempo de uns 8 meses ainda teria tempo o bastante de fazer o mínimo de ações requeridas.

Não posso fazer nada se ninguém mais se pronunciou, talvez seja melhor fazer uma re-chamada na esplanada.

E vc (e a maioria) não opinou em tudo, seria bom fazê-lo pra evitar enviar a votação mtas opções.--Lépton ^✉ 14h12min de 14 de dezembro de 2009 (UTC)

Não posso fazer nada se ninguém mais se pronunciou [2]. Talvez a comunidade não deseje realmente uma mudança no que foi aprovado em votação. Filipe Ribeiro ^Msg 14h55min de 14 de dezembro de 2009 (UTC)

Lépton, sua sugestão de fazer uma nova chamada é interessante e, ao meu ver, bem-vinda. Acredito que muita gente não está totalmente ciente dessa discussão. Apenas uma impressão minha. Uma nova chamada não fará mal algum. É uma boa idéia. JSSX ^uai 00h13min de 15 de dezembro de 2009 (UTC)

Discordo de qualquer alteração. Só porque um administrador indignado perdeu o cargo vai-se mudar as regras, inclusive com retroatividade? Quem perdeu o cargo que se submeta a outra votação, é simples. Se não tem mandato pra administrador, se não tem possibilidade de desnomear por falta de confiança, então pelo menos que deixe assim, com 50 ações mínimas em 6 meses, pelo menos dá para avaliar se o administrador trabalha bem. Mudar as regras, inclusive com retroatividade, na minha terra tem nome: VIRADA DE MESA! TAPETÃO! Bitolado (discussão) 22h50min de 17 de dezembro de 2009 (UTC)

Discordo de toda a nova proposta e concordo com o que o Bitolado disse. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 16h05min de 18 de dezembro de 2009 (UTC)

Concordo - Só estou à espera de poder votar, pois parece-me correcta a proposta. Bitolado, a regra que os desnomeou foi retroactiva, por isso não vejo problema em haver outra com retroactividade a anular a primeira. Nota: parece-me que há muitos que não sabem que eu sou administrador e não fui desnomeado, por isso não me defendo pessoalmente, mas defendo a anulação de tudo o que eu ache injusto. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h16min de 20 de dezembro de 2009 (UTC)

Citação: Filipe escreveu: «Talvez a comunidade não deseje realmente uma mudança no que foi aprovado em votação.» Sim, precisamente isso. A comunidade wikipédica é idêntica à comunidade real: esquecem muito rápido daquilo que um dia a incomodou... E só lembrará novamente quando incomodar novamente, ou seja, quando houverem mais desnomeações sob este critério... Até lá, esta tentativa de consenso infelizmente está condenada ao fracasso, como tantas outras o foram... Kleiner ^msg 06h42min de 23 de dezembro de 2009 (UTC)

P.S.: Vale lembrar que isto não é uma votação, como não deve ser realmente... Kleiner ^msg 06h42min de 23 de dezembro de 2009 (UTC)

Será que a incomodou realmente? Ou teria incomodado apenas alguns? Bitolado (discussão) 00h44min de 25 de dezembro de 2009 (UTC)

O prazo acabou

Acabou 26 de dezembro, estamos em 4 de janeiro, não vamos prosseguir?--Lépton ^✉ 18h21min de 4 de janeiro de 2010 (UTC)

Vamos sim Lepton... ainda não temos consenso sobre o assunto. Porque não prorrogar por mais um mês ou dois? Afinal, Roma não foi criada num dia... Béria Lima ^msg 18h40min de 4 de janeiro de 2010 (UTC)