Wikipédia Discussão:Convenção de nomenclatura/Títulos e cargos

Eu queria saber se esta página é mesmo para levar a sério. --JLCA 15:45, 11 Outubro 2006 (UTC)

Uniformização dos nomes de personagens da Bíblia ou de pessoas consideradas santas

O texto seguinte foi movido de: Esplanada propostas Lusitana 08:44, 15 Maio 2007 (UTC)

Caros colegas:

Deixo à discussão a minha proposta de uniformização dos títulos dos artigos que contêm a biografia de personagens bíblicos ou de outros que são considerados santos pelas igrejas cristãs ou outras denominações religiosas. Neste momento, estes nomes encontram-se registados de maneira completamente aleatória e de uma forma que não se encontra em nenhuma enciclopédia que eu conheça.

Darei alguns exemplos para que se entenda melhor a minha proposta:

A maioria dos artigos acima (apenas uma amostra) possuem títulos não enciclopédicos. Os termos "São", "Santo" ou "Santa", não deveriam ser incluídos no título e muito menos no início do nome. Essa definição é claramente religiosa sendo mais correcto, em minha opinião, que tal termo fosse mencionado na introdução do artigo, mas não no título. Outro problema é que, neste momento, algumas das personagens contêm o termo "São" mas outros não. A outras coloca-se entre parentêsis termos descritivos como "apóstolo" ou "evangelista" enquanto algumas outras apenas se menciona o nome pelo qual são conhecidos na Bíblia.

A minha sugestão seria usar apenas os nomes colocando em seguida a informação (personagem bíblica) ou simplesmente (Bíblia). Em casos onde existem mais do que uma personagem com o mesmo nome, tal como os apóstolos Tiago (Jesus tinha dois apóstolos com este nome) poderia usar-se a forma como a própria Bíblia os distingue, tal como a filiação ou laços familiares, local de nascimento actividade ou profissão. Vejamos alguns exemplos práticos:

Pedro, apóstolo (Bíblia)
André, apóstolo (Bíblia)
João, apóstolo (Bíblia)
Tiago, filho de Zebedeu, apóstolo (Bíblia)
Tiago, filho de Alfeu, apóstolo (Bíblia)
Paulo, apóstolo (Bíblia)
David, rei (Bíblia)
Isabel de Aragão, Rainha de Portugal
Fernando Martim de Bulhões e Taveira Azevedo [este é o nome referido no artigo como sendo o do Santo António de Lisboa)
Maria, mãe de Jesus (Bíblia)
José, marido de Maria (Bíblia)

Os actuais títulos como Santo André passariam a redireccionar os leitores para os artigos correctamente intitulados. Eventuais divergências na escolha do título correcto poderiam ser resolvidas pela comunidade ou deixar o assunto na mão de uma comissão de usuários reconhecidamente participativos e respeitados. Não querendo parecer presunçoso desde já me ofereço para participar nessas alterações, que não devem esquecer as necessárias mudanças de links nos artigos afluentes. Naturalmente, exceptuam-se da minha proposta os nomes de locais geográficos ou monumentos. Por exemplo, a cidade brasileira de São Paulo evidentemente manteria o seu nome correcto.

Agora é a vossa vez...

Steelman^MSG 01:56, 10 Maio 2007 (UTC)

Realmente, já tive uma conversa com o Dantadd acerca deste tema, por conta de São Judas Tadeu ([1] e C.&diff=5470510&oldid=5470479, para as opiniões, não conclusivas). O Usuário:Rei-artur deveria entrar nesta conversa... E o Steelman deveria aceitar o convite à administração... LOL -- Clara C. ☜ 08:50, 10 Maio 2007 (UTC)

Concordo (com tudo o que até agora foi dito nesta sub-secção) Lucia Carvalho ^Msg!!! 13:44, 10 Maio 2007 (UTC)

Entre São Pedro e Pedro (apóstolo), prefiro Sao Pedro, mas nao resmungo. Maria, mãe de Jesus (Bíblia) é que nao!!!!! Muriel 13:47, 10 Maio 2007 (UTC)

Muriel, está-se a tentar aqui, tornar os títulos destes artigos mais enciclopédicos, não é uma proposta de os transformar de acordo com as nossas preferências pessoais. As transformações propostas pelo Steelman, fazem com que os títulos se tornem imparciais e, em consequência, correctos. De acordo com estas premissas, por favor, se puderes, explica o porquê da recusa da mudança do nome de Maria.

Lucia Carvalho ^Msg!!! 14:19, 10 Maio 2007 (UTC)

Não entendi porque aceitar Maria, mãe de Jesus (Bíblia) é mais correto e imparcial. Será que entendi mal? -- Clara C. ☜ 14:27, 10 Maio 2007 (UTC)

Proponho que esta discussão seja transferida para Convenção de nomenclatura/Títulos e cargos. Bonás 14:35, 10 Maio 2007 (UTC)

Bem, é mais imparcial porque Maria é mãe de Jesus, segundo a Bíblia. Contando que exista quem possa não concordar que Maria seja mãe de Jesus, o título fica mais imparcial da maneira que o Steelman propôs. Se fica mais imparcial, isso torna-o também mais correcto. Bem, acho eu! Ou será que também não percebi bem? Não concordas Lúcia?

Lucia Carvalho ^Msg!!! 15:22, 10 Maio 2007 (UTC)

Compreendo que certas definições possam ferir a sensibilidade de alguns, mas a minha proposta era no sentido de tornar a Wikipédia realmente mais enciclopédica. Vejamos o caso mencionado de Maria... Segundo algumas obras de referência a Bíblia menciona seis mulheres de nome Maria. Uma delas não provocaria qualquer problema em catalogar: Maria Madalena (Bíblia). No entanto, como diferenciaríamos a mãe de Jesus da irmã de Marta e de Lázaro? Para este caso, eu proporia:

Maria, mãe de Jesus (Bíblia)
Maria, irmã de Lázaro (Bíblia) ou então, tal como está: Maria de Betânia (Bíblia)

A inclusão da palavra Bíblia entre parentêsis serviria apenas para indicar que a personagem referida é mencionada naquele livro que, para todos os efeitos, creia-se nele como sagrado ou não, é a mais distribuída e traduzida obra da história da Humanidade. Não se trata de parcialidade, mas apenas uma forma simples de catalogação dos nomes das pessoas.

Espero que consigamos chegar a um consenso que me parece não ser difícil de alcançar.

Steelman^MSG 16:59, 10 Maio 2007 (UTC)

Só penso que seria um pouco melhor um padrão mais simples do tipo "Maria (mãe de Jesus)", "Pedro (apóstolo)" etc. Creio que em geral não há necessidade de incluir "(Bíblia)", pois não haverá ambigüidade. --D.P. Campos 00:59, 11 Maio 2007 (UTC)

Discordo da proposta do Steelman, até que surjam melhores argumentos. José sem o termo São José pode está se referindo a uma série de mártires. “José marido de Maria” é que não parece uso comum. Quanto a Maria, questionado por Lucia Carvalho, é facilmente explicável, alguns credos cristãos não aceitam Maria como mãe de Jesus. A forma São Pedro ou Santo André direciona o utilizador exatamente para o que se procura, pois quando se procura por tais homens, procura-se por “ditos” santos. Qualquer credo no Brasil sabe como tais homens se denominam, isso é conhecimento padrão no Brasil. Não vejo porque a ausência de “São” ou “Santo”, na frente de um nome o deixa mais enciclopédico. Até o presente, os argumentos apresentados não tornam os verbetes mais enciclopédicos. Padrão enciclopédico é o usual pela população em geral. Cumprimentos. __ Observatore 01:37, 11 Maio 2007 (UTC)

Compreendo o que diz o colega Observatore, mas o facto é que as enciclopédias que conheço não colocam "São" ou "Santo" antes do nome da pessoa. Além disso, se como diz e bem, "alguns credos cristãos não aceitam Maria como mãe de Jesus" (o que nem sequer é o meu caso) terá de perceber que muitos leitores da Wikipédia não consideram santos ou santas as pessoas mencionadas. Mas, independentemente de tudo isso, a minha proposta foi simplesmente no sentido de evitar a confusão tremenda que reina nos títulos dos artigos relacionados com as personagens bíblicas, como poderá comprovar na lista que dei acima como exemplo. Se Bartolomeu é "São" porque é que Mateus não é? E isto é apenas um exemplo. Se quiserem manter tudo como está, eu aceitarei sem discussões. Se concordam que está uma salada aleatória, seria bom apresentarem sugestões. Eu pelo menos já fiz isso.

Steelman^MSG 02:42, 11 Maio 2007 (UTC)

Entendo a boa vontade do colega, mas padronizar pode apresentar resultado contrário ao desejado. Vou procurar explicar melhor. Quando se busca por Felipe, o “evangelista” parece-me mais conhecido. O uso de São Felipe geraria a dúvida: Qual deles? E outros Felipes mais que existiram. Nesse caso se faz necessário a separação entre “apóstolo” e “evangelista”. A construção São Felipe não seria o usual pela população em geral, nem para um nem para outro. Logo não se justifica o uso São Felipe. __ Veja Maria, atualmente está como Maria (Mitologia Cristã), apesar de não ser mito e haver relatos históricos, mas imagine se padronizássemos “São” em todos os “santos”, então teríamos que nomear Santa Maria, o que também não é o usual pela população em geral. O usual seria Virgem Maria ou somente Maria. Apesar de alguns não a considerarem virgem, essa é uma forma usual pela população em geral que todos facilmente identificam, mas para evitar os debates, somente Maria estaria satisfatório. Percebe a cultura popular? Pelo menos no Brasil, ninguém chama Maria de Santa Maria, mas de Virgem Maria; até os que não acreditam que ela foi virgem a vida toda. Diga-se Virgem Maria e todos os credos entendem. __ Mas o que é mais importante é que a Wiki é uma enciclopédia popular, de linguagem inculta, então o padrão enciclopédico deveria ser o popular para assuntos de “domínio” popular.__ Como os artigos estão dentro de Categorias de religião, é mais do que aceitável que o padrão popular brasileiro seja empregado para São Pedro ou Santo André. Veja, se usar simplesmente Pedro, logo alguém perguntará: Que Pedro? __ Outro exemplo: Inácio de Loyola, é mais conhecido por “inquisidor” ou contra reformador pelos protestantes; pelos católicos é “jesuíta”, e a forma “santo” é pouco usual ainda que verdadeiro entre os católicos. O termo “santo” nesse caso poderia estar ofendendo o credo protestante, mas no caso de Pedro ou André não, é questão de nomenclatura no segundo caso; no primeiro entramos no quesito “querelas” que devemos evitar.__ Outro exemplo é se não usarmos “São” em Judas, uma confusão poderemos estar formando na cabeça do inculto. Então, sou contra padronizações de “catedráticos”, preferindo a “cátedra” popular que normatiza um padrão inteligível. Apesar de achar aceitável algumas alterações em alguns artigos, mas não uma “padronização”. Como já me referi a Judas, também o nome Inês, sem o “santa” antecedendo, “ninguém” saberá de quem estaremos falando de Santa Inês. Respeitosamente. __ Observatore 04:20, 11 Maio 2007 (UTC)

Penso que enquanto está a decorrer a discussão não se deveriam mover as páginas como foi feito com Maria, mãe de Jesus. Não me agrada nem Bíblia nem mitologia cristã entre parêntesis, preferindo o título anterior. Mas se há dúvidas quanto ao facto de Maria ser ou não mãe de Jesus, porque não Maria de Nazaré, como está na wiki francesa? Salgueiro ^discussão 07:40, 11 Maio 2007 (UTC)

Ao colocar esta sugestão, já sabia que não deixaria de ser polémica. No entanto, gostaria de assegurar aos caros colegas, em especial ao Observatore, por quem nutro o maior respeito, que não foi nem é minha intenção gerar uma controvérsia religiosa. Eu simplesmente pretendia melhorar o sistema de classificação dos títulos de artigos referentes a personagens bíblicas ou da história do cristianismo. Mas, pelo rumo que as coisas estão a tomar, quase que prefiro a forma como estão. O que também não posso concordar é com a mudança do artigo sobre Maria, especialmente se levarmos em conta que ainda estamos em diálogo civilizado neste local. Assim, vou solicitar a reversão do nome do artigo aos administradores.

Steelman^MSG 15:23, 11 Maio 2007 (UTC)

É inadmissível trocarem os nomes enquanto está ainda a decorrer a discussão. Não consigo acreditar que isso tenha acontecido, espero que o usuário que o fez, tenha a bondade de o desfazer. Lucia Carvalho ^Msg!!! 15:45, 11 Maio 2007 (UTC)

Não gosto de me meter em temas polémicos, mas pessoalmente acho feio títulos como Maria, mãe de Jesus (Bíblia). Sei no entanto que de discussão civilizada se há de chegar à melhor solução. A minha opinião neste caso de exemplo seria a já referida acima Maria de Nazaré. Detesto parêntesis nos títulos, mas se tiver que ser, "Pedro (apóstolo)", ou "José" (se calhar é o José mais conhecido por apenas esse nome, merecendo o título em favor da desambiguação que poderia ficar em "José (desambiguação)"). Quanto aos Sãos, Santos e Santas, concordo que se retire. Bem, apenas os meus dois tostões. Waldir ^msg 19:22, 11 Maio 2007 (UTC)

Quando pontuei a alteração para Maria (Mitologia Cristã), feito por outro colega nosso, tentei demonstrar o “resultado contrário ao desejado”, que já havia se iniciado.

Maria, mãe de Jesus está ótimo do ponto de vista cultural, e só respondi a Lucia Carvalho questões que percebo que o outro colega não respondeu. Não para gerar debates teológicos, nem foi minha intenção pôr o colega que fez a alteração na berlinda, e somente demonstrar que é feito proselitismo não religioso ou contra-religiosos se algo é proposto, ainda que não tenha a intenção, saliente-se.

Já quanto a sugestão do Waldir, também posso pontuar uma falha, se ele me permitir. José, sem o título antecedendo, geralmente é empregado para José do Egito, o que foi vendido pelos irmãos; quando se usa o título antecedendo São José, é compreendido que se trata do que foi casado com Maria, mãe de Jesus.

Percebam também que o link de Judas que pus no outro comentário, direcionava para o traidor, e não para o santo. Espero ter sido mais esclarecedor nos meus “pensares”. Saudações.

Observatore 01:57, 12 Maio 2007 (UTC)

Obsvervatore: desculpa, matei-me a pensar no que escreveste, mas não entendi! "Para demonstrar o contrário ao desejado"??? Desculpa, não entendo! Lucia Carvalho ^Msg!!! 08:53, 13 Maio 2007 (UTC)

É porque não foi bem essa a frase que disse, citanto outro "coment". O que disse é que às vezes desejamos uma coisa e ocorre outra. O caso do artigo Maria (Mitologia Cristã), que estava com link azul a primeira vez que citei, é um exemplo (trivial). E observe-se que os colegas nem haviam notado antes da minha observação. Cumprimentos. __ Observatore 11:52, 14 Maio 2007 (UTC)

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Reaberta a discussão para convenção de nomenclatura em títulos e cargos

Esta página acabou por ir ficando no livro de estilo, mas na verdade a discussão para a convenção de nomenclatura em títulos e cargos ficou por terminar. O assunto voltou a ser discutido aqui, mas os "resultados" também não foram implementados. Parece-me que é importante retornar a discussão para que se possa chegar a uma decisão, e para que se possa inserir este tópico no livro de estilo, evitando o surgimento de dúvidas sobre como nomear determinado artigo. O ideal seria a apresentação das diferentes maneiras de nomeação desses casos para que se possam avaliar os prós e contras de cada uma. Lusitana 08:53, 19 Maio 2007 (UTC)

É de extrema importância que se coloque em votação, até porque já existem usuários utilizando-se de "," em títulos, inclusive de localidades, sob a justificativa de que "sem o uso de parênteses é melhor". - Al Lemos 14:51, 25 Maio 2007 (UTC)

É Banana INTÃO!!