Wikipédia Discussão:Relevância/Arquivo/1

Na minha opinião essa proposta está muito boa. Sugiro apenas a criação de uma predefinição mais contundente para casos realmente tidos, em consenso, como não-enciclopédicos. A predefinição existente informa: "Um editor (...)". Sugiro uma predefinição para ser usada quando estiver claro que o artigo ainda não se encaixa nos parâmetros do projeto. Algo do tipo: "A comunidade (...)". Assim poderíamos "punir" os artigos com maior rigor sem haver a necessidade de eliminá-los.--Pietro usp (discussão) 13h31min de 9 de Junho de 2008 (UTC)

Eu acho isto excelente (não me importa se você copiou donde...), eu penso que esta proposta evita estar a discutir por tema, é um princípio geral! Só tenho algumas dúvidas em relação à se(c)ção Wikipedia:Notoriedade/proposta#A notoriedade não é passageira, será que um shopping center que foi muito notório hoje (ou ontem) - estou a pensar num no meu país, que foi inaugurado pelo Presidente da República... - será uma referência daqui a 10 anos... Gostava que esta discussão levasse a algum lugar! Abraço. --Rui Silva (discussão) 17h48min de 12 de Junho de 2008 (UTC)

Pensei sobre o assunto e penso que é notório e deve constar da Wikipédia porque pode ajudar no futuro a enquadrar e compreender factos históricos. --Jmx (discussão) 22h26min de 12 de Junho de 2008 (UTC)

Esse caso também?... Eu ainda tenho dúvidas e acho que este assunto tem que ser discutido. --Rui Silva (discussão) 14h46min de 13 de Junho de 2008 (UTC)

Rui, na minha concepção essas propostas devem ser analisadas como mais um passo em direção ao fim de qualquer eliminação. Parece não haver, no momento, uma consciência da comunidade em relação à ilegalidade das eliminações, mesmo nos casos mais grotescos. Lhe convido para uma reflexão sobre os 5 pilares da Wikipédia de maneira conjunta, ou seja, como as políticas devem ser baseadas na relação entre todos eles, daí peço uma atenção especial à licença GNU e as garantias de liberdade, sobretudo no que concerne ao livre acesso ao conteúdo sem impedimentos tecnológicos. Suponho que chegará a mesma conclusão que eu, a eliminação na Wikipédia é proibida pela própria licença GNU, portanto a discussão deveria se dar no âmbito de como "alertar" ou "maquiar" o conteúdo sem eliminá-lo. Um dia eles vão parar de pensar numa Wikipédia estética e passarão para uma Wikipédia ética, assim espero. Abraços --Pietro usp (discussão) 17h30min de 13 de Junho de 2008 (UTC)

Liberdade ou libertinagem para criar todo o tipo de Wikipedia:Lixo? Não me diga que você põe em causa as 20 regras de ER que são de consenso na Wikipedia em qualquer língua? --Rui Silva (discussão) 08h10min de 15 de Junho de 2008 (UTC)

Rui, não coloco em questão as políticas de ER, questiono o fato das informações serem totalmente eliminadas da WP e a incoerência dessa atitude em relação à licença GFDL. A questão se resolveria facilmente ao se criar uma área destinada para ser a "lixeira" do projeto, onde os artigos não constariam nas buscas, porém continuariam a existir para garantir a liberdade de acesso a informação, pilar da licença livre. No caso de algum crime mais grave (ex. VDA), basta deixar a página em branco, mas com a opção de reverter seu histórico para uma ocasional liberação autoral no futuro.--Pietro usp (discussão) 15h32min de 15 de Junho de 2008 (UTC)

Pietro, você está confundindo GFDL com o que deve ser uma enciclopédia. Você acha certo que eu coloque minha biografia, como um "grande" cientista, com bastantes trabalhos publicados (pode procurar no Google em inglês, usando meu "nome-de-guerra", aliás, meu sobrenome, "Paula e Silva") na Wikipédia?! É informação! Mas quem conhece, ou quem quer conhecer? Qualquer leitor duma enciclopédia? Eu sei que não sou o Jacques-Yves Cousteau!!! Quem quer saber quando nasceu o radialista de uma qualquer terrinha do Brasil, ou da Dinamarca, que nunca fez mais nada senão o seu trabalho, para o qual é pago?! Ainda esta semana eu tive uma discussão por causa da morte do Jamelão ser ou não um evento recente com interesse global, não apenas brasileiro... (Eu considerei que, como presidente honorário da Mangueira, ele saiu das fronteiras do Brasil!) Se você não concorda com o PRINCÍPIO da notoriedade, é melhor fazer uma declaração clara; nós vamos apreciar. Se o seu problema é a política de eliminação, então as suas declarações não devem ser aqui, mas lá, onde se está discutindo a respetiva.

Quanto a GDFL, não pode ser aplicada a tudo o que aparece na Wikipédia - e nem sequer no WikiSource - alguém tem que fazer uma triagem! Senão, tudo o que é "informação" sairia dos blogs, ou da cabeça das pessoas, para sites que pretendem ter uma MISSÃO, como a Wikipédia... Abraço. --Rui Silva (discussão) 16h12min de 17 de Junho de 2008 (UTC)

Rui, concordo contigo. Não tenho qualquer pretensão em tornar isso uma batalha pessoal, pois sei que essa questão cedo ou tarde entrará em discussão. Repare que em sua resposta fez ressalvas sobre a licença e sua aplicação, ora trata-se de uma ferramenta legal e não podem ser feitas ressalvas, sobretudo em seu fundamento principal, a liberdade de acesso. Sou favorável à GDFL e sua aplicação no projeto da Wikipédia, por isso que coloquei o assunto em discussão agora. Nos estamos combatendo a libertinagem com arbitrarismo, quando o correto seria apontar que se trata de algo fora do projeto e oferecer uma punição até sua reabilitação, mesmo que nunca se reabilite. Lixeira, prisão, masmourra, entenda como quiser só não podemos impedir o acesso com a exclusão total. O local é aqui, também, pois estamos discutindo os critérios para a exclusão ou a punição e essa visão auxilia, sobretudo para verificar que a proposta de notoriedade não é mais uma ferramenta burocrática para eliminações arbitrárias.--Pietro usp (discussão) 17h10min de 17 de Junho de 2008 (UTC)

Proposta de fusão

Caro Jmx, como pode ver, parece que temos entre mãos duas traduções mais ou menos com a mesma origem. Julgo que o melhor será fundi-las. O que acha? Abraço, Ozalid (discussão) 22h46min de 24 de Junho de 2008 (UTC)

• Ozalid, penso que, de facto, as duas propostas são muito semelhantes e podem ser fundidas. Vou tentar fazê-lo e depois volto ao seu contacto.
• A única diferença relevante entre as duas parece-me estar na definição de critérios de relevância por tema, com os quais eu concordo se tiverem apenas carácter de recomendação e nunca puderem ser utilizados como critério para eliminação. Julgo que a nível de políticas oficiais devemos ficar pela declaração de princípios genéricos. Definir critérios temáticos que possam ser utilizados na eliminação, para além de ser díficil (deveriam ser critérios resistentes ao tempo, abrangentes dos interesses das várias religiões, culturas e minorias, independentes da opinião e do gosto dos wikipedistas que os definissem), agravaria a tendência para uma Wikipedia demasiado "regrada" e "policiada". Veja, por favor, a discussão que tem vindo a ser feita em relação a uma outra (a terceira) proposta de Wikipedia Discussão:Votações/Critérios de notoriedade, e um exemplo de uma página de critérios temáticos Wikipedia:Critérios de notoriedade/Desporto.
• Em paralelo com a proposta de notoriedade/relevância, tenho vindo também a defender uma proposta para uma nova política de eliminação (ver em Wikipedia Discussão:Política de eliminação/proposta), por serem assuntos muito próximos entre si. A sua participação nesta discussão também seria importante.--Jmx (discussão) 20h59min de 25 de Junho de 2008 (UTC)

Caro JMX, a minha tradução define critérios por tema? Em que parte? Sobre as restantes discussões, lá tentarei ir, assim o tempo me permita, mas parece-me estranho discutir as questões de pormenor e os critérios temáticos sem antes sabermos como será o critério geral. Aguardo, então, o seu contacto. Abraço, Ozalid (discussão) 21h29min de 25 de Junho de 2008 (UTC)

Devo ter-me expressado menos bem: a sua proposta indica: "Será criada uma lista de artigos sobre relevância para cada grande tema (pessoas, livros, música, etc.)" e "As recomendações específicas de cada grande tema deverão partir desta fórmula e incluir detalhes e interpretações próprios de cada assunto. Algumas poderão fornecer critérios alternativos para a criação de artigos, mas deverão sempre manter o objectivo de criar verbetes enciclopédicos". Portanto, a sua proposta admite a criação de critérios temáticos. Eu apenas os aceito com carácter de recomendação, como expliquei acima, não podendo ser utilizados para eliminar, mas apenas para fornecer orientação em relação a que artigos faltam ou que devem ser melhorados. Espero agora ter sido mais claro.--Jmx (discussão) 22h18min de 25 de Junho de 2008 (UTC)

Agora percebi, caro Jmx. Mas essa ideia terá apoios? É que, pelo que vejo, parece que está meio mundo mortinho por definir critérios para todos os temas e mais alguns. Talvez seja prudente omitir essa questão e deixar que a comunidade decida isso mais tarde. Abraço, Ozalid (discussão) 23h20min de 25 de Junho de 2008 (UTC)

Caro Ozalid, terminei o rascunho da fusão da sua proposta com a minha (em Wikipedia:Notoriedade/proposta) e fiquei muito satisfeito porque me parece que estamos a caminho de uma versão bastante melhor que qualquer das duas iniciais. É claramente um caso de 1+1=3. Um par de comentários:

• Mantive o nome do arigo ("Notoriedade") por ser um valor absoluto e independente da Wikipédia; "Relevância" é sempre relativo a qualquer coisa, neste à inclusão na Wikipédia; no entanto mantive no artigo a utilização em paralelo, muitas vezes indistinta, dos dois termos.
• Retirei as alusões aos critérios temáticos, como tinhamos acordado antes.

Quando puder, leia e diga-me o que pensa e como podemos melhorar.--Jmx (discussão) 22h52min de 26 de Junho de 2008 (UTC)

Caro Jmx, concordo com a fusão (excepto com a questão da notoriedade, de que falo adiante). Se for a votação, a proposta poderá levar o meu nome como co-proponente (julgo que seria útil incluir outros). Em caso de votação, acho que também será importante colocar o texto da proposta na própria página de votação. Parabéns pelo trabalho, Ozalid (discussão) 15h11min de 12 de Julho de 2008 (UTC)

Relevância vs notoriedade

Caro Jmx, ainda não li a nova proposta já fundida, mas devo dizer que considero a questão notoriedade/relevância bastante importante. A palavra inglesa notability (do texto que deu origem a este) não é correctamente traduzida com a palavra notoriedade. Notoriedade, em português, é aquilo que é notório, famoso. O espírito de uma enciclopédia, da wikipédia e desta política não é esse. O que é importante numa enciclopédia é que tenha assuntos relevantes, independentemente de serem famosos e notórios ou não. Creio que a palavra mais indicada para traduzir notability, a que dá ao leitor toda a carga semântica do léxico, é relevância, que é, aliás, bastante usada no sector editorial. O que acha? Abraço, Ozalid (discussão) 23h24min de 26 de Junho de 2008 (UTC)

• Caro Ozalid, tenho uma pequena preferência por "notoriedade", mas não é importante e aceito mudar o nome caso o prefira. A minha única dúvida em relação a "relevância" tem que ver com o facto de esta ser um valor relativo (algo é relevante para qualquer coisa), enquanto notoriedade é um valor absoluto (algo é notável ou não é). Quando na nossa proposta dizemos que a "relevância" é determinada por terceiros e não por wikipedistas, estamos a dizer que quem sabe o que é bom (relevante) para a Wikipédia não são os wikipedistas... são os de fora. Fica mais fácil perceber porque delegamos em terceiros a avaliação de notoriedade de um tema (deixamos isso aos especialistas), mas reservamos para os wikipedistas a determinação do que é bom para a Wikipédia (o que cumpre todas as políticas por eles definidas, incluindo entre elas a de notoriedade). --Jmx (discussão) 21h46min de 27 de Junho de 2008 (UTC)

Pois eu acho que existe diferença brutal entre Notório (= sabido de todos, público, famoso) e Notável (= digno de nota, importante, louvável, insígne, relevante). Todo o notável/relevante, independente de que seja ou não notório/famoso, pode e deve constar em uma enciclopédia, mas o mesmo não se aplica a todo e qualquer notório/famoso. A interpretação igual para sentidos totalmente diferentes é o erro principal nas regras de notoriedade vigentes (e o principal motivo de discórdia nas votações de PE) e provavelmente continuará a mesma situação após a aprovação dos projetos de modificação ou de implementação de novos critérios caso este erro não seja sanado de imediato. Além disso, o julgamente sobre qual o notório merece ter artigo varia de pessoa para pessoa, por isso a quase impossibilidade de estabelecer regras fixas. A minha argumentação poderia se prolongar mas, em poucas palavras, é isso o que eu penso. --Nice ^msg 06h44min de 5 de Julho de 2008 (UTC)

Concordo com a Nice, e tenho uma grande preferência por relevante. Foi esse aliás o termo escolhido no Wikipedia:Guia de edição para anónimos. GoEThe (discussão) 21h19min de 5 de Julho de 2008 (UTC)

Creio que estamos a aproximar-nos da adoção de conceitos úteis para esta discussão. Penso que a argumentação da Nice está perfeita - com exceção da (aparente?) sinonimia entre notável e relevante... Concordo com o Jmx que "relevante" é relativo - e, portanto, penso que devia ser "desrelativado" nesta discussão. Não concordo que devam ser "outros" de fora, a avaliar e decidir o conteúdo da WP, mas nós próprios decidirmos o que deve ou não fazer parte duma enciclopédia - que é o que a WP pretende ser. Aliás, é isso que se tem vindo a fazer nas amaldiçoadas votações de PE! Sem critérios claros... Na minha opinião, nem tudo o que é notório é notável ou "relevante" para uma enciclopédia, ou seja, relevante do ponto de vista, não de uma pessoa, um país ou uma época, mas do ponto de vista de fazer parte do conhecimento universal. Por exemplo, toda a gente no mundo sabe que o filho da Sra. Thatcher foi julgado por alegado envolvimento numa tentativa de golpe de estado na Guiné Equatorial - tem, ou teve, notoriedade; no entanto, o tal envolvimento não foi provado e o fulano não fez mais nada de importante na vida - portanto, não tem notabilidade para pertencer a uma enciclopédia, ou seja, não é relevante para a história da humanidade. Creio que exemplos podem ajudar, como os que coloquei acima, relativamente à questão da "relevância" ou notoriedade não poderem ser "passageiras". --Rui Silva (discussão) 09h50min de 6 de Julho de 2008 (UTC)

O exemplo que o Rui deu é perfeito sobre o que eu tentei explicar, ou sobre meu entendimento sobre a diferença imensa entre notório e notável, e que muitos consideram sinônimo (mas ABSOLUTAMENTE não é). O filho da Tatcher representaria aquilo que eu chamo de notório (alguém que se tornou conhecido, apareceu na mídia, foi comentado em algum momento de sua vida, mas provavelmente ninguém lembrará seu nome daqui há algum tempo), mas jamais notável. Por isso eu insisto que as palavras devem ser muito bem escolhidas e empregadas, especialmente em assuntos controversos como este em discussão. --Nice ^msg 04h08min de 7 de Julho de 2008 (UTC)

O caso do filho da Thatcher é um óptimo exemplo de alguém que não deveria ter um artigo próprio, mas q poderia estar incluido num artigo sobre o golpe de estado. A personagem não é relevante, mas o evento é. GoEThe (discussão) 09h14min de 7 de Julho de 2008 (UTC)

• Então, o que vocês acham? deve-se mudar o nome para critérios de notabilidade?--Jack Bauer00 ^msg 11h05min de 7 de Julho de 2008 (UTC)

Eu acho que sim. Aliás, é uma tradução mais fiel à versão original do que notoriedade. GoEThe (discussão) 11h27min de 7 de Julho de 2008 (UTC)

Concordo --Rui Silva (discussão) 12h07min de 7 de Julho de 2008 (UTC)

Parece que estamos todos de acordo quanto à necessidade de consagrar o que é digno de nota e não o que é apenas famoso. Isso exclui o termo notório. Ficamos com os termos notável e relevante.

Relevante é relativo? Sim. Mas tanto quanto notável. E isso não é mau. É precisamente por ter essa carga semântica que o termo relevante é tão usado nos sectores editorial e jornalístico. O que é relevante é importante, mas essa importância é sempre relativa. Relativa ao projecto editorial em causa. Isto é, o que é relevante para uma enciclopédia, não é o que é relevante para um jornal de notícias ou para uma revista de culinária. No nosso caso, quando falamos de relevância, falamos do que é importante para a wikipédia e que poderá ser irrelevante para outro qualquer projecto editorial. Os nossos critérios de relevância são relativos porque são apenas nossos e não universais. Mas os nossos podem ser e serão bem concretos e bem objectivos (se esta proposta for aprovada).

Quanto ao termo notável, o seu primeiro problema é que se confunde com notório (é precisamente por isso que estamos nesta discussão), o que nos obrigará a constantes explicações aos novatos. O segundo problema do notável é que ficaríamos com uma política de notabilidade, que é um termo muito pouco usado e que soará estranho. Relevante é um termo comum e relevância é o nome generalizado (e até técnico) para aquilo de que estamos a falar aqui. Em resumo, Notoriedade é mau, Notabilidade é bom, Relevância é melhor. Abraços, Ozalid (discussão) 15h15min de 12 de Julho de 2008 (UTC)

Caindo de pára-quedas, mas nem tanto

Aos que não me conhecem peço licença para invadir essa discussão. Quem me conhece sabe o quanto me envolvi nesse tema no passado e o quanto lamentei essa discussão ter ficado emperrada e depois praticamente abortada. Por isso, sinto-me à vontade para me intrometer aqui (também). Quando vi a proposta do Ozalid senti quase um júbilo ao ver o assunto voltar a ser pensado. Fiquei muito feliz ao ver que a idia era realmente fundir com a antiga proposta. Nem tanto pela antiga proposta em si, mas pela causa que esta trata.

Tendo explicado minha invasão quero dar minha opinião. Li a proposta e comentários sobre esta e acho que o Ozalid está 100% correto ao propor o termo Relevância. Eu diria que mesmo o texto original no inglês pecou ao usar o termo notabilidade. Vivendo no meio acadêmico de língua inglesa percebo que mesmo em inglês o termo utilizado em literatura científica (a que se aproxima mais de uma enciclopédia) jamais seria natability, mas relevance.

Dito isto, gostaria também de deixar registrado que mudei de opinião sobre algo da antiga proposta daquela época para hoje. Na época parecia-me bem organizar em categorias de notoriedade (pessoas, publicações etc.). Hoje estou convencido que umj princípio geral que seja bem dsefinido e consistente irá contempolar todos os casos. Para exceções, age-se como tal: analisa-se quando for o caso. Creio nenhuma regra pode ser tão rígida que não haja brechas excepcionais, mas um princípio sólido assegura que estas exceções não deturepam a regra e nem desrespeitam o princípio.

Para terminar, acho que a proposta esta excelente. Martiniano Hilário (discussão) 16h57min de 13 de Julho de 2008 (UTC)

Todos os caminhos levam a... onde?

aqui e aqui?

Deve ser devido a não ter tempo para acompanhar tudo, mas fico totalmente perdido com tantos links sobre a mesma coisa em locais diferentes e com diferentes agendas. Help! Martiniano Hilário (discussão) 17h09min de 13 de Julho de 2008 (UTC)

Ainda sobre relevância/notabilidade/notoriedade

O termo relevância me parece o mais adequado também por outra razão que esqueci de citar anteriormente. Quando se tratam de artigos sobre pessoas os critérios tendem a ser ainda mais difíceis de serem definidos, pois obviamente a tendência para a subjetividade (subjetivação nesse caso) se torna ainda mais forte. Caso o termo usado seja relevância, o alvo da análise da relevância ou não, passa a ser a biografia (o objeto do artigo) e não a pessoa (o objeto da biografia). Assim, estar-se-ia a "julgar" a biografia e não a pessoa. Não sei se me fiz entender, mas espero que sim. Martiniano Hilário (discussão) 18h06min de 13 de Julho de 2008 (UTC)

Início da votação

• Alterei o nome da política para "relevância" por ser consensual que "notoriedade" não era o mais adequado e por ser "relevância" o termo que revelou maior apoio.
• A votação já se iniciou em Wikipedia:Votações/Relevância e decorre até 31 de Julho, para coincidir com a votação sobre "Critérios de notoriedade", que se debruça sobre a definição de critérios temáticos, por esta ser enquadradora daquela.--Jmx (discussão) 22h33min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Proposta de alteração to texto da política

Proponho que o texto:

"presume-se que seja relevante" significa que a existência de cobertura substantiva em múltiplas fontes secundárias independentes é critério de presunção de relevância...

por:

"presume-se que seja relevante" significa que a existência de cobertura substantiva em, pelo menos, duas fontes secundárias independentes é critério de presunção de relevância...

Essa é a proposta. Fra Amats, ELM ^disputatio 01h33min de 14 de novembro de 2010 (UTC)