Discussão:Babalon

Opeabiru e Observatore, por favor não transformem este artigo em um flame.

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Observatore, as informações sobre as várias correspondências de Babalon não são especulações mas oriundas de estudos realizados sobre os textos de Aleister Crowley por membos abalizados da Ordo Templi Orientis. As referências encontram-se ao final do artigo. Opeabiru, por favor, para facilitar a busca por referências, ao colocá-las, insira-as como notas no texto. Vide os procedimentos adequados da Wikipedia para tanto.

--Paulo de Loyola (discussão) 12h37min de 18 de novembro de 2009 (UTC)[responder]

Peço que o colega Paulo de Loyola não faça o mesmo que pede. Aqui não aceitamos catequese de católicos, nem pregações protestantes, nem especulações novas de outros credos. Aqui pedimos fontes verificáveis e fiáveis, de fonte secundária que mereça crédito. O artigo não é para opinião, nem mesmo de religiosos do OTO, tão pouco para fazer propaganda de proposições novas, ou com tendências feministas. Babalon é um conceito mais amplo. Como você não debateu o que removi e o que não aceitei que fosse modificado das minhas edições, não tenho o que debater. O que editei foi removido e modificado, estou pronto para o debate e defender o que editei. Quanto a segunda parte da sua mensagem, concordo que é devido e mais adequado, coloque-se as referências no devido lugar, pois assim verificamos o que se quer acrescentar, mas devidamente sem retirar e alterar o que editei. Se desejar abrir a página de discussão para o debater conteúdo, estou a disposição. Cumprimentos. __ Observatore^msg 13h37min de 18 de novembro de 2009 (UTC)[responder]

Confesso que fiz as alterações de maneira rápida e meio "açougueira", mas isto é porque, para ser sincero, nunca editei nada no Wikipedia. Irei atentar nas próximas vezes.

De todo modo, fiz isso porque achei que as informações estavam confusas. Observatore, achei que seu texto estava um pouco embolado em alguns momentos. Por exemplo, estava escrito que Babalon era uma "deusa mística do Thelema". 'Do' Thelema está errado, e o erro se repetiu algumas vezes, enquanto o correto seria 'de' Thelema. E "deusa mística" não me parece muito esclarecedor, também.

A parte do que eu apaguei, o fiz porque achei que dava para sintetizar sem perder conteúdo.

Pelo que pude perceber, tinham também coisas traduzidas da wikipedia em inglês. Mas a tradução estava, julguei eu, meio literal demais, o que em português prejudicava o entendimento.

E quanto ao que você escreveu sobre "especulações" cabalistas, não são especulações. Vide Liber 418, por exemplo. O Aethyr referente a Babalon está em Binah. Babalon é o Entendimento pelo qual se transcende Choronzon, o demônio do Conhecimento (isto é, do Abismo) Entendimento é Binah. Logo, Babalon é análoga a Binah, do mesmo modo que Chaos é análogo a Chockmah. Tudo isto está no Liber 418, de Crowley.

Sendo Babalon Binah, a dadora de forma, o arquétipo da Grande Mãe pode explicá-la muito bem.

Acho que a edição do Deloyola ficou bacana, mesmo tendo corrigido coisas da minha própria.

Abraços a todos.

Ass: Opeabiru —o comentário precedente não foi assinado por Opeabiru (discussão • contrib.) 00h51min de 19 de novembro de 2009

Opeabiru, estou impressionado com sua capacidade de leitura dinâmica, e sua rápida datilografia na resposta. Tinha uma amiga, quando fiz datilografia (olha o novo), de nome Filó, que datilografava assim como o colega. Ela era rápida mesmo.

O erro que encontrou na minha edição foi o "do"? Puxa, fico mais tranqüilo, porque o que havia feito fôra uma edição "açougueira" a ponto d’eu pensar que não compreendia nada do que escrevi. Se estavam confusas, ora, porque a introdução está quase toda no formato deixado pelo observatore?

Quanto as suas interpretações, como disse, são "interpretações". O artigo não é local para interpretações (para não usar especulações). Não dava é para eu aceitar a origem do termo fora de Crowley, e é o que vocês estão fazendo, um absurdo sem tamanho. Apesar do que ainda ficou lá, da forma amena que Deloyola deixou. Que bom que o Deloyola apareceu do nada para nos auxiliar. Essa origem é uma tremenda viagem… "interpretativa", para novamente não dizer "especulativa", e ainda inverídica. Tudo bem que seja especulativa, e até inverídica, mas poderia pelo menos ter uma fonte como esses conhecedores do latim. (rs)

Quanto a Grande Mãe, eu já havia editado tal coisa na introdução, não necessitava de "especulações" cabalísticas. Por sinal, ‘o’ Thelema usa demais o "cabalístico" para o que não é cabalístico, somente canalizações. Por isso não vou nem refutar suas interpretações, pelo simples fato de que eu já havia incluído A Grande Mãe.

Quanto a "origem" está em John Dee e Edward Kelly, em 1587, é outra "especulação". Onde ‘eu’ encontrar a palavra "prostituta" vou dizer que ali está a origem. Ora, bingo, a origem é bíblica. (rsrs) Ahhh, mas foi isso que quase foi feito no arquivo, cito: "Talvez a mais antiga origem seja a antiga cidade de Babylon … Foi a cidade santa da Babilônia por volta de 2300 a.C. e o trono do novo império babilônico em 612 a.C."

Resumindo, Babalon não deve ser confundido com Babylon. Nem dá para nascer em 2300 a.C, nascer em 1587, e nascer em 1904. Porque no que ser refere ao "ser" ou "não ser", atropela o principium exclusi tertii.

Quanto à "deusa mística", não foi "esclarecedor? Esse teria sido meu erro? Isso foi gozação, num foi? Vou levar tudo isso na esportiva, e vamos pra frente. A revelação a Crowley por intermédio de linguagem enoquiana? (risos) "O" Thelema fazendo propaganda de anjinho, iria deixar Crowley um tanto "bonzinho" demais, não acham? (brincadeirinha). Não dá é para dizer que ora tem origem em uma cidade, ora tem origem em dois, ora tem origem em um. O termo tem origem em Crowley, por intermédio de canalizações, por intermédio do papai Noel, por intermédio da Besta, por uma simples habilidade em fazer trocadilhos, ou seja como quiserem editar, finito, mas a origem é em Crowley ou é no Papai Noel, não dá é para nascer nos dois. A colega tentou retirar o nascimento em Crowley, e eu lamento. Se editarem interpretações da carochinha, não vai dá…

Vamos pra frente. Boas edições a todos, depois aparo as devidas arestas (ou não - rs), no quesito "interpretações", se eu ainda tiver tempo, e boa vontade, e o Papai Noel me inspirar. Temos que dar um desconto, estamos na wiki… e em matéria de religião, a wiki é uma tremenda viagem proselitista mesmo.

Para quem nunca editou "no" Wikipedia, o colega edita como lê e digita, com muita maestria, por isso receba meus cumprimentos, e retorno seu abraço. Bola pra frente. __ Observatore^msg 23h13min de 19 de novembro de 2009 (UTC)[responder]

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Caro Observatore,

Antes de tudo, não precisa ser sarcástico. Não estamos travando uma guerra de conhecimento. Logo, não "gozei" de você em nenhum momento. Não teria porquê.

O exemplo que dei sobre "do" Thelema foi para ilustrar um indício de como o texto estaria embolado. "Do" Thelema é realmente um erro, assim como meu deslize com "no" Wikipedia :).

Mas, em suma, não havia nenhum "erro" de conteúdo, apenas achei que pude melhorar a forma como ele era dito. Onde eu julguei que estava boa, assim eu deixei, e por isso a introdução ficou praticamente a mesma. Claro, a forma estar "boa" é sempre questão de opinião. Mas o texto estar embolado não é algo tão subjetivo assim. Isso pode se dar facilmente quando se faz uma tradução literal do inglês para o português. Às vezes uma outra palavra ou frase explica melhor o contexto.

De todo modo, pedi desculpas pela edição açougueira principalmente porque não sabia que poderia chegar a "ofender" alguém, ao atropelar seu trabalho.

Quanto ao "deusa mística", realmente esse termo não explicava muita coisa. É uma imagem mais adjetivada do que objetiva. Haveria alguma deusa não mística? etc.

Você diz: "Não dava é para eu aceitar a origem do termo fora de Crowley, e é o que vocês estão fazendo, um absurdo sem tamanho." - mas também não dá para assumir que ele tirou esse termo do nada. Logo, existem raízes para o termo Babalon: raízes que podem associar-se TAMBÉM com outras expressões, como a bíblica Babylon, ou a "aparição" enochiana. Essas coisas serem diferentes, mas terem a mesma raiz, não constitui uma contradição.

Não estou tratando do ponto de vista religioso e não há proselitismo aqui. É como um estudo de semiótica, cujos símbolos derivam de uma ideia-comum que os faz parentes de algum modo.

Com a Cabala é o mesmo. Repito, não há especulação. A "Cidade das Pirâmides", intimamente associada a Babalon (isto é, conceitos atrelados no mesmo sistema) é o mesmo, ainda no paralelismo do mesmo sistema e do mesmo autor (Crowley), que a sefira Binah. Binah está associada à Maternidade. Acho que "não necessitar de 'especulações cabalistas" também é uma questão de opinião, uma vez que essa pode ser uma referência engrandecedora para alguém.

Mas talvez eu devesse escrever melhor essa parte, de modo que não fique uma posição objetiva, essa associação "cabalizante". Seria, no caso, um modo possível mas não absoluto de interpretação. Ou você pode fazer isso, aparando essa aresta, já que você pode defender melhor sua própria tese. :)

Um abraço,

>Opeabiru<

Observatore,

Em momento algum retirou-se a origem de Babalon de Crowley. Contudo tais arquétipos não se manifestam "do nada" mas desenvolvem-se de acordo com o desenvolvimento da psiquê humana a partir de arquétipos anteriores. Ao abordar a origem de Babalon o que se está buscando é justamente mostrar o desenvolvimento desse arquétipo ao longo do tempo. De forma análoga, para se entender a origem de Thelema temos de voltar a Rabelais ou mesmo a Santo Agostinho. Contudo, há de se entender que a proposta thelemica de Crowley não é igual às anteriores ainda que lance raiz nas mesmas (vide "Os Antecedentes de Thelema", de Crowley).

Quanto às associações cabalísticas de Babalon, também não são especulativas e sim retiradas de estudos tanto da filosofia thelemica quanto da Cabalá (ferramenta largamente utilizada por Crowley para tais fins). Em uma leitura mais simples, estas associações podem ser todas encontradas não apenas no Liber 418 já citado mas também no Liber 777.

Sinceramente; --Paulo de Loyola (discussão) 01h01min de 20 de novembro de 2009 (UTC)[responder]

Citação: Deloyola escreveu: «Em momento algum retirou-se a origem de Babalon de Crowley.»
- Matando a cobra e mostrando o pau: A retirada desse parágrafo, para a respectiva inclusão desses outros dois parágrafos, retirava de Crowley, e entregava para outros.
- Quanto ao "cabalístico", há uma diferença entre o que eu disse e o que o(s) colega(s) ouviu(ram). Eu me referi ao arquétipo da Grande Mãe. Grande Mãe é um arquétipo. Arquétipos não se manifestam "do nada", concordo, mas "arquétipo" é diferente de "cabalístico". Babalon tem sim a conotação cabalística, como no livro de Revelações, e nesse aspecto Babalon será a Grande Mãe (isso é um arquétipo), que conduzirá o Consorte para Novus Ordo Seclorum. Ela monta a Besta que caminha rumo ao próximo Ciclo (isso seria algo cabalístico, para alguns). Não se usa a Cabalah para apresentar arquétipos. Arquétipo e "cabalístico" não são a mesma coisa, mas não era esse o cerne do que paresentei.
- O colega Opeabiru fez críticas à tradução mecânica, mas o que é que fizeram? Creio que não temos mais o que debater; já havia declinado, por pura falta de manifestação administrativa, e até por falta de tempo. Recebam minha oração por vossas vidas. __ Observatore^msg 14h40min de 22 de novembro de 2009 (UTC)[responder]