Discussão:Clássica

Apaguei um parágrafo porque incluía compositores que não pertencem à época clássica mas sim a outros períodos.

Anulei a edição. Um dos princípios básicos da Wikipédia é "não apague: corrija e complemente". E se há compositores que não correspondem ao período clássico, são os nomes desses compositores que devem ser retirados, não o parágrafo inteiro. --Jorge 15:33, 7 Mai 2004 (UTC)

Nenhum dos compositores portugueses que aestavam referidos eram clássicos (excptuando, talvez, Bomtempo - vou investigar e acrescentá-lo se o for). Além disso, tinha retirado a referência ao século XX porque nem todos eram do século XX. Se apaguei foi com o intuito de melhorar a página que estava a transmitir informações completamente erradas.

Nenhum desses compositores eram clássicos aplicando apenas a definição estrita de música clássica como aquela feita entre 1730 e 1827. Não é essa a definição mais comum de música clássica, como sabe perfeitamente, e adoptá-la em detrimento da definição equivalente a "música erudita" é uma opção ideológica que não deve ter cabimento numa enciclopédia. Ou, no mínimo, uma posição teórica que, para ter aqui cabimento deve ser acompanhada de uma explicação cabal e da colocação de todos os compositores suprimidos nos seus "nichos" próprios dentro daquilo que vulgarmente se conhece como música clássica.

Repito: a supressão de informação é contrária ao espírito e às regras da Wikipédia; a correcção e complementação não é. Por favor, corrija, não suprima. --Jorge 16:41, 7 Mai 2004 (UTC)

Não tinha tenção de suprimir. Como disse, faço tenção de melhorar, acrescentar e desenvolver o artigo, pondo os compositores que aí estão na classificação correcta que, nunca na vida, poderá ser música clássica. Não tenho culpa que as pessoas não saibam o que é múisca clássica. Tenho a certeza que se dissesse que o Eminem era música rock alguém protestaria, e com razão. Não tem nada a ver com ideologia nem com qualquer posição teórica controversa. Música clássica é aquela que faz parte da época clássica, tão somente. O mau uso da expressão não justifica a sua utilização, muito menos numa enciclopédia (Ainda que se possa fazer referência à mesma). Agora, se o rigor que pretendem é deste molde, as minhas contribuições param agora mesmo. Não quero participar num projecto onde se digam mentiras, vendendo-as como verdades! Mais: se alguém procurar música clássica (na acepção de música séria ou algo do género) numa enciclopédia e for parar a este artigo, tal como o pretendo fazer, terá à sua disposição uma lista onde todos aqueles compositores (e outros que lá faltam) se poderão inserir: música barroca, etc. O que apaguei, apaguei apenas porque estava errado. Qualquer pessoa que perceba algo (nem é preciso saber muito) sobre a história da música sabe que é um perfeito disparate dizer que Verdi, Donizeti, Purcell e outros são compositores de música clássica. Não cabe na cabeça de ninguém. A não ser que julguem que sabem o que não sabem (o que, infelizmente, é comum). Volto a dizer: não é uma posição ideológica (por que razão o seria: nunca vi ideologia alguma em dizer queo o convento de Cristo era de estilo manuelino ou que a Notre Dame é de estilo gótico. Se eu dissesse que a Torre Eiffel era de estilo românico, acho que qualquer um saberia que isso era um disparate, portanto, não sei por que razão é assim tão mau apagar o disparate que ali estava escrito.). NO entanto, repare, volto a dizer: repare que eu pretendo, no entanto, esclarecer o leitor que chegue à página à procura de algo sobre música clássica: se ele quiser continuar a dizer que Verdi é clássico, é lá com ele, mas se era de Verdi que ele estava à procura, encontrá-lo-á, depois, nos artigos que se desenvolverão a partir desta página: barroco, romantismo, etc... Esta discussão poderá parecer, para alguns, como a discussão sobre o título do artigo Jesus Cristo. Não é. Aqui não se trata de qualquer posição ideológica ou religiosa. Mas assim como é parcial dizer que "Jesus é o Cristo", parece-me ainda pior dizer que "Verdi compôs música clássica" - porque no primeiro caso, aquilo é verdade para quem acredita; no segundo caso é mentira, pura e simplesmente. Agora a minha questão é? Sou mal vindo por defender uma verdade? Ou a Wikipédia (que me parecia um projecto fantástico) é um repositório "do que se diz por aí"? É verdade que se diz música clássica para significar muita coisa. Eu nem sequer contradisse. Achei apenas que devia esclarecer as coisas. Pretendia acrescentar e, não, apenas apagar. Mas se sou mal vindo, é só dizer: sei quando estou a mais. AH: e se não me responde alguém (o Jorge, mais especificamente), chego à conclusão que estou realmente a mais. Nesse caso, vou-me embora. Pretendi corrigir (o que não está contra o espírito wiki). Não suprimi informação (a não ser que algo falso seja informação). Para continuar a contribuir para a Wikipédia preciso de saber se esta tem alguma fiabilidade ou não, pelo menos pela parte de quem a gere. Se quem a gere não compreende o que fiz na página em questão, então, desisto de continuar a dispender tempo numa coisa que, até agora, me dava bastante prazer mas que não mo dará, em absoluto, se consideram que ando aqui para destruir o trabalho dos outros, quando a minha intenção era exactamente o contrárioManuel Anastácio 19:08, 7 Mai 2004 (UTC)

Actualmente, está escrito no artigo "Música clássica dever-se-ia referir apenas a um dos períodos da história da música, que se estende de 1730 a 1827". Quem é, neste caso a fonte de "dever". Isto é um juízo ético, e os juízos éticos não deviam ter lugar numa enciclopédia. Segundo o Princípio da imparcialidade este ponto de vista tem que ser atribuído a alguém. Quem é que acha que "Música clássica se deve referir apenas a um dos períodos da história da música, que se estende de 1730 a 1827"? A questão seguinte passa por se saber se esta é uma posição unanime. Se não for, deve ser apresentada a posição alternativa. JoaoMiranda 19:16, 7 Mai 2004 (UTC)

Qualquer musicólogo sabe que música clássica é a música escrita no período clássico (e são unânimes quanto a isso, ainda que, tal como eu - e não disse nada no artigo que o contradissesse - as pessoas muitas vezes utilizem determinadas expressões sem grande rigor - como "música clássica"). Eu também digo "música clássica" quando me refiro a Verdi. Mas sei perfeitamente que não é de música clássica que se trata - a linguagem comum nem sempre está correcta, e não sou eu que me estou a arrogar a saber o que está correcto ou não - veja-se o uso da palavra "energia" num contexto comum, onde toma significações que nada têm a ver com a "energia" de que se falará num artigo de enciclopédia). Não existem posições unânimes em termos de linguagem (ainda por cima quando quem fala de "música clássica" é alguém não sabe do que está a falar. Chamar música clássica a algo que não o é, está errado. Por isso "dever-se-ia (..)". Pergunte a qualquer pessoa que perceba o mínimo sobre história de música e saberá que não estou a fazer qualquer juízo ético (quando muito, e mesmo assim, discordo, seria um juízo estético). Mas se persistem em achar que estou a pretender passar a minha opinião (quando falo de algo muito objectivo), é porque o meu lugar não é aqui. Se não me responderem, despeço-me.Manuel Anastácio 20:16, 7 Mai 2004 (UTC)

Manuel,

Dizer que A deve ser feito em vez de B é um juízo ético.

Dizer:

"Música clássica dever-se-ia referir apenas a um dos períodos da história da música, que se estende de 1730 a 1827"

é diferente de dizer:

"A música clássica é música poduzida no periodo entre 1730 e 1827"

A primeira afimação é uma afirmação acerca do que as pessoas devem fazer. A segunda é uma afirmação acerca do que a música clássica é. A wikipédia não deve dizer o que as pessoas devem ou não fazer.

Claro que a formulação que respeita o Princípio da imparcialidade deverá ser algo parecido com o seguinte:

Os musicólogos consideram que o termo "música clássica" deve ser reservado à música produzida entre 1730 e 1827" JoaoMiranda 20:29, 7 Mai 2004 (UTC)

Manuel, quando se faz alterações sem se estar logado, aparecendo apenas o IP, os outros wikipedianos não têm maneira nenhuma de saber se quem está a fazer as alterações é um wikipediano com uma história de comportamento responsável ou se é apenas um sabotadorzeco qualquer. O que eu vi foi um IP a apagar informação. Não sou adivinho. Não tenho o dom de prever o futuro. Não consigo ler pensamentos. Não sei que aquele IP é seu nem o que você tenciona fazer no futuro com o artigo. O que sei é o que vejo e o que vejo, repito, é um IP a apagar informação.

Quanto à música clássica, estou de acordo com o João Miranda. Além disso, aquilo que qualquer musicólogo sabe é uma coisa, mas aquilo que os visitantes da Wikipédia esperam encontrar quando aqui vêm à procura de informação é outra completamente diferente. Quando alguém aqui vem à procura de informação sobre música clássica vem na realidade, na maioria esmagadora dos casos, à procura de informação sobre música erudita, seja ou não do período clássico. No mínimo, um artigo sobre música clássica na Wikipédia deve incluir uma nota a dizer que aquilo que é comummente conhecido como música clássica está explanado no artigo sobre música erudita. No mínimo. E quando vi as alterações feitas pelo IP não identificado, não vi lá nada disso. --Jorge 21:28, 7 Mai 2004 (UTC)

OK. Alguém tem de dar o braço a torcer, e acho que sou eu que o tenho de fazer desta vez. No entanto, quando eu, que não estava identificado porque estava a a trabalhar noutro computador e não me lembrei de o fazer, apaguei o que lá estava, fiz um comentário para justificar a acção. pensei que o comentário bastava para mostrar as minhas intenções de melhorar o artigo. O que, é óbvio agora, não foi o que aconteceu. Concordo com a alteração feita. Substituir o "dever-se-ia" pelos "musicólogos" parece-me bem... Desculpem a birra, mas uma pessoa às vezes tem mal feitio e não pensa bem. E, pensando bem, vocês, como administradores da Wikipédia, têm de aturar muita M---a. Eu vou continuar a editar este artigo. Chamem a atenção sempre que faltar ao princípio da imparcialidade... Acho que é um princípio mais difícil de seguir do que parece. E, nestas discussões sobre linguagem, a imparcialidade é difícil. Um dicionário, por exemplo, define a forma correcta de dizer algo. Mas quem dá legitimidade para definir o que é correcto ou não em qualquer língua? É por isso que eu não estou a pensar contribuir muito para o Wiccionário (acho que acrescentaria muitos "deve-se dizer" e, vejo, esse não é bem o espírito wiki). Desculpem-me o purismo. Ainda que continue a afirmar que música clássica não é todo o úniverso musical que está associado a essa expressão vulgarmente. Isso deve-se, sem dúvida, ao facto de se pensar que clássico é o mesmo que antigo (e, depois, entra-se em contradição porque muitos compositores ditos clássicos, como Jorge Peixinho, não o são nem em estilo nem em antiguidade). Pretendo alterar o artigo tendo, no entanto, em conta as pessoas que procuram música clássica na acepção vulgar da palavra, informando-as e, não, transmitindo-lhes informações que estão erradas (não do meu ponto de vista, mas segundo qualquer obra de referência que trate de história da música ou de musicologia). Amigos como sempre (e espero manter a amizade muito tempo). Fiquem bem...Manuel Anastácio 22:47, 7 Mai 2004 (UTC)

Quando é só assim, não custa muito. :) --Jorge 00:37, 8 Mai 2004 (UTC)