Discussão:Clássico da Amizade

Contagem de títulos nas listas contantes nos verbetes sobre clássicos

Sobre este assunto, eu gostaria de sugerir as seguintes mudanças:

1- No caso do Torneio Início, as listas de jogos em alguns verbetes (Fla-Flu, Clássico dos Gigantes) não somam nas Estatísticas (citam, mas não somam) os jogos desta competição (o que imagino que ocorra pela duração reduzida dos mesmos). Contudo, as listas de títulos somam. Creio que deveriam ser os mesmos critérios: ou contam-se tanto jogos quanto títulos do Início ou não se contam nenhum dos 2.

2- Após longa discussão, a comunidade decidiu (com base na proposta de critérios feita pelo editor JCCF) que os títulos internacionais reconhecidos são aqueles constantes em Lista de títulos internacionais de clubes brasileiros de futebol. Rio/52 e Rivadavia/53 não constam da lista. Portanto devem sair da contagem de títulos. Creio que podem ficar no verbete Clássico dos Gigantes, pois no caso ambos os clubes ficam "empatados" com um cada, logo nenhum é "beneficiado". Dos demais verbetes sobre clássicos, estes dois títulos devem ser retirados, pelo menos no presente momento, podendo o de 1952 ser colocado de volta caso a FIFA dê parecer favorável ao recente pleito do Fluminense.

3- No caso da Taça dos Campeões RJ-SP. Parece-me que o assunto está por demais confuso. Por exemplo, o site do Vasco não conta o suposto título de 1937 (http://www.vasco.com.br/site/conteudo/detalhe/181).

4- No caso do Torneio Extra, o RSSSF aponta que os torneios Erasmo Martins Pedro e Adolpho Bloch seriam edições do Torneio Extra, contudo eu li em outras fontes que a última edição deste foi a de 1958. Também li que, na verdade, o Torneio Extra não foi uma competição, mas sim um nome genérico para agrupar competições "extras" que aconteceram no Rio de Janeiro em anos diversos e por razões distintas. Por isso, creio que os torneios Erasmo Martins Pedro e Adolpho Bloch podem ser considerados edições do Extra (e assim contabilizados na lista de títulos) caso eles tenham sido oficiais. Eu não sei se eles foram oficiais.

5- Creio que, no caso dos títulos de divisões inferiores (Séries B,C), creio que o correto seria adotar o critério que se usa para os títulos de módulos/chaves/grupos/turnos: não contabilizá-los no total de títulos. Creio que a única forma de somar títulos nestas listas é a soma direta: cada um contar como 1. Isso, pois qualquer tentativa de dar peso distinto aos títulos, com base na importância dos mesmos, seria uma forma de ranqueamento, portanto incluindo um componente de análise subjetiva, portanto opinativa, portanto WP:POV, o que é vetado pela Wikipedia. Contudo, acredito que é um fato bastante objetivo e universalmente aceito que "títulos parte de títulos" (turnos, chaves, grupos, zonas, etc, e divisões inferiores) não são realmente títulos, ainda que possam sê-lo nominalmente. Acho que somar título de série B ou C com títulos de Série A é errado da mesma forma como somar título de turno do Estadual com o próprio Estadual, em ambos os casos uma coisa já está dentro da outra.

El cazador (discussão) 00h02min de 29 de janeiro de 2016 (UTC)

PS: Conforme apontei, é sim necessária uma totalização de títulos. Contudo, é inviável um ranqueamento de "valores" de conquistas, pois necessariamente implicaria WP:POV. Então, é inevitável acabar "somando bananas com laranjas", gerando distorções como somar Torneio Início com Libertadores (por exemplo). O que se pode fazer para reduzir (não eliminar, mas reduzir) essas distorções é dividir as listas de títulos com um critério objetivo. Só há 2 critérios objetivos: 1- o geográfico; 2- o que tem a ver com o comprovado objetivo das competições. Nenhum dos 2 critérios elimina completamente as distorções, mas eu creio ser melhor o segundo. Pelo critério geográfico, a Copa Ouro ficaria agrupada junto à Libertadores, tendo a Copa Ouro sido muito menos importante que o Brasileiro, o Rio-São Paulo ou mesmo o Carioca (esse é o exemplo mais extremo, mas a idéia é essa). Assim, dividi a lista de títulos, de acordo com o objetivo das competições, uma lista para títulos que buscavam indicar o legítimo campeão de algo, e outra para torneios criados com outras funções. Assim ninguém fará questionamentos do tipo "somam Torneio Início com Libertadores".

El cazador (discussão) 05h00min de 29 de janeiro de 2016 (UTC)

As partidas dos torneios início são apontadas como restritivas, inclusive por mim, por conta de sua duração de 20 minutos, mas as competições são oficiais, organizadas pelas federações estaduais.

Concordo sobre as taças de campeões do RJ-SP, mas este não é o caso da Taça Ioduran, oficial, organizada pelas federações carioca e paulista, assim como os diversos torneios entres campeões listados na página em referência e da dos clubes que os conquistaram (1920, 1937, 1982...).

Os campeonatos estaduais são classificatórios para a Série D, e antes, Série C, estando acima destes na pirâmide de competições brasileiras.

Não há discussão se as Copa Rios ou o Rivadávia foram oficiais, pois foram torneios da CBD; a única discussão é se podem ser equiparadas com os (outros) campeonatos intercontinentais, por parte de torcedores de clubes rivais.

Não é a comunidade que decide o que são títulos oficiais, nem eu, são as entidades que as organizam.

Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 10h52min de 29 de janeiro de 2016 (UTC)

Quando você classifica as tabelas como competições oficiais, divididas em conceitos geográficos e de valor (conquistas em competições de segundas divisões estaduais são menos do que as do torneio início, disputadas entre os clubes da primeira divisão, por exemplo), já não está misturando bananas com laranjas.

Dentro de um mesmo conceito geográfico, estaduais, por exemplo, no caso do RJ eu acrescento a seguinte ordem: Primeira Divisão - Torneios Extra - Torneios Municipais - Torneio Aberto - Copa Rio estadual - Torneio Início - Divisões Inferiores. Um caso à parte é o da Taça Guanabara, que se tiver que dar classificação por valor, aquelas disputadas como competições independentes tem valor bem maior do que as que representam turnos de campeonatos.

Torneios Extras, em sua conceituação, são campeonatos disputados nos mesmos anos dos campeonatos regulares; torneios municipais tem em tese, divisão geográfica mais reduzida; torneios abertos pegam equipes de valores diferentes; e as copas rio são classificatórios para a Copa do Brasil em sua gênese, virando uma competição entre clubes não classificados para as séries do Campeonato Brasileiro, salvas as exceções.

Quando se usa esse critério ou semelhante, não se está misturando.

Na hora de se estabelecer critérios não pode-se apenas pensar em beneficiar os grandes clubes e suas conquistas mais relevantes, mas os critérios tem que serem únicos e alcançarem os pequenos clubes também em seus conceitos.

Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 11h55min de 29 de janeiro de 2016 (UTC)

Prezado @Alexandre M. B. Berwanger:,

OK então sobre o Torneio Início.

Sobre a Taça RJ-SP, creio que deveria ser usado o critério conservador. Se há certeza, amparada em fontes fiáveis e isentas, que edições X ou y (ex: Taça Ioduran) foram oficiais, então estas entram, e para as quais não há comprovação de oficialidade, não entram.

Sobre as Copas Rio/52 e Rivadavia/53, não há qualquer objetivo de desmerecer as competições. Reproduzi apenas o que foi decidido após longa discussão no verbete Lista de títulos internacionais de clubes brasileiros de futebol, que acabou optando pela sugestão do editor JCCF, que era só incluir na lista títulos reconhecidos por FIFA e Confederações Continentais. O referido JCCF era contra a inclusão na lista da Copa Rio de 1951 antes do reconhecimento da FIFA, mas passou a ser favorável após o reconhecimento. Comprovando que não se trata de tentativa de desmerecer competições por serem torcedores de clubes rivais.

Você parece ser muito bom conhecedor do futebol carioca. Creio que seria muito proveitoso se pudesse haver um verbete estilo "Lista de títulos estaduais do futebol do Rio de Janeiro", como existem os verbetes em nível nacional (Lista de campeões do futebol brasileiro) e internacional (Lista de títulos internacionais de clubes brasileiros de futebol).

Aproveitando o ensejo, gostaria de perguntar se são oficiais os Torneios Erasmo Martins Pedro de 1973 e Adolpho Bloch de 1990.

Sobre as divisões inferiores, após ler suas colocações, continuo na opinião de que é o mesmo caso dos títulos de turnos. De qualquer forma, creio que o caso não é problemático, pelo menos no momento, em que Vasco/Botafogo/Fluminense têm 1 título de cada. Creio contudo que os título de divisões inferiores deveriam ser retirados das contagens de títulos onde consta o Flamengo.

Não creio que os critérios sugeridos por mim (separar competições disputadas para indicar o legítimo campeão de uma região geográfica X competições de outros objetivos, ex: classificatórios, recopas) levem a um beneficiamento de qualquer clube em particular. No caso aqui, de Vasco X Botafogo, a lista total indica 15 títulos do Vasco a mais que o Botafogo, mas quando aplicado o critério sugerido por mim, a diferença cai para 8 títulos nos principais. Ou seja, claramente o Vasco não foi beneficiado. Ninguém dúvida da importância da Copa do Brasil, mas pelos critérios que sugeri, ela não entra como título principal. Logo, o Flamengo tampouco é beneficiado. Não fiz essa análise nos outros verbetes de clássicos, mas creio que nenhum clube será beneficiado pelo critério, quando tudo é colocado em consideração.

É como eu disse: eu jamais afirmei que o critério sugerido por mim é perfeito ou elimina todas as distorções. Porém, creio que, entre os critérios objetivos (sem afirmações sobre qual competição teve mais valor que a outra), esse é o critério que minora as distorções. Parece-me que somar Intercontinental/Libertadores/Brasileiro/Rio-SP é "distorcido", porém não "mais distorcido" que somar Intercontinental/Libertadores/Mercosul/Copa Ouro.

Eu não conheço tão bem a história dos torneios estaduais de clubes. Acredito quando você diz que o Torneio Extra era mais importante que o Municipal. Mas, a julgar pelos nomes pelo menos, o Extra era um "a mais" em relação ao Estadual, logo não tinha o condão de conferir o campeão de nada, enquanto o Municipal indicava em teoria o campeão do Município. Usei o mesmo raciocínio pelo qual é universalmente aceito que o Brasileirão é mais importante que a Copa Sul-Americana. Mas é como eu disse: o que sugeri, eu acho que podia minorar, mas não eliminar todas as distorções.

Atenciosamente,

El cazador (discussão) 14h09min de 29 de janeiro de 2016 (UTC)

A FIFA já se manifestou sobre a Copa Rio, mas a discussão a que você se refere, pode servir para esta lista específica de títulos internacionais que escolheu um critério, abortando a oficialidade, que é a que eu considero, sem comparar com outras competições, unicamente questão de critério que já estava claro nessas páginas de clássicos cariocas.

A maioria dos títulos apontados na página da competição entre campeões de Rio e SP são prá lá de discutíveis, se não todos. Em 1983 eu estava no Maracanã e foi um troféu amistoso oferecido pela Globo, e se não me falha a memória, com o empate seria decidido nos pênaltis e o Fluminense decidiu entregar o troféu ao Corinthians, por fidalguia, como visitante.

O Torneio Extra foi uma competição a parte e cada uma delas de fato teve o seu valor específico, alguns inclusive disputados por times reservas da maioria dos clubes, mas todos oficiais, inclusive, com máxima abrangência entre os disputantes pelo critério geográfico. Se formos entrar em critérios subjetivos como esses, até títulos nacionais como o da Taça Brasil de 1968 seriam questionados, de modo que prefiro ser muito frio em um critério: quem os reconhece são as entidades responsáveis. Os torneios extras mencionados por você, também tenho as minhas críticas, mas dentro desse critério de que quem os reconhece são as entidades organizadoras, não os discuto, embora tenha respeitado a sua posição em relação a eles.

Gostei da posição da página sobre os títulos estaduais cariocas, mas estou muito assoberbado (hoje ganhei uma folga por resultado obtido na empresa onde trabalho, mas já estou de saída).

A questão dos benefícios a clubes em particulares, é que o excesso de restrições favorecem os grandes clubes em relação aos menores, e eu entendo que os critérios devem ser únicos prevendo todos os casos (Corinthians vs. Sampaio Correa, por exemplo, prejudicaria muito o Sampaio, desconsiderados os títulos em divisões nacionais inferiores). Na hora de se pensar em critérios, Juventus, Juventude, Madureira, Vila Nova, Paissandu, etc., tem que ser pensados também dentro destes conceitos.

Os valores de cada competição estão descritos nos artigos próprios, com links internos, e fica a cargo dos leitores chegarem a opinião de que se os valores são x ou y, cabendo a uma enciclopédia apenas listá-los TODOS, pois a Wikipédia não deve ser opinativa sobre o que tem valor ou não, ou o valor que tem, o que não se aplica os seu trabalho magnífico, questionando a oficialidade dessas taças Rio-SP, cada qual com a sua história particular.

De saída.

Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 14h45min de 29 de janeiro de 2016 (UTC)

Prezado,

mediante sua colocação, vou repor os títulos dos torneios de 1973 e 1990, haja vista sua informação de que, Extra ou não, foram oficiais. Depois de sua informação, encontrei fonte atestando ter o de 1990 sido oficial. Lamento ter me precipitado no assunto. Mas como o próprio NetVasco afirmava que esses 2 títulos do Vasco eram amistosos, eu imaginei que deveria estar certo.

Atenciosamente,

El cazador (discussão) 22h27min de 29 de janeiro de 2016 (UTC)

O senhor é um cavalheiro muito bem intencionado, e que faz um trabalho de extremo valor, considerando a qualidade de suas diversas participações na Wikipédia, merecendo sempre o meu respeito pela sua seriedade.

Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 19h35min de 30 de janeiro de 2016 (UTC)

Grato pelas palavras. Esteja certo que o meu respeito pelo seu trabalho é o mesmo. Atenciosamente El cazador (discussão) 00h18min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)