Discussão:Ibadã

Untitled[editar código-fonte]

Mexi no que achei que tinha que mexer, não concordo que Ibadã seja só o nome correto. Ibadan é tão válido quanto Vietnam. Troquei o titulo para o original, como foi criado. Nem toda grafia de nomes de geográficos é aportuguesada, ao menos, não no Brasil. E não há nada de 'errado' nisso. Se alguém não gostar e reverter não me meto mais. Quem não concordar que chame a comunidade para opinar, era o combinado. Vou ver Iorubá devagar. MachoCarioca ^oi 08h33min de 8 de Outubro de 2008 (UTC)

Obviamente, discordo; Ibadan é forma não-portuguesa, e o correto no português (ao menos no brasileiro) é "Ibadã", como o correto é "Vietnã" (e não Vietnam, que não é usado nem pelos jornalistas brazucas, que adoram um estangeirismo).

Não pretendo reverter, porém vou chamar a comunidade para opinar. Creio que as mudanças deveriam ter sido embasadas por fontes, e não apenas com base na sua opinião, MC. Nada pessoal, mas se é só pra citar como motivo da mudança a opinião pessoal todos nós podemos fazer isso. Creio que o propósito da mediação é estabelecer uma opinião externa, neutra (que até agora você foi), mas que também se utilize de fontes externas para avaliar o ocorrido e embasar suas modificações. RafaAzevedo ^msg 14h25min de 8 de Outubro de 2008 (UTC)

Evdentemente a idéia é essa Rafa, chamar a comunidade para opinar. Eu não decido nada, nem poderia, a proposta feita era ficar a minha versão e a comunidade dizer se concorda ou não. Abs MachoCarioca ^oi 22h03min de 8 de Outubro de 2008 (UTC)

Coloquei a info que já estava separada na minha desktop, quanto a consulta à comunidade poderia fazer isso então MachoCarioca?, assim poderemos saber a opinão de todos. Jurema Oliveira (discussão) 02h09min de 9 de Outubro de 2008 (UTC)

Pretendo ver ainda Iorubá e demais artigos em que vcs não se entenderam (seria bom se especificassem aqui exatamente quais, eu vejo os historicos) e quando tiver feito as modificações (se as fizer), comunicar na Espalnada para que outros editores deem um parecer em todas de uma vez, assim resolvemos o assunto todo de uma vez e não de um em um. Vamos definir isso tudo de uma vez. MachoCarioca ^oi 03h03min de 9 de Outubro de 2008 (UTC)

MC, antevejo problemas com essa mediação. Afinal, o cerne do problema é o uso ou não de estrangeirismos e termos estrangeiros nos títulos de artigos da Wikipédia. Pelo que você fez neste artigo e por discussões que tivemos anteriormente, você é claramente a favor do uso de grafias que não fazem parte do português correto, contra às quais me oponho veementemente (vem à cabeça o bizarro Poseidon), e obviamente acabará ficando "do lado" da Jurema nesta discussão, já que o que ela quer é colocar títulos em inglês/iorubá nos artigos relacionados ao idioma. Peço mais uma vez, encarecidamente, que baseie suas mudanças em fontes, e não apena em suas opiniões pessoais ou no que você acha, para o bem da Wikipédia e para que a discussão possa realmente ser encerrada. RafaAzevedo ^msg 11h41min de 9 de Outubro de 2008 (UTC)

Bem, penso que todos concordam em que o fundamental é a existência de fontes fiáveis em português. Não estou no momento com meus livros de onomástica, mas o Aurélio registra o etnônimo "ibadã", povo de origem ioruba que vive no sudoeste da Nigéria. Trata-se, evidentemente, dos ocupantes da histórica Ibadã. Não vejo como chamarmos o povo de "ibadã" ao mesmo tempo que chamamos a cidade de "Ibadan". Não faria sentido. Mas ainda pretendo examinar mais o assunto. Abraços a todos, Gabbhh^hein? 19h17min de 9 de Outubro de 2008 (UTC)

Apesar de entender pouco do assunto, é certo e sabido que a versão portuguesa quando em uso e defendida por fontes relevantes deve prevalecer face a uma versão (que embora aceite) tem anomalias gráficas não existentes no português. Neste caso a sílaba final "dan" que não é aceite na nossa língua. Existindo fontes para Ibadã, essa será sempre a minha forma preferida, e aquela que considero que uma enciclopédia na nossa língua-mãe deve ostentar. Quanto ao exemplo do Vietnam, lembro que Vietname é a forma aceite em Portugal, e Vietnã no Brasil. Vietnam não é português. Gameiro (discussão) 19h23min de 9 de Outubro de 2008 (UTC)

Rafa, usei um criterio extremamente simples para as modificações: existem fontes para o uso da palavra Ibadã, e fontes para o uso da palavra Ibadan. Dezenas para cada uma delas. Sendo assim, optei pelo uso da palavra origiall em que o artigo foi criado. Acho que é uma medida imparcial, não acha? (independente de minhas preferencias pessoais). Se a comunidade achar que não é, decidirá pelo contrario. Me parece um mediação simples, Rafa. Com relação ao comentário do amigo de cima, talvez seja preferencial numa enciclopedia portuguesa, não numa lusófona. Abs MachoCarioca ^oi 19h27min de 9 de Outubro de 2008 (UTC)

PS ao amigo Garneiro, não sei como Vietam é aceite me Portugal, mas no Brasil as duas formas, Vietnam e Vietnã, são plenamente usadas e aceitas. Vietname não existe, no pt/br.MachoCarioca ^oi 19h31min de 9 de Outubro de 2008 (UTC)

MC, "Vietnam" simplesmente não existe em português, nenhum dicionário o reconhece e nem mesmo o jornalismo brazuca, que é pródigo em adotar formas estrangeiras quando já existe equivalente em português, o utiliza em detrimento de "Vietnã". Nenhuma enciclopédia brasileira séria teria "Vietnam", um anglicismo espúrio, como título de verbete. Sobre as fontes usadas, lembro que existem "fontes" e "fontes"; seria interessante que fossem mostradas quais embasam cada grafia, pois creio que seguramente se perceberá, numa análise detalhada, que as fontes linguísticas, tanto lexicográficas quanto onomásticas, se inclinarão muito mais à forma "Ibadã". RafaAzevedo ^msg 19h44min de 9 de Outubro de 2008 (UTC)

O jornalismo brazuca adora contradizer o Rafa:

O Globo

Folha de São Paulo

Observatório da Imprensa

Jornal do Brasil

Estado de São Paulo

Continuo imparcial na questão Ibadan/Ibadã, Vietnã/ Vietnam, Rafa, deixei o titulo original Amplexos :-) MachoCarioca ^oi 20h01min de 9 de Outubro de 2008 (UTC)

MC, uma simples amostragem numérica mostra que a preferência jornalística (pelo menos aqui em SP) é claramente por "Vietnã". Ainda assim, me parece óbvio que o jornalismo nunca serviu, nem deveria servir, como fonte para ortografia - outro dia mesmo na Folha chamavam a Somalilândia de Somaliland, assim mesmo, em inglês. O mesmo Banco de Dados da Folha traz a forma Munich para se referir a Munique ([1]), e nem por isso imagino que alguém considere tal forma correta ou sequer aceitável em português . É preciso utilizar-se de fontes que tenham mais responsabilidade e preocupação com a correção. RafaAzevedo ^msg 20h04min de 9 de Outubro de 2008 (UTC)

Rafa, eu não disse que não se usa Ibadã, nem disse que não se usa Vietnã, prestenção... eu disse que também é uso comum, de fontes de nível. As duas expressãoes. Quanto ao jornalismo não servir como fonte de ortografia, é opinião. Apenas fiz questao de rebater sua afirmação, em segundos. :-) Como eu te disse, me propus a mediar, usando de fontes existentes e do historico do artigo, para colocar minha versão. Cabe à comunidade chegar a uma conclusão. Abraços MachoCarioca ^oi 20h13min de 9 de Outubro de 2008 (UTC)

Prestenção ocê, eu não disse que você tinha dito que não se usava Vietnã. :) RafaAzevedo ^msg 20h19min de 9 de Outubro de 2008 (UTC)

Hoje em dia, o jornalismo, infelizmente, não pode ser considerado como uma fonte de relevo. Talvez um livro de estilo de uma publicação de referência (como a Folha, ou o Estado no Brasil, ou o Público, o Diário de Notícias ou o Expresso em Portugal). Entretanto, pedia fontes lexicográficas (dicionários, prontuários, obras de linguistas, ou pareceres) sobre a forma Ibadan. Para Ibadã já aqui foram apresentadas, não é? O mesmo se aplica a Vietnam... Não conheco nenhuma fonte de relevo que defenda essa versão para o português de além-Atlântico (aquém-Atlântico para os meus amigos daí), mas meu caro MachoCarioca, se diz que é de uso corrente eu só tenho de aceitar já que não sou brasileiro. De qualquer das formas, pedia-lhe também uma fonte para tal grafia. Gameiro (discussão) 20h49min de 9 de Outubro de 2008 (UTC)

Bem, complementando, agora com dicionários onomásticos: o Dicionário Onomástico Etimológico da Língua Portuguesa, de José Pedro Machado, só registra a forma "Ibadã". O Dicionário Etimológico da Língua Portuguesa, de Antenor Nascentes, e o Vocábulário da Língua Portuguesa, de Francisco Rebelo Gonçalves, não registram nem uma, nem outra forma. O Aurélio, como mencionei acima, registra o etnônimo "ibadã" e não faz menção de "ibadan". Gabbhh^hein? 01h34min de 10 de Outubro de 2008 (UTC)

Pela Interwiki 99% dos países que usam o alfabeto latino tem o artigo como Ibadan conforme o codigo ISO 3166-2.

[ar:إيبادان] [bg:Ибадан] [ca:Ibadan] [da:Ibadan] [de:Ibadan] [en:Ibadan] [es:Ibadán] [et:Ibadan][eu:Ibadan] [fa:ابادان] [fi:Ibadan] [fr:Ibadan] [gl:Ibadan] [id:Ibadan] [it:Ibadan] [ja:イバダン][lt:Ibadanas] [lv:Ibadana] [mk:Ибадан] [nl:Ibadan] [no:Ibadan] [pl:Ibadan] [ro:Ibadan] [ru:Ибадан][sr:Ибадан] [sv:Ibadan] [sw:Ibadan] [tr:İbadan] [yo:Ibàdàn] [zh:伊巴丹]

Defendo a permanencia do nome por ser o mais comum internacionalmente, por ser o nome próprio da cidade e capital de um país. Assim como Rio de Janeiro se tornou mundialmente famoso e nenhum estrangeiro diz que vai ao River of January ou January River, que é cartão postal do Brasil, Assim como Algarve é único que eu conheço, quem não sabe que fica em Portugal, agora Senhores percam um tempinho e olhem em forma de edição as interwikis dessas duas páginas que citei, são só dois exemplos da globalização que vamos ter que nos acostumar com ela queiramos ou não. Ficar mudando 1 letrinha pra dizer que esta escrevendo em português o nome de um lugar que é do outro lado do planeta é voltar cem anos na evolução. Obrigado Jurema Oliveira (discussão) 03h29min de 10 de Outubro de 2008 (UTC)

Os outros são os outros, nós somos nós. E Lisboa para os americanos é Lisbon, Porto, Oporto, Brasil, Brazil. Se não há fontes lexicográficas que corroborem Ibadan, fico com Ibadã. Mateus Hidalgo ^sim? 14h18min de 10 de Outubro de 2008 (UTC)

A opinião da Jurema é demasiado "desenciclopédica". Por algo ser mais comum internacionalmente teremos nós de mudar o que sempre tivemos por cá? Ibadã aparentemente é corroborado por fontes, Ibadan a única "fonte" que tem é ser usado na maioria das outras línguas, que, para todos os efeitos, e lamento informar os mais distraídos ;), não são o português, que é a língua desta enciclopédia. E quanto ao exemplo do River of January, gostaria de lembrar que aqui ninguém está a fazer traduções, mas sim a usar uma forma historicamente aportuguesada, senão teríamos "Cidade na Junção entre a Savana e a Floresta" no título deste artigo. Gameiro (discussão) 18h44min de 10 de Outubro de 2008 (UTC)

Caro Gameiro a frase que eu coloquei por engano foi "a cidade na junção entre o cerrado e a floresta" o Rafael adorou a oportunidade de corrigir antes que eu o fizesse, depois disso já vi a frase citada por ele e agora por você, será que estão pensando que eu não sei que o correto é savana? cometi um erro por distração e não tive tempo de corrigí-lo. Quantos mais irão citar essa frase? só erra quem produz. Jurema Oliveira (discussão) 21h48min de 10 de Outubro de 2008 (UTC)

Jurema, dá ideia que não leu o meu comentário. Não fazia ideia desse seu erro, e não era isso que estava a comentar. Já agora, tenho a sua produção em muito boa conta! Gameiro (discussão) 21h52min de 10 de Outubro de 2008 (UTC)

Desculpe Gameiro, foi coincidência da citação, li sim o seu comentário e não acho que minha opinião seja demasiado "desenciclopédica". Se não aceitarmos as mudanças que virão mais a frente ficaremos para trás, já vi tantas mudanças por aqui nestes últimos quatro anos que eu nunca imaginava que fossem haver, mas pensei, aceitar ou não aceitar eis a questão, aceitei e elas estão aí mesmo que eu não tivesse aceitado. Jurema Oliveira (discussão) 22h04min de 10 de Outubro de 2008 (UTC)

Foram apresentadas fontes lexicográficas que corroboram o termo iabadã e nenhuma que corrobora iabadan, considerando que a transliteração de an para ã encontra fundamento em nossa língua. Também é de minha opinião que a imprensa não pode ser utilizada como referência mais profunda em um debate filológico. A função primordial da imprensa é o de comunicar uma notícia, fazendo-se entender para o grande público, nem que para isso seja necessário o uso de termos estrangeiros ou errados por assim serem mais conhecidos; todavia, não é por ser amplamente difundido que um erro deixa de ser um erro. Por sinal, a grande imprensa tem sido responsável pela disseminação de uma série de termos estrangeiros que possuem perfeitos substitutos em nossa língua. Um pouco de modismo, um pouco de comodismo, um pouco de pragmatismo. É similar, por exemplo, à publicidade e mesmo à literatura, cujas funções primordiais não são a de seguir os cânones da língua de maneira acurada. Uma enciclopédia, por sua vez, deve ser científica, procurando informar da maneira mais correta possível, aí considerando o que prescreve a voz formal de nosso idioma; no caso da Wikipedia, existe a vantagem do redirecionamento, pelo que não há por que substituir o termo reconhecido oficialmente em nossa língua por outro que não, especialmente quando ortografia e sonoridade são similares. Melhores cumprimentos a todos. --tony :: jeff ^¿ 20h13min de 10 de Outubro de 2008 (UTC)

Julgo não haver mais dúvidas sobre a forma correcta para o artigo. Existem fontes que corroboram Ibadã, está na hora de mover o artigo. Não existem fontes para Ibadan, é um erro: corrija-se. Concordam? Gameiro (discussão) 16h48min de 11 de Outubro de 2008 (UTC)

Concordo RafaAzevedo ^msg 16h52min de 11 de Outubro de 2008 (UTC)

Discordo Jurema Oliveira (discussão) 16h56min de 11 de Outubro de 2008 (UTC)

Discordo, dada as razões óbvias. JSSX ^uai 16h59min de 11 de Outubro de 2008 (UTC)

Se são óbvias porque não são apresentadas fontes? Gameiro (discussão) 17h04min de 11 de Outubro de 2008 (UTC)

Jurema Oliveira (discussão) 17h51min de 11 de Outubro de 2008 (UTC)

Obrigado, Jurema! JSSX ^uai 17h57min de 11 de Outubro de 2008 (UTC)

Como já foi dito antes, para assuntos lingüísticos devem ser consultadas fontes lingüísticas, não jornalísticas. Não se procura por fontes sobre química em livros sobre filatelia. RafaAzevedo ^msg 18h00min de 11 de Outubro de 2008 (UTC)

Estou com o Rafa. Gameiro (discussão) 18h13min de 11 de Outubro de 2008 (UTC)

Senado Federal Jurema Oliveira (discussão) 20h23min de 11 de Outubro de 2008 (UTC)
O Endógeno e o Universal na Literatura Angolana - Luis Kandjimbo Jurema Oliveira (discussão) 20h37min de 11 de Outubro de 2008 (UTC)

Não tenho como saber se as fontes foram aceitas se ninguém disser nada, mas gostaria de saber se já posso continuar editando o artigo ou não. Jurema Oliveira (discussão) 03h45min de 15 de Outubro de 2008 (UTC)

Não foi o caso que "ninguém" disse nada, eu e o editor Joaopais D C E F (Gameiro) já opinamos sobre o assunto e acreditamos que fontes lingüísticas deveriam ser usadas para assuntos lingüísticos. RafaAzevedo ^msg 10h59min de 15 de Outubro de 2008 (UTC)

Se você provar que o Senado recorreu a um painel de linguistas por forma a definir que grafias utilizar para topónimos estrangeiros, então suas fontes serão aceites por mim. Desta forma não, já que quem escreveu Ibadan numa página web do Senado não é de todo uma fonte reputada na matéria. Gameiro (discussão) 15h05min de 15 de Outubro de 2008 (UTC)