Discussão:Israel/Arquivo/1

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A informação adicionada já consta do artigo Nascimento de Israel na íntegra. Ainda por cima trata-se de informação fragmentária e sem detalhes. --Joaotg 16:59, 22 Abr 2005 (UTC)

Ola, proponho a fusão do artigo relaicionado (Nascimento de Israel com este) Glum 17:00, 22 Abr 2005 (UTC)

No artigo Israel ? Tudo bem. Mas que se faz ao artigo "nascimento" ? Um redirect ? --Joaotg 17:03, 22 Abr 2005 (UTC)

Acho que não.. não possui afluentes, que tal mandar para eliminação? Glum 17:05, 22 Abr 2005 (UTC)

Não sei. Acho um tópico legítimo. Acho que faria sentido fazer dele um redirect para "História de Israel". --Joaotg 17:09, 22 Abr 2005 (UTC)

Concordo!

Tive a idéia desse título para o verbete hoje pela manhã. Acordei querendo saber sobre os judeus e imaginei o tal tema. (Util não assinou) houve a minutos atraz citei um saite ,mas osaite correto é esse o7igrejadoceu.spaces.live.com

Como consequencia da 2ª Guerra mundial foi a guerra Israel-Palestinia. Quando os muitos do judeus que foram vitimas e sobreviveram que se encontravam na Europa a ONU criou um estado chamado Palestinia e com esta criaçao originou uma guerra sangrenta que dura desde a sua criaçao. Varios tratados ja foram feitos para tentar a acabar com a guerra mas nenhum deles teve resultado.

  só quero que acessem o saite http://igrejadoceu.spaces.live.com 
veja bem é ó sete e não zero sete shuauolaim administradores que ainda continuam julgando, assinado PRÍNCIPE MIKAU AULIAURRU.
    O saite que quero que todos leiam é o7igrejadoceu.spaces.live.com     
Prestem atênção é ó sete e não zero sete, shuauolaim.

É interessante quanta gente têm uma visão equivocada da história -- percebo que muita gente de bem acredita que o conflito árabe-israelense foi iniciado com a partilha da Palestina pela ONU. As pessoas imaginam equivocadamente que não havia judeus na região até o fim da segunda guerra mundial e que só foram para lá por decreto da ONU. Gente, a História é outra: o movimento sionista começou uns 70 anos antes da II guerra. Ao fim da segunda guerra, havia 600 mil judeus na região, a cidade de Tel-Aviv foi fundada em 1909 e o primeiro Kibutz também é dessa data. A partilha da Palestina foi demográfica -- as terras "dadas" aos judeus para a criação do estado de Israel em 1948 eram terras onde viviam judeus e nenhum árabe foi expulso pela ONU para dar lugar aos judeus...Renatokeshet (discussão) 20h58min de 5 de Agosto de 2008 (UTC)

Geografia

Reverti a secção sobre Geografia, uma vez que a comparação da área ocupada pelo país descrita no texto é em Km2 e não em termos do formato do país em si.--Vitor Madeira 11:13, 20 Junho 2006 (UTC)

História

A seção história está pouco equilibrada, com um massacre de judeus sendo citado, mas nenhuma referência à ocupação de Khalil (atual Hebrom), ao Lehi, à guerra entre Grã-Bretanha e Israelenses. Talvez fosse tá o caso de ser marcado como parcial. --マルク・セナ 06:25, 13 Julho 2006 (UTC)

Artigo parcial e com informações erradas

Este artigo foi marcado como parcial deve a frases claramente pró-israelitas apresentadas no artigo.

Ex: "Israel não apenas conseguiu defender o seu território e seu povo" "Em 2000 saiu do Sul do Líbano, ocupado em operações de defesa contra a presença de guerrilheiros palestinos na região"

Há depois passagens que praticamente apresentam o profeta Maomé como um perseguidor de judeus, o que não corresponde à verdade. --JLCA 14:51, 23 Agosto 2006 (UTC)

Para além disso, Yasser Arafat é chamado de "agitador egípcio". --JLCA 14:57, 23 Agosto 2006 (UTC)

Sobre o artigo

Repito aqui o que já venho dizendo em particular ao usuário JLCA.

Todas as informações que venho postando neste artigo são fruto de rigorosa e imparcial pesquisa.

As informações apresentadas são de fácil comprovação e não possuem nenhum caráter propagandístico.

Não há nenhuma afirmação de que Maomé seria "assassino de judeus", mas uma citação de acontecimento histórico que foi a guerra contra os judeus nos primórdios da expansão islãmica.

Yasser Arafat nasceu no Egito, conforme vários pesquisadores e historiadores atestam.

Em 2000 Israel realmente se retirou por completo do Sul do Líbano.

Portanto não compreendo a análise que o prezado usuário JLCA vem fazendo de meu trabalho.

Atenciosamente,

Victor Grinbaum 15:38, 23 Agosto 2006 (UTC)

1) Maomé não fez nenhuma guerra aos judeus. Para entender melhor o sucedido ler por favor:[1]

2) Não se questiona se Arafat nasceu ou não no Egipto, o que se questiona é o uso do qualificativo "agitador".

3) Dizer que Israel sem retirou dos territórios em troca da paz é só meia-verdade, pois na Cisjordânia ainda recentemente se seguiu uma política de colonização.--JLCA 15:57, 23 Agosto 2006 (UTC)

Prezado JLCA, você qualifica a minha pesquisa de "parcial", mas cita um site islâmico como fonte fidedigna para afirmar que "Maomé não fez guerra nenhuma". Ainda que a motivação principal da guerra não tenha sido a de atacar judeus (e em nenhum momento eu ou meu texto afirmamos isso), o fato é que houve uma guerra que vitimou um número considerável de judeus e que pode ser enquadrada como um dos primeiros atos de perseguição de judeus no período do Êxodo.

Conforme eu disse em sua página de usuário, eu concordei em retirar do texto a menção sobre a origem egípcia de Arafat. O qualificativo de "agitador" também foi retirado, embora ele tenha sido escolhido para evitar o uso da palavra "terrorista", que embora pesada e sujeita a reações de simpatizantes, é a palavra mais adequada para definir Arafat.

A retirada de Israel do Sul do Líbano em 2000 nada tem a ver com a questão da Cisjordânia. De fato israel permanece na Cisjordânia até os dias de hoje e houve um incremento na construção de assentamentos judaicos na região. Entretanto há que se reconhecer que a contrapartida palestina ao que foi acordado nos tratados de paz de Oslo não foi efetuada e que por estes mesmos acordos Israel tem o direito de interromper o processo de esvaziamento de Gaza e da Cisjordânia no caso de desrespeito do cessar-fogo. Ainda assim Israel evacuou Gaza no ano passado.

O que eu não compreendo é o que tudo isso tem a ver com o selo de "parcialidade" que você insiste em perspegar no artigo Israel, já que tenho baseado todo o meu texto em informações facilmente comprovaveis e estou disposto a debater todas elas contigo e com quem mais se dispuser a debater. Julgo que a sua insistência demonstra má vontade para comigo, já que nem mesmo o meu trabalho foi concluido.

Atenciosamente,

Victor Grinbaum 16:15, 23 Agosto 2006 (UTC)

Desculpe, mas não o site por mim referido não é para nenhum site islâmico, mas para o site da PBS. --JLCA 16:24, 23 Agosto 2006 (UTC)--JLCA 16:24, 23 Agosto 2006 (UTC)

Prezado JLCA, você tem razão quanto ao site. Mas creio que sobre esta questão da tal guerra nós dois possamos pesquisar mais afim de produzir uma informação mais sólida para a Wikipedia.

Entretanto, creio que a informação que disponibilizo neste momento já é bastante conhecida para ser classificada como "parcial". Peço paciência e colaboração.

Obrigado,

Victor Grinbaum 16:48, 23 Agosto 2006 (UTC)

Este artigo contém de facto erros que eu tenho tentado corrigir. Dizia-se que o rei David teria construído Jerusalém. Isso não é verdade, pois Jerusalém já existia. Depois falava-se continuamente em Israel, mesmo na época romana, bem nessa altura o reino de Israel já tinha sido destruído (desapareceu em 720 a.C.). O começo do artigo já foi imparcializado. --JLCA 17:03, 23 Agosto 2006 (UTC)

Palestina?

Não é correto falar em Palestina no período entre a destruição do Primeiro e do Segundo Templos, já que o nome "Palestina" só surgiria após a última revolta judaica contra Roma, em 70 d.C. Peço o favor de corrigir esta afirmação.

Não, o termo "Palestina" não foi inventado pelos Romanos. Ele já era usado pelos Gregos para se referirem à região. Heródoto usa-o no século V a.C.. Mas tarde o termo foi reavivado pelos Romanos. Mas devido às conotações modernas de "Palestina" talvez seja melhor usar Judeia. --JLCA 17:23, 23 Agosto 2006 (UTC)

Passagens parciais

Removi uma passagem na qual se dizia que Israel é a democracia mais avançada do Médio Oriente. Não cabe à Wikipédia fazer este tipo de afirmação, assim como também não cabe dizer, por exemplo, que a França é a democracia mais avançada da Europa ou que o Estados Unidos são o país mais fantástico do mundo. --JLCA 19:51, 24 Agosto 2006 (UTC)

Proteção

Fica protegida por vandalismos com expressões impróprias. Fabianopires 22:53, 19 Fevereiro 2007 (UTC)

Yisrael???

Porque escrever Yisrael? O correto e Israel. Cansado 08h05min de 29 de Setembro de 2007 (UTC)

A maldade humana

Um dos momentos mais sombrios da historia aconteceu durante o governo nazista, milhões de pessoas principalmente Judeus foram privados de sua cidadania, sua dignidade, seus bens, sua liberdade, e finalmente de suas vidas. O nacionalismo extremo à serviço da crueldade invadiu, roubou, segregou e matou em nome de uma raça; mas felismente a loucura do regime nazista foi vencida. Surpreendentemente o povo que foi alvo do nazismo hoje em dia utiliza os mesmos metodos. Em nome de um nacionalimo louco e de um punhado de terra, o estado judeu invade, rouba, segrega e mata o povo palestino. Gaza é um gueto, o povo é cercado, humilhado, segregado e morto. Aqueles que revidam com pedras são confrontados com os mais modernos fuzis, tanque de guerra esmagam jovens com paus e pedras; fogos de artifícios e foguetes caseiros recebem o revide dos mais avançados aviões de combate. o massacre moral do povo palestino encontra paralelo apenas nos regime nazista, lamentavelmente o povo que foi vítima hoje é o algoz. Até quando? Usuário:Marco 15h25min de 23 de Janeiro de 2008 (HL)

Ah, se essas pessoas que falam esse tipo de asneira morassem aqui em Israel... isso é o que dá ficar vendo muita televisão... Ð. Indech 図 13h25min de 11 de Março de 2008 (UTC)

Proteção

Página protegida por tempo determinado, devido à guerra de edições, até que se revolva a disputa sobre o conteúdo. JSSX ^uai 15h24min de 10 de Março de 2008 (UTC)

Questão resolvida na discussão de Yom Kipur. Obrigado pela intervenção, Fred. Ð. Indech 図 13h24min de 11 de Março de 2008 (UTC)

A questão não foi resolvida. Peço aos interessados que opinem, já que somente nossas duas opiniões foram apresentadas. RafaAzevedo ^msg 13h32min de 11 de Março de 2008 (UTC)

Independência

Independência?Não deveria ser formação ou tratado que o fez? —o comentário precedente não foi assinado por Peteca (discussão • contrib.) JSSX ^uai 19h50min de 24 de Março de 2008 (UTC)

Não, porque na época a região era uma colônia inglesa, o que significa que apesar da ONU reconhecer o direito de Israel existir, teve que negociar o procedimento com o Reino Unido. Ð. Indech 図 21h59min de 24 de Março de 2008 (UTC)

Soldados de Israel confraternizam com populares árabes

Isso é ridículo! parece propaganda turística. Gostaria de ver mais sobre os conflitos Israel-Palestina, mais verdades sobre as coisas ruins que acontecem lá. Esse artigo é muito pró-israel.—o comentário precedente não foi assinado por Samuel Bueno (discussão • contrib.) 02h03min de 27 de Maio de 2008 (UTC)~

Sinta-se à vontade para contribuir com o artigo da maneira que achar necessário, a Wikipédia é de todos nós. E não se esqueça de assinar suas mensagem nas páginas de discussão com quatro tils (~~~~)! RafaAzevedo ^msg 02h03min de 27 de Maio de 2008 (UTC)

Bem, não há um porque que impede uma confraternização entre árabes e judeus... Em Israel há uma população árabes israelenses também, o conflito ali, não mantém estes povos tão distantes como se imagina aqui no outro lado do oceano, até porque fisicamente é impossível, os territórios israelenses e os territórios palestinos estão muito próximos, muito mais próximos que o litoral paulista de São Paulo! A maior cidade de Israel (Tel-Aviv) pode ser observada a noite de uma cidade na Cisjordânia. É completamente plausível que palestinos e israelenses confraternizem... (Males da mídia e televisão)- Marechal Jhow-Jhow (Mande sua Bomba, porquê? Eu NÃO aceito criticas!) 18h01min de 4 de Junho de 2008 (UTC)

Sobre as terras, leis internacionais, e direitos dos povos da região

Só acrecentando um dado, muito questionado pelo visto. A política militar de defesa de Israel é agressiva - na ameaça, ataque primeiro - mas isso não tira de Israel a possibilidade de alegar defesa, e não tira a ligitimidade da chamada "guerra defensiva" e direito de "retalhação" (reciprocidade militar).

Sobre as Guerras

Neste quisito Israel cumpriu os tratados internacionais de guerra, para anexar boa parte do território que pertenceria aos palestinos e ao Estado da Palestina. Vi que questinoaram isso, portanto venho explicar. Está questão é muito debatida, mas a ONU resolveu não interivir, já que a jurisdição destes tratados antecede sua criação (criação da ONU pra ficar BEM CLARO), portanto é regra sobrepondo regra, os árabes palestinos tem direitos sobre terras oculpadas por Israel segundo o debatido na ONU, porém, como "os territórios disputados nunca fizeram parte de uma nação soberana e foram conquistados durante uma guerra defensiva", as leis internacionais permitem o assentamento voluntário de colonos naquela região, esse fato é reconhecido pelos orgão internacionais e por isso os acordos de Oslo jamais abordaram a questão das colônias judaicas ou árabes na região (não é por lobby ou qualquer Conspiração Kosher, ou mesmo propaganda da Mossad - somente direitos). Quando se fala de "Terra por Paz", Israel tem autoridade de entregar aquela terra mesmo sendo de direito da Palestina ou não, no Direito isso se chama de "Direito Real sobre Coisa Alheia", a Palestina apesar de ter direitos sobre aquelas terras, estes ficam suspensos até que se normalize uma situação anterior - os direitos que os palestinos tiram do estado de Israel (discuto abaixo). Estes assuntos são abordados nas:

Resolução 242 do Conselho de Segurança da ONU declara que Israel só deve ceder terras se isso fizer parte de um "acordo pacífico e aceitável".
A Resolução 242 do Conselho de Segurança da ONU também estabelece que todas as nações vizinhas devem reconhecer o direito de Israel "viver em paz, com fronteiras seguras e reconhecidas, livre de ameaças e atos de força".

Enquanto estes direitos dos israelenses não forem respeitados, também estarão suspensos os direitos palestinos... É uma questão simples de direito internacional e das leis e tratados de guerra, porém que mergulhada no Oriente Médio, naquele caldeirão onde pétroleo, dinheiro, fanatismo religioso (tanto judeu, quanto mulçumano), política e richas éntnicas se confundem ficam completamente distorcidas e confusas.

Como apresentado, juridicamente, Israel tem as leis ao seu lado - o que necessariamente não é ético ou moral, é a apenas uma questão de legalidade (posso discutir sobre moralidade, ética e filosofia na minha página de discussão tranquilamente sem perder nossa amizade). O que os palestinos precisam fazer é discutir política, deixar as questões religiosas e richas históricas de lado sentar na mesa de negociação sem pedir a "Destruição do Estado de Israel", porque isso não vai ajuda-los em nada, por mais que a ONU e nós todos nos compadecemos com eles; pelo contrário, isso favorece Israel, e seus argumentos perante os organismos internacionais. Esse debate caminhava com sucesso entre Yasser Arafat e Yitzak Rabin, e mais recentemente, começa a dá bons passos para uma discussão nestes dias (atualmente com ajuda deste Muro na Cisjordânia que finalmente a custos pesados de liberdade, acalmou os ânimos dos palestinos e dos israelenses, as respectivas autoridades caminham para uma negociação, e tomara que dê certo). A questão é tão somente isso que podemos ver que apesar de Israel não ter popularidade nenhuma continua lá sem interferências internacionais com completa autonomia, isso não tem nada haver com Lobby, Influência, ou Propaganda (Isso não existe, é argumento de quem desconhece o assunto). Acho que com está aula de Direito e Relações Internacionais (com tópicos de Tratados de Guerra) eu acho que esclareço algumas dúvidas (ou reaçendo a chama da discusssão - tomara que não). Quem discordar estou amistosamente a disposição - Marechal Jhow-Jhow (Mande sua Bomba, porquê? Eu NÃO aceito criticas!) 17h55min de 4 de Junho de 2008 (UTC)

Triste

Cada vez mais denúncias de cimes brutais cometidos por Israel, e do discutido e desacreditado "Apartheid". Notícias sobre o jornalista Mohammed Omer espancado, http://www.idelberavelar.com/. Não vai se falar nada disso nesse artigo? Ele vai continuar sendo uma ridícula propaganda de Israel? Dá vontade de editar, mas eu tenho pouca informação. Só queria ver gente mais honesta e competente trabalhando aqui... Este artigo deve ser marcado como parcial... Samuel Bueno (discussão) 15h21min de 9 de Julho de 2008 (UTC)

Marquei como imparcial. Não quero detonar Israel nem nada, mas cá pra nós... Samuel Bueno (discussão) 15h26min de 9 de Julho de 2008 (UTC)

Aponte antes os trechos que julga "imparciais". Só dizer que está imparcial não é uma boa linha de argumentação. RafaAzevedo ^msg 17h55min de 9 de Julho de 2008 (UTC)

É o que *não* está no artigo que o faz imparcial... vou ver se acrescento informações que diminuirão essa imparcialidade, notícias é que não faltam. Mas espero que tenha entendido bem: É o que *não* está no artigo que o faz imparcial... Samuel Bueno (discussão) 18h20min de 9 de Julho de 2008 (UTC)

Pois acrescente suas informações, veremos o quanto elas serão "imparciais"... (já dá pra ter uma idéia pelo seu primeiro comentário). RafaAzevedo ^msg 18h26min de 9 de Julho de 2008 (UTC)

Bom, Rafael Azevedo, dei uma olhada em seu perfil, vi que você é um cara respeitável, culto, que advoga a democracia e tal. Me dá uma tristeza que eu pareça mais um esquerdista maluco anti-israel, advogando teorias da conspiração e etc. Mas pelo que eu vi, se eu me engajar por aqui, é assim que vou ser tratado, né? A honestidade intelectual é algo que eu prezo muito. Eu tenho acompanhado ultimamente alguns blogs e sites de notícias "alternativos", e eles mostram todo um lado violento e brutal do exército de Israel, muito parecido com o dos Estados Unidos. Mas como denunciar isso sem parecer um advogado do outro lado? O que eu senti lendo o artigo sobre Israel é o que senti lendo o artigo sobre minha cidade, Belo Horizonte. Esperava que sendo a wikipedia uma enciclopédia livre, eu fosse encontrar mais vozes discordantes, mais informações que não estão nas mídias "mainstream", se me permite a expressão. Encontrei um folheto turístico de Belo Horizonte. Nada sobre as favelas daqui, nada sobre as corrupções. E aqui nesse artigo de Israel, a mesma coisa. Sei que é um assunto difícil, difícil encontrar a verdade com tantos sentimentos ligados, judeus e árabes e suas histórias antigas e seus deuses rancorosos e vingativos e bélicos. O que eu gostaria era de um artigo com um sabor mais elevado de imparcialidade, que mostrasse que o conflito que Israel vive é um conflito sério. Mas o que vejo? Uma foto com "Soldados Árabes e Palestinos se confraternizando". Claro que eles podem confraternizar! Mas parece o mesmo que eu mostrar, num artigo sobre o Iraque, uma foto de um soldado americano e um iraquiano batendo um papo na rua... isso pode acontecer, mas não representa a realidade. Entende o que eu quero dizer? É desonesto isso. Cada vez mais vem à tona na mídia os crimes que Israel está cometendo agora, diminuindo um pouco a imagem construída no Ocidente do Árabe mal vs. Judeu bonzinho, Judeu evoluído e democrático versus Árabe primitivo e radical. Ninguém pode impedir isso, cara. Mas enfim, vamos ver o que a gente faz quanto a esse artigo. Meu engajamento na wikipédia é novo, se eu pegar o ritmo pode saber que vou encher muito o saco ainda. Obrigado pela atenção. Samuel Bueno (discussão) 21h35min de 9 de Julho de 2008 (UTC)

Samuel, obrigado pelas gentis palavras que estou longe de merecer (respeitável e culto). Você é livre para acrescentar o que quiser, no artigo que quiser. A Wikipédia em português ainda carece do mesmo número de editores que outras, como a Wikipedia anglófona, e toda (bom, quase toda... há muitos vândalos por aí!) contribuição é bem-vinda. Se o que você falou sobre o verbete Belo Horizonte é verdade (confesso que nunca li o artigo), ele realmente precisa ser atualizado, e urgente. Se sentir que o mesmo ocorre com este aqui, manda bala. Não concordo com esta suposta parcialidade neste artigo, mas é minha opinião pessoal; você tem todo o direito de adicionar conteúdo a ele, desde que também imparcial e baseado em fontes fiáveis. Só lembro que não podemos, sob o pretexto de combater uma parcialidade, criar outra. Não sou ninguém aqui para te dar as boas-vindas aqui, mas o faço assim mesmo, com os votos que realmente venha a se engajar com a Wikipédia. Boas edições, RafaAzevedo ^msg 21h56min de 9 de Julho de 2008 (UTC)

É tipo essas coisas:

Do site da BBC, http://www.bbc.co.uk/portuguese/reporterbbc/story/2008/03/080320_guilaisraelracismo.shtml " Um relatório divulgado por uma ONG em Israel diz que as manifestações de racismo na sociedade israelense se tornaram mais freqüentes no último ano. No documento, divulgado nessa quarta-feira, a ONG Mossawa, que defende direitos de cidadãos árabes em Israel, acusa líderes políticos de criarem um clima de “legitimação ao racismo” contra os cidadãos árabes, que representam 20% da população do país.

De acordo com a pesquisa da Associação pelos Direitos Civis mencionada no relatório, 75% dos cidadãos judeus israelenses não estão dispostos a morar no mesmo prédio com um vizinho árabe e 61% não receberiam uma visita de árabes em sua casa.

A pesquisa também indica que 55% defendem a separação entre judeus e árabes nos lugares de lazer e 69% dos estudantes secundários acham que os árabes “não são inteligentes”.

O relatório atribui esse fenômeno, em parte, ao agravamento do conflito entre israelenses e palestinos, mas também aponta o papel de líderes políticos no incitamento contra os cidadãos árabes. "

Samuel Bueno (discussão) 13h36min de 12 de Julho de 2008 (UTC)

Pesquisas não são as fontes mais indicadas referendar as informações duma enciclopédia. Mas, além disso, lembro que a Wikipédia também não costuma falar sobre atualidades ou este tipo de fenômeno recente, talvez isto seja mais indicado para o Wikinews do que para um artigo enciclopédico sobre o país. Sobre os motivos do aumento desde suposto "racismo", creio que tem mais a ver com o medo e a raiva causado gerado pelos próprios homens-bomba árabes do que qualquer outra coisa. RafaAzevedo ^msg 16h40min de 12 de Julho de 2008 (UTC)