Discussão:Títulos do Santos Futebol Clube

Supercopa Sul-Americana dos Campeões Intercontinentais

A Supercopa Sul-Americana dos Campeões Intercontinentais deve ser retirada da sessão de títulos continentais porque no próprio artigo referente a mesma diz que a CONMEBOL considera a Supercopa apenas como a primeira fase da Recopa dos Campeões. (https://pt.wikipedia.org/wiki/Supercopa_Sul-Americana_dos_Campe%C3%B5es_Intercontinentais_de_1968) LuanCastle (discussão) 21h25min de 22 de janeiro de 2021 (UTC)

A edição que acrescentava o texto dizendo "A CONMEBOL no entanto considera a Supercopa apenas como a primeira fase da Recopa dos Campeões" era um vandalismo ou uma informação desatualizada ou descontextualzida. O link associado ao trecho como fonte não existe, ao acessar o link observa-se o seguinte texto: "Página no encontrada La página "/books/Repasando%20la%20Historia/Repasando%20la%20Historia.html" solicitada no se ha podido encontrar.", ou seja, um link corrompido, de modo que eu apaguei este trecho por falta de fontes. Acrescento ainda que no próprio artigo do campeonato há o link da própria CONMEBOL denominado "Competições oficiais da CONMEBOL", onde a entidade reconhece o campeonato como oficial (https://www.conmebol.com/pt-br/20150819-2131/competicoes-oficiais-da-conmebol), não apenas uma fase classificatória, assim como a Libertadores é um torneio oficial que classifica para o Mundial de Clubes e não apenas uma fase de uma competição maior. Historicamente a competição assemelha-se em seu formato à Copa de Ouro “Nicolás Leoz” (1993-1996) conquistada pelo Flamengo, reconhecida pela instituição como oficial e aceita pela comunidade wikipedista como um título individual oficial e presente na sua sessão de títulos (https://pt.wikipedia.org/wiki/T%C3%ADtulos_do_Clube_de_Regatas_do_Flamengo_no_futebol). Alex Cambraia (discussão) 09h10min de 19 de março de 2021 (UTC)

A página aponta apenas a "Supercopa de Campeões Intercontinentais (1968-1969)". Fulanoo1 (discussão) 14h57min de 6 de janeiro de 2022 (UTC)

Exatamente!

É a mesma competição, o nome popular da época era "Recopa dos Campeões", o nome oficial é Supercopa Sul-Americana dos Campeões Intercontinentais. O nome "Recopa" caiu em desuso com o tempo, mas estamos falando do mesmo campeonato, basta ver o artigo.

Por tanto, reforço a necessidade de deixar o título OFICIAL na categoria correta.

Como abrir votação para o mesmo? PrazerCambraia (discussão) 21h10min de 13 de julho de 2023 (UTC)

A Supercopa foi uma fase/chave da Recopa. A Recopa era intercontinental. A Supercopa era continental, mas não é um título independente. Fulanoo1 (discussão) 20h19min de 30 de agosto de 2023 (UTC)

Fonte? A minha é a própria CONMEBOL que reconhece oficialmente o título: Lista de títulos oficiais do site da CONMEBOL.

"Título independente" não faz sentido, novamente: praticamente toda grande campanha leva a outra competição, e essa era a regra padrão da época: O Paulista levava ao Rio-SP, que levava ao Brasileirão, que levava à Libertadores, que levava ao Mundial, que levou à Recopa de 1968. PrazerCambraia (discussão) 08h02min de 31 de agosto de 2023 (UTC)

A fonte da Conmebol sobre suas competições oficiais inclui a "Supercopa dos Campeões Intercontinentais" (68/69), sem o termo "Sul-americana". Trata-se de um outro nome para a "Recopa dos Campeões Intercontinentais", ainda conhecida como "Recopa Intercontinental" ou "Recopa Mundial", no campo "intercontinentais". Como se vê pela fonte, a CONMEBOL só cita uma competição, não duas, provalvelmente porquê a Supercopa Sul-Americana dos Campeões Intercontinentais é uma competição anexa, dentro da Recopa Mundial. Independentemente da motivação para não listar duas competições, o fato é que a CONMEBOL assim não o fez. Cabe citar que a Wiki PT é a única que está listando duas competições. Apenas ter troféu não significa ser competição independente, vide Taça Guanabara em relação ao Carioca ou os troféus de módulos no Brasileirão de 1987 Fulanoo1 (discussão) 12h09min de 26 de setembro de 2023 (UTC)

"Que levava ao Mundial, que levava a Recopa"

Sim, levava a Recopa, da qual a Supercopa era fase/chave/zonal.

Detalhe que a fonte cita as competições continentais e intercontinentais. Se realmente fosse duas competições, ela citaria uma de 68/69 e outra de 68 apenas (que seria esta "Supercopa Sul-Americana de Campeões Intercontinentais"), já que em 69 jogaram apenas sul-americanos.

No verbete da competição uma lista antiga da Conmebol, com explicação das competições, cita diretamente "Zona Sulamericana" dentro da explicação da Recopa Intercontinental, novamente listando apenas uma competição. Fulanoo1 (discussão) 12h22min de 26 de setembro de 2023 (UTC)

http://web.archive.org/web/20120309085759/http://www.conmebol.com/pages/Ver_Todas_Las_Competiciones.html Fulanoo1 (discussão) 12h25min de 26 de setembro de 2023 (UTC)

A Wikipédia não pode ser usada como fonte, pois basta que o mesmo editor altere a fonte em todos os idiomas para que a realidade da página seja alterada.

Como você pode ver, o link que ofereceu não está mais disponível online, apenas arquivado, já o link que disponibilizei é o link atual, este condiz com o conceito atual da instituição. Não podemos nos basear em fontes desatualizadas para construir fatos, isso constitui anacronismo. O advento da internet é posterior ao evento futebolístico em questão e as instituições não tinham o mesmo cuidado histórico para subir seus dados tempos atrás. Conforme avançados no tempo, mais estudos são feitos, mais dados aparecem e melhor podemos avaliar a história. De modo que, hoje, a CONMEBOL reconhece oficialmente em seu site, tanto em língua portuguesa quanto em língua espanhola, o título da Supercopa Sul-Americana dos Campeões Intercontinentais:

https://www.conmebol.com/pt-br/noticias-pt-br-2/competicoes-oficiais-da-conmebol/

https://www.conmebol.com/noticias/las-competiciones-oficiales-de-la-conmebol/

. PrazerCambraia (discussão) 12h40min de 26 de setembro de 2023 (UTC)

Novamente, tais listas citam apenas uma competição, a "Supercopa de Campeões Intercontinentais (1968-1969)", e não "Supercopa Sul-Americana de Campeões Intercontinentais" como usado no verbete. Ou seja, refere-se a própria Recopa Intercontinental ou Recopa dos Campeões Intercontinentais, apenas usando um outro nome para a mesma competição. O link atualmente usado como fonte escancara que não existiu duas competições, mas uma única competição.

A CONMEBOL é a autoridade gestora do futebol da América do Sul, não nos cabe aqui julgar seu cuidado histórico com as suas próprias competições. O que interessa é o seu posicionamento formal externado. Fulanoo1 (discussão) 16h08min de 26 de setembro de 2023 (UTC)

E como a lista cita não apenas competições continentais, mas as competições com demais entidades (Copa Mundial de Clubes FIFA, Suruga Bank, Iberoamericana, Interamericana), finda-se qualquer dúvida que a "Supercopa de Campeones Intercontinentales (1968-1969)" da lista é o próprio torneio entre europeus e sul-americanos campeões mundiais, não um outro torneio apenas entre sul-americanos. Fulanoo1 (discussão) 16h18min de 26 de setembro de 2023 (UTC)

Entendi a questão. A CONMEBOL não cita o o termo "Sul-Americana" em seu artigo. O que parece unificar as duas competições em uma só ou "desoficializar" a competição local.

Compreendo a problemática agora, considero o assunto encerrado e a tratativa da correção sobre questão a ser vista entre os envolvidos (clube e entidade), visto que as competições eram vistas à época como distintas, tal qual os exemplos citados acima: Copa Suruga (campeão da Sul-America, Copa Íbero-Americana (campeão da Copa Ouro), assim por diante...

A critério apenas de curiosidade histórica (a princípio sem respaldo da CONMEBOL), as competições possuíam troféus distintos. O troféu da competição continental era uma réplica da Libertadores (assim como a taça da Copa do Brasil de 2010 era igual ao do Brasileirão do mesmo ano), já a taça da competição internacional era um cálice. Segue abaixo imagem de ambas as taças.

http://acervosantista.com.br/santos-campeao-da-supercopa-sul-americana-1968/

.

http://acervosantista.com.br/recopa-mundial-interclubes1968/

.

Entrarei em contato com o clube e a associação de historiadores do mesmo para ter um parecer da confederação sobre a questão. PrazerCambraia (discussão) 07h56min de 27 de setembro de 2023 (UTC)

Ótimo, ficarei muito satisfeito com o fim da dúvida. Meu interesse é na história do futebol, sem nenhum mácula de clubismo, e conforme as regras de referenciação da Wiki. Embora a existência do troféu possa indicar que são competições diferentes, sabe-se que competições anexas podem ter troféus, como turnos de estaduais, o Zonal Norte-Nordeste da Taça Brasil, módulos do Brasileirão 1987, enfim. Fulanoo1 (discussão) 10h46min de 27 de setembro de 2023 (UTC)