Discussão:Vimmerby
Adicionar tópicoÚltimo comentário: 7 de dezembro de 2018 de Renato de carvalho ferreira no tópico Nome próprio e tradução latina
Vimmerby em textos em português[editar código-fonte]
- "... Per Karl Hjalmar Dusén * Vimmerby, Suécia: 4 de agosto de 1855..."
- "... Per Karl Hjalmar Dusén - Vimmerby, Suécia: 4 de agosto de 1855...
- "... o parque temático Mundo de Astrid Lindgren (Astrid Lindgrens Värld), em Vimmerby, Suécia
- "... Per Karl Hjalmar Dusén (1855–1926) nasceu em Vimmerby, Suécia, e foi engenheiro civil, botânico e explorador (Santos 2016)
- ”... nasceu em Vimmerby...”
- ”... Nasceu em Vimmerby, na Suécia, em 1907....”
- ”... Astrid Anna Emilia Ericsson nasceu a 14 de novembro de 1907, em Vimmerby...”
- ”... narra a rotina da adolescente em uma fazenda em Vimmerby, na Suécia....”
Vemária em textos em português[editar código-fonte]
Nome adicionado sem motivo[editar código-fonte]
| Nome inicial por outros coeditores |
Critério das fontes | Critério do uso | Nome adicional sem fontes nem uso |
Critério das fontes | Critério do uso |
|---|---|---|---|---|---|
| Vimmerby | Fontes académicas | Uso maioritário | Vemária | Fontes desconhecidas | Uso desconhecido |
Nome próprio e tradução latina[editar código-fonte]
Vimmerby é o nome próprio de uma cidade sueca, Vemária é uma tradução latina. Analogamente, Rio de Janeiro é o nome próprio de uma cidade brasileira, Flumen Ianuarium é uma tradução latina. Nome próprio e tradução latina são duas coisas distintas. Não parece adequado substituir Rio de Janeiro por Rio de Janeiro ou Flumen Ianuarium, nem Vimmerby por Vimmerby ou Vemária.--HCa (discussão) 07h08min de 6 de dezembro de 2018 (UTC)
- Responda, objetivamente, em que lugar eu sugeri que fosse escrito "Vimmerby ou Vemmaria (nome latino)" na introdução? E muito mais, qualquer coisa que desse a ideia de usarmos Flumen Ianuarium? Eu disse, e vou continuar dizendo, pois afinal está certo, que nome DERIVADOS do latim são comumente usados como os nomes de localidades europeias (Pomerânia, Podláquia, Podólia, Volínia, Lodoméria, Galícia...). A lista é incalculável e não podemos presumir que "todo mundo" conhece esses lugares, pois não conhecem. São regiões de países que a generalidade das pessoas pouco conhecem, nem mesmo suas capitais (Bratislava, outro nome baseado no latim, é nome de uma capital e é assim registrado na literatura especializada, mas raro a pessoa fora da academia, sobretudo no Brasil, que saiba que lugar é esse). A partir do momento que temos um registro, com fonte (presente na Wikipédia em latim), para a forma latina do nome, que pode ser registrado apenas se apresentado entre parênteses por ser um termo estrangeiro, usar o nome português derivado do latim é o mais básico do básico. Não disse, e isso é completamente sem fundamento, que devemos usar o nome em latim, sequer faria sentido isso, ainda mais quando termos conhecidos somente a partir do latim são sempre adaptados ao português.Rena (discussão) 14h30min de 6 de dezembro de 2018 (UTC)
- Olá Renato! (1) O Renato substituiu "Vimmerby" por "Vimmerby ou Vemária (em latim: Vemmaria ou Wemmaria)" em 5 de dezembro pelas 03h09m. (2) Suponho que os nomes com base latina de localidades europeias sejam nomes consagrados pelo uso, com "fontes fiáveis" e "uso considerável", ao contrário de Vimmerby, conhecida pelo nome nórdico Vimarby desde pelo menos 1354. (3) Não me parece que "Nomes estrangeiros devam ser substituídos por formas em latim, quando estas estejam registradas em obras em latim."--HCa (discussão) 15h34min de 6 de dezembro de 2018 (UTC)
- Eu propus que o nome seja alterado, sim ou não?Rena (discussão) 15h38min de 6 de dezembro de 2018 (UTC)
- Olá Renato! O Renato substituiu "Vimmerby" por "Vimmerby ou Vemária (em latim: Vemmaria ou Wemmaria)" no ingresso do artigo. Neste caso não se trata de "proposta de alteração" do nome do artigo, mas sim de alteração do ingresso do artigo, introduzindo um novo nome alternativo, sem apresentação de fontes fiáveis nem indicação de uso. O termo "Vemária" para designar a cidade de "Vimmerby" não parece ser adequado. Parece ser um vocábulo despropositado e intrometido no contexto. Se o Renato apresentasse fontes comprovativas e confirmasse o uso, isso daria uma grande ajuda para melhorar a qualidade do artigo.--HCa (discussão) 16h44min de 6 de dezembro de 2018 (UTC)
- Por que estamos falando em terceira pessoa se estou dialogando diretamente com o senhor? Há mais alguém que não sei? Enfim... Falando explicitamente do artigo. O nome tem registro no latim, eu já apresentei as duas formas que aparecem nas obras latinas e cujas fontes (embora não importei) estão no artigo equivalente da Wikipédia em latim (basta olhar nos interwikis ao lado esquerdo da página). O nome não é inventado. Eu não inventei nada. É o nome transcrito a partir do latim. As regras de transcrição são suficientemente estabelecidas pela academia para, aliás, não se precisar de fonte específica para cada João, Pedro, Antônio, Públio, Flaco, etc. que existir no latim, o que implica dizer que não há razão alguma para, por exemplo, começarmos nova discussão extremamente desgastante em Canuto Lavardo, cujo visado é um santo (os nomes de santos são sempre usados em português) de nome banal na literatura (abundam Canuto em figuras históricas) e vindo do latim (Canutus Lavardus). Além do que, de que adiante eu ficar perdendo tempo tentando "provar" o que não precisa ser provado quando o senhor vai às páginas de outros editores e diz que "Os artigos iniciados por mim têm sido modificados em grande escala - centenas e centenas - pelo mesmo coeditor [Renato]." só para sustentar a falsa ideia de que eu especificamente entro nos artigos para mudar seus nomes? Em Lerje, por exemplo, quando fiz o primeiro pente-fino o artigo ficou com 861 bites (afinas as fontes referenciavam nada do que se dizia que referenciavam) e agora, em minha última "revisão destrutiva", o artigo aumentou para 5906, um acréscimo de quase 100%; em Save, aumentou dos originais 1083 bites para 4605. Realmente é muita "destruição".Rena (discussão) 17h17min de 6 de dezembro de 2018 (UTC)
- Aliás (2), o problema dos artigos visados, e outros que ainda precisam de revisão, é que os artigos basicamente mascaram várias coisas que supostamente estão referenciada e, no fim, não estão. Em Gota, cujo nome é o mesmo presente em Gota-lândia e já esperava que isso seja suficientemente para não se perder tempo com isso noutra discussão, uma fonte que falava de apenas um número estava sendo usava para referenciar um parágrafo inteiro indevidamente como se nela houvesse toda a informação que o artigo precisava. Fora muitas coisas que eu já reviso em deus artigos há pelo menos dois anos e que parece que só agora são um "empecilho" a ponto do senhor selecionar uma parte da verdade e disparar mensagens a outros editores.Rena (discussão) 17h17min de 6 de dezembro de 2018 (UTC)
- Por que estamos falando em terceira pessoa se estou dialogando diretamente com o senhor? Há mais alguém que não sei? Enfim... Falando explicitamente do artigo. O nome tem registro no latim, eu já apresentei as duas formas que aparecem nas obras latinas e cujas fontes (embora não importei) estão no artigo equivalente da Wikipédia em latim (basta olhar nos interwikis ao lado esquerdo da página). O nome não é inventado. Eu não inventei nada. É o nome transcrito a partir do latim. As regras de transcrição são suficientemente estabelecidas pela academia para, aliás, não se precisar de fonte específica para cada João, Pedro, Antônio, Públio, Flaco, etc. que existir no latim, o que implica dizer que não há razão alguma para, por exemplo, começarmos nova discussão extremamente desgastante em Canuto Lavardo, cujo visado é um santo (os nomes de santos são sempre usados em português) de nome banal na literatura (abundam Canuto em figuras históricas) e vindo do latim (Canutus Lavardus). Além do que, de que adiante eu ficar perdendo tempo tentando "provar" o que não precisa ser provado quando o senhor vai às páginas de outros editores e diz que "Os artigos iniciados por mim têm sido modificados em grande escala - centenas e centenas - pelo mesmo coeditor [Renato]." só para sustentar a falsa ideia de que eu especificamente entro nos artigos para mudar seus nomes? Em Lerje, por exemplo, quando fiz o primeiro pente-fino o artigo ficou com 861 bites (afinas as fontes referenciavam nada do que se dizia que referenciavam) e agora, em minha última "revisão destrutiva", o artigo aumentou para 5906, um acréscimo de quase 100%; em Save, aumentou dos originais 1083 bites para 4605. Realmente é muita "destruição".Rena (discussão) 17h17min de 6 de dezembro de 2018 (UTC)
- Olá Renato! O Renato substituiu "Vimmerby" por "Vimmerby ou Vemária (em latim: Vemmaria ou Wemmaria)" no ingresso do artigo. Neste caso não se trata de "proposta de alteração" do nome do artigo, mas sim de alteração do ingresso do artigo, introduzindo um novo nome alternativo, sem apresentação de fontes fiáveis nem indicação de uso. O termo "Vemária" para designar a cidade de "Vimmerby" não parece ser adequado. Parece ser um vocábulo despropositado e intrometido no contexto. Se o Renato apresentasse fontes comprovativas e confirmasse o uso, isso daria uma grande ajuda para melhorar a qualidade do artigo.--HCa (discussão) 16h44min de 6 de dezembro de 2018 (UTC)
- Eu propus que o nome seja alterado, sim ou não?Rena (discussão) 15h38min de 6 de dezembro de 2018 (UTC)
- Olá Renato! (1) O Renato substituiu "Vimmerby" por "Vimmerby ou Vemária (em latim: Vemmaria ou Wemmaria)" em 5 de dezembro pelas 03h09m. (2) Suponho que os nomes com base latina de localidades europeias sejam nomes consagrados pelo uso, com "fontes fiáveis" e "uso considerável", ao contrário de Vimmerby, conhecida pelo nome nórdico Vimarby desde pelo menos 1354. (3) Não me parece que "Nomes estrangeiros devam ser substituídos por formas em latim, quando estas estejam registradas em obras em latim."--HCa (discussão) 15h34min de 6 de dezembro de 2018 (UTC)
- Olá Renato! O uso da terceira pessoa era apenas um tratamento de cortesia, digamos um pouco mais estreito do que "O senhor Renato". Mas posso usar o tratamento mais neutro "Você". Peço desculpa por uma eventual indelicadeza. Espero que os pontos (1) e (2) estejam esclarecidos. Quanto ao ponto (3), parece envolver uma diferença de atitude linguística e editorial entre eu e você. Realmente, não considero que "Nomes estrangeiros devam ser substituídos por formas em latim, quando estas estejam registradas em obras em latim." Na perspetiva sueca, é bastante estranho atribuir nomes latinos - muitas vezes antigos - a cidades modernas da esfera linguística e cultural germânica. Eu prefiro aferir os termos suecos ao "critério das fontes" e ao "critério do uso" para optar por um nome português ou por um nome original sueco. Será este o ponto da discórdia editorial?--HCa (discussão) 17h51min de 6 de dezembro de 2018 (UTC)
- Não era sobre isso que falava, mas "O Renato substituiu [...]". Eu sei o que fiz. Agora quanto ao ponto que levantou, sim e não. Sim, porque já se viu que estamos em dois opostos da mesma linha, mas não porque estamos falando de uma toponímia e antroponímia que, na melhor das hipóteses, aparece em um minúsculo punhado de fontes (pesquisando na literatura, além do exemplo que citou, apenas achei duas fontes acadêmicas: um periódico e um livro) e não dá pra indicar "prevalência" com três fontes, não importa a grafia que estamos discutindo. Fora que, além de haver um procedimento muito recorrente e coerente que dá conta da questão, havia casos onde as formas latinizadas e, por tabela suas formas aportuguesadas, tinham uso equivalente ao uso exônimo e mesmo assim não só se reverteu a moção como se removeu (?) os nomes da introdução. E agora já vamos para outro patamar no qual simplesmente se adjetiva um termo correto de "intruso" sem nem saber afinal porquê.Rena (discussão) 19h01min de 6 de dezembro de 2018 (UTC)
- Olá Renato! Vimmerby é o nome conhecido desta cidade sueca. Vemária carece de fontes e não parece ter uso. À primeira vista, parece ser uma ideia inédita.--HCa (discussão) 06h21min de 7 de dezembro de 2018 (UTC)
- Não é inédita. E já expliquei ad nauseam o caso.Rena (discussão) 15h09min de 7 de dezembro de 2018 (UTC)
- Olá Renato! Vimmerby é o nome conhecido desta cidade sueca. Vemária carece de fontes e não parece ter uso. À primeira vista, parece ser uma ideia inédita.--HCa (discussão) 06h21min de 7 de dezembro de 2018 (UTC)
- Não era sobre isso que falava, mas "O Renato substituiu [...]". Eu sei o que fiz. Agora quanto ao ponto que levantou, sim e não. Sim, porque já se viu que estamos em dois opostos da mesma linha, mas não porque estamos falando de uma toponímia e antroponímia que, na melhor das hipóteses, aparece em um minúsculo punhado de fontes (pesquisando na literatura, além do exemplo que citou, apenas achei duas fontes acadêmicas: um periódico e um livro) e não dá pra indicar "prevalência" com três fontes, não importa a grafia que estamos discutindo. Fora que, além de haver um procedimento muito recorrente e coerente que dá conta da questão, havia casos onde as formas latinizadas e, por tabela suas formas aportuguesadas, tinham uso equivalente ao uso exônimo e mesmo assim não só se reverteu a moção como se removeu (?) os nomes da introdução. E agora já vamos para outro patamar no qual simplesmente se adjetiva um termo correto de "intruso" sem nem saber afinal porquê.Rena (discussão) 19h01min de 6 de dezembro de 2018 (UTC)