Usuário Discussão:Felipe da Fonseca/Testes5
Adicionar tópicoLinks úteis[editar código-fonte]
Wiki.pt[editar código-fonte]
- Wikipédia:Esplanada/propostas/WP:V - definir o que são fontes primárias, secundárias, e terciárias (18set2017)
- Wikipédia:Fontes independentes
Outras[editar código-fonte]
Discussões[editar código-fonte]
Caros (as), vou iniciar proposta de melhoria deste texto, com o tempo explico os princípios norteadores que usarei. Coloquei o texto na íntegra na primeira edição para podermos ver exatamente o que será modificado (Usuário:Felipe da Fonseca/Testes5). Gostaria que os senhores (as) acompanhassem e dessem sugestões. Pingo editores interessados no assunto e editores ativos que editaram a página original @PauloMSimoes, JMagalhães, ArgonSim, Yanguas, Renato de carvalho ferreira, MisterSanderson, GRS73, Lechatjaune, Leon saudanha, Conde Edmond Dantès, Flávia Varella, DARIO SEVERI, Stego, Chronus, Saturnalia0, Caio! e Stanglavine:. Aqueles que não foram pingados também são bem vindo a opinarem. Obs: não se trata aqui de tentar atingir nenhum consenso, portanto, por favor, não busquem pingar editores com esta finalidade. Trata-se de trabalho preparatório a ser posteriormente levado à esplanada. --Felipe da Fonseca (discussão) 18h10min de 11 de agosto de 2018 (UTC)
PSC, Wikipédia:Esplanada/propostas/WP:V - definir o que são fontes primárias, secundárias, e terciárias (18set2017). Saturnalia0 (discussão) 18h12min de 11 de agosto de 2018 (UTC)
- Saturnalia0 obrigado pelo link, trata-se, na essência, exatamente do mesmo problema. Mas tentarei reconstruir o texto como um todo, pois este problema nuclear afeta todo o texto.--Felipe da Fonseca (discussão) 18h16min de 11 de agosto de 2018 (UTC)
- Pingo também @DarwIn:, o qual participou da discussão no link citado e não havia sido pingado aqui. --Felipe da Fonseca (discussão) 18h19min de 11 de agosto de 2018 (UTC)
- MisterSanderson li sua proposta no link abaixo citado por Saturnalia0 e chamo-o para melhorar o texto e levá-lo a ser uma política. A existência das duas páginas se justifica, se esta que pretendo melhorar se ativer à definição dos conceitos. --Felipe da Fonseca (discussão) 18h30min de 11 de agosto de 2018 (UTC)
Discussão I[editar código-fonte]
texto Obrigado pelo ping, meti nos vigiados. Isso tem mesmo que ser mexido, porque essa definição de fonte primária não é correcta, e a recomendação ainda menos. Não faz o menor sentido privilegiar uma fonte secundária que repete uma estatística em vez da própria estatística, é uma fonte obviamente de pior qualidade, potencialmente com erros de copista, mas ali é apresentada como sendo a ideal.-- Darwin Ahoy! 19h00min de 11 de agosto de 2018 (UTC)
"Não poderão ser usadas fontes primárias cuja informação não foi disponibilizada por fonte confiável." - esta é outra. Bastaria dizer que não podem ser usadas fontes primárias não fiáveis. Mas qual a necessidade de dizer isso sequer, se esse aviso é igual para qualquer fonte? Esse texto tem de ser revisto e reescrito de cabo a rabo.-- Darwin Ahoy! 19h02min de 11 de agosto de 2018 (UTC)
- DarwIn Li seus comentários na outra página e os compreendo. Provavelmente temos opiniões divergentes neste quesito, mas poderemos debater sobre isso. Eu entendo que, e tentarei deixar claro no texto: 1) para a notoriedade deve haver ao menos duas fontes secundárias, fontes primárias neste caso são irrelevantes; 2) fontes primárias são bem vindas e enriquecem o texto; 3) mas o objeto de real de tratamento da enciclopédia é a fonte secundária; 4) isso porque a Wikipédia, além de não fazer pesquisa inédita, não pode ser responsável por verificação da relação fonte secundária/fato, porém, deve sim ser capaz de avaliar a confiabilidade da fonte, exatamente do que trata o artigo em análise. --Felipe da Fonseca (discussão) 19h07min de 11 de agosto de 2018 (UTC)
- Quando se mistura fonte primária do tipo autobiografia (a pior qualidade de fonte possível), com fonte primária do tipo Censos (a melhor qualidade de fonte possível), tudo deixa de fazer sentido. Claro que uma fonte primária do tipo Censos é o que se usa para estabelecer a notoriedade das subdivisões administrativas, por exemplo. Qualquer fonte secundária é sempre de pior qualidade (e mais desactualizada) que isso.-- Darwin Ahoy! 19h13min de 11 de agosto de 2018 (UTC)
- DarwIn Concordo. No mais, vc me lembrou destas páginas, com as quais pouco lido. Mas os dados de uma pesquisas, se bem compreendo, não garantem notoriedade ao tema pesquisado, esta notoriedade é sempre estabelecida por fontes secundárias ( a própria pesquisa é fonte secundária neste sentido). Ex: a pesquisa por intenção de voto é primária no que se refere aos números da própria intenção, mas secundária no que se refere ao fenômeno voto, servindo para conferir notoriedade, não à pesquisa em si, mas ao fenômeno voto. --Felipe da Fonseca (discussão) 19h18min de 11 de agosto de 2018 (UTC)
- Tem de ser visto caso a caso, não há uma regra geral. Não dá mesmo para ficar dizendo que fonte secundária é preferível a fonte primária, porque isso induz em erro e, se cumprido, piora muito consideravelmente a qualidade do conteúdo da enciclopédia. Imagine o que seria depender de jornais, anuários, etc. para números de população ou mudanças administrativas. Ou não poder usar directamente um decreto-lei, e antes ficar dependente das baboseiras estropiadas que a imprensa muitas vezes reproduz sobre o mesmo. Para a análise (onde muitas vezes entra a notoriedade) pode e deve ser usada a fonte secundária, mas a fonte melhor sobre a coisa em si é muitas vezes a primária.-- Darwin Ahoy! 19h28min de 11 de agosto de 2018 (UTC)
- DarwIn vou levar isso em consideração para propor a melhoria, mas melhor é debatermos sobre um texto concreto.--Felipe da Fonseca (discussão) 19h34min de 11 de agosto de 2018 (UTC)
- Tem de ser visto caso a caso, não há uma regra geral. Não dá mesmo para ficar dizendo que fonte secundária é preferível a fonte primária, porque isso induz em erro e, se cumprido, piora muito consideravelmente a qualidade do conteúdo da enciclopédia. Imagine o que seria depender de jornais, anuários, etc. para números de população ou mudanças administrativas. Ou não poder usar directamente um decreto-lei, e antes ficar dependente das baboseiras estropiadas que a imprensa muitas vezes reproduz sobre o mesmo. Para a análise (onde muitas vezes entra a notoriedade) pode e deve ser usada a fonte secundária, mas a fonte melhor sobre a coisa em si é muitas vezes a primária.-- Darwin Ahoy! 19h28min de 11 de agosto de 2018 (UTC)
- DarwIn Concordo. No mais, vc me lembrou destas páginas, com as quais pouco lido. Mas os dados de uma pesquisas, se bem compreendo, não garantem notoriedade ao tema pesquisado, esta notoriedade é sempre estabelecida por fontes secundárias ( a própria pesquisa é fonte secundária neste sentido). Ex: a pesquisa por intenção de voto é primária no que se refere aos números da própria intenção, mas secundária no que se refere ao fenômeno voto, servindo para conferir notoriedade, não à pesquisa em si, mas ao fenômeno voto. --Felipe da Fonseca (discussão) 19h18min de 11 de agosto de 2018 (UTC)
- Quando se mistura fonte primária do tipo autobiografia (a pior qualidade de fonte possível), com fonte primária do tipo Censos (a melhor qualidade de fonte possível), tudo deixa de fazer sentido. Claro que uma fonte primária do tipo Censos é o que se usa para estabelecer a notoriedade das subdivisões administrativas, por exemplo. Qualquer fonte secundária é sempre de pior qualidade (e mais desactualizada) que isso.-- Darwin Ahoy! 19h13min de 11 de agosto de 2018 (UTC)
Não dá para fazer nenhum texto concreto enquanto não desenrolar essa marmota da fonte primária (autobiografia) e da fonte primária (Censos). Há 17 anos que tentam fazer isso, aparentemente sem sucesso.-- Darwin Ahoy! 19h36min de 11 de agosto de 2018 (UTC)
- Farei um texto que poderá ser criticado e revisto, creio que é o melhor modo de tentar solucionar isso.--Felipe da Fonseca (discussão) 19h49min de 11 de agosto de 2018 (UTC)
- Aconselho a zerar o tema, em vez de tentar aproveitar o que está neste texto, que é demasiado mau. Penso que no material académico deve haver debates sobre fiabilidade de fontes, é questão de se procurar.-- Darwin Ahoy! 19h52min de 11 de agosto de 2018 (UTC)
- DarwIn Ok, veremos!--Felipe da Fonseca (discussão) 21h35min de 11 de agosto de 2018 (UTC)
- Aconselho a zerar o tema, em vez de tentar aproveitar o que está neste texto, que é demasiado mau. Penso que no material académico deve haver debates sobre fiabilidade de fontes, é questão de se procurar.-- Darwin Ahoy! 19h52min de 11 de agosto de 2018 (UTC)
O que me parece pacífico,e que pode ser passado em regra sem problema, é que fontes terciárias (enciclopédias, manuais escolares) são regra geral de baixa qualidade e devem ser evitadas a todo o custo (caso dos manuais escolares) ou ao menos sempre que possível (enciclopédias).-- Darwin Ahoy! 19h44min de 11 de agosto de 2018 (UTC)
Para ver a trapalhada que por ali vai. Em "fontes terciárias": Quando reportar que uma opinião é derivada de um indivíduo ou grupo em particular, a melhor citação será aquela que seja a mais directa possível. Não dá para entender o que isso faz aí nas fontes terciárias, mas o que está aí é efectivamente a recomendação para se usar fonte primária.-- Darwin Ahoy! 19h50min de 11 de agosto de 2018 (UTC)
- DarwIn, me parece que entendemos os conceitos aqui de forma diversa, portanto peço que espere eu escrever estas seções antes de discutirmos isso.--Felipe da Fonseca (discussão) 09h52min de 5 de outubro de 2018 (UTC)
- Não entendi porque abriu sequer esta discussão, se a ideia era não haver discussão.-- Darwin Ahoy! 13h05min de 5 de outubro de 2018 (UTC)
- DarwIn Vou esclarecer: me parece que sobre este tema temos divergência profundas e conceituais... a solução desta controvérsia, pelo que percebo, requererá um desenvolvimento mais profundo do tema, o qual eu poderia fazer aqui numa resposta direta a vc, mas decidi por fazer diretamente no texto. Para ambos os casos eu precisaria de tempo e em ambos os casos poderá haver discussão. Não sei qual o problema... Mas... realmente esta página não é para discutir coisas como a que estou fazendo agora... Perda de tempo. Saudações. --Felipe da Fonseca (discussão) 13h13min de 5 de outubro de 2018 (UTC)
- Continuo sem entender porque pede para discutir um texto (que inclui isso que eu falei aí) e depois pede para que não seja discutido. Mas deixe pra lá, esta é uma sua página pessoal e você faz o que quiser - inclusive a estou desvigiando agora mesmo. Quando tiver alguma coisa pronta anuncie na esplanada.-- Darwin Ahoy! 13h17min de 5 de outubro de 2018 (UTC)
- DarwIn Vou esclarecer: me parece que sobre este tema temos divergência profundas e conceituais... a solução desta controvérsia, pelo que percebo, requererá um desenvolvimento mais profundo do tema, o qual eu poderia fazer aqui numa resposta direta a vc, mas decidi por fazer diretamente no texto. Para ambos os casos eu precisaria de tempo e em ambos os casos poderá haver discussão. Não sei qual o problema... Mas... realmente esta página não é para discutir coisas como a que estou fazendo agora... Perda de tempo. Saudações. --Felipe da Fonseca (discussão) 13h13min de 5 de outubro de 2018 (UTC)
- Não entendi porque abriu sequer esta discussão, se a ideia era não haver discussão.-- Darwin Ahoy! 13h05min de 5 de outubro de 2018 (UTC)
Encerrado Como disse, não tenho tempo para estas discussões sem sentido. Considere-se desconvidado. --Felipe da Fonseca (discussão) 13h20min de 5 de outubro de 2018 (UTC)
Discussão II[editar código-fonte]
Texto Sugiro as seguintes alterações:
1 - De: "Todo e qualquer artigo da Wikipédia Lusófona do domínio principal deve, obrigatoriamente, ser baseado em fontes fiáveis, sob pena de ser eliminado conforme sua política de eliminação. O presente artigo é a política oficial de conteúdo da Wikipédia Lusófona que visa definir, analisar, explicar, exemplificar e fornecer material complementar sobre fontes fiáveis."
Para "O presente artigo é a política oficial de conteúdo da Wikipédia Lusófona que visa definir, analisar, explicar, exemplificar e fornecer material complementar sobre fontes fiáveis.Todo e qualquer artigo da Wikipédia Lusófona do domínio principal deve, obrigatoriamente, ser baseado em fontes fiáveis, sob pena de ser eliminado conforme sua política de eliminação."
2 - De "Sobre os seus respectivos temas, os verbetes devem informar o leitor, em outros termos, devem "disseminar globalmente conteúdo educacional",[1] uma vez que a Wikipédia lusófona é uma enciclopédia - embora uma toda especial -. Uma vez que "conteúdo educacional" é definido pelos Critérios de notoriedade da Wikipédia lusófona, passamos a denominar "conteúdo educacional" simplesmente como conteúdo notório, neste sentido, nos referimos ao objetivo da Wikipédia como "informar o leitor sobre conteúdo notório"."
Para "Sobre os seus respectivos temas, os verbetes devem informar o leitor. Em outros termos, devem "disseminar globalmente conteúdo educacional",[1] uma vez que a Wikipédia lusófona é uma enciclopédia - embora uma toda especial. Uma vez que "conteúdo educacional" é definido pelos Critérios de notoriedade da Wikipédia lusófona, passamos a denominar "conteúdo educacional" simplesmente como conteúdo notório. Neste sentido, nos referimos ao objetivo da Wikipédia como "informar o leitor sobre conteúdo notório"."Fábio Júnior de Souza (discussão) 03h33min de 5 de outubro de 2018 (UTC)
- Obrigado Fabiojrsouza pelas sugestões. As analisarei e incorporarei amanha.--Felipe da Fonseca (discussão) 03h53min de 5 de outubro de 2018 (UTC)
Retomar?[editar código-fonte]
Senhores, alguma chance de retomar esta proposta? DarwInFabiojrsouzaSaturnalia0.--Felipe da Fonseca (discussão) 15h01min de 28 de março de 2021 (UTC)
Aproveito também para convidar WikiFer, que tem participado ativamente das discussões na esplanada, talvez o interesse isso.--Felipe da Fonseca (discussão) 20h50min de 28 de março de 2021 (UTC)
Chamo também todos aqueles que participam da discussão em Wikipédia:Esplanada/geral/Problema: ligações de conteúdo patrocinado (28mar2021) desta proposta que estou organizando, retomando a organização na verdade. Eu entendo este projeto como muito importante, por isso chamo vários a opinaram já em estágio inicial. Conde_Edmond_Dantès, JMagalhães, Lechatjaune, Victor Lopes e Gabriel_bier. Obrigado.--Felipe da Fonseca (discussão) 22h02min de 29 de março de 2021 (UTC)
- @Felipe da Fonseca: agradeço a notificação, mas no momento não consigo participar por ausência de tempo. Edmond Dantès d'un message? 17h23min de 5 de abril de 2021 (UTC)
- @Felipe da Fonseca: a discussão é importante, mas muito complexa porque o escopo da Wikipédia é muito grande. Que tal começarmos a discussão tratando dos casos mais delicados: como religião, etmologia, história, empresas, fatos atuais e BPV. Daí, sim, podemos especificar quando é preferível uma fonte primária a uma secundária e quando o contrário que é verdade. Em algumas áreas como ciências exatas, fontes terciárias são aceitáveis ou até melhores. Se uma pessoa declarou algo no Twiter, é melhor citar a fonte primária ou fazer um apud? Lechatjaune msg 02h57min de 23 de abril de 2021 (UTC)
- Lechatjaune concordo em iniciar com casos específicos e ir universalizando com o tempo, porém não sei se entendi bem a proposta, com o que proponho: vamos tratar destes casos esecíficos no próprio documento? Por exemplo, abrindo uma seção "Casos específicos".--Felipe da Fonseca (discussão) 09h51min de 23 de abril de 2021 (UTC)
- Felipe da Fonseca, eu acho que há um conceito errado sobre fontes primárias na Wikipédia. Se alguém fez uma declaração, uma gravação em vídeo da declaração hospedada no YouTube é mais confiável que uma trascrição, que mais confiávei que um apud em nalgum artigo jornalísticos. No entanto, as regras de fontes confiáveis podem fazer crer que é o contrário. Eu acho que se a gente cita uma decisão judicial, deveria indicar o processo em si (fonte primária) e, de preferência ler a sentença para evitar o efeito telefone sem fio. De novo, nossas regras acabam dizendo que isso seria pesquisa inédita. O que não se pode é avançar com conclusões de fontes sejam primárias ou secundárias. Outra coisa que eu gostaria de mencionar é que fontes são mais confiáveis sobre o seu tópico principal, as discussões e contextualizações têm mais chances de trazerem erros. São tópicos importantes, porém difícil de ser tratados no atacado. Lechatjaune msg 16h34min de 23 de abril de 2021 (UTC)
- Lechatjaune Concordo. A punica questão é que fontes primárias não atestam notoriedade. Isso tudo deve ficar claro no texto, vc pode editá-lo diretamente para tentar esclarecer isso, se houver discordância, ai discutimos aqui. Pode ser?--Felipe da Fonseca (discussão) 16h38min de 23 de abril de 2021 (UTC)
- Lechatjaune Se quiser debater antes, fique a vontade em apresentar alguma prévia para colcoar no texto. --Felipe da Fonseca (discussão) 17h19min de 23 de abril de 2021 (UTC)
- Felipe da Fonseca, saberia indicar bibliografia? Se a gente não trabalhar com uma nomenclatura comum, não var dar certo. Lechatjaune msg 17h48min de 23 de abril de 2021 (UTC)
- Lechatjaune Vou providenciar alguma coisa.--Felipe da Fonseca (discussão) 18h02min de 23 de abril de 2021 (UTC)
- Felipe da Fonseca, saberia indicar bibliografia? Se a gente não trabalhar com uma nomenclatura comum, não var dar certo. Lechatjaune msg 17h48min de 23 de abril de 2021 (UTC)
- Lechatjaune Se quiser debater antes, fique a vontade em apresentar alguma prévia para colcoar no texto. --Felipe da Fonseca (discussão) 17h19min de 23 de abril de 2021 (UTC)
- Lechatjaune Concordo. A punica questão é que fontes primárias não atestam notoriedade. Isso tudo deve ficar claro no texto, vc pode editá-lo diretamente para tentar esclarecer isso, se houver discordância, ai discutimos aqui. Pode ser?--Felipe da Fonseca (discussão) 16h38min de 23 de abril de 2021 (UTC)
- Felipe da Fonseca, eu acho que há um conceito errado sobre fontes primárias na Wikipédia. Se alguém fez uma declaração, uma gravação em vídeo da declaração hospedada no YouTube é mais confiável que uma trascrição, que mais confiávei que um apud em nalgum artigo jornalísticos. No entanto, as regras de fontes confiáveis podem fazer crer que é o contrário. Eu acho que se a gente cita uma decisão judicial, deveria indicar o processo em si (fonte primária) e, de preferência ler a sentença para evitar o efeito telefone sem fio. De novo, nossas regras acabam dizendo que isso seria pesquisa inédita. O que não se pode é avançar com conclusões de fontes sejam primárias ou secundárias. Outra coisa que eu gostaria de mencionar é que fontes são mais confiáveis sobre o seu tópico principal, as discussões e contextualizações têm mais chances de trazerem erros. São tópicos importantes, porém difícil de ser tratados no atacado. Lechatjaune msg 16h34min de 23 de abril de 2021 (UTC)
- Lechatjaune concordo em iniciar com casos específicos e ir universalizando com o tempo, porém não sei se entendi bem a proposta, com o que proponho: vamos tratar destes casos esecíficos no próprio documento? Por exemplo, abrindo uma seção "Casos específicos".--Felipe da Fonseca (discussão) 09h51min de 23 de abril de 2021 (UTC)