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ERs revertidas (6abr2015)

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Café dos administradores

Em Wikipédia:Eliminação rápida diz : "Cabe ao administrador ou eliminador verificar a validade da marcação antes de proceder à eliminação."

Depreendo desta frase o seguinte: se o administrador ou eliminador não concordar com a eliminação só lhe existem duas opções:

a) Retirar a marcação de ER e ponto final.

b) Substituir ER por uma tag de eliminação diferente.

Ao usuário que marcou inicialmente com ER tem, como é evidente, o direito de discordar, assistindo-lhe também a opção de, no caso de ter sido retirada, pura e simples, a marcação de ER, pode colocar em EC, onde o artigo será eliminado ou não, consoante o consenso aí obtido.

Há mais alguma opção que eu não tenha colocado, tanto para o administrador como para o usuário ?

Se os colegas acharem que devo levar isto para a Esplanada, é só dizer.

--João Carvalho ^{deixar mensagem} 21h38min de 31 de março de 2015 (UTC)

Como continuo à espera que alguém comente e penso que ainda por cima com vários novos administradores que devem saber com que linhas se cozem, acrescento a seguinte questão na continuação do pedido de opinião, esperando que alguém se digne a comentar.

Se o administrador / eliminador discordar da eliminação por ER, retirando a marcação e for revertido pelo usuário que marcou com ER, o que deve fazer o administrador / eliminador. Para mim é evidente que não deve entrar em guerras de edição e portanto pergunto: Que fazer ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h39min de 3 de abril de 2015 (UTC)

• João, eu seguiria, por analogia, o que está aqui. Mas seja qual for o resultado de nossa conversa, sugiro que ele seja levado para a Esplanada para a comunidade decidir se emenda ou não a política de ER, que me parece incompleta sem isso. José Luiz ^disc 22h46min de 3 de abril de 2015 (UTC)
• Obrigado jbribeiro1. Amanhã levo para a Esplanada. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h54min de 3 de abril de 2015 (UTC)

jbribeiro1, percebo a analogia, mas acho que a situação é bem diferente. Aqui trata-se da insistência de um editor em recolocar a marcação ER, mesmo que o administrador / eliminador não concorde. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 19h37min de 6 de abril de 2015 (UTC)

• Peço desculpa pelo título desta secção da Esplanada que em vez de "Pedido de opinião / ERs revertidas" devia ter sido "Pedido de opinião / ERs remarcadas" --João Carvalho ^{deixar mensagem} 19h56min de 6 de abril de 2015 (UTC)

• As opções são meio estranhas. O texto também. O administrador ou o eliminador não tem que "concordar" com a marcação. Ele tem que verificar se ela está de acordo com as políticas vigentes. Não tem essa de "Retirar a marcação de ER e ponto final". De jeito nenhum. O administrador não dá ponto final, mas sim a política. Ele só a aplica. Flávio, o Maddox ^(msg!) 20h09min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Comentário Creio que deveria haver maior simplicidade no processo em vez de se criar uma longa discussão entre as partes que discordam entre si. Onde quero chegar com isto? Respondendo de maneira curta, clara e concisa, creio que a partir do momento que existe desacordo entre dois ou mais administradores/eliminadores, o caso deveria ser submetido a uma votação pequena e rápida, diria até simbólica, para que não houvesse duvidas da vontade da maioria. Imaginemos, uma caixa'zinha onde os admin/elimin colocariam a página que estivesse a ser alvo de discussão e, num processo rápido de, digamos, uns escassos dias, houvesse uma votação de diversos (talvez 9 chegassem) administradores ou eliminadores.

Gostava também que fosse possível haver uma maior facilidade quanto ao processo de eliminação de páginas sem qualquer nexo. Já vi diversos usuários anónimos a criarem páginas sobre as coisas mais parvas, como este exemplo aqui, em que um ip criou um verbete apenas para escrever o seguinte: Mariana Neves, também conhecida como "Seven", nasceu neste dia do ano 2000. Mariana será uma pessoa venerada por todos no futuro. Será a vossa deusa e terão de respeita-la e fazer tudo o que ela disser. Fontes: Eu. --> muito fiável.

Outro exemplo são as páginas que determinados ip's têm criado sobre o Érico Wouters, onde criam páginas de propósito para o difamarem e ofenderem...

Será que, para páginas sem qualquer nexo como estas, deveria haver uma agilização do processo de eliminação? Luís Angelo "Tuga1143 21h41min de 6 de abril de 2015 (UTC)

@Tuga1143, isso está a ser discutido em Wikipédia:Esplanada/propostas/Eliminação de material impróprio sem necessidade de tag de ER (6abr2015).

Aqui a questão é diferente. Um usuário marca algo com ER. Quem tem que definir se apaga ou não, é o eliminador / administrador, que são os usuários que têm o cargo de verificar se a eliminação está de acordo com as normas ou não. Se o eliminador / administrador acha que a ER é indevida, retira a marca ER ou coloca para eliminar com uma tag diferente. Se o usuário que marcou inicialmente o artigo para eliminação rápida, discordar da acção do eliminador / administrador, pode revertê-lo ? Pessoalmente, penso que não, pois então para que seriam precisos os eliminadore / administradores ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 21h54min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Creio que deve existir uma hierarquia. Se o usuário que discordar for um simples usuário, creio que a posição de administrador deve, apenas neste caso em concreto, ficar em cima. O administrador está ao nível do mais simples usuário, isso é mais que verdade e deve manter-se assim para sempre, porém, como dizes e dizem bem, ao administrador é dado o acesso a ferramentas que não são dadas a todos os usuários, indo de encontro ao ponto de que, sendo assim, talvez é porque o administrador pode decidir coisas que os usuários normais não podem. Num exemplo semelhante, porém noutro nível, é este... e se um administrador colocar um tag de ER e outro administrador não concordar com a ER? Luís Angelo "Tuga1143 22h09min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Depreendo que és da opinião de que, se um usuário sem o estatuto reverter o administrador, deve ser pedido o bloqueio dele mas, se a questão for entre dois administradores se deverá abrir uma EC (eliminação por consenso) para que a comunidade decida. Será esta a tua ideia ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h26min de 6 de abril de 2015 (UTC)

No caso da questão entre dois administradores, quem é que achas que deve abrir a EC ? O Que fez a marcação inicial ou o que retirou a marcação ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h26min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Negativo. Não sou da opinião de que deve ser pedido o bloqueio de um usuário sem estatuto ao ir contra a linha de ideias de um administrador. Não. Sou é a favor que, em questões administrativas, um administrador deveria ter uma palavra acima, visto que só o administrador tem as ferramentas necessárias. No caso dos dois administradores, creio que realmente um consenso seria o mais saudável, porém, para não atrasar muito o processo, e visto que agora duplicamos o numero de administradores aqui na wiki lusófona, um consenso com um número de votos simbólicos seria o ideal, quase como se faz para eleger um admin ou eleger um artigo em destaque, só que neste caso, o prazo seria efectivamente mais curto. Mas pronto, é de senso comum que há casos complicados que um pequeno consenso não chega e é necessária uma discussão...
Bom, tenho ideia do que seria ideal, mas também tenho consciência do que por vezes é necessário. Quanto à diferença entre usuário sem estatuto e administrador, creio que é claro... por algum motivo uns têm ferramentas e outros não é? eheh Luís Angelo "Tuga1143 22h52min de 6 de abril de 2015 (UTC)

• Repara que um usuário sem estatuto pode sempre recorrer quando um administrador retira a marcação ER. Pode sempre colocar em EC ! Em relação à questão entre dois administradores / eliminadores, não tenho nada contra o processo rápido duma votação ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h58min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Bem, estamos de acordo em relação ao "exemplo dos dois administradores"... por isso vamos focar o exemplo principal... estou a ver que é um $\infty$... porque se um admin retira um ER, o usuário pode colocar um EC... e se o admin retirar o EC, o usuário poderá fazer outra coisa qualquer... compreendo onde você quer chegar... como é que fazemos com que isto pare de ir ao infinito e encontramos um ponto de convergência para resolver o problema? Eu sou muito novato para chegar a tal conclusão... estou aqui só para aprender eheh Luís Angelo "Tuga1143 23h24min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Comentário

1. Uma tag corresponde a uma proposta que os editores comuns fazem aos administradores/eliminadores. Cabe aos administradores/eliminadores avaliar se o que lhes estão a propor está ou não de acordo com as regras do projeto. Se um administrador/eliminador tem a certeza que essa proposta não se enquadra nas regras de ER, deve cancelar a proposta. Se ele próprio não tiver a certeza, deve ignorar o caso à espera que outro intervenha ou levar para eliminação por consenso.
2. Dito isto, o eliminador/administrador tem uma responsabilidade acrescida ao recusar uma proposta, devendo indicar claramente porque é que não se enquadra nas regras de ER, pelo menos quando é questionado sobre isso. Grande parte dos conflitos que envolvem administradores têm origem na ausência de explicações detalhadas e de acordo com as regras do projeto. Esta falha geralmente provoca irritação nos editores, principalmente nos veteranos, que não deve de forma alguma ser subvalorizada. Se tiver dificuldades em explicar as razões ao editor, não há mal nenhum em pedir ajuda no café dos administradores/eliminadores. Antero de Quintal (discussão) 23h29min de 6 de abril de 2015 (UTC)

E daí o motivo pelo qual eu sugeri que impugnar ER deveria seguir o mesmo padrão utilizado para impugnar ESR. José Luiz ^disc 23h41min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Isto pode parecer óbvio, mas não é: o que fazer quando um eliminador/administrador reverte uma ER sem justificativa válida? Numa página que é indicada para eliminação rápida por se tratar de um caso óbvio de eliminação, o eliminador — e, se assim preferirem, autor da página — reverte a marcação sem apresentar motivos válidos para impugnação; isto configura um comportamento abusivo e subversivo ao reverter sucessivamente a marcação de ER ignorando as políticas e recomendações do projeto, podendo inclusivamente dar origem a uma GE. O que o Antero refere é aquilo que qualquer eliminador ou administrador deveria fazer. Mas as já várias ocorrências passadas comprovam que a grande maioria limita-se a reverter as marcações, sendo elas corretas ou não, e muitos dos eliminadores/sysops fazem-no sem apresentar qualquer explicação minimamente condizente com as normas. O que fazer? Enviar para EC e validar o erro alheio e permitir que o estatuto possa ser usado para ações disruptivas? Agradecia que alguém me explicasse o que há muito tento compreender. E refletindo sobre a questão levantada pelo João, fico ainda mais confuso, pois está completamente equivocada. Shgür Datsügen (discussão) 00h43min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Para mim a explicação do Antero de Quintal é clara como água: uma síntese do que é a política relacionada ao tema. João, sinceramente, não entendi o objetivo de sua pergunta acima. Entretanto, a julgar pelo seu interesse sempre em esclarecer de modo a buscar uma decisão justa, devo ter perdido, talvez, alguma discussão sobre o assunto. Luiza Teles ^Lu 02h48min de 7 de abril de 2015 (UTC)

• @Luiza Teles é evidente para mim, que aquilo que o Antero de Quintal escreveu é o que é correcto. Um administrador discorda duma marcação, deve justificar pelo menos no sumário, ao retirar a marcação de ER, porque motivo discorda da eliminação. Isso para mim é básico! A pergunta é: Que deve fazer o administrador, que retirou a marcação ER, justificando essa retirada no sumário, quando o usuário reverte a acção do administrador, colocando novamente a marcação ER. (nota: muitos administradores não hesitarão em aplicar rapidamente um bloqueio, mas eu pretendo evitar isso, por várias razões: administrador envolvido numa questão não deve ele próprio aplicar o bloqueio e bloqueio deve ser evitado). --João Carvalho ^{deixar mensagem} 10h59min de 7 de abril de 2015 (UTC)
• @Tuga1143 Citação: Tuga1143 escreveu: «Bem, estamos de acordo em relação ao "exemplo dos dois administradores"... por isso vamos focar o exemplo principal... estou a ver que é um $\infty$... porque se um admin retira um ER, o usuário pode colocar um EC... e se o admin retirar o EC, o usuário poderá fazer». Na minha opinião o administrador nessa situação não tem o direito de retirar a EC e portanto não é uma sequência $\infty$... Nota: Podes estar a aprender, mas estás a ensinar a muitos, a forma correcta de se resolverem questões, de uma forma dialogante, tentando perceber o ponto de vista dos outros, etc. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 10h59min de 7 de abril de 2015 (UTC)

João Carvalho, claro, estou aqui para discutir com o pouco que sei e ao mesmo tempo aprender com os mais experientes :D Quer dizer então que, a partir do momento que se coloca em EC, o administrador é obrigado a respeitar e seguir em frente com uma eliminação por consenso? Luís Angelo "Tuga1143 13h23min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Tuga1143 Eu acho que sim. Penso que até hoje houve muito poucas ECs impugnadas e na minha opinião, nunca deve ser impugnada por quem está envolvido na discussão por uma questão de ética e de imparcialidade. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h43min de 7 de abril de 2015 (UTC)

João CarvalhoNão compreendo então... Se EC é para que haja um consenso, então respeita-se! Mas se uma ER é claramente uma eliminação que deve ser rápida, não pressupõe que uma pessoa como um administrador, que tem as ferramentas (ou seja, a quem foi confiado o sábio uso delas), as use para efectuar uma eliminação rapidamente? A partir do momento que um administrador precisa de um tag de outrem para agir, não é isto já um pequeníssimo consenso? EC's não podem ser revertidos, ok... mas está claro que EC é por consenso, e ER é algo que deve ser rápido e que não precise do consenso de duas pessoas... Não consigo compreender o porque de se complicar algo tão simples :/ Luís Angelo "Tuga1143 14h04min de 7 de abril de 2015 (UTC)

@Tuga1143, o problema é que qualquer um pode marcar com ER e eu diria que diariamente se encontram artigos marcados indevidamente com ER {carece de fontes}. Para eliminar, é necessário ver o histórico, para ver se não houve adulteração do conteúdo por vandalismo, se o artigo tem ou não um longo histórico, etc. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 14h18min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Já agora, uma questão... e se os utilizadores marcarem diversas páginas indevidamente como EC... mesmo assim um admin não poderá tirar o tag EC? Luís Angelo "Tuga1143 14h22min de 7 de abril de 2015 (UTC)

@Tuga1143, penso que sim, mas não sei o suficiente sobre isso para o poder afirmar. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 14h38min de 7 de abril de 2015 (UTC)

• @Shgür Datsügen Citação: Shgür Datsügen escreveu: «E refletindo sobre a questão levantada pelo João, fico ainda mais confuso, pois está completamente equivocada» desculpa, mas não entendi o que pretendias dizer. Será possível explicar por outras palavras ou detalhar? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 10h59min de 7 de abril de 2015 (UTC)
• @José Luiz Citação: jbribeiro1 escreveu: «E daí o motivo pelo qual eu sugeri que impugnar ER deveria seguir o mesmo padrão utilizado para impugnar ESR», não sei se entendi correctamente a tua ideia. Na tua opinião o usuário ao repor a marcação ER, deve justificar com as regras existentes. É isso ? Se for isso, eu continuo a perguntar, se o administrador justificou a retirada da marcação explicando no sumário o motivo e o usuário recoloca ER justificando também, é porque há interpretações diferentes das regras e aí é que eu pergunto qual é a solução. Guerra de edições é que nunca ! José Luiz, se interpretei mal, faço um apelo à tua enorme paciência para explicares de outra forma, talvez com um exemplo fictício. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 10h59min de 7 de abril de 2015 (UTC)
• @ Maddox, ainda não tinha respondido ao seu comentário: Citação: Maddox escreveu: «As opções são meio estranhas. O texto também. O administrador ou o eliminador não tem que "concordar" com a marcação. Ele tem que verificar se ela está de acordo com as políticas vigentes. Não tem essa de "Retirar a marcação de ER e ponto final". De jeito nenhum. O administrador não dá ponto final, mas sim a política. Ele só a aplica.» Não percebi onde pretende chegar com esse comentário que me parece descabido. "O administrador não dá ponto final, mas sim a política ? Mas não é o administrador que aplica a política ? É evidente para qualquer pessoa que quando se escreve que o administrador / eliminador concorda ou discorda da marcação de ER, está a verificar se essa marcação está de acordo com as políticas vigentes. O seu comentário acrescentou alguma informação que ajude a resolver a questão / dúvida ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 10h59min de 7 de abril de 2015 (UTC)

João, sim, é isso. E se há dois editores discordando de que é ER, é por que não é ER e o assunto deve ir para PE. Agora o que é importante é que se um destes editores repetidamente levar o assunto para PE e repetidamente perde o argumento lá (seja o que quis manter, seja o que quis apagar), é preciso que ele se convença de que há algo de errado com a sua própria forma de pensar e deve parar para não se tornar disruptivo. Imagine que eu discorde que um bairro deva ser apagado e levo para PE. Depois da discussão, ele é apagado. Em seguida levo outro e mais outro e todos são repetidamente apagados por que me faltam argumentos para mantê-los. Nalgum ponto é preciso que eu me convença de que talvez esses bairros não sejam mesmo notórios e pare de tentar levá-los todos pra lá. E veja que o inverso é verdadeiro: se todos forem mantidos, é preciso que o editor que está fazendo as marcações repetidas se convença de que talvez esses bairros tenham notoriedade suficiente. É isso que eu penso. José Luiz ^disc 11h15min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Citação: E se há dois editores discordando de que é ER, é por que não é ER e o assunto deve ir para PE. Assumindo que ambos se pautam por e argumentam de forma coerente com as regras de ER. De outra forma é apenas abuso do processo. Antero de Quintal (discussão) 11h21min de 7 de abril de 2015 (UTC) Antes que haja confusões: eu não me estou a referir a este caso desta discussão, onde o que está a haver é uma diferença de opinião entre o Maddox e o João com base em regras cinzentas. Mal ou bem, ambos advogam estar a cumprir o que está na política e baseiam-se nela. A redação dessas regras é que é omissa e nebulosa. Estou a falar de inúmeros outros casos no passado (espero) em que se pretendia fazer crer que bastava "discordar" para contestar ou tornar o caso "controverso" sem nenhum embasamento em políticas.

Claro. Estou sempre assumindo boa fé, caso contrário vamos enlouquecer... José Luiz ^disc 11h32min de 7 de abril de 2015 (UTC)

• Antero e José Luiz, claro que o que despoletou estas minhas perguntas foi a questão com o Maddox, mas isso só me fez ver que, existe a necessidade de se esclarecerem os processos para prevenir casos futuros de conflitos. O caso com o Maddox, bem ou mal, foi resolvido e não há nenhuma ER em disputa. O que quero é evitar futuros conflitos, quer tenham ou não alguma coisa a ver comigo. Tenho montes de coisas para fazer nos artigos, assim como vós e não podemos passar a vida em discussões, que são desgastantes e não contribuem para o desenvolvimento do projecto. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 12h42min de 7 de abril de 2015 (UTC)
• Tentando resumir ou escrever por outras palavras aquilo que entendi dos vossos últimos comentário:

1. Quando há discordância na marcação de qualquer tipo de artigo com a tag de "Eliminação Rápida", deve-se levar o caso para EC (Eliminação por consenso")
2. Quando se leva algo para EC, por discordância nas marcações com ER, não é admissível que sistematicamente se levem casos idênticos para Eliminação por Consenso, pois isso configura abuso de processo.

Eu concordo completamente com isso. Se isto corresponder ao vosso entendimento do assunto poder-se-á acrescentar isto à política de ER ? sintam-se livres para rectificar o português das frases --João Carvalho ^{deixar mensagem} 12h42min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Oi? Eu apenas referi o que já consta mais ou menos nas regras. Só acrescentei que os administradores devem ter cuidado redobrado na explicação da remoção. Antero de Quintal (discussão) 13h46min de 7 de abril de 2015 (UTC)