Wikipédia:Esplanada/geral

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Esta secção é utilizada para todo tipo de discussões sobre o projeto que não se encaixem em qualquer outra secção, como pedidos, reflexões, debates etc. Veja também as mudanças recentes nas esplanadas.



Falta de atitude da administração para efetuar bloqueios

Estou um pouco em dúvida quanto à questão da página de bloqueios. Pelo que pude entender, essa página serve para que os usuários que desrespeitam a política da Wikipédia sejam bloqueados como punição. Então, por que, de todos os pedidos, mais de 15% não são respondidos de forma alguma, mesmo quando há óbvia infração de regras? Há, inclusive, ataques pessoais diretos nos pedidos de bloqueio, que foram simplesmente ignorados pela administração. Qual o sentido de não se responder aos pedidos? Creio que o mínimo é dizer que o caso foi avaliado de alguma forma, nem que seja para dizer "não farei o bloqueio agora, mas estarei acompanhando as edições do usuário" ou "não será bloqueado agora, mas em caso de reincidência sofrerá bloqueio". É um absurdo que um usuário que diz que outro fica "puti***" e o chama de "cínico" (não foi comigo, mas é absurdo de qualquer forma) não sofra punição. Eu mesmo fiz dois pedidos de bloqueio nas últimas semanas, que foram ignorados. Não queria abrir um tópico aqui pra se discutir sobre algo que nem deveria precisar ser discutido, mas o que mais eu posso fazer? Todos os pedidos de bloqueio têm que ser respondidos, para que a administração mostre que, ao menos, viu o caso. Senão, passa aquela impressão de que "não me importa" e fica por isso mesmo. O que vocês acham disso? --Chinobistar (discussão) 23h15min de 24 de março de 2015 (UTC)

Caro Chinobistar, a Wikipédia em Português tem pouquíssimos administradores ativos. Neste momento, são apenas 18 administradores ativos. Destes, alguns nem acessam a página de pedidos de bloqueio. Outros se recusam a bloquear usuários com um número x de edições. Esta é uma triste realidade, que a meu ver só vai se resolver com a eleição de novos administradores que atuem sem medo de cumprirem as regras.
Eu vi que você relatou o pedido de bloqueio que fiz, e deixo claro aqui que minha indignação é a mesma que a tua. Afinal, as ofensas foram dirigidas a mim. Ofensas que, por sinal, deveriam ser intoleráveis e inadmissíveis. É muito provável que o usuário não sofra qualquer punição. A pior parte desta situação é que este comportamentos são uma afronta ao ambiente que se espera que a Wikipédia tenha. Não é a toa que a frase "Jamais agredi alguém na Wikipédia antes de ser agredido primeiro", escrito pela Nice poa, está se tornando cada vez mais atual. Pelo menos para mim. Érico Wouters (msg) 23h26min de 24 de março de 2015 (UTC)
  • (conflito de edição) A própria administração responde... Simplesmente "não temos administradores suficientes para bloquear usuários experientes, mesmo que eles violem regras", e "é muito mais fácil eliminar páginas óbvias e bloquear vândalos do que se incomodar com usuários experientes". A flexibilização moral aumenta quando são usuários "experientes" a fazer edições impróprias, basta ver a proteção dada ao Vitor Mazuco, que faz o que bem entende no projeto, e ninguém da administração toma uma posição. Flávio, o Maddox (msg!) 23h31min de 24 de março de 2015 (UTC)
Eu não estava usando o pedido do Vitor como exemplo. E nem estava respondendo o pedido que você fez. O pedido de bloqueio do Vitor é diferente do que o relato acima. Ele não fez graves ofensas. É totalmente diferente do exemplo dado acima pelo Chinobistar. E repito a frase: Não temos administradores suficientes para bloquear usuários experientes, mesmo que eles violem regras. Esta é uma realidade incontestável e como prova disso é o pedido que fiz há dois dias ainda estar aberto. Érico Wouters (msg) 23h37min de 24 de março de 2015 (UTC)
E eu não respondo pela "administração". Ninguém responde. Esta é uma opinião pessoal. Aliás, você tem outra opinião sobre isso? Érico Wouters (msg) 23h42min de 24 de março de 2015 (UTC)
Maddox, eu entendo perfeitamente o que diz o Érico. Em wikis grandes (en, de, commons), é muito simples achar um administrador que nunca se envolveu com determinado usuário para analisar um caso e fechá-lo rapidamente. Aqui não. Cada vez que a gente se envolve num caso complicado, precisamos reservar horas e horas e horas de wikiadvocacia para ficar se defendendo de acusações de tramoia, de vingança e não sei que mais. É muito desgastante. Esse problema não é novo e a comunidade já tentou várias formas de resolver isso ("sanção de insultos" ring a bell?), até hoje sem sucesso. Estou convencido de que precisamos de mais administradores e de linhas de pensamento diferentes, mas é foda por que esta mesma comunidade exige um comportamento espartano e conciliador de seus candidatos. Assim, bons editores (no sentido de que, indubitavelmente, são dedicados ao projeto e não necessariamente no aspecto editorial) que tem um fiapo de polêmica em seu passado não passam nem a pau (MC, Vanthorn, Arthemius, você, Stegop, Yanguas, Mazuco e a lista é longa).... Sugiro que você se candidate e, como disse no passado, put your money where your mouth is (sem maldade pretendida aqui). José Luiz disc 00h03min de 25 de março de 2015 (UTC)
Evoluindo, imagine se eu bloqueio o Vítor: imagino que vou perder duas semanas de debates infindáveis que vão não apenas me afastar do que pretendo fazer aqui como também tirar-me todo prazer de estar aqui. No passado, eu discuti com o Darwin que esta comunidade deveria OU confiar mais nos administradores e exigir um padrão mais alto para abrir uma DB OU ter mais administradores. Aqui basta o usuário postar na página que "quer discutir" que alguém prontamente abre uma DB e lá estou eu "obrigado" a discutir o assunto (viu o calhamaço que o Mar França postou na PDU dele??). Alguma sugestão? José Luiz disc 00h08min de 25 de março de 2015 (UTC)
Para finalizar, eu já propus (mas não consigo achar) que uma DB não seja obrigatória e que o usuário que abrir uma deveria "obrigatoriamente" concordar com o editor bloqueado e atuar como seu defensor, o que raramente acontece. Ou seja, analisaram o caso e nele viram MÉRITO. Mas não passou infelizmente e hoje continuamos discutindo até bloqueio de sock confirmado. José Luiz disc 00h14min de 25 de março de 2015 (UTC)
  • (conflito) Completando o que já foi dito, temos pouquíssimos administradores. Neste momento, apenas 18 sysops ativos. Esses 18 editores estão fazendo diversas atividades como editando artigos, bloqueando contas, protegendo páginas, respondendo pedidos, discutindo DBs, fazendo investigações de fantoches, sendo ameaçado onwiki e offwiki, escutando gracinhas etc. Algo que parece não ser claro que para todos é que responder um pedido de bloqueio é muito mais demorado e complicado do que parece: é necessário ver contribuições, analisar o contexto e, em caso de editores mais antigos, compreender o histórico de interações entre os usuários. Mesmo quando um usuário de confiança faz um pedido de bloqueio, é necessário ao administrador analisar o caso do zero. Além disso, mesmo quando o bloqueio é legítimo, ainda há uma séries de desgastes devido a toda essa wikiadvocacia citada pelo José Luiz. Como melhorar isso? Aumentando o número de administradores, resolvendo os problemas antes de eles chegarem nas páginas de pedidos e construindo um ambiente mais motivador para todos. Lechatjaune msg 00h37min de 25 de março de 2015 (UTC)

Entendo essa questão de bloquear usuários que contribuem, mas os administradores não precisam, necessariamente, bloquear o usuário. No caso de um editor bastante dedicado, mas que faz alguma besteira uma vez, um administrador poderia tentar o diálogo com o usuário. Às vezes, é importante a opinião de uma terceira pessoa para resolver algum problema, e quem melhor para isso do que um dos usuários que é considerado tão dedicado a ponto de receber o título de administrador? Quero dizer, tenhamos como exemplo essa triste questão do usuário que fez um tópico para dizer que há um "complô anti-IURD" na Wikipédia. Ele é um usuário muito dedicado, e acredito que ele não tenha feito aquilo de má-fé. Um administrador poderia tentar explicar a situação, afinal, é provável que ele não vá levar em consideração o comentário de alguém que "faz parte do complô". O problema é quando tudo é jogado "pra baixo do tapete". Esse tipo de situação precisa ser resolvida, senão isso aumenta o clima de desconfiança entre os próprios wikipedistas, ainda mais que os envolvidos na questão são todos editores experientes e que realmente contribuem para o projeto. E sim, realmente, eu percebi a falta de administradores na Wiki. E acredito que hajam usuários que tenham o perfil para se tornarem bons administradores aqui. --Chinobistar (discussão) 01h57min de 25 de março de 2015 (UTC)

Há razão em ambos os lados. É um facto que, proporcionalmente ao número de artigos e edições, a pt.wiki tem um número absurdamente baixo de administradores. Mesmo quando incluimos eliminadores, os quais executam pate das tarefas administrativas, continuamos com um número anormal e proporcionalmente baixo de pessoas com acesso a ferramentas. Obviamente que isso se reflete nos casos mais complexos e morosos, como análise de pedidos de bloqueio por comportamento abusivo, fazendo com que esses casos sejam deixados para o fim e esquecidos. Por outro lado, também há críticas válidas. Por exemplo, é incompreensível como é que pedidos de proteção demoram tanto tempo a ser atendidos ou como podem ser ignorados por dias, quando noutros projetos são atendidos em minutos. Cada minuto de atraso corresponde a discussões cada vez mais inflamadas e eventualmente a guerras de edições, degradação do ambiente e ataques pessoais. Embora se compreenda que analisar um pedido de comportamento abusivo possa levar muito tempo, até mais de uma hora, nas proteções só se perde alguns segundos a ver o histórico, pelo que não consigo entender o atraso. Também existe alguma falta de solidariedade positiva entre administradores que se dedicam à análise de casos complexos. Muitas vezes são praticamente abandonados sozinhos em frente a wikiadvocacia exasperante, pelo que se compreende alguma reticência. Antero de Quintal (discussão) 02h17min de 25 de março de 2015 (UTC)

Antero, veja as revisões de ações administrativas, que estão totalmente abandonadas (há pedidos lá de dez/2014....). Durante a votação, muitos foram contra justamente por que um processo como esse enfraquece a autoridade (e a auto-confiança) dos administradores, mas também por que sabíamos que não há ninguém aqui disposto a passar o dia engajado nesse tipo de discussão. Aprovaram e agora está aí o resultado. Como mudar? Ou temos mais administradores (implica em "baixar a régua" para assumirmos mais colegas) ou, obrigatoriamente, confiamos mais. Não vou ficar ouvindo desaforo sobre isso. José Luiz disc 02h25min de 25 de março de 2015 (UTC)

Citação: Chinobistar escreveu: «Um administrador poderia tentar explicar a situação, afinal...»

Qualquer um pode tentar explicar a situação, não precisa ser administrador para isso. Lechatjaune msg 15h50min de 25 de março de 2015 (UTC)

Os administradores também são voluntários e não têm obrigação de atender todos os chamados, eles também têm outras tarefas e com prioridades diferentes. O projeto não tem uma regra quanto a idade dos colaboradores mas espera-se que todos tenham o mínimo de maturidade de inclusive relevar as criancices de outros. ― Diana m 19h13min de 25 de março de 2015 (UTC)

Se eu fosse adm, de cada tres pedidos de bloqueio q leio lá, em pelo menos 1 eu bloquearia o proprio solicitador, pela "criancice" (de burros velhos) que existe por lá e que vc levantou apropriadamente. Uns nem são criancices, mas falta de noção mesmo. Só vi um adm fazer isso aqui, o Biologo 32. Garanto q melhoraria em muito o nivel e a relevância dos pedidos de bloqueio por lá. MachoCarioca oi 23h24min de 30 de março de 2015 (UTC)
  • Esta discussão deu origem a esta campanha que pretende eleger 20 novos administradores para a Wikipédia. José Luiz disc 23h12min de 30 de março de 2015 (UTC)
Os pedidos mais cabeludos envolvendo editores registrados ficam largados pq o tempo que neguim escreveu aqui que "temos poucos adms", era mais q suficiente pra negar ou realizar todos em aberto. Pra bom entendedor meia palavra basta. MachoCarioca oi 23h21min de 30 de março de 2015 (UTC)
No dia da abertura deste tópico, encerrei todos os pedidos de bloqueio. Menos, claro, o que eu fiz. Logo, fica evidente que faltam novos administradores. Isso já está sendo resolvido e em poucos dias será um problema que deixamos para trás. Érico Wouters (msg) 23h23min de 30 de março de 2015 (UTC)

Acho legal convidar e escolher mais administradores. Eu teria votado em quase todos se Dona Luiza já não tivesse votado. Entretanto, não espero que os problemas se resolvam. Dos 20, poucos realmente participam dos pedidos de bloqueio. Fabiano certamente ajudará bastante, mas não acho que muitos outros modifiquem o modo de contribuir e atendam aos pedidos. Ou não vão atender (como é o esperado), ou vão atender e poderão cometer erros (do tipo bloquear um IP em infinito), pois nunca fizeram isso antes. O mínimo a fazer é vigiar de perto as novas ações e assistir no que for preciso.—Teles«fale comigo» 23h33min de 30 de março de 2015 (UTC)

Bom, eu vejo esta campanha como uma "aposta". Entendo que era preciso fazer alguma coisa. Certamente que muitos vão passar longe dos pedidos de bloqueio, mas podemos ter a surpresa de um ou outro se tornar ativo nesta área. Se isso ocorrer, já será muito benéfico. Assim que encerrarem os PDAs, vou me colocar a disposição para esclarecer suas dúvidas. E você se prepare para toneladas de perguntas, pois o que eu não souber vou perguntar pra ti rs. Morto de rir Érico Wouters (msg) 23h38min de 30 de março de 2015 (UTC)
Teles, você tem toda razão e parte do espírito de desmistificar a função está em ensinar que apertar esse botão não é nem irreversível e nem complicado feito física nuclear. Sem dúvida vamos ter algumas trapalhadas pela frente (lembra do nuke do douto colega não faz tanto tempo assim?), mas acho que é investimento e não despesa... José Luiz disc 23h39min de 30 de março de 2015 (UTC)
É evidente que não vai resolver o problema de vez e pensar dessa forma seria irrealista. Na en.wiki, apesar de ter a mais reduzida proporção admin/artigos entre as grandes wikipédias, ficam sem resposta inúmeros pedidos por dia e nem mesmo essa proporção é perfeita. Mas é um princípio e uma melhoria considerável em relação à situação ingovernável atual. Mesmo que nem todos atuem diretamente nos pedidos, irá certamente haver maior solidariedade na interrupção de comportamentos abusivos e diluição da responsabilidade por várias pessoas, combatendo a fulanização atual. Outras áreas, menos polémicas, também terão respostas muito mais rápidas e, mais importante que isso, com o dobro de olhos atentos aos vigiados serão resolvidos casos com muito maior brevidade e antes sequer de chegarem à discussão pública ou a páginas de pedidos. Aliás, penso que a grande vitória desta campanha será a diminuição do número de casos que escalam em gravidade até chegarem às páginas públicas. Obviamente, demorará algum tempo até que os novos administradores se sintam à vontade com as ferramentas para se começar a notar melhorias, mas tem que se começar por algum lado. Antero de Quintal (discussão) 23h55min de 30 de março de 2015 (UTC)
No entanto, para que esta diminuição do número de casos que escalam em gravidade possa estar completa, os administradores necessitam de ter uma ferramenta à disposição: o encerramento de uma discussão quando se torna improdutiva e não é expectável que produza resultados. Isto é um procedimento banal noutras wikis; aqui, embora em teoria tenham poder para tal, a realidade é que este recurso nunca, ou quase nunca, é utilizado. Quando uma discussão se esgota em argumentos, rapidamente se degenera e passa para os ataques velados, repetição de afirmações e vai escalando com cada vez maior gravidade até que lá aparece um pedido de bloqueio ou proteção. Ou dois. Ou três ao mesmo tempo. Caso fosse prática comum encerrar com força de lei discussões que claramente não vão a lado nenhum como em outras wikis, o ambiente de histilidade/ressabiamento e os pedidos de bloqueio diminuiriam drasticamente. Antero de Quintal (discussão) 00h17min de 31 de março de 2015 (UTC)
Eu estava pensando nisto outro dia enquanto lia en:WP:ITN/C na enwiki, onde os sysops dialogam entre si usando Ready, Pull, Close e afins. Duas hipóteses a meu ver: (i) que os administradores dispusessem de uma tag do tipo {{fechar}} que, se utilizada, serviria para convocar um burocrata (ou outro administrador?) para que ele fechasse a discussão se concordar; (ii) que os burocratas (ou os administradores mesmo) possam fazê-lo discricionariamente. Será que conseguimos elaborar uma proposta nestes moldes? José Luiz disc 00h25min de 31 de março de 2015 (UTC)
As que são usadas em discussões públicas são geralmente {{Arquivo topo}} e {{Discussão topo}} Pode-se vê-las aplicadas em qq página da esplanada (exemplo). Regra geral, as discussões não são encerradas. Só são encerradas em dois casos: quando houve consenso e se aplicou uma alteração, ficando registado aquilo que foi concluído, ou quando há sinais que discussão começa a escalar de tom e/ou é nítido que não vai haver consenso, encerrando-se antes sequer de ficar completamente descontrolada. Mas deve-se entender que o encerramento por um sysop por estes motivos tem força de lei. Antero de Quintal (discussão) 00h56min de 31 de março de 2015 (UTC)
@Jbribeiro1: complementando: na en.wiki, os pedidos aos administradores para encerrar discussões são feitos em página própria (en:Wikipedia:Administrators' noticeboard/Requests for closure). Antero de Quintal (discussão) 10h11min de 31 de março de 2015 (UTC)

Reformulação dos Critérios de Notoriedade, fazer ou não?

Olá. Nos últimos meses teve início aqui na Wikipédia uma série de investigações minuciosas dos verificadores de contas devido uma série de combinações de votos e participações em consensos. Ao decorrer dessas investigações os nossos critérios de notoriedade foram abordados diversas vezes e foram propostas modificações e/ou reformulações neles. Os critérios nunca foram unânimes aqui no projeto e já foram alvos de diversas discussões anteriores. Atualmente parece que as discussões deram uma "pausa". Venho até a comunidade fazer duas perguntas objetivas:

  1. O que vamos fazer com os critérios atuais? Vamos reformular ou, até mesmo, terminar com eles?
  2. Caso a resposta seja "Reformular" como vamos começar a fazer isso, por onde, alguém já pensou nisso?

Como vamos começar e colocar isso em prática? Como vamos começar tudo de novo caso realmente queiram que os critérios atuais sofram mudanças? Quaisquer ideias são bem vindas. --Zoldyick (Discussão) 22h39min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Zoldyick, tenho a impressão que pouca gente vai comentar e é provável que o resultado não seja produtivo. Perguntar "o que fazer" não é objetivo, pois há milhares de possibilidades. Se você quer colher opiniões, sugiro abrir opções para que as pessoas vão se colocando, com a possibilidade de se abrirem outras. O mesmo vale para "como fazer". Outra possibilidade é você começar a fazer uma proposta e chamar pessoas para criticarem-na. Você tem uma opinião? Já desenvolveu algo sobre o tema? Não leve a mal, por favor. Estou só tentando ajudar para que sua intenção não se frustre e sua energia seja melhor direcionada. José Luiz disc 23h09min de 6 de abril de 2015 (UTC)
Mais é claro José, e só de você vir aqui eu agradeço sinceramente. É eu tenho algumas ideias, mas são apenas esboços e ainda não estão prontas para serem publicadas, minha intenção era saber se algum tinha uma opinião, mas talvez poucos ou ninguém opine. Tudo bem. Vou continuar a desenvolver minhas ideias no Word. Obrigado. Mas se alguém tiver alguma ideia sou todo ouvidos. --Zoldyick (Discussão) 23h13min de 6 de abril de 2015 (UTC)
Coloque numa subpágina sua (e não no word) e convide outras pessoas pra contribuir. Muita coisa boa já nasceu assim. José Luiz disc 23h18min de 6 de abril de 2015 (UTC)
Tipo o Novos Administradores do Érico, certo? Ok, pode deixar. --Zoldyick (Discussão) 23h21min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Para isso começar a ir em frente é necessario se fazer propostas concretas, na base do apoio ou não, senão não anda. Eu sugeriria irmos indo de um em um, ou seja, de criterio em criterio, para tal coisa, depois tal coisa, etc. Objetivamente e focado, um a um e sendo aprovado, substituindo lá na spoliticas pelo novo criterio. É por ai, papo pra dois ou tres meses. MachoCarioca oi 01h12min de 7 de abril de 2015 (UTC)

  • Abri uma proposta específica - Wikipédia:Esplanada/propostas/Critérios numéricos (4abr2015), sobre os critérios de números mágicos, em que quem faz 2 ou 3 de uma mesma coisa se torna notório - mas particularmente sobre favorável à completa abolição dos critérios de notoriedade, sendo substituídos pelo critério geral, sem confusões. Recebeu cobertura significativa por fontes independentes, que atestem notoriedade? Se a fonte diz que é notório, então é. Flávio, o Maddox (msg!) 02h30min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Passado ou presente?

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Café dos administradores# Passado ou presente?
Tenho feito artigos sobre aeronaves, e deparei-me com um problema... "é uma aeronave" e "foi uma aeronave" são coisas totalmente diferentes... porém, quando é que a devemos usar?

Vou dar um exemplo. O B-17 é uma aeronave que, sejamos realistas, ainda existe... e ainda voa!! Porém não está mais ao serviço de nenhuma nação do planeta terra... outras aeronaves antigas ainda estão ao serviço de algumas nações, porém não são mais produzidas...

Então... será correcto dizer que "O B-17 é uma aeronave" ou "O B-17 foi uma aeronave" ?

O que será mais correcto de acordo com a boa gramática da Wikipédia? Luís Angelo "Tuga1143 13h09min de 11 de abril de 2015 (UTC)

Depende do contexto, suponho. "O B-17 é uma aeronave" parece-me mais correto que "O B-17 foi uma aeronave", mas por exemplo "O B-17 foi um bombardeiro" parece-me mais correto que "O B-17 é um bombardeiro"...
Não se ajudei ou compliquei ainda mais a questão. Maluco EuTugamsg 14h41min de 11 de abril de 2015 (UTC)
Mesmo que ela não esteja mais em serviço, ela continua sendo uma aeronave. Acho que só devemos usar "foi" para aeronaves que tiveram todas as suas unidades desmontadas, destruídas ou largadas em algum cemitério de aviões. Este tópico poderia ser aberto na esplanada, não? Para que qualquer usuário possa comentar. Victão Lopes Diga! 15h55min de 11 de abril de 2015 (UTC)
Bom sinal estar preocupado com tempos verbais. Não aprecio artigos de história, por exemplo, narrados no presente... Mas no caso, parece-me razoável usar no presente aeronaves que normalmente (comercialmente ou militarmente) ainda voam e no passado aquelas que estão em museus. Não entendo muito de aeronaves, mas por exemplo já vi num museu um Messerschmitt. Ainda que exista (não sei) algum capaz de voar, seria melhor dizer "foi". Pedrassani (discussão) 19h03min de 11 de abril de 2015 (UTC)
É aí onde está a minha dificuldade em chegar a uma conclusão... o alemão Bf 109 foi o avião mais produzido da história da humanidade, e embora tenha desaparecido da terra no final da Segunda Guerra Mundial, tendo ficado alguns a servir a Força Aérea Espanhola até aos anos 60, hoje em dia é uma peça de museu! Mas há alguns, construídos em Espanha, que ainda voam em festivais aéreos... outro exemplo é o Fw 190 que com o final da segunda guerra ele também chegou ao final... porém, hoje em dia, foram construídas alguns exemplares exactamente iguais e em escala real que voam em shows aéreos... vamos dizer que eles foram, ou queusar o o prese eles são? Luís Angelo "Tuga1143 19h17min de 11 de abril de 2015 (UTC)
Que curiosa coincidência eu ter citado um Messerschmitt e agora você informar-me que justamente um dessa marca tenha sido um dos mais fabricados. Mas na questão do tempo verbal no caso de aviões não vejo como errado usar o presente em todos os casos (é - são). No texto, para o artigo estar completo, deveria ser informado se ainda há exemplares em condições de voo, embora eu creia que existem casos em que não se pode ter certeza. Agora veja que o artigo sobre a fábrica usa o passado, uma vez que ela não mais existe (ao menos com esse nome). Pedrassani (discussão) 02h52min de 12 de abril de 2015 (UTC)
Pois, a minha preocupação é mesmo o artigo estar redigido de forma correcta, visto que me lancei uma aventura de fazer alguns artigos bons e destacados sobre aeronaves... existem aviões que, fisicamente, ainda existem, porém não estão mais em condição de voar por serem simplesmente artigos de museus... em relação à fabrica é fácil, porque ela ainda existe ou não existe mais (e se fabrica ou fabricava também é facil de dizer), agora sobre uma aeronave... vejamos o exemplo do Messerschimtt Bf 109:
  • Não é mais produzido por nenhum país
  • Não é usado por nenhum país nem força aérea
  • Os fabricados deixaram de existir, existindo apenas alguns destroços em museus e, de facto, dos 35mil exemplares construídos, apenas permanece um digno de ser chamado Bf 109 construído pelos alemães
  • Existem alguns Bf 109, porém foram construídos há alguns anos para shows aéreos e ainda por cima usam motor Rolls Royce (motor que nunca foi usado por um bf 109)
Que conclusão poderemos chegar então? Se eu ganhar a loteria e construir à escala real um avião que deixou de existir há décadas, será que poderemos continuar a dizer que esse avião "é" e não "foi"? E mais importante que isto, é o primeiro impacto que o texto introdutório do artigo tem sobre quem lê... vamos dizer a essa pessoa que o bf 109 é? ou que foi?
Encontrei um exemplo de aeronave que existiu e ainda existe, e um original ainda voa, um B-17 Flying Fortress... e no artigo diz lá que "foi um avião", mesmo ainda havendo exemplares verdadeiros, da segunda guerra, que ainda voam de vez em quando!!
Sei que isto deveria ser um assunto a ser discutido pelo projecto aviação, mas como estou lá sozinho e existem milhares e milhares de artigos que aparentemente estão errados, por isso peço a vossa ajuda para que possamos chegar à conclusão do melhor a fazer pela wiki. Luís Angelo "Tuga1143 12h27min de 12 de abril de 2015 (UTC)
@Tuga1143
Então, infelizmente a solução será diferente em cada artigo. E você parece o editor mais qualificado a fazer essa escolha. No caso que você citou do B-17 Flying Fortress, certamente o avião ainda "é". No exemplo hipotético da loteria (espero que você ganhe!) aquele avião "foi" e o que você construiria seria uma réplica. Mas avise-me quando revisar alguns artigos que tentarei ajudar nessa questão. Pedrassani (discussão) 17h10min de 12 de abril de 2015 (UTC)
  • Desculpa ser a formiga do piquenique, mas por que diacho estamos discutindo isso aqui num café bloqueado para os demais editores? Não seria melhor mover a coisa toda para a Esplanada/Geral? José Luiz disc 02h58min de 12 de abril de 2015 (UTC)

Também não entendi. Érico Wouters 03h14min de 12 de abril de 2015 (UTC)

  • Symbol comment vote.svg Comentário Há alguns anos isso foi discutido em Passione. Em muitos artigos escrevia-se "foi uma telenovela", ao invés de "é uma telenovela". Acabamos fechando em "X é uma telenovela que foi exibida originalmente em Y", sob uma simples justificativa: deixou de ser exibida, não deixou de ser uma telenovela. Assim como não iremos dizer "A Origem foi um filme de 2010". Isso é um problema não só do projeto aviação, mas de vários artigos. Flávio, o Maddox (msg!) 21h52min de 13 de abril de 2015 (UTC)

Novas regras para Pedidos de bloqueio

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Esplanada/anúncios Foi aprovado em Wikipédia:Esplanada/propostas/Página de pedidos de bloqueio (30mar2015) e já está vigorando que:

  • Em pedidos de bloqueio que envolvam dois editores autorrevisores é requerida a apresentação de evidência (diff) de que já se tentou resolver o conflito em páginas de discussão ou página de discussão de usuário antes do envolvimento dos administradores. Sem isto, os administradores poderão ignorar ou fechar o pedido citando a falta de disposição dos envolvidos em resolver amigavelmente o conflito.
  • As seções de pedidos ou discussão de bloqueios não são um fórum. Portanto, não é permitido tecer comentários em páginas de pedidos a administradores ou em outros locais críticos do projeto, como, por exemplo, as seções de pedidos a verificadores ou burocratas, aproveitando-se da visibilidade do espaço (e levando, consequentemente, à deterioração da qualidade da discussão). Esta ação resultará em bloqueio imediato (parcial ou total), sobretudo, em se tratando de usuários experientes e conhecedores das políticas e recomendações. Se houver necessidade de comentar, o editor deverá utilizar a página de discussão. Comentários ofensivos devem ser removidos. Quando não for possível a remoção, a compactação pode ser feita.

Quem tiver alguma dúvida, favor RELER o que foi alterado na nossa política de bloqueio. José Luiz disc 03h53min de 12 de abril de 2015 (UTC)

Obrigada, José Luiz, por informar. Tá difícil acompanhar o ritmo atual (acho que estou ficando velha). Luiza Teles Lu 04h01min de 12 de abril de 2015 (UTC)
Não por isso!! Mas tá mudando pra melhor. José Luiz disc 04h04min de 12 de abril de 2015 (UTC)

Já estava na hora de algo ser feito em relação a isto. Vejo constantemente usuários experientes entrando em conflito editorial, o que é normal, claro, mas não é nem um pouco normal a forma como desconversam para não entrarem em consenso e eventualmente resolvê-lo. G.M (discussão) 04h28min de 12 de abril de 2015 (UTC)

O texto devia estar mais claro aqui. Quem tem de apresentar a(s) evidência(s) (diff(s)) é o requerente do pedido, mostrando que tentou resolver antecipadamente o conflito. De outra forma pode interpretar-se que é o administrador que tem de apresentar os diffs tentando resolver o conflito e que de forma infrutífera passou então à aplicação do bloqueio. Vanthorn® 04h44min de 12 de abril de 2015 (UTC)

Está claro ali, Vanthorn: Citação: Em pedidos de bloqueio que envolvam dois editores autorrevisores é requerida a apresentação de evidência (diff) de que já se tentou resolver o conflito em páginas de discussão ou página de discussão de usuário antes do envolvimento dos administradores. Se é requerida a apresentação dos diffs antes do envolvimento dos administradores, está claro que se requer que o proponente apresente diffs... José Luiz disc 04h50min de 12 de abril de 2015 (UTC)
Eu sei Zé, mas entendo que podia ainda estar ainda mais claro. Estou a pensar obviamente nos administradores novatos. :) Vanthorn® 05h09min de 12 de abril de 2015 (UTC)
Bom, vamos rodar o modelo pra ver se funciona. Cobrem. José Luiz disc 05h19min de 12 de abril de 2015 (UTC)

Fontes

Estive me esmerando para colocar fontes em páginas pequenas, a maioria delas até sem tags pedindo fontes, e percebi como é difícil achar uma boa referência. Ou ela é de pouca credibilidade ou não corresponde muito bem ao conteúdo do texto da Wikipédia; nesse segundo caso eu nem faço ideia da referência usada pelo autor, mas é melhor colocar uma fonte destoante que não colocar nada. Eu acabo pegando sites em inglês e mesmo assim eles não são satisfatórios, por causa principalmente da pouca importância das páginas; são textos sobre condados do Canadá ou antigas bandas musicais por exemplo. Tento evitar outras enciclopédias virtuais, mas às vezes só acho conteúdo nelas.

Eu verifiquei os critérios de credibilidade e gostaria de saber por que o site Vagalume está submetido a um filtro, levando-se em conta que é um site profissional e muito bem elaborado, sendo uma referência muito usada na Internet. Observei também que o site Infoescola não é muito bem visto, apesar de ser um site educativo criado por professores e também uma referência muito usada. Seria possível criar uma lista de sites bons para diversos assuntos? O site ALLMUSIC vem quebrando o galho muito bem para os muitos textos de bandas e CDs que não citam fontes. Já se pensou num catálogo de bons sites? Zordaz (discussão) 14h57min de 15 de abril de 2015 (UTC)

se vc coloca uma fonte que não corresponde à informação do texto vc não está referenciando bem, mas referenciando mal, e dando uma falsa impressão de confiabilidade ao texto. melhor seria não colocar nada até encontrar uma fonte que corresponda, ou alterar o texto de modo a adequá-lo à fonte encontrada.Tetraktys (discussão) 16h20min de 15 de abril de 2015 (UTC)
Esse é o problema, a pesquisa no Google retorna textos que servem como fonte, mas eu não faço ideia da fonte que o autor utilizou, talvez tenham sido livros. Zordaz (discussão) 19h01min de 15 de abril de 2015 (UTC)
Um dos exemplos que eu cito é Condado de Prescott e Russell. Achei uma fonte, mas não sei de onde o autor tirou a informação fornecida na página. Outro caso, este grave, é Convento de Santa Teresa de Jesus de Carnide. O texto fala mais das freiras que do convento. Eu achei uma fonte sobre o convento em si, mas não localizei uma associação dele com as freiras. Zordaz (discussão) 19h25min de 15 de abril de 2015 (UTC)
E ainda cito Hastes de controle. Eu achei textos sobre reatores nucleares que mencionavam as hastes, mas um texto específico sobre elas eu não achei. Zordaz (discussão) 19h50min de 15 de abril de 2015 (UTC)

O seu esforço é bem intencionado, mas como referiu o Tetra, se o texto não é comprovado pelas "fontes" que você coloca, então é pior a emenda do que soneto. Coloco as aspas em fontes pois uma fonte, por definição, é algo em que o texto se baseou e não algo que fala sobre o mesmo tema e pode confirmar algumas partes do texto (e como você mesmo refere, em muitos casos nem isso acontece). Sempre achei isso de "procurar fontes" algo muito obtuso, pois exceto nos casos em que há cópia mais ou menos literal de fontes disponíveis online, só detetives ultra-especializados é que vão fazer algo que se possa chamar "procurar fontes". Referenciar artigos com mais do que um par de frases é das coisas mais trabalhosas e frequentemente mais chatas que há por aqui. Só quem nunca o fez cuidadosamente é que pode pensar de forma diferente. Eu devo ter traduzido várias dezenas de artigos, muitos deles com bastantes fontes, que se estivessem bem referenciados seriam facilmente AD e AB e apesar de ter pena de, depois de ter tido um trabalhão com traduções extensas, não os poder propor para AD ou AB, passam-se os anos e não arranjar alento para fazer aquilo que aparentemente poderá parecer muito mais simples: arranjar fontes para a meia dúzia de trechos que não têm notazinhas de rodapé.
Na prática, na maior parte dos casos, mesmo naquela ínfima minoria em que o texto até está bem escrito, é mais simples reescrever tudo de novo a partir das fontes disponíveis do que andar à procura de fontes que confirmem o que está escrito. Essa é a razão porque eu não compreendo os pruridos em relação à eliminação de artigos curtos e/ou muito mal escritos e sem fontes.
Acho que o que você deveria fazer nos casos em que não está na disposição ou não tem condições para fazer essa reescrita é colocar o que encontra nas secções de "ligações externas" e "leitura complementar", pois dessa forma poupa algum trabalho a quem apareça com disposição para melhorar o artigo mas não "engana" o consulente. --Stegop (discussão) 20h16min de 15 de abril de 2015 (UTC)

Puxa, obrigado, você me tirou um peso das costas. Zordaz (discussão) 20h24min de 15 de abril de 2015 (UTC)

Zordaz. Em relação ao Convento de Santa Teresa de Jesus de Carnide, tens:

  1. SIPA
  2. Direção-Geral do Património Cultural

Vê se servem essas fontes. Abraços --João Carvalho deixar mensagem 21h25min de 15 de abril de 2015 (UTC)

Com certeza, agora temos um pouco mais sobre as freiras, vou usar as fontes. Zordaz (discussão) 21h40min de 15 de abril de 2015 (UTC)

Stegop , encontrei estas duas fontes! num instante. É por isto que eu discordo de ti na questão de ser mais fácil escrever tudo de novo, do que colocar fontes. Penso que o problema, é que a maioria, não sabe procurar fontes para um texto existente, porque faz buscas no Google, como se fosse fazer o texto pela primeira vez, o que de facto dá origem a uma perca enorme de tempo. É necessário, na busca adicionar os dados já existentes, como por exemplo o título do artigo + alguma data existente numa frase que queres referenciar. Acredito que isto não seja novidade para ti, mas penso que muitos não fazem a busca assim. abraço --João Carvalho deixar mensagem 22h54min de 15 de abril de 2015 (UTC)

Não é esse o problema. Eu também encontrei muitas fontes sobre o convento, mas a página fala mais das freiras que do convento. Em outros casos, eu só acho sites de mapas e de turismo, ou sites que possuem filtro como o Vagalume, ou sites não aceitos como o IMDB, ou enciclopédias virtuais. O caso de microbot é um exemplo, eu encontro facilmente conteúdo sobre nanobots, mas sobre microbots é difícil. Zordaz (discussão) 23h12min de 15 de abril de 2015 (UTC)
@João: esse artigo até é um exemplo de algumas das situações a que eu me referia. Há casos mais ilustrativos, arrisco até dizer que serão a maioria, mas mesmo assim serve como exemplo. Está bem escrito, tem ar de não ser inventado e tu encontraste rapidamente fontes que o mencionavam. Mas supõe que só encontravas a www.monumentos.pt e/ou www.patrimoniocultural.pt tinha menos detalhes sobre a história. Havia alguma coisa referenciada para além do nome e localização? Se o artigo falasse da arquitetura e dissesse que estava classificado as tuas fontes referenciariam um pouco mais, mas "por azar" nem seria esse o caso, pois só se fala da história. Ou seja, à parte da existência e validade do nome, o artigo continuaria sem fontes. E o facto é que, numa vista de relance, há vários pormenores no artigo que não constam em www.patrimoniocultural.pt (além da história da infanta não parecer ter fontes, que é algo redundante para o artigo do convento, apesar de ser metade do texto). Ou seja, apesar de evidentemente a situação ter melhorado substancialmente e isso seja um detalhe menor, pois o mais importante é que se suporte minimamente a verificabilidade do texto, o facto é que em rigor tu não encontraste as fontes usadas para o artigo, mas sim um documento que fala do mesmo tema e que, não o contradizendo, também não confirma todos os detalhes. --Stegop (discussão) 23h57min de 15 de abril de 2015 (UTC)
Isso realmente resume tudo. O que está na página quase não se encontra nas fontes e o que está nas fontes quase não se encontra na página, havendo apenas uma pequena coincidência. Ou seja, o autor tirou a informação de um livro ou jornal, não se dando o trabalho de citá-lo e a página ficou comprometida. Em certas páginas, tudo que consegui foi provar que as pequenas localidades existem com sites de mapas. Zordaz (discussão) 01h58min de 16 de abril de 2015 (UTC)

Use o Google Acadêmico para achar boas fontes, é o que sempre faço. O Vagalume é mantido pelos próprios usuários, não tem processo de revisão, então não tem como garantir que a informação estará certa.--Mister Sanderson (discussão) 03h15min de 16 de abril de 2015 (UTC)

  • Stegop e Zordaz, coloquei as fontes nos locais correctos e como se pode verificar só as duas fontes quase que cobrem o artigo todo e não pequenas coincidências e não simplesmente o nome e localização. Depois vou procurar mais fontes para o resto do artigo. Abraços --João Carvalho deixar mensagem 12h38min de 16 de abril de 2015 (UTC)
João Carvalho A nova fonte que você trouxe realmente fala um pouco sobre as freiras, mas as fontes de ontem só cobrem as primeiras frases da página porque, na realidade, é só essa parte que fala sobre o convento em si e mesmo assim superficialmente. O resto fala das freiras, quase todo o texto é sobre elas; as fontes anteriores falam muito mais sobre o convento do que a própria página da Wikipédia. Eu falhei porque busquei fontes que associassem as mulheres ao patrimônio arquitetônico. Zordaz (discussão) 18h23min de 16 de abril de 2015 (UTC)
A nova fonte só está a referenciar o nome completo de Micaela Margarida de Sant'Ana. --João Carvalho deixar mensagem 18h30min de 16 de abril de 2015 (UTC)

Olhem agora o caso de pornochanchada. A página parece ter sido escrita por alguém que conhece bem o assunto, mas a redigiu com base nessa bagagem cultural, sem procurar fontes na Internet. É isso o que acontece na Wikipédia, os editores descompromissados, que são muitos, colocam um texto montado em seus conhecimentos ou retirado de um livro e não se acham fontes que correspondam à página. O artigo também estava bem parcial, eu consegui moderar um pouco as palavras. Zordaz (discussão) 20h10min de 16 de abril de 2015 (UTC)

Defensores de charlatões lunáticos

O verbete Mesas girantes foi criado em 2006 (1610 bytes) e até março de 2013 (2397 bytes) foi editado 34 vezes.

Ficou naquele estado até agosto de 2014, quando o editei pela primeira vez. Inseri a primeira fonte confiável (3 304 bytes), um artigo de Michael Faraday. Desde então venho inserindo conteúdo referenciado e formatando as fontes. Depois de 91 edições entendi que o verbete atingiu a qualidade necessária para ser destacado, anunciando na página de discussão a intenção de candidatá-lo em 14 de abril, às 7:55 (29282 bytes).

Esclareço que, antevendo a criação deste tipo de falsa polêmica, fui extremamente cuidadoso com as fontes no verbete. Mantive todas as fontes primárias e pouco confiáveis que já estavam no verbete e acrescentei fontes de qualidade. Todas formatadas com as predefinições adequadas.

Desconsiderando o que afirmam as fontes confiáveis, no mesmo dia às 12:27, o verbete foi editado assim. Depois de 5 horas, foi feito um pedido de proteção da página, atendido sem justificativa em 33 minutos, na primeira edição que o administrador fez naquele dia. Posteriormente, reforcei com mais uma fonte confiável que o céu é azul, acrescentando mais uma fonte independente na discussão do verbete bloqueado. A resposta é mais um épico.

Dados os históricos de edições dos envolvidos e a necessidade de evitar o Wikistress, passei a editar outro verbete que pretendo destacar até que o bloqueio da página expirasse. Os históricos dos dois são bastante semelhantes.

Contextualizei Críticas ao espiritismo e acrescentei informações suportadas por fontes confiáveis.

Com as mesmas alegações descritas em Manias e Crendices em Nome da Ciência, as edições válidas foram deturpadas e conteúdo referenciado foi removido. Agora, até conteúdo fora do contexto está sendo inserido. Apela-se até para coisas desse tipo. As justificativas iniciais eram tão negadoras das fontes que foram corrigidas.

Ainda presumindo um pouco de boa fé, fui à página de discussão deste segundo verbete . Pedi ao administrador, pois ele editou concomitantemente com o outro usuário, para interferir nas edições impróprias visando evitar novos incidentes.

O administrador respondeu que:

Citação: Leytor escreveu: «No tocante às críticas, é necessário entender que o termo crítica tem a ver com análise detalhada, nada além disso. Críticas podem ser a favor de uma teoria, neutras ou contra essa teoria. Senão o nome do artigo deve ser mudado para algo do tipo: Críticas contrárias... ou Críticas negativas... ou algum nome diferente de, simplesmente, crítica.».

Fiquei estupefato porque vejo Críticas à Rede Globo como modelo de artigo destacado e também não encontrei nenhum outro verbete com uma seção chamada "críticas positivas". Nem mesmo o "Controvérsias" da IURD tem "críticas positivas". Pode ser que exista, mas não encontrei.

Além disso, o administrador envolvido, que não fez nenhum comentário na página bloqueada, disse nesta segunda discussão:

Citação: Leytor escreveu: «O mesmo procedimento adotaremos para as mesas girantes a fim de obter um consenso produtivo, sem delongas e estresse.» (grifo meu)

Entendo como disruptivas as edições tanto do Tenepes (DctribAElogsBMF) quanto do Leytor (DctribAElogsBMF) apresentadas acima. Creio que estão, no mínimo, abusando da Wikipédia para imporem seus pontos de vista e afrontando os 5 Pilares. Comportamento desestabilizador parece que também está acontecendo.

A postura deste primeiro editor em relação à Wikipédia pode ser verificada neste tópico da esplanada. Curioso que as edições dele quase nunca são marcadas como patrulhadas.

No contexto acima, entendo que o administrador já tentou me intimidar para defender uma edição imprópria e com insultos no sumário, coincidentemente não patrulhada até agora, apesar dos 222 vigilantes. Ao mesmo tempo faz vista grossa para edições suspeitas. No mesmo horário, sempre coincidentemente, foi feita esta tentativa de inserção de uma "fonte" prá lá de desconfiável. Nem mesmo a citação da fonte no sumário de edições foi considerada e respondida.

Trago o assunto para apreciação da comunidade. Situações deste tipo inibem o prazer de editar, afastam contribuidores de boa fé e prejudicam o conteúdo dos verbetes. É muito desagradável ter que parar de editar para pedir socorro à comunidade.Ixocactus (discussão) 05h18min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Belo título, xingando espíritas, que educação amigo? Acho que está bem grandinho pra saber que não se deve fazer isso... 177.140.33.196 (discussão) 05h21min de 17 de abril de 2015 (UTC)´

Symbol comment vote.svg Comentário Para mim está claro que o Ixocactus está a fim de distorcer tudo e fazer algazarra. Tentei evitar uma guerra de edições (o que provavelmente um outro administrador de plantão também teria feito) e mediar alterações usando a página de discussão, sem propor conteúdos, (só retirei um site/blog sem credibilidade das ligações externas do artigo 'críticas ao espiritismo', mais nada). Isso é intimidação? Não editei em comunhão com ninguém e só tentei lhe explicar o significado da palavra crítica [1] (se ele prefere entender crítica se baseando no 'artigo relacionado à Rede Globo', isso mostra em que nível está a fim de debater). Acontece que o Ixocactus seguia uma fé, ou algo que só ele poderia explicar melhor, (detalhes esses que não devem interessar a muita gente), até que algo o fez encontrar a "verdade" e agora ele quer caçar todas as bruxas em forma de texto que estejam na Wikipédia.[2] Suas acusações são infundadas e disseminam a desconfiança. Tratei os dois envolvidos, Ixocactus e Tenepes, da mesma forma [3]. Não sei o que o editor pretende com esta iniciativa, mas está claro que não quer escrever um artigo conjunto sem confusão, reversões e estresse. Fique à vontade, a conta é sua. Leytor (discussão) 09h45min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Citação: Leytor escreveu: «Ixocactus está a fim de distorcer tudo e fazer algazarra.»
@Leytor: Sem link nem diff (fontes?) me parece disseminação de desconfiança e ataques pessoais.
Citação: Leytor escreveu: «Tentei evitar uma guerra de edições (o que provavelmente um outro administrador de plantão também teria feito) e mediar alterações...»
Nega que é um WP:ENVOLVIDO? Suas contribuições em comum com o outro usuário são estas. Não consegui encontrar as do Rossi Pena, mas imagino check users vejam mais que isso.
Citação: Leytor escreveu: «...(se ele prefere entender crítica se baseando no 'artigo relacionado à Rede Globo', isso mostra em que nível está a fim de debater).»
Entendo que o nível do debate pode ser mantido simplesmente seguindo as regras que você conhece melhor que eu. Questionando sem diffs nem fontes você coloca sob suspeita todos os 98 usuários que editaram o Wikipédia:Escolha do artigo em destaque/Críticas à Rede Globo e o elevaram a destacado. Seria este o seu objetivo? Evitar o destaque do verbete que bloqueou indevidamente e sem sumário?
Citação: Leytor escreveu: «Acontece que o Ixocactus seguia uma fé...ele quer caçar todas as bruxas...»
Esta pérola pelo menos veio com diff. Suas contribuições em comum com este outro usuário são também bastante interessantes. Esta principalmente.
Citação: Leytor escreveu: «Suas acusações são infundadas e disseminam a desconfiança.»
Poderia citar fontes, diffs ou links? Ainda não explicou a forte evidência de WP:MEAT. Ixocactus (discussão) 02h51min de 19 de abril de 2015 (UTC)
  • Sinceramente, eu acho que começou errado com este título estapafúrdio e que já deixa clara a opinião de um dos lados. Mas relevando isso, eu já tentei mil vezes separar a turma do espiritismo entre a doutrina espírita e o tal do espiritismo científico. Uma coisa é você discutir as Aparições de Fátima dentro do contexto religioso do catolicismo e outra bem diferente é tentar provar que Milagre do Sol de fato aconteceu dentro do paradigma do método científico. São conhecimentos válidos, enciclopédicos e isso praticamente ninguém discute. A confusão sempre acontece quando cientistas tentam refutar argumentos religiosos com base na ciência ou religiosos tentam provar seus argumentos com base em argumentos científicos. O resultado é sempre o mesmo: brigas gigantesces (como foi teoria das hidroplacas no passado). Não adianta "criticar" religião com base em argumentos científicos do mesmo modo que o inverso também é verdadeiro. É preciso saber separar as coisas para que se consiga montar uma enciclopédia. Para dar mais um exemplo: é impossível escrever sobre Jesus Cristo (que é um artigo destacado) se à cada linha que diz que "curou", "exorcizou", "ressuscitou", "desceu ao inferno", "falou com o capeta" alguém quiser colocar um contraponto do tipo "é impossível falar com o capeta por que o capeta não existe" ou "segundo Einstein, o inferno não existe no espaço-tempo" ou ainda coisas mais sutis como ficar colocando um "supostamente" ou "alegadamente" à cada frase. Esse tipo de discussão morreu e está pacificado há anos em outras wikis e o quebra-pau (que sempre vai ter, pois somos humanos) hoje é sobre outras coisas (fiabilidade das fontes). Contextualizem o artigo (é um artigo sobre doutrina religiosa ou ciência?) e daí em diante abordem-no sob este prisma, com a possibilidade de colocar as críticas ou apontar para um artigo de críticas no final (algo razoável e não uma parte de críticas que é maior que o artigo original), como Mito de Jesus ou Jesus histórico (abordagens científicas para o tema do meu exemplo). Enfim, é água e óleo aqui: não dá pra ser científico E religioso ao mesmo tempo, mas dá pra ser enciclopédico em ambos os casos. José Luiz disc 10h52min de 17 de abril de 2015 (UTC)
Em tempo: se se pretende ali uma abordagem científica para a doutrina, a introdução está toda errada e o título também, mas a abordagem do Ixocactus para o texto está mais correta. Se se pretende explicar o que é a "mesa girante" para o espiritismo (assim como a Eucaristia é um ritual para o cristianismo no qual "pão e vinho" transformam-se em "carne e sangue"), o artigo está carregadíssimo e quase não deixa explicar a doutrina, estando a abordagem do Leytor mais próxima do esperado. Possivelmente há conteúdo pra dois artigos (commo em Trindade (cristianismo) e Críticas à doutrina da Trindade). José Luiz disc 11h00min de 17 de abril de 2015 (UTC)
Citação: José Luiz escreveu: «..começou errado com este título estapafúrdio...»
Interessante sua perda de memória. Você acha que Franz Anton Mesmer é apenas um "médico controverso"?
Citação: José Luiz escreveu: «...deixa clara a opinião...»
Poderia explicitar isso para a comunidade? Agradeço.
Citação: José Luiz escreveu: «...estando a abordagem do Leytor mais próxima do esperado.»
Poderia explicitar melhor, se possível com diffs, o que significa isso? Que abordagem? Qual é o esperado?
Nenhuma das crendices que você trouxe foi mencionada anteriormente. De qualquer forma, creio que esta edição seja uma boa resposta às suas tentativas de dar um peso indevido às religiões.
Seria interessante, dada sua experiência de check user, que comentasse sobre as evidências de meatpuppetry.
E como burocrata, você considera adequado um administrador envolvido realizar um bloqueio desse tipo, e sem sumário de edição?Ixocactus (discussão) 11h25min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Rs... Não vou discutir com você colega. Discuta com a multidão que veio te ajudar. E lembre-se que é preciso responder primeiro às perguntas que te foram feitas antes fazer novas.... De qualquer forma, adeus pro seu tópico aqui e continuo vigiando as páginas que há anos vigio. Tchau e boa sorte. Dica: continue chamando de "crendices" a opinião dos outros que certamente terá grande sucesso aqui ou na enwiki ou em qualquer ambiente colaborativo. José Luiz disc 02h55min de 19 de abril de 2015 (UTC)
Mais claro do que o José Luiz explicou no comentário inicial, é impossível. Isto significa que só não entende quem não está disposto a entender. A Wikipédia não deve ser usada nem para um extremo nem para o outro. Idealmente, deveria caber a cada um decidir se possui capacidade para editar de forma isenta em determinadas temáticas e, caso perceba que não, afastar-se dessas temáticas específicas. Exceptuando quem aqui anda com uma agenda bem definida (seja para que extremo for) - ou seja, de má fé - uma excelente forma de perceber se está a editar de forma parcial é consultar outras enciclopédias e comparar de que forma esses temas são abordados nessas obras. Compare-se com a forma como achamos que deveriam ser abordados e conclua-se se estamos a ser tendenciosos nas nossas edições. Infelizmente, na Wikipédia abusa-se de passagens opinativas, por vezes às claras, outras de forma mais velada. 85.247.76.128 (discussão) 17h15min de 19 de abril de 2015 (UTC)

Achei o texto mal-escrito, então não li até o fim. Deveria haver um parágrafo introdutório, como se faz nos artigos, para esclarecer do quê se trata, ao invés de obrigar as pessoas a lerem um texto gigante antes de saber se se interessam pela questão exposta.--Mister Sanderson (discussão) 15h45min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário A Wikipédia não é um ambiente para defender teses, não se ataca nem se defende o assunto "mesas girantes". Eu estou ledo a documentação da Wikipédia, existem tantas e tantas recomendações para apenas descrever os fatos sem emitir pontos de vista, mas a página tinha palavras como "charlatão", evidentemente ferindo o princípio da imparcialidade. É surpreendente editores experientes ainda insistirem em disputas ideológicas dentro de uma enciclopédia. Zordaz (discussão) 18h46min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Citação: Zordaz escreveu: «...mas a página tinha palavras como "charlatão", evidentemente ferindo o princípio da imparcialidade...»
Excelentes observações Zordaz!!! Sua preocupação com as fontes confiáveis demonstra sua boa fé. Você está absolutamente certo: não atacamos nem defendemos teses. Simplesmente descrevemos o que dizem as fontes. Com menos de 1 mês de Wikipédia você já domina aspectos que editores registrados em 2009 ainda não aprenderam, especialmente WP:CIVIL. Pode bazofiar suas 360 edições e apenas 1 aviso de vandalismo!
A palavra charlatão foi usada neste mesmo contexto pelo Jimmy Wales. Veja o ensaio WP:LUNATICOS, no qual o José Luiz também colaborou. O WP:PDI trata especificamente de pseudociências no aspecto "dar igual validade". Além de verificar as fontes no verbete, sugiro também experimentar uma busca por "mesmer" e "charlatanism". Como você entenderia as afirmações abaixo?
"Uma conspiração silenciou Mesmer e o magnetismo animal foi expulso da categoria de ciência. Até hoje, Mesmer carrega o estigma da calúnia de ter sido um charlatão, apesar de ter usado o método experimental em suas pesquisa, muito antes dos médicos materialistas.".
Elas estão na contracapa do livro "Mesmer, a ciência negada e os textos escondidos", da Editora Lachârtre.
Ainda acredito que "disputas ideológicas" na Wikipédia são resolvidas de acordo com as fontes. Boas edições!!!! Ixocactus (discussão) 09h23min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Ixocactus Eu tenho muito mais conhecimento de espiritualismo do que você imagina, mas aqui não é o espaço para juízos de valor. Eu acho que a moderação nas palavras é a chave da imparcialidade. Até uma página sobre uma empresa pode ser admitida sem parecer um anúncio comercial se houver moderação no texto. Mas escrever "charlatão" é demais, isso desmerece a Wikipédia, tira sua credibilidade. A documentação que eu li recomenda ter cuidado para não ferir a sensibilidade até dos nazistas, então os espíritas também devem ser respeitados. Quanto à pseudociência, essa palavra não é ofensiva quando se refere ao conceito de Popper, como teoria que não pode ser falseada. Empregá-la noutro sentido mais uma vez fere o princípio da imparcialidade. Zordaz (discussão) 10h56min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Nossas opiniões e "Eu tenho muito mais conhecimento de espiritualismo..." não valem nada aqui na Wikipédia. Valem as fontes.Ixocactus (discussão) 11h25min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Claro, mas você deve mostrar fontes com todos os pontos de vista, senão a página vira um manifesto contra o espiritismo. Zordaz (discussão) 11h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Citação: Zordaz escreveu: «Claro, mas você deve mostrar fontes com todos os pontos de vista...»
@Zordaz: Dada a sua grande experiência espiritualista, quais fontes estão faltando?
A Wikipédia deve dar o mesmo WP:PESO a Faraday e a Mesmer?
Este clipe é de 1905, por Georges Méliès. Chama-se Tina de Mesmer, no original Le baquet de Mesmer. Ixocactus (discussão) 01h26min de 19 de abril de 2015 (UTC)
Isso. E é exatamente por isso, Ixocactus, que ninguém liga se você está certo ou errado no mérito, pois claramente está errado na forma. José Luiz disc 13h45min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Fazer ataques pessoais, disseminar desconfiança e tentar me desqualificar com argumentos sem fontes nem diffs em 1 frase não me parece resposta digna de um administrador-checkuser-burocrata da Wikipédia. Ixocactus (discussão) 01h26min de 19 de abril de 2015 (UTC)
Qual foi o ataque pessoal, colega? Cite o diff por favor. Veja: afirmar que você está utilizando a forma errada de argumentar não é um ataque pessoal de maneira nenhuma, a não ser que você se ofenda toda vez que alguém te diga que está errado ao começar um debate chamando o adversário de "charlatão lunático". E ao afirmar que ninguém liga para o que está dizendo é uma obviedade, afinal depois de você colocar o tópico na Esplanada, os únicos que apareceram aqui para discutir com você são os que sempre discutem com você nas páginas que você sempre tenta alterar... Onde é "pessoal" isso? Aliás, você precisa refletir bem como é que pretende ser "contrariado" (o que é esperado num ambiente acadêmico) e como vai reagir a isso no futuro. Finalmente, o que importa os botões que me cabem? Se quem tivesse te dado a resposta não fosse nada disso, você teria achado "digno"? Se sim, claramente há algo de errado na forma como você argumenta.... José Luiz disc 02h27min de 19 de abril de 2015 (UTC)
Incrível a insistente parcialidade wikipédica de Ixocactus contra ao espiritualismo e ao espiritismo, lamentável, mas está claro que ele está sozinho nessa "cruzada". Nem vou comentar sobre como você se referiu a mim e ao Leytor, Ixocactus, não quero intrigas e nem nada pessoal e pode deixar que não vou esquentar a cabeça com isso. Sobre os artigos críticas ao espiritismo e mesas girantes as questões levantadas eu já comentei em suas respectivas páginas de discussão. --Tenepes (discussão) 16h07min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Citação: Tenepes escreveu: «Incrível a insistente parcialidade wikipédica de Ixocactus contra ao espiritualismo e ao espiritismo...cruzada...Nem vou comentar...»
Além de disseminar a desconfiança e fazer ataques pessoais, poderia apresentar algum diff ou fonte confiável?
Citação: Tenepes escreveu: « ...eu já comentei em suas respectivas páginas...»
Seriam o épico e esta? Ixocactus (discussão) 01h26min de 19 de abril de 2015 (UTC)
Você tentou expor eu e Leytor como charlatões lunáticos logo no título do tópico de uma esplanada na Wiki ("Charlatões lunáticos abusando da Wikipédia") e eu que fui agressivo e disseminador de desconfiança? Minha defesa sem cortes não é nada perto do que você começou contra a gente: "Incrível a insistente parcialidade wikipédica de Ixocactus contra ao espiritualismo e ao espiritismo, lamentável, mas está claro que ele está sozinho nessa 'cruzada'." Essa página para você está sendo apenas um tiro que saiu pela culatra, mas não vou prosseguir nessa intriga. Não vou abrir um novo tópico sobre isso ou pedir algo contra você. E sobre as questões que levantei nas páginas de discussões dos artigos "críticas ao espiritismo" e "mesas girantes", são essas mesmo. --Tenepes (discussão) 04h26min de 19 de abril de 2015 (UTC)
  • O Ixocactus tem todo o direito de não acreditar em religião alguma, ou de acreditar apenas na sua, mas não tem o direito de impor suas crenças na Wikipédia, muito menos com uso de ofensas aos adeptos de uma doutrina. O episódio das mesas girantes é fato, quer acredite, quer não. Dê-lhe a interpretação que quiser, está registrado em livros, teve repercussão. Ponto. É isso o que basta à Wikipédia. Mas me recuso a debater nesse nível. Se ele se acha no direito de me chamar de "defensor de charlatães", posso chamá-lo de outras coisas também, mas não vou me dar ao trabalho. Até porque o espiritismo não mo aconselha. Yanguas diz!-fiz 21h03min de 22 de abril de 2015 (UTC)

Caro @Yanguas: Como o Jbribeiro1 mencionou positivamente este seu comentário, aproveito para responder aos dois concomitantemente.

Esclareço que, conforme o ensaio contestado pelo Jbribeiro1, a expressão charlatões lunáticos foi usada pelo Jimbo Wales num contexto de verdade, factualidade e honestidade e em defesa dos nossos 5 Pilares. Também não criei o ensaio. Apenas o traduzi. Quando o Chronus anunciou que pretendia destacar o verbete Discussão:Espiritismo#Destaque informei na discussão Discussão:Espiritismo#Religião_e_pseudociência_enganando_o_leitor que o verbete enganava os leitores. O que se seguiu é semelhante a esta discussão nas intimidações, ameaças e negação de fontes. Exemplos selecionados de comentários semelhantes são encontrados na Discussão:Reencarnação#POV e nesta discussão do Telecinésia. Insistindo no respeito às fontes, contextualizo um entendimento sobre comentários de vocês.

Citação: Jbribeiro1 escreveu: «Aliás, você precisa refletir bem como é que pretende ser "contrariado" (o que é esperado num ambiente acadêmico) e como vai reagir a isso no futuro. Finalmente, o que importa os botões que me cabem? Se quem tivesse te dado a resposta não fosse nada disso, você teria achado "digno"? Se sim, claramente há algo de errado na forma como você argumenta....»

A definição sobre o que preciso é escolha pessoal e de foro íntimo. Não preciso de seus conselhos. No "ambiente acadêmico" a regra é a boa fé. Por isso os cientistas do século XIX foram enganados pelos charlatões e os filósofos ainda têm algum respeito por "Santo Agostinho". Já no "ambiente bancário" temos o Swiss Leaks, Luxemburgo Leaks, Operação Zelotes... Apreciaria conselhos sobre como lidar com evidente meatpuppetry e editores disruptivos. Recomendações sobre NPOV seriam também muito bem vindas à partir de um editor com tanto tempo de Wikipédia. Suas respostas são indignas porque você tem profundo conhecimento do nosso "contrato social" e usa argumentos diversionistas para evitar a mais fundamental das nossas regras: WP:FF. Um(a) novato(a) querendo adicionar o link da página de sua cantora favorita naquela rede social como fonte no verbete é absolutamente normal e digno. Estamos aqui para explicar as razões de isso não ser adequado. E este seu comportamento não é novidade.

Citação: Yanguas escreveu: «...mas não tem o direito de impor suas crenças na Wikipédia...»

Poderia explicar como isto estaria acontecendo? Parece-me um oxímoro.

Na tese de doutorado do Pinguim2011 é mostrado que os negadores do aquecimento global não conseguiram deturpar os verbetes sobre o assunto. Os "céticos do clima", como os definiu o Pinguim2011, usam argumentos muito semelhantes aos dos charlatões lunáticos:

Citação: ...comparou o consenso científico defendido pelo IPCC à “Santa Inquisição perseguindo quem não acredita que o homem é o culpado pelas mudanças climáticas e os mandando para a fogueira, mas com combustíveis alternativos para reduzir as emissões de CO2 e ainda gerar alguns créditos de carbono” escreveu: «p.144»

Vejo também muitas semelhanças entre os discursos acima, as exigências de respeito às religiões por vocês e o que diz o apologista cristão en:Allister McGrath em O Delírio de Dawkins:

Citação: Essa resposta também nos lembra da necessidade de tratar os que discordam de nós com total respeito intelectual, em vez de repudiá-los como mentirosos, patifes e charlatães. escreveu: «p.14».

Ele estava respondendo a Richard Dawkins, que escreveu em Deus, um Delírio:

Citação: Uma pressuposição disseminada, aceita por quase todos em nossa sociedade — incluindo os não religiosos —, é que a fé é especialmente vulnerável às ofensas e que deve ser protegida por uma parede de respeito extremamente espessa, um tipo de respeito diferente daquele que os seres humanos devem ter uns com os outros. escreveu: «p.35». (grifo meu)

Dawkins cita uma fala de improviso proferida por Douglas Adams em Cambridge:

Citação: A religião [...] tem determinadas idéias em seu cerne que denominamos sagradas, santas, algo assim. O que isso significa é: "Essa é uma idéia ou uma noção sobre a qual você não, pode falar mal; simplesmente não pode. Por que não? Porque não, e pronto!". Se alguém vota em um partido com o qual você não concorda, você pode discutir sobre isso quanto quiser; todo mundo terá um argumento, mas ninguém vai se sentir ofendido. Se alguém acha que os impostos devem subir ou baixar, você pode ter uma discussão sobre isso. Mas, se alguém disser: "Não posso apertar o interruptor da luz no sábado", você diz: "Eu respeito isso". Como é possível que seja perfeitamente legítimo apoiar o Partido Trabalhista ou o Partido Conservador, republicanos ou democratas, um ou outro modelo econômico, o Macintosh e não o Windows — mas não ter uma opinião sobre como o universo começou, sobre quem criou o universo [...] não, isso é sagrado? [...] Estamos acostumados a não questionar idéias religiosas, mas é muito interessante como Richard causa furor quando o faz! Todo mundo fica absolutamente louco, porque não se pode falar dessas coisas. Mas, quando se analisa racionalmente, não há nenhuma razão para que essas idéias não estejam tão sujeitas a debate quanto quaisquer outras, exceto o fato de que, de alguma forma, concordamos entre nós que elas não devem estar. escreveu: «p.35».

Nesse sentido, as ofensas de que vocês me acusam parecem-me disparatadas. Ainda mais aqui na Wikipédia, onde mandam as fontes. As mesas girantes são sim um fato, um fenômeno que foi investigado por um dos maiores cientistas de todos os tempos. Michael Faraday demonstrou a inexistência dos supostos espíritos afetando o movimento das mesas. E apresentou um modelo teórico que explicava seus resultados. O experimento pode ser repetido por qualquer pessoa, dada sua simplicidade, e produzirá os mesmos resultados. Sua única limitação é a necessidade da disponibilidade dos "médiuns de efeitos físicos".

Além disso, até agora não houve comentários sobre o charlatanismo de Mesmer. Devido a isso, entendo que ao chamar a atenção para a forma, concomitantemente questionando a minha WP:BOAFÉ é mais uma tentativa de desviar do assunto:

Citação: Zordaz escreveu: «Claro, mas você deve mostrar fontes com todos os pontos de vista, senão a página vira um manifesto contra o espiritismo.»

Citação: Jbribeiro1 escreveu: «E é exatamente por isso, Ixocactus, que ninguém liga se você está certo ou errado no mérito, pois claramente está errado na forma

Tenta-se, mais uma vez e como previsto anteriormente, desqualificar o usuário caracterizando-o como agressivo e desviando das fontes apresentadas. Assim, os proselitistas vão dando canseira nos editores de boa fé para esconderem a ciência verdadeira, promoverem os charlatões lunáticos e defenderem os pontos de vista religiosos baseados em informações de origem duvidosa. Edições obviamente impróprias como as desta sequência estão sendo toleradas para evitar chateações desse tipo. WP:COMDES deve ser tolerado?

Esta afirmação é comprovada pela ausência de comentários sobre as fontes utilizadas no verbete Mesas girantes. O Zordaz, apesar da "grande experiência espiritualista", ainda não sugeriu nenhuma fonte para acrescentar. Não houve a apresentação de nenhuma fonte que conteste o charlatanismo de Mesmer. Georges Méliès chama de patos os crentes no mesmerismo, se ainda não viram o clip de 1905.

Citação: Leytor escreveu: «Em 90 dias, o artigo Espiritismo é consultado mais de 54.000 vezes. No mesmo período o paradigma é acessado por volta de 300 vezes.»

No meio disso tudo, o Leytor ainda se digna a revelar, usando a Parábola da Lâmpada Debaixo do Alqueire, sua preocupação com o número de visualizações dos verbetes espíritas parar justifica o abandono de Paradigma espírita à exclusão. Isso me parece WP:Não abuse da Wikipédia para provar um ponto de vista e WP:A Wikipédia não está aqui para divulgar ao mundo a sua causa nobre.

Vou completar neste mês meu primeiro ano como editor da Wikipédia. Nestes 11 meses aprendi a ter paciência com os disparatados e vândalos. Certamente ainda tenho muito a aprender. Mas acho que aprendi que não temos opiniões como editores. As opiniões são as das fontes. Não tenho a pretensão de salvar o projeto e nem estou em uma "cruzada". Quem promoveu "cruzadas" foram os católicos que queriam salvar a "terra santa", matando e roubando os "pagãos infiéis". Ateus se orgulham por terem filhos com valores éticos mais fortes e não deixam as pessoas morrerem por causa de crendices absurdas como "encostos". Mas recuso-me a deixar de editar verbetes supostamente "polêmicos" apenas porque são defendidos por editores que, pelo que vem sendo demonstrado aqui, não usam fontes confiáveis e deturpam o seu conteúdo para esconder as falhas de suas religiões. A exceção que confirma a regra é a não contestação desta edição no verbete Trindade (cristianismo), até o momento.

Poderíamos usar a mesma régua que mede as "ofensas" do Ixocactus (DctribAElogsBMF) nas edições do Celso Ferenczi (DctribAElogsBMF)?

Em quantos minutos um pedido de bloqueio seria respondido após estas minhas edições que foram removidas em nome da civilidade?

Se Críticas à Rede Globo não é modelo de artigo destacado, qual seria o melhor exemplo a seguir na ampliação de Críticas ao espiritismo? Ixocactus (discussão) 08h21min de 25 de abril de 2015 (UTC)

Você está defendendo o direito de atacar ferozmente o espiritismo, qualificando-o de charlatanismo. Entretanto, a Wikipédia não é um campo de batalhas entre religiosos e ateus, nem de batalhas entre liberais e estatistas. Uma página deve ter fontes que mostrem todos os pontos de vista, sem puxar para um lado ou para o outro. Assim, a sua página deve tanto conter textos que desmentem o fenômeno mediúnico como textos que defendem esse mesmo fenômeno.

Isso não quer dizer que se está tomando o partido do respeito à fé. A causa em questão é a imparcialidade, nem se ataca nem se defende coisa alguma, apenas se colocam os argumentos dos que estudaram o fenômeno e o aceitam ou repudiam. Se você pretende usar a Wikipédia como um veículo de guerrilha cética, pode esquecer, aqui não é lugar pra isso. Os ateus militantes já possuem seu movimento organizado, com líderes, livros, programas de TV, seminários; tudo o que é preciso para defender uma ideologia.

Aqui não se faz isso. Uma enciclopédia não está a serviço de ninguém. Ela apenas informa, não faz proselitismo. Não serve como instrumento de espíritas nem de ateus. Usar um site espírita para citar a defesa das mesas girantes não significa tomar partido dos espíritas, assim como usar os livros dos ateus militantes não significa tomar partido dessa tropa de choque que se comporta como um movimento evangelizador ao contrário. Na realidade, as melhores fontes são as dos pesquisadores isentos, que não pertencem a nenhum dos grupos em disputa; as fontes espíritas e céticas são igualmente tendenciosas, mas podem ser usadas com ressalvas nas palavras, é questão de saber escrever com moderação.

Você escreve: "Segundo a fonte espírita X, as mesas girantes são um fenômeno autêntico pelas razões a seguir". Depois você escreve: "Segundo a fonte cética X, as mesas girantes são um engodo pelas razões a seguir". E termina dizendo: "Segundo a fonte independente X, as mesas girantes aparentemente são explicadas da maneira a seguir". Quem sabe escrever não se enrola, consegue mostrar todos os pontos de vista, assim como quem é imparcial também não seleciona fontes para impor seus pontos de vista pessoais, o que significaria usar a Wikipédia para fazer propaganda. Zordaz (discussão) 11h49min de 25 de abril de 2015 (UTC)

Concordo com Zordaz. Ixocactus, eu esperava que você tomasse uma atitude mais respeitosa depois de tantas mensagens que recebeu aqui, mas pelo seu último comentário considero que você continua desrespeitando fortemente os religiosos (como quando disse que "Ateus se orgulham por terem filhos com valores éticos mais fortes e não deixam as pessoas morrerem por causa de crendices absurdas como 'encostos'", acho que uma afirmação dessa não é apropriada em local algum, afirmar isso aqui considero um grande absurdo ético), as religiões e os editores que discordam das suas edições nos artigos relacionados a espiritismo. Mas isso é só minha opinião de editor comum, não dono da verdade. Considero que já me expressei o suficiente aqui e nas páginas de discussão dos artigos citados no início da esplanada, "Críticas ao Espiritismo" e "Mesas Girantes". --Tenepes (discussão) 18h52min de 25 de abril de 2015 (UTC)

Traduções e Verificabilidade

Olá. Quando eu comecei a contribuir com a Wikipédia, fazia traduções do inglês para o português, para aperfeiçoar meus conhecimentos da língua. Mas depois de conferir o que é Verificabilidade, percebi que era errado fazer isso, pois eu não podia trazer as fontes do artigo original sem lê-las, e aí a tradução ficava sem fontes. Mas isso é conceito meu. O que a comunidade pensa, pode-se trazer as fontes sem checá-las, acreditando na boa-fé de quem as inseriu no artigo original?

Pergunto pois agora há uma ferramenta de tradução nova (passe o mouse sobre o link "Contribuições" do seu menu e verá) e ela insere automaticamente as fontes do artigo original. Seria muito prático pra mim só traduzir o que já existe ao invés de buscar fontes eu mesmo, mas não sei se isso seria certo em relação à confiabilidade do conteúdo.--Mister Sanderson (discussão) 20h57min de 22 de abril de 2015 (UTC)

Eu também me preocupo com fontes porque é complicado determinar se uma fonte é válida. Suponho que deve ser um site profissional, com as qualificações do autor, a data do texto e as fontes da própria fonte. O problema é que bem poucos sites atendem a esses requisitos e muita vezes temos que usar fontes meia-boca ou deixar sem fontes. Mas, quanto à tradução, eu acho que você não precisa se preocupar, a wiki inglesa possui muito mais gente escrevendo e revisando tudo, é por isso que tantas páginas daqui são traduções. Zordaz (discussão) 21h10min de 22 de abril de 2015 (UTC)
Para garantir a qualidade das fontes quase todos os artigos que escrevo são baseados nos resultados do Google Acadêmico.--Mister Sanderson (discussão) 02h17min de 23 de abril de 2015
E se eu quiser escrever sobre o filme Batman X Superman? Isso não se encontra em livros acadêmicos. Zordaz (discussão) 02h29min de 23 de abril de 2015 (UTC)(UTC)
Sites de confiança. Livros não são o único tipo fonte confiável. Procure os artigos bons e destacados sobre filmes, televisão, jogos eletrônicos e etc. para ter uma ideia dos sites utilizados. Falando por conta própria, tem vários artigos destacados traduzidos do inglês em que eu "importei" as referências de lá, claro dando uma olhada para garantir que eram exatamente aquilo que marcacavam. Cléééston (discussão) 02h34min de 23 de abril de 2015 (UTC)
Se o filme foi premiado pode usar notícias. Para escrever sobre a termelétrica da minha cidade (Usina Termelétrica de Juiz de Fora) não tinha livros nem trabalhos acadêmicos, apenas notícias. Se não foi premiado, eu não escreveria sobre ele. Nem acho interessante, a maioria dos artigos de filmes não são diferentes do IMDb...--Mister Sanderson (discussão) 03h59min de 23 de abril de 2015 (UTC)
Não vejo problema nenhum em utilizar referências em outro idioma ao traduzir um artigo. Helder 13h12min de 23 de abril de 2015 (UTC)
He7d3r, o problema não é a referência estar em outro idioma, está em checá-la ou não.--Mister Sanderson (discussão) 19h13min de 23 de abril de 2015 (UTC)
MisterSanderson, não sei qual é a interpretação dos outros, mas nas poucas traduções que fiz (e estou fazendo) só chequei as fontes relativas a questões eventualmente sensíveis. Quando é possível, procuro fontes em língua portuguesa também, pra facilitar a vida do cidadão. Em tempo: quem se interessou pela ferramenta e não a viu ativa no link apontado pelo MisterSanderson, é possível habilitá-la clicando em "Beta", selecionando o recurso de tradução. --Oona (discussão) 04h22min de 26 de abril de 2015 (UTC)

WMF Interview: alternative approaches[editar | editar código-fonte]

Olá novamente! :)

Por favor, veja a nova seção aqui e me avise qual dessas opções é melhor para vocês.

Obrigado! Asaf (WMF) (discussão) 04h18min de 23 de abril de 2015 (UTC)

TV Universitária falando sobre a Wikipedia


A TV Universitária falando a respeito da Wikipédia no ensino superior. Vejam a reportagem em youtube.com/watch?v=iZm6x6PhShA Vitor MazucoMsg 01h01min de 24 de abril de 2015 (UTC) Seguem fotos aqui Vitor MazucoMsg 21h24min de 25 de abril de 2015 (UTC)

    • Muito legal, boa sorte na palestra. Fabiano msg 01h05min de 24 de abril de 2015 (UTC)
    • Boa Mazuco! José Luiz disc 01h27min de 24 de abril de 2015 (UTC)
    • Parabéns Vitor Mazuco!!!! Muito legal mesmo. O vídeo fez uma excelente síntese. Vou usá-lo para apresentar o programa. Suas apresentações ficaram muito boas. Posso usar algumas partes nas que pretendo elaborar? Você e Lechatjaune me inspiraram a fazer palestras assim. Boas!!! Ixocactus (discussão) 08h31min de 24 de abril de 2015 (UTC)
Ixocactus SIm claro fique a vontade! Vitor MazucoMsg 01h30min de 25 de abril de 2015 (UTC)
Legal! Bom trabalho, Lechatjaune msg 11h14min de 24 de abril de 2015 (UTC)

Obg a todos q pena q não posso colocar o link direto da apresentação mas vou colocar umas fotos no commons e esse semestre consegui mais profs e alunos e já querem mais para o próximo semestre! Estou vendo tmb em outras universidades daqui da região pra fazer mais oficinas e palestras. Vitor MazucoMsg 11h58min de 24 de abril de 2015 (UTC)

Parabéns, Mazuco e a todos os palestrantes, por difundir e esclarecer sobre o funcionamento da Wikipédia! Holdfz  Disc. 17h41min de 24 de abril de 2015 (UTC)

Mazuco, cria um canal no YouTube e começa a falar da wiki. Quem sabe não deslancha? Melhor que aquela coisa medonha que é o face da ptwiki... José Luiz disc 00h13min de 25 de abril de 2015 (UTC)

É uma boa Zé, mas eu vou falar da Wiki? hahahah É complicado... Vitor MazucoMsg 01h29min de 25 de abril de 2015 (UTC)
Coragem! Vai que não dá uma nova Khan Academy? Ensina a editar, explica os critérios etc. Não descarta não, Mazuco. Os canais sobre a wiki que vejo no Youtube dão sono no Dragão da Cólquida, que dormia de olho aberto... José Luiz disc 01h32min de 25 de abril de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Parabéns Mazuco pela sua excelente atitude em relação ao projeto. WikiFer msg 04h24min de 25 de abril de 2015 (UTC)

Parabéns Mazuco, nada muito bom. --Zoldyick (Discussão) 21h33min de 25 de abril de 2015 (UTC)

Meus parabéns, e na minha universidade haha. Luiz F. Fritz (discussão) 22h13min de 25 de abril de 2015 (UTC)

Qual é o limite entre informação e propaganda?

Eu me preocupo muito com empresas e pessoas, especialmente políticos, que usam a Wikipédia para propaganda. Vejam Mansueto de Castro Serafini Filho. É um político notório, mas o terceiro parágrafo parece uma propaganda eleitoral. Eu sei que há fontes, mas a Wikipédia é adequada para se promover uma pessoa física ou uma entidade listando as suas numerosas realizações? Como se pode traçar um limite? Zordaz (discussão) 01h28min de 25 de abril de 2015 (UTC)

Retire o conteúdo propagandístico, mesmo que referenciado. Convide o editor a discutir antes de inserir e cite as políticas corretas (consoante com "assuma boa-fé"). Se o calor aumentar muito, peça ajuda (dos administradores, de colegas aqui na Esplanada). Só não tente brigar sozinho, pois o estresse é grande. José Luiz disc 01h35min de 25 de abril de 2015 (UTC)
Obrigado, pelo menos um concorda comigo. Zordaz (discussão) 01h42min de 25 de abril de 2015 (UTC)
Beg to differ. Não sei se concordo contigo, sei que não concordo com uma biografia de pessoas vivas que seja apenas um elogio à vida do biografado. José Luiz disc 01h45min de 25 de abril de 2015 (UTC)
Vejam se esta mudança deixou o texto mais imparcial. Érico Wouters 01h52min de 25 de abril de 2015 (UTC)

Essa página é só uma amostra, todos os dias aparece gente querendo se promover. Zordaz (discussão) 01h56min de 25 de abril de 2015 (UTC)

engraçado, agora vão pegar esta página para fazer um cavalo de batalha? vou repetir aqui o que escrevi na página do Érico:
as suas realizações foram todas referenciadas. vi no sumário de edição que foi considerada spam ou peso indevido, mas faço notar que a bibliografia sobre o prefeito não lhe faz críticas significativas, ou pelo menos não encontrei nenhuma. se vc encontrar alguma, pode incluir no artigo, mas remover conteúdo referenciado também vai contra as políticas da wikipédia, e não citar as obras que deixou é tão "parcial" quanto vc acha que é citar, pois esconde fatos comprovados por fontes fidedignas e independentes. agora uma pessoa não pode desenvolver uma atuação positiva sem ser considerado spam? ollhe a maioria das páginas sobre políticos nesta enciclopédia!!! a maioria não faz críticas, e ainda estão lá. a própria página da dilma roussef, cujo governo é tão intensamente criticado, não tinha nenhuma crítica até eu acrescentar uma seção para elas. por isso, solicito que vc reverta a última edição, pois eliminando aquele conteúdo vc está caindo no mesmo erro que aponta. se vc quer mudar o palavreado, pode-se aceitar, mas por favor não esconda as obras que ele comprovadamente deixou. isso simplesmente não é justo.
então, agora eu é que pergunto: não citar as suas realizações é coerente com as políticas da wikipédia sobre apresentação de informação relevante? o que vai sobrar para dizer no artigo além da data de nascimento e morte? além do mais, como o ônus da acusação recai sobre quem a faz, peço que encontrem conteúdo para contrabalançar o conteúdo "elogioso", pois eu trouxe várias fontes, enquanto quem remove conteúdo referenciado sem dar provas de que está com a razão está falando sem base nenhuma. Tetraktys (discussão) 15h08min de 25 de abril de 2015 (UTC)

Membros da nossa comunidade agraciados com bolsa da WMF

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Esplanada/anúncios

Pessoal,

Vamos felicitar os membros da nossa comunidade que foram escolhidos para receber bolsa da WMF e participar do Wikimania, o congresso anual sobre os projetos Wikimedia. A lista completa pode ser vista no meta. De já reconheci quatro nomes: He7d3r, Jonas AGX, Sturm e Vini 175. É óbvio que todos aqui se tratam de editores valiosos e merecedores desta pequena retribuição que a WMF oferece pelo trabalho desenvolvido ao longo dos anos. Há colegas cujos nome não constam nesta lista e que gostaria muito de ver participando deste tipo de evento. Obrigado a todos e espero vê-lo um um Wikimania produtivo e motivante! Lechatjaunemsg 00h16min de 25 de abril de 2015 (UTC)

Bacana ver pelo menos um nome novo nessa lista, feliz por ver o He7d3r participar este ano! Rodrigo Padula (discussão) 00h27min de 25 de abril de 2015 (UTC)
Parabéns a~todos os usuários agraciados com a bolsa, todos merecedores. Jonny DC 00h33min de 25 de abril de 2015 (UTC)
  • He7d3r, Jonas AGX, Sturm e Vini 175: Queria fazer uma pergunta e espero que a falta de tato típica do meio escrito (em comparação com o tête-a-tête) não faça parecer que estou colocando qualquer dúvida sobre os escolhidos, que, indubitavelmente, são nomes bem conhecidos desta comunidade pelo valor de seu trabalho. Onde consigo ver a application de vocês? Eu já pensei em me candidatar, mas sempre fico em dúvida quando leio os critérios de seleção. Seria tão bom se houvesse por aqui um modelo bacana de casos de comprovado sucesso pra que mais wikipedistas possam, literalmente, se basear quando quiserem se candidatar. Pergunto por que é, para mim, um trabalho "arcano" ficar navegando nessas páginas do meta (e olha que eu sou macaco velho nesse assunto - imagino o novato). De novo, PARABÉNS (gritando) e boa viagem! José Luiz disc 01h17min de 25 de abril de 2015 (UTC)
Obrigado! (e parabéns aos demais usuários que participarão do evento!!!)
@José Luiz: Os pedidos foram feitos pelo https://scholarships.wikimedia.org/apply (que é mencionado na wm2015:Scholarships#Apply), mas é mantida a confidencialidade das informações pessoais submetidas. Helder 15h51min de 25 de abril de 2015 (UTC)
He7d3r, na verdade eu estou mais curioso sobre o que vocês escreveram nos três primeiros itens (que falam do trabalho que realizarão):
  1. Fit with Wikimedia’s strategic priorities: How does participation in the event align with strategic priorities?
  2. Level of participation: What kind of activities will you be engaging in at the event (e.g. presentation, sprint, workshop)? What will your participation contribute to the event?
  3. Potential outcomes and impact: What are the concrete outcomes that are anticipated as a result of participation in the event? What impact will participation in the event achieve for the movement?
O que vocês escreveram ali? Vocês prepararam apresentações? Se voluntariaram? Ou seja, que tipo de trabalho geralmente eles procuram para quem quer ir? Ou é só aparecer lá e "mingle"? José Luiz disc 23h51min de 25 de abril de 2015 (UTC)

Parabéns. Aproveitem bem! Cumprs. Lijealso (discussão) 23h42min de 25 de abril de 2015 (UTC)

  • Que a Wikimania seja inspiradora para todos aqueles que vão! Fico muito feliz de ver o He7d3r na lista. Repetição gera estabilidade/continuidade, mas renovação também é fundamental. --Oona (discussão) 02h25min de 26 de abril de 2015 (UTC)
  • José Luiz, fico feliz de ver o seu interesse! Algumas informações sobre o que perguntou:
    • Sobre a inscrição: não é preciso preparar apresentações ou outra atividade para participar. O que eles querem saber é em que medida a sua participação lá tem potencial de trazer retornos para a comunidade como um todo. Um exemplo: a participação do He7d3r em workshops de programação contribui para que desenvolva mais competências e também para compartilhe seu conhecimento com outros voluntários de todo o mundo. O Vini 175 há anos participa de atividades de outreach, do programa de educação e da Wiki Project Med Foundation. E por aí vai. A Wikimania é um espaço de articulação, troca e inspiração para ideias e projetos, que contribuem para melhorar e fazer crescer os projetos Wikimedia. Os critérios estão na página, mas, trocando em miúdos, valoriza-se aqueles que querem conhecer mais a comunidade da Wikimedia, os projetos realizados e querem realizar projetos (online ou offline) para melhorar os projetos. É por aí. Mas não tem resposta certa. Tenho certeza de que uma inscrição sua tem enorme potencial de ser selecionada (por exemplo, mostrando seus esforços colaborativos com edições sobre Império Bizantino), sua participação na esplanada, seu interesse não apenas em editar, mas também em pensar sobre o que é bom para o projeto e o que não ajuda. E, também, mesmo que não seja aceita na primeira vez, não significa que deva desistir. Há N casos de pessoas que se inscreveram mais de uma vez e não receberam bolsa em todas elas. Outra informação importante é a de que é possível ir à Wikimania para conhecer o evento sem bolsa, se você tiver interesse e condições para subsidiar sua própria viagem e participação. É claro que não é barato viajar pra fora do Brasil nos tempos atuais. Mas é uma forma de conhecer o evento melhor e avaliar se tem interesse em pedir uma bolsa no ano seguinte (e, sem dúvida, conhecer o evento ajuda a entender que tipo de coisa se faz, resultando em inscrições mais consistentes com os objetivos e modus operandi do evento).
    • Como disse o Helder, as inscrições são privadas. Até ano passado, nem mesmo a lista dos contemplados era pública. Era preciso que o contemplado compartilhasse com os demais membros para que se tomasse conhecimento. Este ano publicaram a lista de 2015 e de 2014, pra minha satisfação (eu vivia enchendo a comissão com esse assunto - achava que não fazia sentido não publicar a lista, inclusive para pares que não se conhecem pessoalmente - o que não é o caso deste ano - poderem entrar em contato). --Oona (discussão) 02h25min de 26 de abril de 2015 (UTC)
Oona, muitíssimo útil a sua resposta. Longe de mim querer invadir a privacidade dos colegas. Queria mesmo é algumas dicas e sua resposta me ajudou muito. Obrigado! José Luiz disc 02h40min de 26 de abril de 2015 (UTC)

Olá a todos. Será a minha quarta participação no Wikimania. Como devem saber, é uma oportunidade única de estar ao lado de grandes voluntários do Movimento Wikimedia do mundo inteiro. Além disso, é um espaço incrível de troca de conhecimento e experiências que vem se aprimorando cada vez mais ao longo desses mais de 10 anos do evento. Os critérios de seleção vem sendo revistos há algum tempo, muito por conta da reivindicação da própria comunidade. Os países do chamado "Sul Global", dentre eles o Brasil, recebem a maior parte das bolsas. Não existe truque ou mistério em relação ao preenchimento do pedido de bolsa. Basta responder com sinceridade o que é perguntado. Em geral, pede-se que você relate a sua experiência no Movimento Wikimedia (isso tem se repetido todos os anos). Entretanto, este ano, as perguntas eram bastante diferentes dos anos anteriores e solicitavam mais os aspectos relacionados aos resultados/impacto da sua participação, da maneira como você compartilha as suas experiências com os seus colegas e, inclusive, sobre sua percepção pessoal sobre a sua própria participação. A temporada para o pedido de bolsas foi divulgada por aqui e eu me coloquei à disposição, à época, para ajudar a quem, eventualmente, tivesse dificuldades para preencher o formulário. Eu recomendo a todos que tenham interesse em participar e conhecer o evento, que vão ou que tentem solicitar a bolsa no próximo ano. Todos somos contribuidores de valor para o projeto e merecemos estar ao lado de outros voluntários, de modo a engrandecer ainda mais a nossa participação por aqui. Por fim, eu estarei este ano no México como parte da comunidade do Brasil e estou disponível para levar e trazer o que cada um solicitar (isto não inclui tequila para menores de idade); estou certo de que os outros brasileiros também ficarão felizes em fazê-lo. Abraços, Vinicius Siqueira MSG 03h27min de 26 de abril de 2015 (UTC)

Agora sim, entendi! Eu também estava em dúvida; pensava que era algum projeto ou apresentação que teria que ser executado para pleitear a bolsa, mas é um formulário a ser respondido. Cumprimentos! Holdfz  Disc. 04h08min de 26 de abril de 2015 (UTC)