Wikipédia:Esplanada/geral

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Esta secção é utilizada para todo tipo de discussões sobre o projeto que não se encaixem em qualquer outra secção, como pedidos, reflexões, debates etc. Veja também as mudanças recentes nas esplanadas.



Falta de atitude da administração para efetuar bloqueios

Estou um pouco em dúvida quanto à questão da página de bloqueios. Pelo que pude entender, essa página serve para que os usuários que desrespeitam a política da Wikipédia sejam bloqueados como punição. Então, por que, de todos os pedidos, mais de 15% não são respondidos de forma alguma, mesmo quando há óbvia infração de regras? Há, inclusive, ataques pessoais diretos nos pedidos de bloqueio, que foram simplesmente ignorados pela administração. Qual o sentido de não se responder aos pedidos? Creio que o mínimo é dizer que o caso foi avaliado de alguma forma, nem que seja para dizer "não farei o bloqueio agora, mas estarei acompanhando as edições do usuário" ou "não será bloqueado agora, mas em caso de reincidência sofrerá bloqueio". É um absurdo que um usuário que diz que outro fica "puti***" e o chama de "cínico" (não foi comigo, mas é absurdo de qualquer forma) não sofra punição. Eu mesmo fiz dois pedidos de bloqueio nas últimas semanas, que foram ignorados. Não queria abrir um tópico aqui pra se discutir sobre algo que nem deveria precisar ser discutido, mas o que mais eu posso fazer? Todos os pedidos de bloqueio têm que ser respondidos, para que a administração mostre que, ao menos, viu o caso. Senão, passa aquela impressão de que "não me importa" e fica por isso mesmo. O que vocês acham disso? --Chinobistar (discussão) 23h15min de 24 de março de 2015 (UTC)

Caro Chinobistar, a Wikipédia em Português tem pouquíssimos administradores ativos. Neste momento, são apenas 18 administradores ativos. Destes, alguns nem acessam a página de pedidos de bloqueio. Outros se recusam a bloquear usuários com um número x de edições. Esta é uma triste realidade, que a meu ver só vai se resolver com a eleição de novos administradores que atuem sem medo de cumprirem as regras.
Eu vi que você relatou o pedido de bloqueio que fiz, e deixo claro aqui que minha indignação é a mesma que a tua. Afinal, as ofensas foram dirigidas a mim. Ofensas que, por sinal, deveriam ser intoleráveis e inadmissíveis. É muito provável que o usuário não sofra qualquer punição. A pior parte desta situação é que este comportamentos são uma afronta ao ambiente que se espera que a Wikipédia tenha. Não é a toa que a frase "Jamais agredi alguém na Wikipédia antes de ser agredido primeiro", escrito pela Nice poa, está se tornando cada vez mais atual. Pelo menos para mim. Érico Wouters (msg) 23h26min de 24 de março de 2015 (UTC)
  • (conflito de edição) A própria administração responde... Simplesmente "não temos administradores suficientes para bloquear usuários experientes, mesmo que eles violem regras", e "é muito mais fácil eliminar páginas óbvias e bloquear vândalos do que se incomodar com usuários experientes". A flexibilização moral aumenta quando são usuários "experientes" a fazer edições impróprias, basta ver a proteção dada ao Vitor Mazuco, que faz o que bem entende no projeto, e ninguém da administração toma uma posição. Flávio, o Maddox (msg!) 23h31min de 24 de março de 2015 (UTC)
Eu não estava usando o pedido do Vitor como exemplo. E nem estava respondendo o pedido que você fez. O pedido de bloqueio do Vitor é diferente do que o relato acima. Ele não fez graves ofensas. É totalmente diferente do exemplo dado acima pelo Chinobistar. E repito a frase: Não temos administradores suficientes para bloquear usuários experientes, mesmo que eles violem regras. Esta é uma realidade incontestável e como prova disso é o pedido que fiz há dois dias ainda estar aberto. Érico Wouters (msg) 23h37min de 24 de março de 2015 (UTC)
E eu não respondo pela "administração". Ninguém responde. Esta é uma opinião pessoal. Aliás, você tem outra opinião sobre isso? Érico Wouters (msg) 23h42min de 24 de março de 2015 (UTC)
Maddox, eu entendo perfeitamente o que diz o Érico. Em wikis grandes (en, de, commons), é muito simples achar um administrador que nunca se envolveu com determinado usuário para analisar um caso e fechá-lo rapidamente. Aqui não. Cada vez que a gente se envolve num caso complicado, precisamos reservar horas e horas e horas de wikiadvocacia para ficar se defendendo de acusações de tramoia, de vingança e não sei que mais. É muito desgastante. Esse problema não é novo e a comunidade já tentou várias formas de resolver isso ("sanção de insultos" ring a bell?), até hoje sem sucesso. Estou convencido de que precisamos de mais administradores e de linhas de pensamento diferentes, mas é foda por que esta mesma comunidade exige um comportamento espartano e conciliador de seus candidatos. Assim, bons editores (no sentido de que, indubitavelmente, são dedicados ao projeto e não necessariamente no aspecto editorial) que tem um fiapo de polêmica em seu passado não passam nem a pau (MC, Vanthorn, Arthemius, você, Stegop, Yanguas, Mazuco e a lista é longa).... Sugiro que você se candidate e, como disse no passado, put your money where your mouth is (sem maldade pretendida aqui). José Luiz disc 00h03min de 25 de março de 2015 (UTC)
Evoluindo, imagine se eu bloqueio o Vítor: imagino que vou perder duas semanas de debates infindáveis que vão não apenas me afastar do que pretendo fazer aqui como também tirar-me todo prazer de estar aqui. No passado, eu discuti com o Darwin que esta comunidade deveria OU confiar mais nos administradores e exigir um padrão mais alto para abrir uma DB OU ter mais administradores. Aqui basta o usuário postar na página que "quer discutir" que alguém prontamente abre uma DB e lá estou eu "obrigado" a discutir o assunto (viu o calhamaço que o Mar França postou na PDU dele??). Alguma sugestão? José Luiz disc 00h08min de 25 de março de 2015 (UTC)
Para finalizar, eu já propus (mas não consigo achar) que uma DB não seja obrigatória e que o usuário que abrir uma deveria "obrigatoriamente" concordar com o editor bloqueado e atuar como seu defensor, o que raramente acontece. Ou seja, analisaram o caso e nele viram MÉRITO. Mas não passou infelizmente e hoje continuamos discutindo até bloqueio de sock confirmado. José Luiz disc 00h14min de 25 de março de 2015 (UTC)
  • (conflito) Completando o que já foi dito, temos pouquíssimos administradores. Neste momento, apenas 18 sysops ativos. Esses 18 editores estão fazendo diversas atividades como editando artigos, bloqueando contas, protegendo páginas, respondendo pedidos, discutindo DBs, fazendo investigações de fantoches, sendo ameaçado onwiki e offwiki, escutando gracinhas etc. Algo que parece não ser claro que para todos é que responder um pedido de bloqueio é muito mais demorado e complicado do que parece: é necessário ver contribuições, analisar o contexto e, em caso de editores mais antigos, compreender o histórico de interações entre os usuários. Mesmo quando um usuário de confiança faz um pedido de bloqueio, é necessário ao administrador analisar o caso do zero. Além disso, mesmo quando o bloqueio é legítimo, ainda há uma séries de desgastes devido a toda essa wikiadvocacia citada pelo José Luiz. Como melhorar isso? Aumentando o número de administradores, resolvendo os problemas antes de eles chegarem nas páginas de pedidos e construindo um ambiente mais motivador para todos. Lechatjaune msg 00h37min de 25 de março de 2015 (UTC)

Entendo essa questão de bloquear usuários que contribuem, mas os administradores não precisam, necessariamente, bloquear o usuário. No caso de um editor bastante dedicado, mas que faz alguma besteira uma vez, um administrador poderia tentar o diálogo com o usuário. Às vezes, é importante a opinião de uma terceira pessoa para resolver algum problema, e quem melhor para isso do que um dos usuários que é considerado tão dedicado a ponto de receber o título de administrador? Quero dizer, tenhamos como exemplo essa triste questão do usuário que fez um tópico para dizer que há um "complô anti-IURD" na Wikipédia. Ele é um usuário muito dedicado, e acredito que ele não tenha feito aquilo de má-fé. Um administrador poderia tentar explicar a situação, afinal, é provável que ele não vá levar em consideração o comentário de alguém que "faz parte do complô". O problema é quando tudo é jogado "pra baixo do tapete". Esse tipo de situação precisa ser resolvida, senão isso aumenta o clima de desconfiança entre os próprios wikipedistas, ainda mais que os envolvidos na questão são todos editores experientes e que realmente contribuem para o projeto. E sim, realmente, eu percebi a falta de administradores na Wiki. E acredito que hajam usuários que tenham o perfil para se tornarem bons administradores aqui. --Chinobistar (discussão) 01h57min de 25 de março de 2015 (UTC)

Há razão em ambos os lados. É um facto que, proporcionalmente ao número de artigos e edições, a pt.wiki tem um número absurdamente baixo de administradores. Mesmo quando incluimos eliminadores, os quais executam pate das tarefas administrativas, continuamos com um número anormal e proporcionalmente baixo de pessoas com acesso a ferramentas. Obviamente que isso se reflete nos casos mais complexos e morosos, como análise de pedidos de bloqueio por comportamento abusivo, fazendo com que esses casos sejam deixados para o fim e esquecidos. Por outro lado, também há críticas válidas. Por exemplo, é incompreensível como é que pedidos de proteção demoram tanto tempo a ser atendidos ou como podem ser ignorados por dias, quando noutros projetos são atendidos em minutos. Cada minuto de atraso corresponde a discussões cada vez mais inflamadas e eventualmente a guerras de edições, degradação do ambiente e ataques pessoais. Embora se compreenda que analisar um pedido de comportamento abusivo possa levar muito tempo, até mais de uma hora, nas proteções só se perde alguns segundos a ver o histórico, pelo que não consigo entender o atraso. Também existe alguma falta de solidariedade positiva entre administradores que se dedicam à análise de casos complexos. Muitas vezes são praticamente abandonados sozinhos em frente a wikiadvocacia exasperante, pelo que se compreende alguma reticência. Antero de Quintal (discussão) 02h17min de 25 de março de 2015 (UTC)

Antero, veja as revisões de ações administrativas, que estão totalmente abandonadas (há pedidos lá de dez/2014....). Durante a votação, muitos foram contra justamente por que um processo como esse enfraquece a autoridade (e a auto-confiança) dos administradores, mas também por que sabíamos que não há ninguém aqui disposto a passar o dia engajado nesse tipo de discussão. Aprovaram e agora está aí o resultado. Como mudar? Ou temos mais administradores (implica em "baixar a régua" para assumirmos mais colegas) ou, obrigatoriamente, confiamos mais. Não vou ficar ouvindo desaforo sobre isso. José Luiz disc 02h25min de 25 de março de 2015 (UTC)

Citação: Chinobistar escreveu: «Um administrador poderia tentar explicar a situação, afinal...»

Qualquer um pode tentar explicar a situação, não precisa ser administrador para isso. Lechatjaune msg 15h50min de 25 de março de 2015 (UTC)

Os administradores também são voluntários e não têm obrigação de atender todos os chamados, eles também têm outras tarefas e com prioridades diferentes. O projeto não tem uma regra quanto a idade dos colaboradores mas espera-se que todos tenham o mínimo de maturidade de inclusive relevar as criancices de outros. ― Diana m 19h13min de 25 de março de 2015 (UTC)

Se eu fosse adm, de cada tres pedidos de bloqueio q leio lá, em pelo menos 1 eu bloquearia o proprio solicitador, pela "criancice" (de burros velhos) que existe por lá e que vc levantou apropriadamente. Uns nem são criancices, mas falta de noção mesmo. Só vi um adm fazer isso aqui, o Biologo 32. Garanto q melhoraria em muito o nivel e a relevância dos pedidos de bloqueio por lá. MachoCarioca oi 23h24min de 30 de março de 2015 (UTC)
  • Esta discussão deu origem a esta campanha que pretende eleger 20 novos administradores para a Wikipédia. José Luiz disc 23h12min de 30 de março de 2015 (UTC)
Os pedidos mais cabeludos envolvendo editores registrados ficam largados pq o tempo que neguim escreveu aqui que "temos poucos adms", era mais q suficiente pra negar ou realizar todos em aberto. Pra bom entendedor meia palavra basta. MachoCarioca oi 23h21min de 30 de março de 2015 (UTC)
No dia da abertura deste tópico, encerrei todos os pedidos de bloqueio. Menos, claro, o que eu fiz. Logo, fica evidente que faltam novos administradores. Isso já está sendo resolvido e em poucos dias será um problema que deixamos para trás. Érico Wouters (msg) 23h23min de 30 de março de 2015 (UTC)

Acho legal convidar e escolher mais administradores. Eu teria votado em quase todos se Dona Luiza já não tivesse votado. Entretanto, não espero que os problemas se resolvam. Dos 20, poucos realmente participam dos pedidos de bloqueio. Fabiano certamente ajudará bastante, mas não acho que muitos outros modifiquem o modo de contribuir e atendam aos pedidos. Ou não vão atender (como é o esperado), ou vão atender e poderão cometer erros (do tipo bloquear um IP em infinito), pois nunca fizeram isso antes. O mínimo a fazer é vigiar de perto as novas ações e assistir no que for preciso.—Teles«fale comigo» 23h33min de 30 de março de 2015 (UTC)

Bom, eu vejo esta campanha como uma "aposta". Entendo que era preciso fazer alguma coisa. Certamente que muitos vão passar longe dos pedidos de bloqueio, mas podemos ter a surpresa de um ou outro se tornar ativo nesta área. Se isso ocorrer, já será muito benéfico. Assim que encerrarem os PDAs, vou me colocar a disposição para esclarecer suas dúvidas. E você se prepare para toneladas de perguntas, pois o que eu não souber vou perguntar pra ti rs. Morto de rir Érico Wouters (msg) 23h38min de 30 de março de 2015 (UTC)
Teles, você tem toda razão e parte do espírito de desmistificar a função está em ensinar que apertar esse botão não é nem irreversível e nem complicado feito física nuclear. Sem dúvida vamos ter algumas trapalhadas pela frente (lembra do nuke do douto colega não faz tanto tempo assim?), mas acho que é investimento e não despesa... José Luiz disc 23h39min de 30 de março de 2015 (UTC)
É evidente que não vai resolver o problema de vez e pensar dessa forma seria irrealista. Na en.wiki, apesar de ter a mais reduzida proporção admin/artigos entre as grandes wikipédias, ficam sem resposta inúmeros pedidos por dia e nem mesmo essa proporção é perfeita. Mas é um princípio e uma melhoria considerável em relação à situação ingovernável atual. Mesmo que nem todos atuem diretamente nos pedidos, irá certamente haver maior solidariedade na interrupção de comportamentos abusivos e diluição da responsabilidade por várias pessoas, combatendo a fulanização atual. Outras áreas, menos polémicas, também terão respostas muito mais rápidas e, mais importante que isso, com o dobro de olhos atentos aos vigiados serão resolvidos casos com muito maior brevidade e antes sequer de chegarem à discussão pública ou a páginas de pedidos. Aliás, penso que a grande vitória desta campanha será a diminuição do número de casos que escalam em gravidade até chegarem às páginas públicas. Obviamente, demorará algum tempo até que os novos administradores se sintam à vontade com as ferramentas para se começar a notar melhorias, mas tem que se começar por algum lado. Antero de Quintal (discussão) 23h55min de 30 de março de 2015 (UTC)
No entanto, para que esta diminuição do número de casos que escalam em gravidade possa estar completa, os administradores necessitam de ter uma ferramenta à disposição: o encerramento de uma discussão quando se torna improdutiva e não é expectável que produza resultados. Isto é um procedimento banal noutras wikis; aqui, embora em teoria tenham poder para tal, a realidade é que este recurso nunca, ou quase nunca, é utilizado. Quando uma discussão se esgota em argumentos, rapidamente se degenera e passa para os ataques velados, repetição de afirmações e vai escalando com cada vez maior gravidade até que lá aparece um pedido de bloqueio ou proteção. Ou dois. Ou três ao mesmo tempo. Caso fosse prática comum encerrar com força de lei discussões que claramente não vão a lado nenhum como em outras wikis, o ambiente de histilidade/ressabiamento e os pedidos de bloqueio diminuiriam drasticamente. Antero de Quintal (discussão) 00h17min de 31 de março de 2015 (UTC)
Eu estava pensando nisto outro dia enquanto lia en:WP:ITN/C na enwiki, onde os sysops dialogam entre si usando Ready, Pull, Close e afins. Duas hipóteses a meu ver: (i) que os administradores dispusessem de uma tag do tipo {{fechar}} que, se utilizada, serviria para convocar um burocrata (ou outro administrador?) para que ele fechasse a discussão se concordar; (ii) que os burocratas (ou os administradores mesmo) possam fazê-lo discricionariamente. Será que conseguimos elaborar uma proposta nestes moldes? José Luiz disc 00h25min de 31 de março de 2015 (UTC)
As que são usadas em discussões públicas são geralmente {{Arquivo topo}} e {{Discussão topo}} Pode-se vê-las aplicadas em qq página da esplanada (exemplo). Regra geral, as discussões não são encerradas. Só são encerradas em dois casos: quando houve consenso e se aplicou uma alteração, ficando registado aquilo que foi concluído, ou quando há sinais que discussão começa a escalar de tom e/ou é nítido que não vai haver consenso, encerrando-se antes sequer de ficar completamente descontrolada. Mas deve-se entender que o encerramento por um sysop por estes motivos tem força de lei. Antero de Quintal (discussão) 00h56min de 31 de março de 2015 (UTC)
@Jbribeiro1: complementando: na en.wiki, os pedidos aos administradores para encerrar discussões são feitos em página própria (en:Wikipedia:Administrators' noticeboard/Requests for closure). Antero de Quintal (discussão) 10h11min de 31 de março de 2015 (UTC)

Pedido de opinião / ERs revertidas

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Café dos administradores


Em Wikipédia:Eliminação rápida diz : "Cabe ao administrador ou eliminador verificar a validade da marcação antes de proceder à eliminação."

Depreendo desta frase o seguinte: se o administrador ou eliminador não concordar com a eliminação só lhe existem duas opções:

a) Retirar a marcação de ER e ponto final.
b) Substituir ER por uma tag de eliminação diferente.

Ao usuário que marcou inicialmente com ER tem, como é evidente, o direito de discordar, assistindo-lhe também a opção de, no caso de ter sido retirada, pura e simples, a marcação de ER, pode colocar em EC, onde o artigo será eliminado ou não, consoante o consenso aí obtido.

Há mais alguma opção que eu não tenha colocado, tanto para o administrador como para o usuário ?

Se os colegas acharem que devo levar isto para a Esplanada, é só dizer.

--João Carvalho deixar mensagem 21h38min de 31 de março de 2015 (UTC)

Como continuo à espera que alguém comente e penso que ainda por cima com vários novos administradores que devem saber com que linhas se cozem, acrescento a seguinte questão na continuação do pedido de opinião, esperando que alguém se digne a comentar.

Se o administrador / eliminador discordar da eliminação por ER, retirando a marcação e for revertido pelo usuário que marcou com ER, o que deve fazer o administrador / eliminador. Para mim é evidente que não deve entrar em guerras de edição e portanto pergunto: Que fazer ? --João Carvalho deixar mensagem 22h39min de 3 de abril de 2015 (UTC)

  • João, eu seguiria, por analogia, o que está aqui. Mas seja qual for o resultado de nossa conversa, sugiro que ele seja levado para a Esplanada para a comunidade decidir se emenda ou não a política de ER, que me parece incompleta sem isso. José Luiz disc 22h46min de 3 de abril de 2015 (UTC)
  • Obrigado jbribeiro1. Amanhã levo para a Esplanada. --João Carvalho deixar mensagem 22h54min de 3 de abril de 2015 (UTC)
jbribeiro1, percebo a analogia, mas acho que a situação é bem diferente. Aqui trata-se da insistência de um editor em recolocar a marcação ER, mesmo que o administrador / eliminador não concorde. --João Carvalho deixar mensagem 19h37min de 6 de abril de 2015 (UTC)
  • Peço desculpa pelo título desta secção da Esplanada que em vez de "Pedido de opinião / ERs revertidas" devia ter sido "Pedido de opinião / ERs remarcadas" --João Carvalho deixar mensagem 19h56min de 6 de abril de 2015 (UTC)
  • As opções são meio estranhas. O texto também. O administrador ou o eliminador não tem que "concordar" com a marcação. Ele tem que verificar se ela está de acordo com as políticas vigentes. Não tem essa de "Retirar a marcação de ER e ponto final". De jeito nenhum. O administrador não dá ponto final, mas sim a política. Ele só a aplica. Flávio, o Maddox (msg!) 20h09min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Creio que deveria haver maior simplicidade no processo em vez de se criar uma longa discussão entre as partes que discordam entre si. Onde quero chegar com isto? Respondendo de maneira curta, clara e concisa, creio que a partir do momento que existe desacordo entre dois ou mais administradores/eliminadores, o caso deveria ser submetido a uma votação pequena e rápida, diria até simbólica, para que não houvesse duvidas da vontade da maioria. Imaginemos, uma caixa'zinha onde os admin/elimin colocariam a página que estivesse a ser alvo de discussão e, num processo rápido de, digamos, uns escassos dias, houvesse uma votação de diversos (talvez 9 chegassem) administradores ou eliminadores.

Gostava também que fosse possível haver uma maior facilidade quanto ao processo de eliminação de páginas sem qualquer nexo. Já vi diversos usuários anónimos a criarem páginas sobre as coisas mais parvas, como este exemplo aqui, em que um ip criou um verbete apenas para escrever o seguinte: Mariana Neves, também conhecida como "Seven", nasceu neste dia do ano 2000. Mariana será uma pessoa venerada por todos no futuro. Será a vossa deusa e terão de respeita-la e fazer tudo o que ela disser. Fontes: Eu. --> muito fiável.

Outro exemplo são as páginas que determinados ip's têm criado sobre o Érico Wouters, onde criam páginas de propósito para o difamarem e ofenderem...

Será que, para páginas sem qualquer nexo como estas, deveria haver uma agilização do processo de eliminação? Luís Angelo "Tuga1143 21h41min de 6 de abril de 2015 (UTC)

@Tuga1143, isso está a ser discutido em Wikipédia:Esplanada/propostas/Eliminação de material impróprio sem necessidade de tag de ER (6abr2015).

Aqui a questão é diferente. Um usuário marca algo com ER. Quem tem que definir se apaga ou não, é o eliminador / administrador, que são os usuários que têm o cargo de verificar se a eliminação está de acordo com as normas ou não. Se o eliminador / administrador acha que a ER é indevida, retira a marca ER ou coloca para eliminar com uma tag diferente. Se o usuário que marcou inicialmente o artigo para eliminação rápida, discordar da acção do eliminador / administrador, pode revertê-lo ? Pessoalmente, penso que não, pois então para que seriam precisos os eliminadore / administradores ? --João Carvalho deixar mensagem 21h54min de 6 de abril de 2015 (UTC)
Creio que deve existir uma hierarquia. Se o usuário que discordar for um simples usuário, creio que a posição de administrador deve, apenas neste caso em concreto, ficar em cima. O administrador está ao nível do mais simples usuário, isso é mais que verdade e deve manter-se assim para sempre, porém, como dizes e dizem bem, ao administrador é dado o acesso a ferramentas que não são dadas a todos os usuários, indo de encontro ao ponto de que, sendo assim, talvez é porque o administrador pode decidir coisas que os usuários normais não podem. Num exemplo semelhante, porém noutro nível, é este... e se um administrador colocar um tag de ER e outro administrador não concordar com a ER? Luís Angelo "Tuga1143 22h09min de 6 de abril de 2015 (UTC)
Depreendo que és da opinião de que, se um usuário sem o estatuto reverter o administrador, deve ser pedido o bloqueio dele mas, se a questão for entre dois administradores se deverá abrir uma EC (eliminação por consenso) para que a comunidade decida. Será esta a tua ideia ? --João Carvalho deixar mensagem 22h26min de 6 de abril de 2015 (UTC)
No caso da questão entre dois administradores, quem é que achas que deve abrir a EC ? O Que fez a marcação inicial ou o que retirou a marcação ? --João Carvalho deixar mensagem 22h26min de 6 de abril de 2015 (UTC)
Negativo. Não sou da opinião de que deve ser pedido o bloqueio de um usuário sem estatuto ao ir contra a linha de ideias de um administrador. Não. Sou é a favor que, em questões administrativas, um administrador deveria ter uma palavra acima, visto que só o administrador tem as ferramentas necessárias. No caso dos dois administradores, creio que realmente um consenso seria o mais saudável, porém, para não atrasar muito o processo, e visto que agora duplicamos o numero de administradores aqui na wiki lusófona, um consenso com um número de votos simbólicos seria o ideal, quase como se faz para eleger um admin ou eleger um artigo em destaque, só que neste caso, o prazo seria efectivamente mais curto. Mas pronto, é de senso comum que há casos complicados que um pequeno consenso não chega e é necessária uma discussão...
Bom, tenho ideia do que seria ideal, mas também tenho consciência do que por vezes é necessário. Quanto à diferença entre usuário sem estatuto e administrador, creio que é claro... por algum motivo uns têm ferramentas e outros não é? eheh Luís Angelo "Tuga1143 22h52min de 6 de abril de 2015 (UTC)
  • Repara que um usuário sem estatuto pode sempre recorrer quando um administrador retira a marcação ER. Pode sempre colocar em EC ! Em relação à questão entre dois administradores / eliminadores, não tenho nada contra o processo rápido duma votação ! --João Carvalho deixar mensagem 22h58min de 6 de abril de 2015 (UTC)
Bem, estamos de acordo em relação ao "exemplo dos dois administradores"... por isso vamos focar o exemplo principal... estou a ver que é um \infty... porque se um admin retira um ER, o usuário pode colocar um EC... e se o admin retirar o EC, o usuário poderá fazer outra coisa qualquer... compreendo onde você quer chegar... como é que fazemos com que isto pare de ir ao infinito e encontramos um ponto de convergência para resolver o problema? Eu sou muito novato para chegar a tal conclusão... estou aqui só para aprender eheh Luís Angelo "Tuga1143 23h24min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário

  1. Uma tag corresponde a uma proposta que os editores comuns fazem aos administradores/eliminadores. Cabe aos administradores/eliminadores avaliar se o que lhes estão a propor está ou não de acordo com as regras do projeto. Se um administrador/eliminador tem a certeza que essa proposta não se enquadra nas regras de ER, deve cancelar a proposta. Se ele próprio não tiver a certeza, deve ignorar o caso à espera que outro intervenha ou levar para eliminação por consenso.
  2. Dito isto, o eliminador/administrador tem uma responsabilidade acrescida ao recusar uma proposta, devendo indicar claramente porque é que não se enquadra nas regras de ER, pelo menos quando é questionado sobre isso. Grande parte dos conflitos que envolvem administradores têm origem na ausência de explicações detalhadas e de acordo com as regras do projeto. Esta falha geralmente provoca irritação nos editores, principalmente nos veteranos, que não deve de forma alguma ser subvalorizada. Se tiver dificuldades em explicar as razões ao editor, não há mal nenhum em pedir ajuda no café dos administradores/eliminadores. Antero de Quintal (discussão) 23h29min de 6 de abril de 2015 (UTC)
E daí o motivo pelo qual eu sugeri que impugnar ER deveria seguir o mesmo padrão utilizado para impugnar ESR. José Luiz disc 23h41min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Isto pode parecer óbvio, mas não é: o que fazer quando um eliminador/administrador reverte uma ER sem justificativa válida? Numa página que é indicada para eliminação rápida por se tratar de um caso óbvio de eliminação, o eliminador — e, se assim preferirem, autor da página — reverte a marcação sem apresentar motivos válidos para impugnação; isto configura um comportamento abusivo e subversivo ao reverter sucessivamente a marcação de ER ignorando as políticas e recomendações do projeto, podendo inclusivamente dar origem a uma GE. O que o Antero refere é aquilo que qualquer eliminador ou administrador deveria fazer. Mas as já várias ocorrências passadas comprovam que a grande maioria limita-se a reverter as marcações, sendo elas corretas ou não, e muitos dos eliminadores/sysops fazem-no sem apresentar qualquer explicação minimamente condizente com as normas. O que fazer? Enviar para EC e validar o erro alheio e permitir que o estatuto possa ser usado para ações disruptivas? Agradecia que alguém me explicasse o que há muito tento compreender. E refletindo sobre a questão levantada pelo João, fico ainda mais confuso, pois está completamente equivocada. Shgür Datsügen (discussão) 00h43min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Para mim a explicação do Antero de Quintal é clara como água: uma síntese do que é a política relacionada ao tema. João, sinceramente, não entendi o objetivo de sua pergunta acima. Entretanto, a julgar pelo seu interesse sempre em esclarecer de modo a buscar uma decisão justa, devo ter perdido, talvez, alguma discussão sobre o assunto. Luiza Teles Lu 02h48min de 7 de abril de 2015 (UTC)


  • @Luiza Teles é evidente para mim, que aquilo que o Antero de Quintal escreveu é o que é correcto. Um administrador discorda duma marcação, deve justificar pelo menos no sumário, ao retirar a marcação de ER, porque motivo discorda da eliminação. Isso para mim é básico! A pergunta é: Que deve fazer o administrador, que retirou a marcação ER, justificando essa retirada no sumário, quando o usuário reverte a acção do administrador, colocando novamente a marcação ER. (nota: muitos administradores não hesitarão em aplicar rapidamente um bloqueio, mas eu pretendo evitar isso, por várias razões: administrador envolvido numa questão não deve ele próprio aplicar o bloqueio e bloqueio deve ser evitado). --João Carvalho deixar mensagem 10h59min de 7 de abril de 2015 (UTC)
  • @Tuga1143 Citação: Tuga1143 escreveu: «Bem, estamos de acordo em relação ao "exemplo dos dois administradores"... por isso vamos focar o exemplo principal... estou a ver que é um \infty... porque se um admin retira um ER, o usuário pode colocar um EC... e se o admin retirar o EC, o usuário poderá fazer». Na minha opinião o administrador nessa situação não tem o direito de retirar a EC e portanto não é uma sequência \infty... Nota: Podes estar a aprender, mas estás a ensinar a muitos, a forma correcta de se resolverem questões, de uma forma dialogante, tentando perceber o ponto de vista dos outros, etc. --João Carvalho deixar mensagem 10h59min de 7 de abril de 2015 (UTC)
João Carvalho, claro, estou aqui para discutir com o pouco que sei e ao mesmo tempo aprender com os mais experientes :D Quer dizer então que, a partir do momento que se coloca em EC, o administrador é obrigado a respeitar e seguir em frente com uma eliminação por consenso? Luís Angelo "Tuga1143 13h23min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Tuga1143 Eu acho que sim. Penso que até hoje houve muito poucas ECs impugnadas e na minha opinião, nunca deve ser impugnada por quem está envolvido na discussão por uma questão de ética e de imparcialidade. --João Carvalho deixar mensagem 13h43min de 7 de abril de 2015 (UTC)
João CarvalhoNão compreendo então... Se EC é para que haja um consenso, então respeita-se! Mas se uma ER é claramente uma eliminação que deve ser rápida, não pressupõe que uma pessoa como um administrador, que tem as ferramentas (ou seja, a quem foi confiado o sábio uso delas), as use para efectuar uma eliminação rapidamente? A partir do momento que um administrador precisa de um tag de outrem para agir, não é isto já um pequeníssimo consenso? EC's não podem ser revertidos, ok... mas está claro que EC é por consenso, e ER é algo que deve ser rápido e que não precise do consenso de duas pessoas... Não consigo compreender o porque de se complicar algo tão simples :/ Luís Angelo "Tuga1143 14h04min de 7 de abril de 2015 (UTC)
@Tuga1143, o problema é que qualquer um pode marcar com ER e eu diria que diariamente se encontram artigos marcados indevidamente com ER {carece de fontes}. Para eliminar, é necessário ver o histórico, para ver se não houve adulteração do conteúdo por vandalismo, se o artigo tem ou não um longo histórico, etc. --João Carvalho deixar mensagem 14h18min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Já agora, uma questão... e se os utilizadores marcarem diversas páginas indevidamente como EC... mesmo assim um admin não poderá tirar o tag EC? Luís Angelo "Tuga1143 14h22min de 7 de abril de 2015 (UTC)
@Tuga1143, penso que sim, mas não sei o suficiente sobre isso para o poder afirmar. --João Carvalho deixar mensagem 14h38min de 7 de abril de 2015 (UTC)
  • @Shgür Datsügen Citação: Shgür Datsügen escreveu: «E refletindo sobre a questão levantada pelo João, fico ainda mais confuso, pois está completamente equivocada» desculpa, mas não entendi o que pretendias dizer. Será possível explicar por outras palavras ou detalhar? --João Carvalho deixar mensagem 10h59min de 7 de abril de 2015 (UTC)
  • @José Luiz Citação: jbribeiro1 escreveu: «E daí o motivo pelo qual eu sugeri que impugnar ER deveria seguir o mesmo padrão utilizado para impugnar ESR», não sei se entendi correctamente a tua ideia. Na tua opinião o usuário ao repor a marcação ER, deve justificar com as regras existentes. É isso ? Se for isso, eu continuo a perguntar, se o administrador justificou a retirada da marcação explicando no sumário o motivo e o usuário recoloca ER justificando também, é porque há interpretações diferentes das regras e aí é que eu pergunto qual é a solução. Guerra de edições é que nunca ! José Luiz, se interpretei mal, faço um apelo à tua enorme paciência para explicares de outra forma, talvez com um exemplo fictício. --João Carvalho deixar mensagem 10h59min de 7 de abril de 2015 (UTC)
  • @ Maddox, ainda não tinha respondido ao seu comentário: Citação: Maddox escreveu: «As opções são meio estranhas. O texto também. O administrador ou o eliminador não tem que "concordar" com a marcação. Ele tem que verificar se ela está de acordo com as políticas vigentes. Não tem essa de "Retirar a marcação de ER e ponto final". De jeito nenhum. O administrador não dá ponto final, mas sim a política. Ele só a aplica.» Não percebi onde pretende chegar com esse comentário que me parece descabido. "O administrador não dá ponto final, mas sim a política ? Mas não é o administrador que aplica a política ? É evidente para qualquer pessoa que quando se escreve que o administrador / eliminador concorda ou discorda da marcação de ER, está a verificar se essa marcação está de acordo com as políticas vigentes. O seu comentário acrescentou alguma informação que ajude a resolver a questão / dúvida ? --João Carvalho deixar mensagem 10h59min de 7 de abril de 2015 (UTC)
João, sim, é isso. E se há dois editores discordando de que é ER, é por que não é ER e o assunto deve ir para PE. Agora o que é importante é que se um destes editores repetidamente levar o assunto para PE e repetidamente perde o argumento lá (seja o que quis manter, seja o que quis apagar), é preciso que ele se convença de que há algo de errado com a sua própria forma de pensar e deve parar para não se tornar disruptivo. Imagine que eu discorde que um bairro deva ser apagado e levo para PE. Depois da discussão, ele é apagado. Em seguida levo outro e mais outro e todos são repetidamente apagados por que me faltam argumentos para mantê-los. Nalgum ponto é preciso que eu me convença de que talvez esses bairros não sejam mesmo notórios e pare de tentar levá-los todos pra lá. E veja que o inverso é verdadeiro: se todos forem mantidos, é preciso que o editor que está fazendo as marcações repetidas se convença de que talvez esses bairros tenham notoriedade suficiente. É isso que eu penso. José Luiz disc 11h15min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Citação: E se há dois editores discordando de que é ER, é por que não é ER e o assunto deve ir para PE. Assumindo que ambos se pautam por e argumentam de forma coerente com as regras de ER. De outra forma é apenas abuso do processo. Antero de Quintal (discussão) 11h21min de 7 de abril de 2015 (UTC) Antes que haja confusões: eu não me estou a referir a este caso desta discussão, onde o que está a haver é uma diferença de opinião entre o Maddox e o João com base em regras cinzentas. Mal ou bem, ambos advogam estar a cumprir o que está na política e baseiam-se nela. A redação dessas regras é que é omissa e nebulosa. Estou a falar de inúmeros outros casos no passado (espero) em que se pretendia fazer crer que bastava "discordar" para contestar ou tornar o caso "controverso" sem nenhum embasamento em políticas.
Claro. Estou sempre assumindo boa fé, caso contrário vamos enlouquecer... José Luiz disc 11h32min de 7 de abril de 2015 (UTC)
  • Antero e José Luiz, claro que o que despoletou estas minhas perguntas foi a questão com o Maddox, mas isso só me fez ver que, existe a necessidade de se esclarecerem os processos para prevenir casos futuros de conflitos. O caso com o Maddox, bem ou mal, foi resolvido e não há nenhuma ER em disputa. O que quero é evitar futuros conflitos, quer tenham ou não alguma coisa a ver comigo. Tenho montes de coisas para fazer nos artigos, assim como vós e não podemos passar a vida em discussões, que são desgastantes e não contribuem para o desenvolvimento do projecto. --João Carvalho deixar mensagem 12h42min de 7 de abril de 2015 (UTC)
  • Tentando resumir ou escrever por outras palavras aquilo que entendi dos vossos últimos comentário:
  1. Quando há discordância na marcação de qualquer tipo de artigo com a tag de "Eliminação Rápida", deve-se levar o caso para EC (Eliminação por consenso")
  2. Quando se leva algo para EC, por discordância nas marcações com ER, não é admissível que sistematicamente se levem casos idênticos para Eliminação por Consenso, pois isso configura abuso de processo.

Eu concordo completamente com isso. Se isto corresponder ao vosso entendimento do assunto poder-se-á acrescentar isto à política de ER ? sintam-se livres para rectificar o português das frases --João Carvalho deixar mensagem 12h42min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Oi? Eu apenas referi o que já consta mais ou menos nas regras. Só acrescentei que os administradores devem ter cuidado redobrado na explicação da remoção. Antero de Quintal (discussão) 13h46min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Desalinhamento entre o suprimento e demanda por conteúdo de qualidade na wikipédia

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Esplanada/anúncios

Chamo a atenção para este artigo (em inglês) sobre o desalinhamento dos nossos esforços editoriais e o interesse dos leitores. O artigo incluiu a wikipédia em português, o que torna a leitura mais interessante e necessária.OTAVIO1981 (discussão) 14h41min de 4 de abril de 2015 (UTC)

Não seria o caso da criação, divulgação e incentivo a edição, de uma lista do tipo 1000 artigos a serem melhorados na Wikipédia pt. Como isto poderia ser feito? Como reduzir e monitorar o desalinhamento? --- HTPF discussão 15h09min de 4 de abril de 2015 (UTC)
O artigo é um alerta a todos nós que editamos "por prazer" sem nos preocuparmos com o que os leitores querem saber. Não consegui reconstruir a matriz que relaciona artigos de qualidade com poucos acessos e artigos sem qualidade muito acessados. Acho que seria bastante interessante termos uma tabela de artigos de baixa qualidade com grande demanda, pois poderíamos direcionar nossos esforços editoriais para esses verbetes.Ixocactus (discussão) 19h43min de 6 de abril de 2015 (UTC)
@Danilo.mac: talvez pudesse ser feita uma matriz como a de qualidade x importância, trocando importância por número de visualizações (ou trocando qualidade pelo número de visualizações, para ver se o que consideramos importante tem correlação com o que é mais acessado). Helder 20h09min de 6 de abril de 2015 (UTC)
Ainda não li com atenção o artigo, mas me surpreendi ao ver que "música pop" é o segundo tópico mais procurado nas wikipédias. Faz a gente repensar o julgamento que os artigos sobre isso recebem nas EADs. Enfim, como faço pra descobrir quais são as páginas mais acessadas? Flávio, o Maddox (msg!) 20h57min de 6 de abril de 2015 (UTC)
  • Ixocactus, não há problema algum em "editar por prazer", pois este é um trabalho voluntário. O que há, infelizmente, é muita gente a fim de escrever sobre alguns temas mais populares e pouca gente disposta a escrever sobre outros temas. Por isso, o foco não deve ser tirar o prazer de quem já escreve e sim encontrar gente que sinta prazer em escrever sobre o que falta. José Luiz disc 21h23min de 6 de abril de 2015 (UTC)
José Luiz Concordo que "editar por prazer" é o que move o nosso trabalho voluntário. Penso que cada um(a) de nós edita sobre os assuntos que gosta, entende e quer ver divulgados. Não fazia idéia desse desalinhamento porque acho que nossos maiores problemas são os defensores dos charlatões lunáticos e os editores pagos. Como mostrou a tese do Pinguim2011 sobre os verbetes relacionados ao aquecimento global, em alguns temas somos capazes de mantermos os verbetes dentro de uma padrão de qualidade aceitável, baseados no verdadeiro conhecimento científico. Design inteligente é outro bom exemplo. Já em outros, como os relacionados a religiões (os da IURD são o paradigma do momento) e pseudociências temos grande dificuldade com os charlatões. A utopia do NPOV é praticamente inatingível nesses casos. As disputas editoriais no verbete mesas girantes, na predefinição pseudociência e em outros temas "paranormais" são uma evidência contundente sobre isso. Os editores pagos acho que são uma situação ainda mais grave que os charlatões, pois seus interesses são realmente escusos. Acho que precisamos ficar mais atentos aos vários estudos disponíveis na Wikipapers, que têm revelado nossos padrões de edição e motivações. Mas, pensando apenas na utopia de "compartilhar todo o conhecimento humano", creio que essa matriz que o Helder e o Danilo.mac construirão pode ajudar na motivação dos(as) editores(as) na ampliação e melhoria dos conteúdos mais acessados. Como diz nosso Milton Nascimento, "Todo artista tem de ir aonde o povo está".Ixocactus (discussão) 22h35min de 6 de abril de 2015 (UTC)
Assim como lobistas, editores pagos são uma realidade e precisamos aprender a lidar com eles. Existem alguns aqui faz tempo e irritam pouca gente (a meu ver). Sobre as pseudociências e religiões, isso é campo minado em qualquer wiki, não é só aqui e só o fato de você escrever paranormal entre aspas já mostra qual é a sua opinião, certamente não neutra. O tema do design inteligente é pacificado aqui por que as religiões neopentecostais que são famosas aqui por definição se afastam dos aspectos doutrinários de religião para focar no pastoral, o que não é o caso dos EUA, onde o tema frequentemente vai parar no Supremo e ativistas pró-vida explodem clínicas de aborto ou ateiam fogo em laboratórios de testes com animais (com gente dentro). Enfim, para editar em artigos deste tipo é preciso muita paciência e manter estritamente separado o que é religião do que é ciência, sem querer fazer com que um tema religioso pareça científico ou vice-versa. Ridicularizar a crença alheia, seja qual for, jamais é o caminho. José Luiz disc 22h52min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Citação: We used the Perfect Alignment Hypothesis as a tool to enable us to characterise the mismatch between supply and demand. Is the ideal situation described by the PAH desirable or even attainable? We realise that the success of peer production communities like Wikipedia has been driven largely by very prolific editors who maintain high level of activity throughout their lifetime in the system. Simplistic attempts to “force” volunteer contributors to work on high-demand topics rather than topics they find interesting and valuable may just cause them to leave or reduce their participation. Creating nuanced work suggestion mechanisms that balance contributor selfinterest and audience demand is an important research challenge raised by our findings. What should the locus of such mechanisms be? Selforganised groups of volunteers who express interest in improving content on a particular topic, the “WikiProjects” we used in our topic analysis, are one intriguing possibility. Previous work has shown that WikiProjects have goal-setting mechanisms that can motivate contributors towards group efforts, but recall that we found that even within the scope of a project, misalignment occurs. (...) To address this, a tool like SuggestBot could be modified to suggest good candidate (i.e. lowquality/high-demand) articles for improvement, and also identify and suggest candidate sets of editors with the required range of topic and Wikipedia expertise, thus enabling efficient production of content in alignment with demand.

Meu resumo em português, traduzindo livremente: "O sucesso da Wikipédia tem sido estimulado por alguns editores muito prolíficos. Forçar voluntários a trabalhar em tópicos muito procurados, em vez daqueles que eles acham interessantes, pode causar sua evasão ou diminuição de participação. A questão é criar mecanismos de sugestão de trabalho que ponderem o interesse do editor e a demanda do leitor. Os WikiProjetos são uma possibilidade intrigante para a implementação desses mecanismos. Seus mecanismos de metas motivam editores a empreender esforços coletivos, mas mesmo dentro de cada projeto o desalinhamento entre oferta e demanda ainda ocorre. Para evitar isso, uma ferramenta como SuggestBot poderia ser modificada para sugerir trabalho em artigos com baixa qualidade e alta demanda, bem como para sugerir conjuntos de candidatos para o trabalho dentre editores que possuam expertise no tópico e na Wikipédia."

Os programadores (He7d3r, Danilo.mac) pelo visto já estão caminhando no aspecto do cruzamento de dados de qualidade e nº de acessos dos artigos, mas será que já pensaram também nesse aspecto da sugestão de editores? P.ex., um robô poderia verificar as contribuições dos editores e detectar um certo perfil, para então enviar um convite para dado WikiProjeto. É uma possível concretização para o que sugerem as conclusões do artigo.

-- Max51diga! 02h51min de 7 de abril de 2015 (UTC)

  • Interessante isso, é bom notar que "popular" não devia se referir só a assuntos de entretenimento, as pessoas, as mais simples, querem se informar sim sobre coisas que não novelas, escolas de samba e atrizes pornô, penso que temas como as doenças, as drogas (lícitas e ilícitas), as religiões, os direitos civis, o conceito de raças humanas etc deveriam ser levados mais a sério. O projeto perde a chance de educar nos assuntos que as instituições brasileiras falham, por incompetência ou preconceito. A gente edita sobre o que gosta ou sobre o que sabe, mas é bom se desafiar às vezes, pensar "o que uma pessoa comum gostaria de saber?" ― Diana m 16h17min de 7 de abril de 2015 (UTC)

A título de curiosidade, vejam quais foram as páginas mais editadas da Wikipédia lusófona em 2014 (resumo: futebol e tv). Helder 23h44min de 7 de abril de 2015 (UTC)

E a minha página "incubadora", Usuário:Jbribeiro1/Teste4, é a página mais editada fora do DP (domínio "0") em 29º lugar? Uau. José Luiz disc 00h45min de 8 de abril de 2015 (UTC)
Não exatamente, José Luiz, o script que ordena as tabelas no Quarry está meio bugado. Clique em ordenar por "edits" duas vezes para ver... Helder 01h42min de 8 de abril de 2015 (UTC)
Ó mundo cruel! José Luiz disc 02h00min de 8 de abril de 2015 (UTC)

Reformulação dos Critérios de Notoriedade, fazer ou não?

Olá. Nos últimos meses teve início aqui na Wikipédia uma série de investigações minuciosas dos verificadores de contas devido uma série de combinações de votos e participações em consensos. Ao decorrer dessas investigações os nossos critérios de notoriedade foram abordados diversas vezes e foram propostas modificações e/ou reformulações neles. Os critérios nunca foram unânimes aqui no projeto e já foram alvos de diversas discussões anteriores. Atualmente parece que as discussões deram uma "pausa". Venho até a comunidade fazer duas perguntas objetivas:

  1. O que vamos fazer com os critérios atuais? Vamos reformular ou, até mesmo, terminar com eles?
  2. Caso a resposta seja "Reformular" como vamos começar a fazer isso, por onde, alguém já pensou nisso?

Como vamos começar e colocar isso em prática? Como vamos começar tudo de novo caso realmente queiram que os critérios atuais sofram mudanças? Quaisquer ideias são bem vindas. --Zoldyick (Discussão) 22h39min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Zoldyick, tenho a impressão que pouca gente vai comentar e é provável que o resultado não seja produtivo. Perguntar "o que fazer" não é objetivo, pois há milhares de possibilidades. Se você quer colher opiniões, sugiro abrir opções para que as pessoas vão se colocando, com a possibilidade de se abrirem outras. O mesmo vale para "como fazer". Outra possibilidade é você começar a fazer uma proposta e chamar pessoas para criticarem-na. Você tem uma opinião? Já desenvolveu algo sobre o tema? Não leve a mal, por favor. Estou só tentando ajudar para que sua intenção não se frustre e sua energia seja melhor direcionada. José Luiz disc 23h09min de 6 de abril de 2015 (UTC)
Mais é claro José, e só de você vir aqui eu agradeço sinceramente. É eu tenho algumas ideias, mas são apenas esboços e ainda não estão prontas para serem publicadas, minha intenção era saber se algum tinha uma opinião, mas talvez poucos ou ninguém opine. Tudo bem. Vou continuar a desenvolver minhas ideias no Word. Obrigado. Mas se alguém tiver alguma ideia sou todo ouvidos. --Zoldyick (Discussão) 23h13min de 6 de abril de 2015 (UTC)
Coloque numa subpágina sua (e não no word) e convide outras pessoas pra contribuir. Muita coisa boa já nasceu assim. José Luiz disc 23h18min de 6 de abril de 2015 (UTC)
Tipo o Novos Administradores do Érico, certo? Ok, pode deixar. --Zoldyick (Discussão) 23h21min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Para isso começar a ir em frente é necessario se fazer propostas concretas, na base do apoio ou não, senão não anda. Eu sugeriria irmos indo de um em um, ou seja, de criterio em criterio, para tal coisa, depois tal coisa, etc. Objetivamente e focado, um a um e sendo aprovado, substituindo lá na spoliticas pelo novo criterio. É por ai, papo pra dois ou tres meses. MachoCarioca oi 01h12min de 7 de abril de 2015 (UTC)

  • Abri uma proposta específica - Wikipédia:Esplanada/propostas/Critérios numéricos (4abr2015), sobre os critérios de números mágicos, em que quem faz 2 ou 3 de uma mesma coisa se torna notório - mas particularmente sobre favorável à completa abolição dos critérios de notoriedade, sendo substituídos pelo critério geral, sem confusões. Recebeu cobertura significativa por fontes independentes, que atestem notoriedade? Se a fonte diz que é notório, então é. Flávio, o Maddox (msg!) 02h30min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Passado ou presente?

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Café dos administradores# Passado ou presente?
Tenho feito artigos sobre aeronaves, e deparei-me com um problema... "é uma aeronave" e "foi uma aeronave" são coisas totalmente diferentes... porém, quando é que a devemos usar?

Vou dar um exemplo. O B-17 é uma aeronave que, sejamos realistas, ainda existe... e ainda voa!! Porém não está mais ao serviço de nenhuma nação do planeta terra... outras aeronaves antigas ainda estão ao serviço de algumas nações, porém não são mais produzidas...

Então... será correcto dizer que "O B-17 é uma aeronave" ou "O B-17 foi uma aeronave" ?

O que será mais correcto de acordo com a boa gramática da Wikipédia? Luís Angelo "Tuga1143 13h09min de 11 de abril de 2015 (UTC)

Depende do contexto, suponho. "O B-17 é uma aeronave" parece-me mais correto que "O B-17 foi uma aeronave", mas por exemplo "O B-17 foi um bombardeiro" parece-me mais correto que "O B-17 é um bombardeiro"...
Não se ajudei ou compliquei ainda mais a questão. Maluco EuTugamsg 14h41min de 11 de abril de 2015 (UTC)
Mesmo que ela não esteja mais em serviço, ela continua sendo uma aeronave. Acho que só devemos usar "foi" para aeronaves que tiveram todas as suas unidades desmontadas, destruídas ou largadas em algum cemitério de aviões. Este tópico poderia ser aberto na esplanada, não? Para que qualquer usuário possa comentar. Victão Lopes Diga! 15h55min de 11 de abril de 2015 (UTC)
Bom sinal estar preocupado com tempos verbais. Não aprecio artigos de história, por exemplo, narrados no presente... Mas no caso, parece-me razoável usar no presente aeronaves que normalmente (comercialmente ou militarmente) ainda voam e no passado aquelas que estão em museus. Não entendo muito de aeronaves, mas por exemplo já vi num museu um Messerschmitt. Ainda que exista (não sei) algum capaz de voar, seria melhor dizer "foi". Pedrassani (discussão) 19h03min de 11 de abril de 2015 (UTC)
É aí onde está a minha dificuldade em chegar a uma conclusão... o alemão Bf 109 foi o avião mais produzido da história da humanidade, e embora tenha desaparecido da terra no final da Segunda Guerra Mundial, tendo ficado alguns a servir a Força Aérea Espanhola até aos anos 60, hoje em dia é uma peça de museu! Mas há alguns, construídos em Espanha, que ainda voam em festivais aéreos... outro exemplo é o Fw 190 que com o final da segunda guerra ele também chegou ao final... porém, hoje em dia, foram construídas alguns exemplares exactamente iguais e em escala real que voam em shows aéreos... vamos dizer que eles foram, ou queusar o o prese eles são? Luís Angelo "Tuga1143 19h17min de 11 de abril de 2015 (UTC)
Que curiosa coincidência eu ter citado um Messerschmitt e agora você informar-me que justamente um dessa marca tenha sido um dos mais fabricados. Mas na questão do tempo verbal no caso de aviões não vejo como errado usar o presente em todos os casos (é - são). No texto, para o artigo estar completo, deveria ser informado se ainda há exemplares em condições de voo, embora eu creia que existem casos em que não se pode ter certeza. Agora veja que o artigo sobre a fábrica usa o passado, uma vez que ela não mais existe (ao menos com esse nome). Pedrassani (discussão) 02h52min de 12 de abril de 2015 (UTC)
Pois, a minha preocupação é mesmo o artigo estar redigido de forma correcta, visto que me lancei uma aventura de fazer alguns artigos bons e destacados sobre aeronaves... existem aviões que, fisicamente, ainda existem, porém não estão mais em condição de voar por serem simplesmente artigos de museus... em relação à fabrica é fácil, porque ela ainda existe ou não existe mais (e se fabrica ou fabricava também é facil de dizer), agora sobre uma aeronave... vejamos o exemplo do Messerschimtt Bf 109:
  • Não é mais produzido por nenhum país
  • Não é usado por nenhum país nem força aérea
  • Os fabricados deixaram de existir, existindo apenas alguns destroços em museus e, de facto, dos 35mil exemplares construídos, apenas permanece um digno de ser chamado Bf 109 construído pelos alemães
  • Existem alguns Bf 109, porém foram construídos há alguns anos para shows aéreos e ainda por cima usam motor Rolls Royce (motor que nunca foi usado por um bf 109)
Que conclusão poderemos chegar então? Se eu ganhar a loteria e construir à escala real um avião que deixou de existir há décadas, será que poderemos continuar a dizer que esse avião "é" e não "foi"? E mais importante que isto, é o primeiro impacto que o texto introdutório do artigo tem sobre quem lê... vamos dizer a essa pessoa que o bf 109 é? ou que foi?
Encontrei um exemplo de aeronave que existiu e ainda existe, e um original ainda voa, um B-17 Flying Fortress... e no artigo diz lá que "foi um avião", mesmo ainda havendo exemplares verdadeiros, da segunda guerra, que ainda voam de vez em quando!!
Sei que isto deveria ser um assunto a ser discutido pelo projecto aviação, mas como estou lá sozinho e existem milhares e milhares de artigos que aparentemente estão errados, por isso peço a vossa ajuda para que possamos chegar à conclusão do melhor a fazer pela wiki. Luís Angelo "Tuga1143 12h27min de 12 de abril de 2015 (UTC)
@Tuga1143
Então, infelizmente a solução será diferente em cada artigo. E você parece o editor mais qualificado a fazer essa escolha. No caso que você citou do B-17 Flying Fortress, certamente o avião ainda "é". No exemplo hipotético da loteria (espero que você ganhe!) aquele avião "foi" e o que você construiria seria uma réplica. Mas avise-me quando revisar alguns artigos que tentarei ajudar nessa questão. Pedrassani (discussão) 17h10min de 12 de abril de 2015 (UTC)
  • Desculpa ser a formiga do piquenique, mas por que diacho estamos discutindo isso aqui num café bloqueado para os demais editores? Não seria melhor mover a coisa toda para a Esplanada/Geral? José Luiz disc 02h58min de 12 de abril de 2015 (UTC)

Também não entendi. Érico Wouters 03h14min de 12 de abril de 2015 (UTC)

  • Symbol comment vote.svg Comentário Há alguns anos isso foi discutido em Passione. Em muitos artigos escrevia-se "foi uma telenovela", ao invés de "é uma telenovela". Acabamos fechando em "X é uma telenovela que foi exibida originalmente em Y", sob uma simples justificativa: deixou de ser exibida, não deixou de ser uma telenovela. Assim como não iremos dizer "A Origem foi um filme de 2010". Isso é um problema não só do projeto aviação, mas de vários artigos. Flávio, o Maddox (msg!) 21h52min de 13 de abril de 2015 (UTC)

Novas regras para Pedidos de bloqueio

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Esplanada/anúncios Foi aprovado em Wikipédia:Esplanada/propostas/Página de pedidos de bloqueio (30mar2015) e já está vigorando que:

  • Em pedidos de bloqueio que envolvam dois editores autorrevisores é requerida a apresentação de evidência (diff) de que já se tentou resolver o conflito em páginas de discussão ou página de discussão de usuário antes do envolvimento dos administradores. Sem isto, os administradores poderão ignorar ou fechar o pedido citando a falta de disposição dos envolvidos em resolver amigavelmente o conflito.
  • As seções de pedidos ou discussão de bloqueios não são um fórum. Portanto, não é permitido tecer comentários em páginas de pedidos a administradores ou em outros locais críticos do projeto, como, por exemplo, as seções de pedidos a verificadores ou burocratas, aproveitando-se da visibilidade do espaço (e levando, consequentemente, à deterioração da qualidade da discussão). Esta ação resultará em bloqueio imediato (parcial ou total), sobretudo, em se tratando de usuários experientes e conhecedores das políticas e recomendações. Se houver necessidade de comentar, o editor deverá utilizar a página de discussão. Comentários ofensivos devem ser removidos. Quando não for possível a remoção, a compactação pode ser feita.

Quem tiver alguma dúvida, favor RELER o que foi alterado na nossa política de bloqueio. José Luiz disc 03h53min de 12 de abril de 2015 (UTC)

Obrigada, José Luiz, por informar. Tá difícil acompanhar o ritmo atual (acho que estou ficando velha). Luiza Teles Lu 04h01min de 12 de abril de 2015 (UTC)
Não por isso!! Mas tá mudando pra melhor. José Luiz disc 04h04min de 12 de abril de 2015 (UTC)

Já estava na hora de algo ser feito em relação a isto. Vejo constantemente usuários experientes entrando em conflito editorial, o que é normal, claro, mas não é nem um pouco normal a forma como desconversam para não entrarem em consenso e eventualmente resolvê-lo. G.M (discussão) 04h28min de 12 de abril de 2015 (UTC)

O texto devia estar mais claro aqui. Quem tem de apresentar a(s) evidência(s) (diff(s)) é o requerente do pedido, mostrando que tentou resolver antecipadamente o conflito. De outra forma pode interpretar-se que é o administrador que tem de apresentar os diffs tentando resolver o conflito e que de forma infrutífera passou então à aplicação do bloqueio. Vanthorn® 04h44min de 12 de abril de 2015 (UTC)

Está claro ali, Vanthorn: Citação: Em pedidos de bloqueio que envolvam dois editores autorrevisores é requerida a apresentação de evidência (diff) de que já se tentou resolver o conflito em páginas de discussão ou página de discussão de usuário antes do envolvimento dos administradores. Se é requerida a apresentação dos diffs antes do envolvimento dos administradores, está claro que se requer que o proponente apresente diffs... José Luiz disc 04h50min de 12 de abril de 2015 (UTC)
Eu sei Zé, mas entendo que podia ainda estar ainda mais claro. Estou a pensar obviamente nos administradores novatos. :) Vanthorn® 05h09min de 12 de abril de 2015 (UTC)
Bom, vamos rodar o modelo pra ver se funciona. Cobrem. José Luiz disc 05h19min de 12 de abril de 2015 (UTC)

Fontes

Estive me esmerando para colocar fontes em páginas pequenas, a maioria delas até sem tags pedindo fontes, e percebi como é difícil achar uma boa referência. Ou ela é de pouca credibilidade ou não corresponde muito bem ao conteúdo do texto da Wikipédia; nesse segundo caso eu nem faço ideia da referência usada pelo autor, mas é melhor colocar uma fonte destoante que não colocar nada. Eu acabo pegando sites em inglês e mesmo assim eles não são satisfatórios, por causa principalmente da pouca importância das páginas; são textos sobre condados do Canadá ou antigas bandas musicais por exemplo. Tento evitar outras enciclopédias virtuais, mas às vezes só acho conteúdo nelas.

Eu verifiquei os critérios de credibilidade e gostaria de saber por que o site Vagalume está submetido a um filtro, levando-se em conta que é um site profissional e muito bem elaborado, sendo uma referência muito usada na Internet. Observei também que o site Infoescola não é muito bem visto, apesar de ser um site educativo criado por professores e também uma referência muito usada. Seria possível criar uma lista de sites bons para diversos assuntos? O site ALLMUSIC vem quebrando o galho muito bem para os muitos textos de bandas e CDs que não citam fontes. Já se pensou num catálogo de bons sites? Zordaz (discussão) 14h57min de 15 de abril de 2015 (UTC)

se vc coloca uma fonte que não corresponde à informação do texto vc não está referenciando bem, mas referenciando mal, e dando uma falsa impressão de confiabilidade ao texto. melhor seria não colocar nada até encontrar uma fonte que corresponda, ou alterar o texto de modo a adequá-lo à fonte encontrada.Tetraktys (discussão) 16h20min de 15 de abril de 2015 (UTC)
Esse é o problema, a pesquisa no Google retorna textos que servem como fonte, mas eu não faço ideia da fonte que o autor utilizou, talvez tenham sido livros. Zordaz (discussão) 19h01min de 15 de abril de 2015 (UTC)
Um dos exemplos que eu cito é Condado de Prescott e Russell. Achei uma fonte, mas não sei de onde o autor tirou a informação fornecida na página. Outro caso, este grave, é Convento de Santa Teresa de Jesus de Carnide. O texto fala mais das freiras que do convento. Eu achei uma fonte sobre o convento em si, mas não localizei uma associação dele com as freiras. Zordaz (discussão) 19h25min de 15 de abril de 2015 (UTC)
E ainda cito Hastes de controle. Eu achei textos sobre reatores nucleares que mencionavam as hastes, mas um texto específico sobre elas eu não achei. Zordaz (discussão) 19h50min de 15 de abril de 2015 (UTC)

O seu esforço é bem intencionado, mas como referiu o Tetra, se o texto não é comprovado pelas "fontes" que você coloca, então é pior a emenda do que soneto. Coloco as aspas em fontes pois uma fonte, por definição, é algo em que o texto se baseou e não algo que fala sobre o mesmo tema e pode confirmar algumas partes do texto (e como você mesmo refere, em muitos casos nem isso acontece). Sempre achei isso de "procurar fontes" algo muito obtuso, pois exceto nos casos em que há cópia mais ou menos literal de fontes disponíveis online, só detetives ultra-especializados é que vão fazer algo que se possa chamar "procurar fontes". Referenciar artigos com mais do que um par de frases é das coisas mais trabalhosas e frequentemente mais chatas que há por aqui. Só quem nunca o fez cuidadosamente é que pode pensar de forma diferente. Eu devo ter traduzido várias dezenas de artigos, muitos deles com bastantes fontes, que se estivessem bem referenciados seriam facilmente AD e AB e apesar de ter pena de, depois de ter tido um trabalhão com traduções extensas, não os poder propor para AD ou AB, passam-se os anos e não arranjar alento para fazer aquilo que aparentemente poderá parecer muito mais simples: arranjar fontes para a meia dúzia de trechos que não têm notazinhas de rodapé.
Na prática, na maior parte dos casos, mesmo naquela ínfima minoria em que o texto até está bem escrito, é mais simples reescrever tudo de novo a partir das fontes disponíveis do que andar à procura de fontes que confirmem o que está escrito. Essa é a razão porque eu não compreendo os pruridos em relação à eliminação de artigos curtos e/ou muito mal escritos e sem fontes.
Acho que o que você deveria fazer nos casos em que não está na disposição ou não tem condições para fazer essa reescrita é colocar o que encontra nas secções de "ligações externas" e "leitura complementar", pois dessa forma poupa algum trabalho a quem apareça com disposição para melhorar o artigo mas não "engana" o consulente. --Stegop (discussão) 20h16min de 15 de abril de 2015 (UTC)

Puxa, obrigado, você me tirou um peso das costas. Zordaz (discussão) 20h24min de 15 de abril de 2015 (UTC)

Zordaz. Em relação ao Convento de Santa Teresa de Jesus de Carnide, tens:

  1. SIPA
  2. Direção-Geral do Património Cultural

Vê se servem essas fontes. Abraços --João Carvalho deixar mensagem 21h25min de 15 de abril de 2015 (UTC)

Com certeza, agora temos um pouco mais sobre as freiras, vou usar as fontes. Zordaz (discussão) 21h40min de 15 de abril de 2015 (UTC)

Stegop , encontrei estas duas fontes! num instante. É por isto que eu discordo de ti na questão de ser mais fácil escrever tudo de novo, do que colocar fontes. Penso que o problema, é que a maioria, não sabe procurar fontes para um texto existente, porque faz buscas no Google, como se fosse fazer o texto pela primeira vez, o que de facto dá origem a uma perca enorme de tempo. É necessário, na busca adicionar os dados já existentes, como por exemplo o título do artigo + alguma data existente numa frase que queres referenciar. Acredito que isto não seja novidade para ti, mas penso que muitos não fazem a busca assim. abraço --João Carvalho deixar mensagem 22h54min de 15 de abril de 2015 (UTC)

Não é esse o problema. Eu também encontrei muitas fontes sobre o convento, mas a página fala mais das freiras que do convento. Em outros casos, eu só acho sites de mapas e de turismo, ou sites que possuem filtro como o Vagalume, ou sites não aceitos como o IMDB, ou enciclopédias virtuais. O caso de microbot é um exemplo, eu encontro facilmente conteúdo sobre nanobots, mas sobre microbots é difícil. Zordaz (discussão) 23h12min de 15 de abril de 2015 (UTC)
@João: esse artigo até é um exemplo de algumas das situações a que eu me referia. Há casos mais ilustrativos, arrisco até dizer que serão a maioria, mas mesmo assim serve como exemplo. Está bem escrito, tem ar de não ser inventado e tu encontraste rapidamente fontes que o mencionavam. Mas supõe que só encontravas a www.monumentos.pt e/ou www.patrimoniocultural.pt tinha menos detalhes sobre a história. Havia alguma coisa referenciada para além do nome e localização? Se o artigo falasse da arquitetura e dissesse que estava classificado as tuas fontes referenciariam um pouco mais, mas "por azar" nem seria esse o caso, pois só se fala da história. Ou seja, à parte da existência e validade do nome, o artigo continuaria sem fontes. E o facto é que, numa vista de relance, há vários pormenores no artigo que não constam em www.patrimoniocultural.pt (além da história da infanta não parecer ter fontes, que é algo redundante para o artigo do convento, apesar de ser metade do texto). Ou seja, apesar de evidentemente a situação ter melhorado substancialmente e isso seja um detalhe menor, pois o mais importante é que se suporte minimamente a verificabilidade do texto, o facto é que em rigor tu não encontraste as fontes usadas para o artigo, mas sim um documento que fala do mesmo tema e que, não o contradizendo, também não confirma todos os detalhes. --Stegop (discussão) 23h57min de 15 de abril de 2015 (UTC)
Isso realmente resume tudo. O que está na página quase não se encontra nas fontes e o que está nas fontes quase não se encontra na página, havendo apenas uma pequena coincidência. Ou seja, o autor tirou a informação de um livro ou jornal, não se dando o trabalho de citá-lo e a página ficou comprometida. Em certas páginas, tudo que consegui foi provar que as pequenas localidades existem com sites de mapas. Zordaz (discussão) 01h58min de 16 de abril de 2015 (UTC)

Use o Google Acadêmico para achar boas fontes, é o que sempre faço. O Vagalume é mantido pelos próprios usuários, não tem processo de revisão, então não tem como garantir que a informação estará certa.--Mister Sanderson (discussão) 03h15min de 16 de abril de 2015 (UTC)

  • Stegop e Zordaz, coloquei as fontes nos locais correctos e como se pode verificar só as duas fontes quase que cobrem o artigo todo e não pequenas coincidências e não simplesmente o nome e localização. Depois vou procurar mais fontes para o resto do artigo. Abraços --João Carvalho deixar mensagem 12h38min de 16 de abril de 2015 (UTC)
João Carvalho A nova fonte que você trouxe realmente fala um pouco sobre as freiras, mas as fontes de ontem só cobrem as primeiras frases da página porque, na realidade, é só essa parte que fala sobre o convento em si e mesmo assim superficialmente. O resto fala das freiras, quase todo o texto é sobre elas; as fontes anteriores falam muito mais sobre o convento do que a própria página da Wikipédia. Eu falhei porque busquei fontes que associassem as mulheres ao patrimônio arquitetônico. Zordaz (discussão) 18h23min de 16 de abril de 2015 (UTC)
A nova fonte só está a referenciar o nome completo de Micaela Margarida de Sant'Ana. --João Carvalho deixar mensagem 18h30min de 16 de abril de 2015 (UTC)

Olhem agora o caso de pornochanchada. A página parece ter sido escrita por alguém que conhece bem o assunto, mas a redigiu com base nessa bagagem cultural, sem procurar fontes na Internet. É isso o que acontece na Wikipédia, os editores descompromissados, que são muitos, colocam um texto montado em seus conhecimentos ou retirado de um livro e não se acham fontes que correspondam à página. O artigo também estava bem parcial, eu consegui moderar um pouco as palavras. Zordaz (discussão) 20h10min de 16 de abril de 2015 (UTC)

Defensores de charlatões lunáticos

O verbete Mesas girantes foi criado em 2006 (1610 bytes) e até março de 2013 (2397 bytes) foi editado 34 vezes.

Ficou naquele estado até agosto de 2014, quando o editei pela primeira vez. Inseri a primeira fonte confiável (3 304 bytes), um artigo de Michael Faraday. Desde então venho inserindo conteúdo referenciado e formatando as fontes. Depois de 91 edições entendi que o verbete atingiu a qualidade necessária para ser destacado, anunciando na página de discussão a intenção de candidatá-lo em 14 de abril, às 7:55 (29282 bytes).

Esclareço que, antevendo a criação deste tipo de falsa polêmica, fui extremamente cuidadoso com as fontes no verbete. Mantive todas as fontes primárias e pouco confiáveis que já estavam no verbete e acrescentei fontes de qualidade. Todas formatadas com as predefinições adequadas.

Desconsiderando o que afirmam as fontes confiáveis, no mesmo dia às 12:27, o verbete foi editado assim. Depois de 5 horas, foi feito um pedido de proteção da página, atendido sem justificativa em 33 minutos, na primeira edição que o administrador fez naquele dia. Posteriormente, reforcei com mais uma fonte confiável que o céu é azul, acrescentando mais uma fonte independente na discussão do verbete bloqueado. A resposta é mais um épico.

Dados os históricos de edições dos envolvidos e a necessidade de evitar o Wikistress, passei a editar outro verbete que pretendo destacar até que o bloqueio da página expirasse. Os históricos dos dois são bastante semelhantes.

Contextualizei Críticas ao espiritismo e acrescentei informações suportadas por fontes confiáveis.

Com as mesmas alegações descritas em Manias e Crendices em Nome da Ciência, as edições válidas foram deturpadas e conteúdo referenciado foi removido. Agora, até conteúdo fora do contexto está sendo inserido. Apela-se até para coisas desse tipo. As justificativas iniciais eram tão negadoras das fontes que foram corrigidas.

Ainda presumindo um pouco de boa fé, fui à página de discussão deste segundo verbete . Pedi ao administrador, pois ele editou concomitantemente com o outro usuário, para interferir nas edições impróprias visando evitar novos incidentes.

O administrador respondeu que:

Citação: Leytor escreveu: «No tocante às críticas, é necessário entender que o termo crítica tem a ver com análise detalhada, nada além disso. Críticas podem ser a favor de uma teoria, neutras ou contra essa teoria. Senão o nome do artigo deve ser mudado para algo do tipo: Críticas contrárias... ou Críticas negativas... ou algum nome diferente de, simplesmente, crítica.».

Fiquei estupefato porque vejo Críticas à Rede Globo como modelo de artigo destacado e também não encontrei nenhum outro verbete com uma seção chamada "críticas positivas". Nem mesmo o "Controvérsias" da IURD tem "críticas positivas". Pode ser que exista, mas não encontrei.

Além disso, o administrador envolvido, que não fez nenhum comentário na página bloqueada, disse nesta segunda discussão:

Citação: Leytor escreveu: «O mesmo procedimento adotaremos para as mesas girantes a fim de obter um consenso produtivo, sem delongas e estresse.» (grifo meu)

Entendo como disruptivas as edições tanto do Tenepes (DctribAElogsBMF) quanto do Leytor (DctribAElogsBMF) apresentadas acima. Creio que estão, no mínimo, abusando da Wikipédia para imporem seus pontos de vista e afrontando os 5 Pilares. Comportamento desestabilizador parece que também está acontecendo.

A postura deste primeiro editor em relação à Wikipédia pode ser verificada neste tópico da esplanada. Curioso que as edições dele quase nunca são marcadas como patrulhadas.

No contexto acima, entendo que o administrador já tentou me intimidar para defender uma edição imprópria e com insultos no sumário, coincidentemente não patrulhada até agora, apesar dos 222 vigilantes. Ao mesmo tempo faz vista grossa para edições suspeitas. No mesmo horário, sempre coincidentemente, foi feita esta tentativa de inserção de uma "fonte" prá lá de desconfiável. Nem mesmo a citação da fonte no sumário de edições foi considerada e respondida.

Trago o assunto para apreciação da comunidade. Situações deste tipo inibem o prazer de editar, afastam contribuidores de boa fé e prejudicam o conteúdo dos verbetes. É muito desagradável ter que parar de editar para pedir socorro à comunidade.Ixocactus (discussão) 05h18min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Belo título, xingando espíritas, que educação amigo? Acho que está bem grandinho pra saber que não se deve fazer isso... 177.140.33.196 (discussão) 05h21min de 17 de abril de 2015 (UTC)´

Symbol comment vote.svg Comentário Para mim está claro que o Ixocactus está a fim de distorcer tudo e fazer algazarra. Tentei evitar uma guerra de edições (o que provavelmente um outro administrador de plantão também teria feito) e mediar alterações usando a página de discussão, sem propor conteúdos, (só retirei um site/blog sem credibilidade das ligações externas do artigo 'críticas ao espiritismo', mais nada). Isso é intimidação? Não editei em comunhão com ninguém e só tentei lhe explicar o significado da palavra crítica [1] (se ele prefere entender crítica se baseando no 'artigo relacionado à Rede Globo', isso mostra em que nível está a fim de debater). Acontece que o Ixocactus seguia uma fé, ou algo que só ele poderia explicar melhor, (detalhes esses que não devem interessar a muita gente), até que algo o fez encontrar a "verdade" e agora ele quer caçar todas as bruxas em forma de texto que estejam na Wikipédia.[2] Suas acusações são infundadas e disseminam a desconfiança. Tratei os dois envolvidos, Ixocactus e Tenepes, da mesma forma [3]. Não sei o que o editor pretende com esta iniciativa, mas está claro que não quer escrever um artigo conjunto sem confusão, reversões e estresse. Fique à vontade, a conta é sua. Leytor (discussão) 09h45min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Citação: Leytor escreveu: «Ixocactus está a fim de distorcer tudo e fazer algazarra.»
@Leytor: Sem link nem diff (fontes?) me parece disseminação de desconfiança e ataques pessoais.
Citação: Leytor escreveu: «Tentei evitar uma guerra de edições (o que provavelmente um outro administrador de plantão também teria feito) e mediar alterações...»
Nega que é um WP:ENVOLVIDO? Suas contribuições em comum com o outro usuário são estas. Não consegui encontrar as do Rossi Pena, mas imagino check users vejam mais que isso.
Citação: Leytor escreveu: «...(se ele prefere entender crítica se baseando no 'artigo relacionado à Rede Globo', isso mostra em que nível está a fim de debater).»
Entendo que o nível do debate pode ser mantido simplesmente seguindo as regras que você conhece melhor que eu. Questionando sem diffs nem fontes você coloca sob suspeita todos os 98 usuários que editaram o Wikipédia:Escolha do artigo em destaque/Críticas à Rede Globo e o elevaram a destacado. Seria este o seu objetivo? Evitar o destaque do verbete que bloqueou indevidamente e sem sumário?
Citação: Leytor escreveu: «Acontece que o Ixocactus seguia uma fé...ele quer caçar todas as bruxas...»
Esta pérola pelo menos veio com diff. Suas contribuições em comum com este outro usuário são também bastante interessantes. Esta principalmente.
Citação: Leytor escreveu: «Suas acusações são infundadas e disseminam a desconfiança.»
Poderia citar fontes, diffs ou links? Ainda não explicou a forte evidência de WP:MEAT. Ixocactus (discussão) 02h51min de 19 de abril de 2015 (UTC)
  • Sinceramente, eu acho que começou errado com este título estapafúrdio e que já deixa clara a opinião de um dos lados. Mas relevando isso, eu já tentei mil vezes separar a turma do espiritismo entre a doutrina espírita e o tal do espiritismo científico. Uma coisa é você discutir as Aparições de Fátima dentro do contexto religioso do catolicismo e outra bem diferente é tentar provar que Milagre do Sol de fato aconteceu dentro do paradigma do método científico. São conhecimentos válidos, enciclopédicos e isso praticamente ninguém discute. A confusão sempre acontece quando cientistas tentam refutar argumentos religiosos com base na ciência ou religiosos tentam provar seus argumentos com base em argumentos científicos. O resultado é sempre o mesmo: brigas gigantesces (como foi teoria das hidroplacas no passado). Não adianta "criticar" religião com base em argumentos científicos do mesmo modo que o inverso também é verdadeiro. É preciso saber separar as coisas para que se consiga montar uma enciclopédia. Para dar mais um exemplo: é impossível escrever sobre Jesus Cristo (que é um artigo destacado) se à cada linha que diz que "curou", "exorcizou", "ressuscitou", "desceu ao inferno", "falou com o capeta" alguém quiser colocar um contraponto do tipo "é impossível falar com o capeta por que o capeta não existe" ou "segundo Einstein, o inferno não existe no espaço-tempo" ou ainda coisas mais sutis como ficar colocando um "supostamente" ou "alegadamente" à cada frase. Esse tipo de discussão morreu e está pacificado há anos em outras wikis e o quebra-pau (que sempre vai ter, pois somos humanos) hoje é sobre outras coisas (fiabilidade das fontes). Contextualizem o artigo (é um artigo sobre doutrina religiosa ou ciência?) e daí em diante abordem-no sob este prisma, com a possibilidade de colocar as críticas ou apontar para um artigo de críticas no final (algo razoável e não uma parte de críticas que é maior que o artigo original), como Mito de Jesus ou Jesus histórico (abordagens científicas para o tema do meu exemplo). Enfim, é água e óleo aqui: não dá pra ser científico E religioso ao mesmo tempo, mas dá pra ser enciclopédico em ambos os casos. José Luiz disc 10h52min de 17 de abril de 2015 (UTC)
Em tempo: se se pretende ali uma abordagem científica para a doutrina, a introdução está toda errada e o título também, mas a abordagem do Ixocactus para o texto está mais correta. Se se pretende explicar o que é a "mesa girante" para o espiritismo (assim como a Eucaristia é um ritual para o cristianismo no qual "pão e vinho" transformam-se em "carne e sangue"), o artigo está carregadíssimo e quase não deixa explicar a doutrina, estando a abordagem do Leytor mais próxima do esperado. Possivelmente há conteúdo pra dois artigos (commo em Trindade (cristianismo) e Críticas à doutrina da Trindade). José Luiz disc 11h00min de 17 de abril de 2015 (UTC)
Citação: José Luiz escreveu: «..começou errado com este título estapafúrdio...»
Interessante sua perda de memória. Você acha que Franz Anton Mesmer é apenas um "médico controverso"?
Citação: José Luiz escreveu: «...deixa clara a opinião...»
Poderia explicitar isso para a comunidade? Agradeço.
Citação: José Luiz escreveu: «...estando a abordagem do Leytor mais próxima do esperado.»
Poderia explicitar melhor, se possível com diffs, o que significa isso? Que abordagem? Qual é o esperado?
Nenhuma das crendices que você trouxe foi mencionada anteriormente. De qualquer forma, creio que esta edição seja uma boa resposta às suas tentativas de dar um peso indevido às religiões.
Seria interessante, dada sua experiência de check user, que comentasse sobre as evidências de meatpuppetry.
E como burocrata, você considera adequado um administrador envolvido realizar um bloqueio desse tipo, e sem sumário de edição?Ixocactus (discussão) 11h25min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Rs... Não vou discutir com você colega. Discuta com a multidão que veio te ajudar. E lembre-se que é preciso responder primeiro às perguntas que te foram feitas antes fazer novas.... De qualquer forma, adeus pro seu tópico aqui e continuo vigiando as páginas que há anos vigio. Tchau e boa sorte. Dica: continue chamando de "crendices" a opinião dos outros que certamente terá grande sucesso aqui ou na enwiki ou em qualquer ambiente colaborativo. José Luiz disc 02h55min de 19 de abril de 2015 (UTC)
Mais claro do que o José Luiz explicou no comentário inicial, é impossível. Isto significa que só não entende quem não está disposto a entender. A Wikipédia não deve ser usada nem para um extremo nem para o outro. Idealmente, deveria caber a cada um decidir se possui capacidade para editar de forma isenta em determinadas temáticas e, caso perceba que não, afastar-se dessas temáticas específicas. Exceptuando quem aqui anda com uma agenda bem definida (seja para que extremo for) - ou seja, de má fé - uma excelente forma de perceber se está a editar de forma parcial é consultar outras enciclopédias e comparar de que forma esses temas são abordados nessas obras. Compare-se com a forma como achamos que deveriam ser abordados e conclua-se se estamos a ser tendenciosos nas nossas edições. Infelizmente, na Wikipédia abusa-se de passagens opinativas, por vezes às claras, outras de forma mais velada. 85.247.76.128 (discussão) 17h15min de 19 de abril de 2015 (UTC)

Achei o texto mal-escrito, então não li até o fim. Deveria haver um parágrafo introdutório, como se faz nos artigos, para esclarecer do quê se trata, ao invés de obrigar as pessoas a lerem um texto gigante antes de saber se se interessam pela questão exposta.--Mister Sanderson (discussão) 15h45min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário A Wikipédia não é um ambiente para defender teses, não se ataca nem se defende o assunto "mesas girantes". Eu estou ledo a documentação da Wikipédia, existem tantas e tantas recomendações para apenas descrever os fatos sem emitir pontos de vista, mas a página tinha palavras como "charlatão", evidentemente ferindo o princípio da imparcialidade. É surpreendente editores experientes ainda insistirem em disputas ideológicas dentro de uma enciclopédia. Zordaz (discussão) 18h46min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Citação: Zordaz escreveu: «...mas a página tinha palavras como "charlatão", evidentemente ferindo o princípio da imparcialidade...»
Excelentes observações Zordaz!!! Sua preocupação com as fontes confiáveis demonstra sua boa fé. Você está absolutamente certo: não atacamos nem defendemos teses. Simplesmente descrevemos o que dizem as fontes. Com menos de 1 mês de Wikipédia você já domina aspectos que editores registrados em 2009 ainda não aprenderam, especialmente WP:CIVIL. Pode bazofiar suas 360 edições e apenas 1 aviso de vandalismo!
A palavra charlatão foi usada neste mesmo contexto pelo Jimmy Wales. Veja o ensaio WP:LUNATICOS, no qual o José Luiz também colaborou. O WP:PDI trata especificamente de pseudociências no aspecto "dar igual validade". Além de verificar as fontes no verbete, sugiro também experimentar uma busca por "mesmer" e "charlatanism". Como você entenderia as afirmações abaixo?
"Uma conspiração silenciou Mesmer e o magnetismo animal foi expulso da categoria de ciência. Até hoje, Mesmer carrega o estigma da calúnia de ter sido um charlatão, apesar de ter usado o método experimental em suas pesquisa, muito antes dos médicos materialistas.".
Elas estão na contracapa do livro "Mesmer, a ciência negada e os textos escondidos", da Editora Lachârtre.
Ainda acredito que "disputas ideológicas" na Wikipédia são resolvidas de acordo com as fontes. Boas edições!!!! Ixocactus (discussão) 09h23min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Ixocactus Eu tenho muito mais conhecimento de espiritualismo do que você imagina, mas aqui não é o espaço para juízos de valor. Eu acho que a moderação nas palavras é a chave da imparcialidade. Até uma página sobre uma empresa pode ser admitida sem parecer um anúncio comercial se houver moderação no texto. Mas escrever "charlatão" é demais, isso desmerece a Wikipédia, tira sua credibilidade. A documentação que eu li recomenda ter cuidado para não ferir a sensibilidade até dos nazistas, então os espíritas também devem ser respeitados. Quanto à pseudociência, essa palavra não é ofensiva quando se refere ao conceito de Popper, como teoria que não pode ser falseada. Empregá-la noutro sentido mais uma vez fere o princípio da imparcialidade. Zordaz (discussão) 10h56min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Nossas opiniões e "Eu tenho muito mais conhecimento de espiritualismo..." não valem nada aqui na Wikipédia. Valem as fontes.Ixocactus (discussão) 11h25min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Claro, mas você deve mostrar fontes com todos os pontos de vista, senão a página vira um manifesto contra o espiritismo. Zordaz (discussão) 11h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Citação: Zordaz escreveu: «Claro, mas você deve mostrar fontes com todos os pontos de vista...»
Dada a sua grande experiência espiritualista, quais fontes estão faltando?
A Wikipédia deve dar o mesmo WP:PESO a Faraday e a Mesmer?
Este clipe é de 1905, por Georges Méliès. Chama-se Tina de Mesmer, no original Le baquet de Mesmer. Ixocactus (discussão) 01h26min de 19 de abril de 2015 (UTC)
Isso. E é exatamente por isso, Ixocactus, que ninguém liga se você está certo ou errado no mérito, pois claramente está errado na forma. José Luiz disc 13h45min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Fazer ataques pessoais, disseminar desconfiança e tentar me desqualificar com argumentos sem fontes nem diffs em 1 frase não me parece resposta digna de um administrador-checkuser-burocrata da Wikipédia. Ixocactus (discussão) 01h26min de 19 de abril de 2015 (UTC)
Qual foi o ataque pessoal, colega? Cite o diff por favor. Veja: afirmar que você está utilizando a forma errada de argumentar não é um ataque pessoal de maneira nenhuma, a não ser que você se ofenda toda vez que alguém te diga que está errado ao começar um debate chamando o adversário de "charlatão lunático". E ao afirmar que ninguém liga para o que está dizendo é uma obviedade, afinal depois de você colocar o tópico na Esplanada, os únicos que apareceram aqui para discutir com você são os que sempre discutem com você nas páginas que você sempre tenta alterar... Onde é "pessoal" isso? Aliás, você precisa refletir bem como é que pretende ser "contrariado" (o que é esperado num ambiente acadêmico) e como vai reagir a isso no futuro. Finalmente, o que importa os botões que me cabem? Se quem tivesse te dado a resposta não fosse nada disso, você teria achado "digno"? Se sim, claramente há algo de errado na forma como você argumenta.... José Luiz disc 02h27min de 19 de abril de 2015 (UTC)
Incrível a insistente parcialidade wikipédica de Ixocactus contra ao espiritualismo e ao espiritismo, lamentável, mas está claro que ele está sozinho nessa "cruzada". Nem vou comentar sobre como você se referiu a mim e ao Leytor, Ixocactus, não quero intrigas e nem nada pessoal e pode deixar que não vou esquentar a cabeça com isso. Sobre os artigos críticas ao espiritismo e mesas girantes as questões levantadas eu já comentei em suas respectivas páginas de discussão. --Tenepes (discussão) 16h07min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Citação: Tenepes escreveu: «Incrível a insistente parcialidade wikipédica de Ixocactus contra ao espiritualismo e ao espiritismo...cruzada...Nem vou comentar...»
Além de disseminar a desconfiança e fazer ataques pessoais, poderia apresentar algum diff ou fonte confiável?
Citação: Tenepes escreveu: « ...eu já comentei em suas respectivas páginas...»
Seriam o épico e esta? Ixocactus (discussão) 01h26min de 19 de abril de 2015 (UTC)
Você tentou expor eu e Leytor como charlatões lunáticos logo no título do tópico de uma esplanada na Wiki ("Charlatões lunáticos abusando da Wikipédia") e eu que fui agressivo e disseminador de desconfiança? Minha defesa sem cortes não é nada perto do que você começou contra a gente: "Incrível a insistente parcialidade wikipédica de Ixocactus contra ao espiritualismo e ao espiritismo, lamentável, mas está claro que ele está sozinho nessa 'cruzada'." Essa página para você está sendo apenas um tiro que saiu pela culatra, mas não vou prosseguir nessa intriga. Não vou abrir um novo tópico sobre isso ou pedir algo contra você. E sobre as questões que levantei nas páginas de discussões dos artigos "críticas ao espiritismo" e "mesas girantes", são essas mesmo. --Tenepes (discussão) 04h26min de 19 de abril de 2015 (UTC)