Wikipédia:Esplanada/geral

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Esta secção é utilizada para todo tipo de discussões sobre o projeto que não se encaixem em qualquer outra secção, como pedidos, reflexões, debates etc. Veja também as mudanças recentes nas esplanadas.



Eliminação de Redirects

O assunto já foi discutido em diversos locais mas parece que existe quem não tenha tomado conhecimento dessas discussões, assim como há quem se recuse a aceitar essas discussões.

Já discutido o assunto em Wikipédia:Esplanada/geral/Redirects marcados com ER (pedido de opinião) (19nov2013) e aprovado por unanimidade.

Ver informação sobre o assunto no Meta: "Don't delete redirects/pt.

1 ) O meu pedido é que me confirmem se é correcto eu reverter a marcação de ER dos redirects abrangidos pela decisão da comunidade, como tenho feito até aqui e justificando essa reversão com o link para o META. (Estou a ser acusado de vandalismo por essas reversões)
2 ) Trago o assunto para a Esplanada para ver se é possível acabar-se com essas marcações diárias de redirects com ER.
Obrigado antecipadamente, --João Carvalho deixar mensagem 21h47min de 18 de fevereiro de 2015 (UTC)
Nota: Dei conhecimento deste tópico a todos os editores que discutiram e aprovaram a alteração em 19nov2013. --João Carvalho deixar mensagem 22h05min de 18 de fevereiro de 2015 (UTC)
O Otavio acrescentou o que foi decidido à página de ajuda. O atalho é WP:NRR. Antero de Quintal (discussão) 22h06min de 18 de fevereiro de 2015 (UTC)
Este aqui, por exemplo, já foi eliminado antes em PE. [1] Qual seria o procedimento ali? MachoCarioca oi 22h18min de 18 de fevereiro de 2015 (UTC)
Acho q já eliminaram o que eu tinha linkado. MachoCarioca oi 23h39min de 18 de fevereiro de 2015 (UTC)
Symbol comment vote.svg Comentário e Symbol question.svg Pergunta: Não sei quem o acusou de vandalismo, João Carvalho (eu não fui), mas tenho encaminhado para ER alguns redirects para páginas inexistentes. Acaso esses devem ser mantidos?
Há casos também confusos: suponha a página Pereskowo e que eu a direcione para Pereskowo (cidade), juntamente com sua discussão. Em seguida, eu transformo o redirect Pereskowo numa desambiguação. O que fazer com sua discussão, que está direcionada para Discussão:Pereskowo (cidade)? Me parece um contrassenso manter esse redirect. Yanguas diz!-fiz 23h34min de 18 de fevereiro de 2015 (UTC)
Eu acredito que seria caso de bom senso, Yanguas. Se a página principal foi deletada, o redirect também deve ser, mas se a pagina existe e o redirect se justifica (é bom dizer isso na politica em algum lugar, senão vai aparecer gente querendo redirecionar alho para bugalhos por aí), deve ser mantido. Béria Lima msg 00h16min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)
  • Yanguas, claro que casos desses são para eliminar, pois como a colega Béria disse, é uma questão de bom senso. Em relação à acusação de vandalismo, chega ver os avisos na minha PDU. --João Carvalho deixar mensagem 00h36min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)
Não ficou claro pra mim, a minha segunda pergunta não parece respondida, Beria e João Carvalho. Yanguas diz!-fiz 03h07min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)
  • MachoCarioca, o exemplo que refere já foi revertido por mim. Provavelmente, apesar de eu explicar e apresentar links para o META, são capazes de colocar novo aviso de vandalismo na minha PDU. --João Carvalho deixar mensagem 00h36min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

Mas ela nao foi eliminada em PE? MachoCarioca oi 00h44min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

MachoCarioca, se não te importas respondo amanhã. Não estou no computador e é difícil editar, só mesmo o essencial. --João Carvalho deixar mensagem 00h51min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo que redirects não devem ser eliminados, salvo casos que nós wikipedistas veteranos sabemos o que fica e o que não fica. --OS2Warp msg 01h19min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

Parece-me claro que os casos "que não fica" são aqueles previstos na própria política de ER: Redirects indevidos, desnecessários, para páginas inexistentes e/ou sem afluentes. Isso deveria ser simples. Se não houve fusão, se o conteúdo foi eliminado, se o título já existe em maiúsculas, e se não existem afluentes devidos para a página, então não cabe o redirect. Porque não vejo nenhuma proposta objetiva. Se é pra liberar os redirecionamentos de uma vez, então acabem-se com as regras de eliminação rápida, permitindo a criação de qualquer tipo de redirecionamento, salvo, se muito, aqueles para páginas inexistentes. Flávio, o Maddox (msg!) 03h09min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo que redirects justificados não devem ser eliminados. Luiza Teles Lu 03h46min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

E o que são "redirects justificados"? Aqueles que não se enquadram nas regras de eliminação? Flávio, o Maddox (msg!) 03h49min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

Tem q ficar bem explicadinho o que vai e o q não vai, pq assim tá confuso, está virando interpretativo. MachoCarioca oi 03h57min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

Maddox Sim, aqueles que estão descritos em R1. Também acho que devia ser simples e nem precisaria estar escrito. Luiza Teles Lu 04h07min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

Então não muda nada do que já ocorre. Flávio, o Maddox (msg!) 04h09min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)
Manter tudo o mais: para afluentes, de predefinições, erros ortográficos, grafias múltiplas. Ocupa pouco espaço e facilita as opções de busca para, inclusive, evitar que se inicie um artigo existente. Agora, Maddox, como assim "Se não houve fusão"? Obrigada. Luiza Teles Lu 04h24min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)
P.S.: Tenho dúvidas quanto ao erro ortográfico. Luiza Teles Lu 04h27min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)
  • O meu entendimento das regras que já existem é, em termos práticos e detalhes à parte: manter tudo o que sejam "sinónimos" ou designações/nomes alternativos ao tema principal do artigo de destino ou temas que são tratados ou pelo menos mencionados no artigo-alvo; ELIMINAR tudo o que seja erro ortográfico, decisões de PE's (esta é muito desrespeitada) ou que não seja mencionado no artigo-alvo. Eu acrescentaria outra regra: salvo em casos especiais devidamente justificados, eliminar o redir quando o artigo-alvo apenas faz menção superficial do tema. Exemplos óbvios para esta última regra: pseudo-famosos de tele-lixo ou figurantes de telenovela cujo nome aparece numa lista do artigo principal e bairros nas mesmas condições (exceto quando há histórico a preservar). É absurdo que "ter nome" ou estar "vagamente relacionado com" seja condição suficiente para criar redir, pois na esmagadora maioria desses casos o que se passa é: i) forma de criar um título para algo não notório ou para o qual não há conteúdo; ii) insulto ao consulente pois é encaminhado para um artigo onde não se fala do tema ou muitas vezes nem sequer o título redirecionado consta do texto. --Stegop (discussão) 04h58min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)
PS: quanto aos redirs das discussões, sou neutro em relação à regra geral de manter a priori, a qual respeito, mas nunca nos casos como o Yanguas referiu, em que a página do domínio principal não é redir. Nestes casos, é óbvio que deve ser eliminada. --Stegop (discussão) 05h10min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)
Erros ortográficos não são para eliminar, de acordo com o Don't delete redirects, e a justificativa usada é que esse tipo de redirect se prova útil pela sua própria existência, pois pelo menos uma pessoa já cometeu esse erro, e eu concordo.
Para mim, os casos em que se deve deletar redirects são bem específicos: quando é um vandalismo óbvio, quando é para páginas inexistentes ou quando é para uma página de outro domínio, interwiki ou especial. !Silent (discussão) 11h19min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)
Discordo completamente de manter erros ortográficos!!! Aliás, quando se decidiu o fim dos pseudo-rediects (que existiam precisamente para erros ortográficos) falou-se nisso e o consenso foi para eliminar. Ter erros ortográficos numa enciclopédia é, ou devia ser, inimaginável. É de longe preferível que o erro fique a vermelho! --Stegop (discussão) 14h46min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo que redirects não devem ser eliminados, salvo nos casos muito bem descritos aqui pelo Antero de Quintal. Mas isso está longe de ser o que vem sido praticado, pois muitos usuários não entendem que a função do redirect é simplesmente de facilitar a localização do conteúdo, não de ditar o que é certo ou errado. Acho que devemos remover das regras as partes que dizem que um redirect pode ser eliminado se for "incorreto", "desnecessário" ou "enganoso", pois parece que essas palavras abrem brechas para interpretações. E apenas para citar um caso, eu acho que as páginas Vídeojogo, Vídeo jogo, Video jogo e Vídeogame nunca deveriam ter sido eliminadas. --Diego Queiroz (discussão) 12h14min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

E porque é que deviam existir? E porque não vidjogos? ou vidío-jogos? ou vídeio games? Isso nao tem fim... Não precisa de haver um título errado para as pessoas encontrarem o que querem, a busca vai dar sugestões na maior parte dos casos. --Stegop (discussão) 14h51min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)
  • MachoCarioca, respondendo à tua pergunta lá em cima acerca de Bom Dia Ceará que foi eliminado e estava com um redirect para TV Verdes Mares. Quanto a mim, é evidente que esse redirect faz todo o sentido por dois motivos: Primeiro porque no artigo TV Verdes Mares na secção "Programação" está lá escrito que "Bom Dia Ceará" é um dos programas existentes, ou seja, quem procurar por "Bom dia Ceará" vai ter ao local correcto, onde existe essa informação (pouca informação, mas é informação). Segundo, não se justifica a existência dum artigo com o título "Bom Dia Ceará" e existindo o redirect diminui as probabilidades de alguém tentar fazer novo artigo, o que nos evita novas marcações de ER, eliminar e se calhar mais discussões. Espero ter esclarecido o meu ponto de vista, que me parece estar de acordo com o decidido em Wikipédia:Esplanada/geral/Redirects marcados com ER (pedido de opinião) (19nov2013). Abraço --João Carvalho deixar mensagem 13h45min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)
  • Yanguas Respondendo À tua questão, lá de cima. A pagina de discussão de uma desambiguação nunca deve ter um redirect, pois não faz o mínimo sentido. Qual seria a vantagem desse redirect ? Quanto a mim nenhuma, porque nada referente a uma desambiguação tem alvo num artigo, assim como a página de discussão da desambiguação também não tem alvo em nenhuma página de discussão. Penso que era esta a tua questão. Se não for isto exactamente, agradeço que digas. Abraço --João Carvalho deixar mensagem 13h53min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)
Talvez convenha lembrar isto: Wikipédia:Páginas para eliminar/Bom Dia Ceará. Se a comunidade decidiu que era para apagar e não para manter como redirect, nem sequer como (já aconteceu), apagar e seguidamente criar redirect... --Stegop (discussão) 14h46min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)
Stegop, também me parece que na eliminação da página "Bom Dia Ceará" nem sequer foi aflorada a questão do redirect. Um redirect é completamente diferente de um artigo. Um artigo fica ou não, conforme cumpre os critérios de notoriedade e verificabilidade, mas um redirect a única coisa que faz é dizer que esse assunto é tratado num determinado artigo. Na minha opinião, a questão dos redirects nem deviam ser abordados nas páginas para eliminar. --João Carvalho deixar mensagem 15h32min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)
Opinião tua, João, com a qual eu e outros discordamos, senão nunca se discutiria nas PE's se redir é opção. Quanto a mim, se é certo que os critérios de notoriedade para haver redirect podem e devem ser muito menos exigentes do que os critérios para artigos, por outro acho que, além de inútil, dá mau aspeto, é chato e é inútil ter listas cheias de links azuis para a própria lista, com títulos do tipo XPTO (treta) que em 99,9% dos casos (vamos apostar?) daqui a dez anos o mais que se pode esperar é que além do nome da lista tenham mais um par de trivialidades. E vamos deixar de ser ingénuos: em muitos casos, a insistência em criar os redirs é para os valorizar como SEO, que é muito mais eficiente quando há um endereço. Será que ninguém percebe isso? Os restantes casos são quase sempre variantes do síndroma de "bora aí brincar à criação de páginas mesmo que não haja nada para dizer sobre o tema delas".
Nunca irei perceber porque é qe nestas discussões, como nas de fusão, geralmente quem é mais a favor de redirects de toda a espécie e contra fusões, adota um tom de que se vai perder informação ou que esta não se vai encontrar. Que raio, do que se trata é de (melhor) organização/estruturação de informação (em muitos casos praticamente inexistente, mas adiante), mas parece que por aqui o que importa acima de tudo é o direito de "criar páginas" (ou redirs), a usabilidade, estruturação e afins, como de resto outras ninharias como fiabilidade, imparcialidade, etc., são de somenos importância. --Stegop (discussão) 16h15min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)
  • Caro Stegop, calma, se calhar eu não me soube explicar como deve ser. Vou tentar dizer de outra forma a minha opinião (reafirmo que é a minha opinião) e que me parece estar de acordo com a tua. Nestes históricos por exemplo: [2] e [3], eu retirei os links que provêm dos redirects, pois eu concordo totalmente contigo nisto "é chato e é inútil ter listas cheias de links azuis para a própria lista". Um redirect não deve e não pode azular um link que só deve existir se houver artigo. Estamos de acordo ou não ? --João Carvalho deixar mensagem 16h35min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Apresento uma situação atual, como subsídio para esta interessante discussão. Estou editando Públio Lêntulo. Trata-se de um personagem fictício provavelmente oriundo de menções a outro Públio Cornélio Lêntulo Sura que parece ter realmente existido. Os 4 redirects que encontrei: Publius Lentulus, Públio Lêntulo Cornélio, Publius Lentulus Cornelius, Publius lentulus apontam para o personagem fictício. Todavia, no Brasil, este é popular por causa de Chico Xavier. Espero que as resoluções ajudem em situações como esta.Ixocactus (discussão) 21h07min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)

Proposta de resolução #1[editar | editar código-fonte]

Symbol comment vote.svg Comentário Devemos usar calma e bom senso.

  1. O conflito/confusão que está aqui a acontecer diz essencialmente respeito ao tamanho que deve ter determinada informação no artigo de destino para que seja considerada válida a existência de um redirect.
  2. Penso que ninguém questiona redirects quando eles redirecionam para conteúdo avultado e desenvolvido, como no caso de títulos alternativos ou quando o conteúdo está relativamente bem desenvolvido no artigo de destino. O problema neste caso é que não está. Ou seja, o redirect aponta apenas para um elemento numa tabela. Isto é legítimo? Há dúvida sobre se um elemento numa tabela ou a simples menção é suficiente e é isto o cerne do problema.
  3. Nada foi referido na discussão anterior em relação a isto, nem tão pouco no que foi acrescentado ao guia de edição. Foram consensuais uma série de situações (principalmente parar com a eliminação de redirects de páginas de discussão), mas a dúvida em relação ao que pode ser interpretado como redirect incorreto ou enganoso persiste e há um espaço cinzento para várias interpretações. Portanto, alegar que há consenso relativamente a esta questão ou que "está nas regras" não é verdade. Ambos os lados estão ambasados nas regras, o que difere é a interpretação de "incorreto ou enganoso".

Para resolver esta questão daqui para a frente proponho que se defina exatamente quais são os redirecionamentos que não devem ser eliminados em termos de conteúdo no domínio principal:

Não deverão ser eliminados redirecionamentos que:

Apelo ao bom senso e isto parece-me uma posição equilibrada onde se pode chegar a um consenso para já. Antero de Quintal (discussão) 16h22min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Parece-me óbvio. Sempre foi assim. Essa mania de impugnar e restaurar páginas sem justificar com argumentos sólidos e com base nas regras tem que acabar de uma vez por todas. A mim parece-me óbvia a falta de discernimento que aqui alguns retratam. Shgür Datsügen (discussão) 16h41min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)
@Antero de Quintal: Concordo com sua proposta, mas acho que precisamos ser mais abrangentes e flexíveis, em especial sobre redações diversas e com erros. O que você diria dos casos que citei, como Vídeogame, por exemplo? É um erro claro de grafia (acento em uma palavra inglesa), mas acho que deveria ser mantido o redirect (ainda mais se considerar que havia uma média de 50 acessos por mês quando a página foi removida). --Diego Queiroz (discussão) 16h49min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)
O que deu origem a esta discussão foram os redirecionamentos em função de conteúdo. Não percebi sequer porque é essa questão dos erros ortográficos apareceu. Mas historicamente os erros ortográficos sempre foram eliminados. Antigamente havia uma página de pseudo-redirects para onde apontavam os erros ortográficos que fossem bastante comuns (não todos), mas tenho ideia que se decidiu acabar com isso a determinado ponto. De qq forma, o interesse desta proposta de resolução é resolver imediatamente o conflito que lhe deu origem. Não é prolongar a discussão para outros tópicos. Antero de Quintal (discussão) 16h59min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)
@Antero de Quintal: Parece justo, mas nesse caso, eu não estou ciente do conflito que deu origem a essa discussão e fica difícil opinar no escuro. O título do tópico é genérico e o autor não citou a discussão. Se há algo por trás disso, é preciso contextualizar. --Diego Queiroz (discussão) 17h08min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

O problema, é que tudo quanto é redirect está a ser eliminado. [4], [5], [6], [7] (são só alguns exemplos muito recentes), mas é com muita frequência que aparecem redirects para eliminar. --João Carvalho deixar mensagem 17h22min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

Todos esses exemplos recaem sobre a regra R1 de eliminação rápida, mas não acredito que seja isso que esteja sendo discutido, ou é? Por que uma coisa é criar, por exemplo, The Ultimates, título em inglês de "Os Supremos". Outra coisa é realizar uma fusão e deixar um redirecionamento. Outra totalmente diferente é criar livremente redirecionamentos, inclusive de erros ortográficos. Eu Symbol support vote.svg Concordo com a proposta do Antero, que regulamenta o que já ocorre, e permanece respeitando a política vigente, inclusive WP:NRR, que estabelece a recomendação de não eliminar redirecionamentos, desde que sejam devidos, ou seja, não recaíam sobre a regra R1. Flávio, o Maddox (msg!) 18h29min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)
Antero de Quintal - No quadro que escreveste acima, eu concordo completamente que esses redirects não devem ser eliminados, mas parece-me que isso deixa brechas para se continuar em guerra com o que deve ou não ser eliminado. Dou exemplos:
Não quero ser desmancha prazeres, mas é muito mais difícil definir os redirects que não devem ser apagados dos que devem ser apagados, porque os que são para apagar é que são excepções. Acho que WP:NRR. está bem explícito e sem ambiguidades.
Há uma coisa que no entanto, deve ser definida e bem explícita de vez: "O alvo dum redirect num artigo, nunca deve estar dentro de parênteses rectos, pois isso é falsear links vermelhos e cria um loop.
Só mais uma nota. Quando abri este tópico, não fiz referência nenhuma a redirects de discussão e parece-me que esse tipo de redirects devem ser eliminados todos. (Se houver algum caso especial, digam por favor).
--João Carvalho deixar mensagem 20h45min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)
Citação: .psd→Photoshop Document Isto é uma designação alternativa do título ou conteúdo da totalidade do artigo. Está coberto no ponto 1 e não poderia ser eliminado.
Citação: 10 Tribos perdidas→Tribos de Israel Aponta para Tribos_de_Israel#As_tribos_perdidas. Isto é uma designação alternativa para o título da secção. Está coberto pelo ponto 2 e não deveria ser aliminado. O termo do redirect não tem que ser exatamente igual ao da secção. O importante é que a secção seja sobre esse assunto.
Citação: 12345678: The Catalogue→The Catalogue Aparentemente é uma designação alternativa do álbum. Está coberto pelo ponto 1 e não deveria ser aliminado.
Quanto aos JPB, não seria suficiente para justificar um redirect. Antero de Quintal (discussão) 02h48min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Dando meu humilde pitaco, não posso realmente entender Vídeogame ser eliminado como redirect; mesmo errado, é algo totalmente sem sentido pra nós daqui deste lado da poça esta eliminação, pq o brasileiro de modo geral é semianalfabeto e vídeogame faz muito sentido pra massa. Há até veiculos de comunicação que escrevem assim. Concordo 100% com as colocações do Stegop com relação a erros de ortografia, mas alguns deles precisam ser relevados. Dei um exemplo do qual devem existir dezenas e dezenas. Eu chamo de "aproximação inculta por osmose mas baseada no senso de realidade da Educação nacional". Definam como quiserem. MachoCarioca oi 20h50min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

Se a pessoa pesquisar pelo termo errado, a busca a ajudará a encontrar o termo correto. Flávio, o Maddox (msg!) 20h56min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)
  • Nem sempre é bem assim. Exemplo procura Quevas del Campo e não chegas a nenhum lado. --João Carvalho deixar mensagem 21h09min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)
E se a pesquisa através do termo errado dá certo, continuarão a pesquisar pelo termo errado. Shgür Datsügen (discussão) 21h05min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)
Eu já tinha dito mesmo que o Flávio. Aliás, o exemplo dado pelo MC é ótimo, pois se digitarmos "vídeogame" na caixa de busca vai-se parar ao artigo certo através do redir (correto) Videogame, pois há algum tempo que através das buscas os acentos são ignorados. Assim, para quê admitir erros ortográficos? Não sei de onde surgiu o pseudo-redirect, recentemente extinto, mas para mim era óbvio que era uma forma de facilitar as buscas por termos mal escritos sem "sancionar positivamente" os erros. Só que com os novos algoritmos de busca isso já não é necessário. --Stegop (discussão) 21h18min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)
João Carvalho E então? Se procurares por Kuevas do Campo ou Covas do Campo ou Cuevas de lo Campo também não vais encontrar.... Vamos então criar 30 redirs por cada artigo? Por acaso eu já criei mais que isso, mas são para aqueles nomes mais que manhosos em árabe, que depois de ter criado 30, passados uns tempos descubro um link vermelho editado por mim. :D Mas aí são grafias alternativas... --Stegop (discussão) 21h18min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)
  • Stegop, claro que não. Foi só para explicar que não se pode afirmar que, usando o termo errado se descobre o termo correcto. Por vezes consegue-se mas, por vezes é impossível. --João Carvalho deixar mensagem 21h22min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário O problema de algumas interpretações que vejo aqui é que consideram que as pessoas vão entrar na Wikipédia e usar a busca para encontrar o artigo. Esquecem que existem outros tipos de forma de buscar e acessar o conteúdo e não entendem que quanto mais fácil for de encontrá-lo melhor. Leiam o que o Meta diz sobre o assunto: meta:Don't delete redirects/pt. E como já perguntaram, não vejo problema algum em ter 50 ou 200 redirects para cada artigo, pelo contrário, isso torna fácil sua localização. Outro caso é quando um artigo muda de título ou é fundido (não importa o motivo), eliminar o redirect é simplesmente fazer tudo que o W3C recomenda não fazer. Cool URIs don't change. --Diego Queiroz (discussão) 00h47min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

Volto a refereir pela 2ª ou 3ª vez: quando se acabou com os pseudo-redirs decidiu-se que os redirs com erros ortográficos não eram admissíveis! E antes disso só o eram como pseudo-redirs. Agora que o sistema de busca está muito melhor do que no passado (e nem precisava de estar, pois há o Google) é que vamos aplaudir a criação de títulos com erros ortográficos?
Diego, sugiro que não misture e não distorça as coisas, acenando com coisas que ninguém aqui pretende discutir, como eliminar redirs após fusão. É evidente que aquele documento do meta se foca quase exclusivamente em redirs resultantes de moções ou com alguma antiguidade. Isso é uma coisa; outra completamente diferente é aplaudir a criação de redirs com erros ortográficos ou de completas irrelevâncias, como por exemplo ter este redir para o artigo ficha genealógica do filho onde a menção ao redir é "foi filho de..". Ou, como é talvez mais comum, ter o nome de uma pseudo-vedeta direcionada para o artigo do programa em que participou.
Quanto a Citação: «consideram que as pessoas vão entrar na Wikipédia e usar a busca para encontrar o artigo». Deve haver uma enorme percentagem de pessoas que não usam nem a busca da wiki nem o Google. Talvez uns fantásticos 0,001%, ou talvez mesmo 0,002%! --Stegop (discussão) 01h16min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

Proposta de resolução #2[editar | editar código-fonte]

Eu abri este tópico sem falar em redirects de erros ou redirects de discussões. Já conseguiram misturar tudo na mesma discussão, o que não leva a nada, pois já andam uns a falar de alhos e outros de bugalhos!

Duas perguntas bem directas para tentar sistematizar a discussão (se for possível respondam discordo ou concordo em cada uma das perguntas em separado, para se perceber o ponto da situação.

  • concordam que um redirect (sem erro ortográfico) de um nome para um artigo que tem esse nome no texto, deve existir ou não?
Symbol support vote.svg Concordo --João Carvalho deixar mensagem 01h32min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo Não basta "ter o nome" tout court, deve haver conteúdo mínimo que justifique haver um redir. --Stegop (discussão) 01h46min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)
Symbol comment vote.svg Comentário Stegop, pode ser mais especifico? Exemplo que eu levanto, os tais BBBs.MachoCarioca oi 02h02min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo veementemente. Stegop resumiu a questão. Flávio, o Maddox (msg!) 01h50min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo Supondo que permanecem os critérios pertinentes, inclusive conteúdo mínimo. Como no caso de notáveis por apenas um evento. Luiza Teles Lu 03h02min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)
@Luiza Teles: Só uma observação: redirect desde que houvesse conteúdo mínimo que o justificasse era o que tinha sido proposto mais acima. Nesta segunda proposta está explícito que basta que o termo exista no artigo para se criarem redirects, independentemente de haver ou não conteúdo mínimo. Tem a certeza que é com isto que está a concordar? Antero de Quintal (discussão) 03h09min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)
@Antero de Quintal: Não. Ao contrário, eu interpreto que está implícito que todo redirecionamento deve ser funcional e legítimo, e que uma decisão acessória não anula as anteriores, ou a principal. Mantenho o meu concordo apenas com este entendimento.
E não percebi antes a primeira proposta que também concordo – salutar a exigência de seção desenvolvida, especialmente para biografias – e acho que deve ser reunida aqui. Luiza Teles Lu 04h11min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)
Acredito que o que está explítico na proposta é que qualquer redirecionamento pode ser criado, desde que haja uma menção, de qualquer jeito, no artigo. Flávio, o Maddox (msg!) 04h20min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)
Oi, Maddox. Não percebo a forma que vê, de "qualquer jeito". Nem o João se prestaria a isso, e você sabe que não. Acha, então, que devemos explicitar ao lado de cada questão a necessidade de fontes confiáveis, verificáveis, e tantas outras exigências, para que estas não percam a qualidade normativa? Luiza Teles Lu 04h56min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)
Um pedido de bloqueio, a participação dele em um pedido de revisão de ação administrativa, bem como as sucessivas remoções indevidas de marcações para ER, descontextualizadas como fundamento para um absurdo pedido de desnomeação, somados aos repetidos ataques me levam a discordar de você. Mas, quanto à proposta: se não fosse pra permitir qualquer redirecionamento, as regras atuais já cobririam as situações de validade. Flávio, o Maddox (msg!) 05h07min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)
Você quer que os outros se passem dos carretos, raios ! Um administrador tem o direito e o dever de não eliminar um artigo se não concorda com isso. Essa é uma das funções dos administradores! Que comportamento disruptivo, bolas ! Se fosse com outro admin, era bloqueado de imediato. Os outros colegas que me desculpem o desabafo, mas a paciência já me está a faltar. --João Carvalho deixar mensagem 13h31min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)
Citação: João Carvalho escreveu: « Um administrador tem o direito e o dever de não eliminar um artigo se não concorda com isso. » Não. Lê-se em Wikipédia:Administradores precisamente o contrário: Os sysops não possuem "autoridade" em especial, sendo, portanto, iguais a todos os outros em termos de responsabilidade editorial. Você e o burocrata Diego Queiroz estão tão sujeitos à política de eliminação quanto qualquer outro usuário. Deveriam estar, pelo menos. "Não concordar" não deveria ser a razão pra você deixar de eliminar uma página, mas sim porque a política de eliminação determina a permanência da página. Você não tem o direito, muito menos o dever de passar por cima das regras apenas por discordar delas. Me ameaçar com bloqueios não muda isso. Flávio, o Maddox (msg!) 16h16min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo Acho que para um redirect ser legítimo deve haver no mínimo uma secção com um parágrafo sobre esse assunto no artigo de destino. Isto não é pedir muito e parece-me bom senso. Já era previsível que menos do que isso nunca seria consensual, por isso é que não incluí na proposta#1. Agora vão aparecer sucessivamente novas propostas "alternativas" que nunca vão reunir consenso e no fim voltamos voltamos à estaca zero e dispersão quando podíamos ter já resolvido o problema para, pelo menos, a esmagadora maioria dos redirects de conteúdo. Enfim, isto está outra vez fadado a não dar em nada... Antero de Quintal (discussão) 02h24min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)
  • concordam que o alvo do redirect no artigo não deve ter parênteses rectos para não ser um falso link ?
Symbol support vote.svg Concordo --João Carvalho deixar mensagem 01h32min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo --Stegop (discussão) 01h46min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo Flávio, o Maddox (msg!) 01h50min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo MachoCarioca oi 02h03min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo Luiza Teles Lu 03h02min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

Se me permitem, vamos então por partes: Parece-me ser consenso por unanimidade que o alvo do redirect no artigo não deve ter parênteses rectos para não ser um falso link. Será possível alguém que saiba melhor do que eu, colocar uma nota no local dos redirects, indicativa deste consenso ? --João Carvalho deixar mensagem 13h31min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

Em relação à pergunta: concordam que um redirect (sem erro ortográfico) de um nome para um artigo que tem esse nome no texto, deve existir ou não?, dêem-me um bocado de tempo para eu tentar perceber com calma as objecções para ver se consigo escrever uma proposta que seja mais consensual. Isto não pode ser feito em cima do joelho ! --João Carvalho deixar mensagem 13h31min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

MachoCarioca, que são os tais BBBs referidos aí em cima ? Só para tentar perceber. Neste mundo de siglas para tudo, o meu cérebro já cansado, devia ter chip adicional de memória. --João Carvalho deixar mensagem 13h31min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

Concordo com a proposta acima do Antero de Quintal. A primeira pergunta do João é um pouco ambígua (João, desculpa lá isso, mas quando leres outra vez com atenção o que escreveste, vais ver que não está bem explícito o que queres, embora quem te conhece entende). Um redirect é válido se o assunto a que se refere for tratado no artigo de destino, seja como outro modo de se referir ao mesmo assunto, seja como uma parte desse assunto (e concordo que um bom limite seja ter uma secção dedicada, mas a ver se não aparecem exemplos onde isso não acontece). GoEThe (discussão) 13h58min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

Caros: GoEThe, Maddox, Luiza Teles, Antero de Quintal, MachoCarioca, Stegop, Diego Queiroz, Shgür Datsügen, !Silent, Yanguas, OS2Warp, Beria e mais alguém que apareça. Na tentativa de obter um acordo entre todas as opiniões diferentes, criei uma nova proposta provisória em Usuário:João Carvalho/Testes/proposta para redirects. Se todos aceitarem, passa de provisória a definitiva, após ser transferida para aqui. Peço-vos para comentarem na página Usuário Discussão:João Carvalho/Testes/proposta para redirects --João Carvalho deixar mensagem 16h25min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC) Passei tudo para aqui, porque haver respostas aqui e na minha página é que é bagunçar tudo. --João Carvalho deixar mensagem 19h56min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

Proposta de resolução #3[editar | editar código-fonte]

a) Não deverão ser eliminados redirecionamentos que:

b) Redirects criados antes da data de aprovação da proposta: Nenhum redirect deve ser apagado excepto nos casos seguintes:

  • Se o redirecionamento está quebrado, como:
    • ... quando seu alvo é inexistente ou foi deletado.
    • ... quando seu alvo é uma página especial ou um interwiki, estes redirecionamentos não funcionam.
  • Se o redirecionamento é incorreto ou enganoso (eg. Sítio para Leite).
  • Se o alvo está em outro domínio, sobretudo nos casos do domínio principal para domínio Ficheiro, ou Categoria.
  • Se o redirecionamento foi criado como vandalismo (eg. João é um otário para João).

c) Casos que possam aparecer e não estejam abrangidos por esta proposta devem ser discutidos pela comunidade e não devem ser resolvidos por decisão unilateral de um usuário.

Nota: Retirei a palavra "desenvolvida", porque me parece permitir várias interpretações. Desenvolvida podem referir-se: duas linhas de texto ? 10 linhas de texto? ... Desde que exista uma secção parece-me ser minimamente aceitável a existência do redir (sei que é uma cedência, mas estamos a tentar chegar a um acordo e se todos cederem um pouco talvez esse acordo seja possível) Está também no meta
Não percebi. É a minha proposta mais o que já existe em WP:NRR? Mas a minha proposta não substitui o que já existe. Era só para acrescentar ao que lá está... Antero de Quintal (discussão) 16h29min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)
Btw, por "desenvolvida" entende-se uma secção com algum texto, e não apenas um título de secção vazio sem nenhum conteúdo. Antero de Quintal (discussão) 16h32min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

Antero de Quintal tinha pedido para comentar na minha página. --João Carvalho deixar mensagem 16h36min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

Antero de Quintal Há diferenças, pelo menos na minha opinião. Posso fazer copy e past para lá ?--João Carvalho deixar mensagem 16h39min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)
As discussões devem ser em páginas públicas.
É praticamente igual ao que propus. As únicas diferenças são:
  1. A inclusão do texto que já existe em WP:NRR (ponto b). Isto nem sequer é uma "diferença". Nunca foi proposto remover ou substituir esse texto. Portanto, nem sequer percebo a que propósito é que isso aparece incluído.
  2. A remoção do termo secção "desenvolvida". No entanto, este termo é fundamental para distinguir uma secção com conteúdo de uma secção "virtual" que só tenha o título sem nenhum texto.
  3. Um ponto c) que acrescenta que todos os casos não previstos " devem ser discutidos pela comunidade e não devem ser resolvidos por decisão unilateral de um usuário.". O que é que isto significa ao certo? Antero de Quintal (discussão) 16h48min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)
@João Carvalho: Em Usuário Discussão:João Carvalho/Testes/proposta para redirects lê-se: "cedência não é igual a deixar os outros fazerem como querem, mas sim procura dum ponto intermédio entre todos, que seja minimamente compatível com a nossa opinião pessoal" Bem... Todos concordaram com a proposta anteriormente apresentada pelo Antero. Menos você, aparentemente, que quer acrescentar o que boa parte dos usuários já discordou aqui, permitindo que praticamente todo redirect permaneça, acabando as regras na atual política de eliminação. E porque desconcentrar a discussão? Flávio, o Maddox (msg!) 16h41min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)
  • Stegop — Discordo da alínea b, mas em contrapartida o mínimo de conteúdo pode ser um parágrafo. A parte "quer essa alternativa esteja expressa no artigo ou não" não me incomoda muito, mas pode gerar polémica em alguns casos, por exemplo em redirs de termos de calão ou regionalismos pouco conhecidos. E, entrando em minúcias wiki-jurídicas, há uma contradição entre o "verificável" e a possibilidade de não constar no artigo. --Stegop (discussão) 17h55min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

@João Carvalho: Achei sua proposta meio confusa. Ela "sugere" uma interpretação diferente dos redirects criados antes e após uma data, o que é muito estranho ao meu ver. Acho que é preciso compilar as regras de forma unívoca e aplicá-la a todos os casos, ou estaremos só jogando lenha para mais discussões. No meu entendimento, temos um claro impasse entre:

  • usuários mais permissivos, que julgam o acúmulo de redirects pouco lesivo e até certo ponto, construtivo;
  • usuários menos permissivos, que julgam o acúmulo de redirects algo lesivo e exigem motivações fortes e claras para criá-los.

É quase igual a guerra de Inclusionismo/Exclusionismo. E não acho que encontraremos uma solução consensual da maneira como a discussão está sendo conduzida. O melhor que poderia ser feito é uma votação para determinar qual o lado possui mais adeptos nesse momento, mas ainda haveria de considerar se a solução "democrática" realmente é a melhor... --Diego Queiroz (discussão) 18h38min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

Que comentário mais fora do contexto. Mais acima estava-se a definir um consenso muito claro, havendo divergências sobre questões muito menores. Curioso como neste tipo de discussões, mesmo quando se está a formar um consenso, alguém aparece do nada só para gritar "não há consenso; guerra inclusionistas/esclusionistas, votação já" e tumultuar a discussão toda, ao bom velho estilo do Quintinense. Antero de Quintal (discussão) 22h00min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

Diego Queiroz, eu separei a situação actual em que existem redirects feitos há diversos anos, da situação provável após o possível acordo. Redirects anteriores não devem ser apagados de acordo como que diz a página do META, mas os redirects que forem feitos depois do acordo e que não estejam de acordo com o aprovado aqui, devem ser eliminados de imediato. São duas situações completamente distintas ! --João Carvalho deixar mensagem 19h32min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

Diego Queiroz, retirar a palavra "desenvolvida", é uma cedência mínima. Quantas secções é que existem sem texto ? Existe alguma ? A inclusão do texto que já existe em WP:NRR tem a ver com aquilo que respondi ao Diego, redirects antigos só serão eliminados os que obedecerem às condições descritas. --João Carvalho deixar mensagem 19h32min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

Sim, João, existem muitos artigos com secções que apenas têm o título e não têm conteúdo. Mesmo que não existissem, é importante que isso esteja esclarecido para não dar espaço a subversões do sistema e criar nos artigos secções artificiais e descabidas sem nada lá dentro só para criar o redirect. Agora podemos esquecer esta questão e avançar para o principal? Antero de Quintal (discussão) 22h00min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)
Concordo com o Antero de Quintal nos quesitos seção desenvolvida e avançar para o principal. Luiza Teles Lu 23h55min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

redirects antigos / novos redirects[editar | editar código-fonte]

Para quem não percebeu a minha intenção em separar os redirects existentes que não devem ser apagados de acordo com o META, dos redirects criados a partir de agora (que devem ser apagados de imediato) deixo um exemplo muito recente de um redirect apagado contra as normas WP:NRR.
De acordo com WP:NRR não deve ser apagado mas de acordo com "Proposta de resolução #3 secção a)", deve ser apagado.
Não podemos ter normas que se contradigam entre si, pois isso é estrume para alimentar as discussões dos wikiadvogados.
Percebem agora qual é o meu problema ? Será que ainda resta alguma dúvida ? --João Carvalho deixar mensagem 00h37min de 21 de fevereiro de 2015 (UTC)
Não há nada neste momento em WP:NRR que diga que deve ser apagado, tal como não há nada que diga que não deva ser apagado. Se houvesse não estaríamos a ter esta discussão. Não foi apagado contra as normas porque as normas estamos nós a criar aqui. Esta proposta serve precisamente para normalizar esses casos, acabar com as discussões e adoptar uma metodologia extremamente fácil de seguir por todos e sem qualquer ambiguidade: se é um título alternativo de todo o artigo ou corresponde a uma secção minimamente desenvolvida, o redirect não deve ser eliminado; se o tópico do redirect só é mencionado de passagem ou numa tabela, então é possível propor a eliminação. Não consigo perceber, nem ninguém consegue, que conflito ou contradição vês nisto com o que já está em WP:NRR. Antero de Quintal (discussão) 01h48min de 21 de fevereiro de 2015 (UTC)

Explicando, porque ou eu não me sei explicar ou não entendem...

Não elimine redirecionamentos WP:NRR[editar | editar código-fonte]

Em termos práticos, não é possível saber se um redirecionamento ainda é utilizado sobretudo para versões antigas de páginas além do que ganho técnico (processamento da página e espaço armazenado pelo redirecionamento) não é significativo. O redirecionamento também pode ser útil para prevenir a criação indevida do mesmo assunto sob um título diferente.

Em alguns dos casos a seguir um redirecionamento pode, contudo, ser eliminado:

  • 1) Se o redirecionamento está quebrado, como:
    • a)... quando seu alvo é inexistente ou foi deletado.
    • b)... quando seu alvo é uma página especial ou um interwiki, estes redirecionamentos não funcionam.
  • 2)Se o redirecionamento é incorreto ou enganoso (eg. Sítio para Leite).
  • 3)Se o alvo está em outro domínio, sobretudo nos casos do domínio principal para domínio Ficheiro, ou Categoria.
  • 4)Se o redirecionamento foi criado como vandalismo (eg. João é um otário para João).
Silogismo para 1) a)[editar | editar código-fonte]
  • Um redireccionamento é quebrado quando o alvo é inexistente ou foi deletado
  • O Alvo do redireccionamento Bronca Pesada não é inexistente nem foi deletado
  • Logo Bronca Pesada não é um redireccionamento quebrado
Silogismo para 1) b)[editar | editar código-fonte]
  • Um redireccionamento é quebrado quando o alvo é uma página especial ou interwiki
  • O Alvo do redireccionamento Bronca Pesada não é uma página especial ou interwiki
  • Logo Bronca Pesada não é um redireccionamento quebrado
Silogismo para 2)[editar | editar código-fonte]
  • Se o redireccionamento é incorrecto ou enganoso deve ser eliminado
  • Bronca Pesada não é um redireccionamento incorrecto ou enganoso
  • Logo Bronca Pesada não deve ser eliminado
Silogismo para 3)[editar | editar código-fonte]
  • Um redirect deve ser eliminado se o alvo está em outro domínio.
  • O alvo do redireccionamento Bronca Pesada não está noutro domínio.
  • Logo Bronca Pesada não deve ser eliminado
Silogismo para 4)[editar | editar código-fonte]
  • Um redirect deve ser eliminado se o redirecionamento foi criado como vandalismo
  • O redireccionamento Bronca Pesada não foi criado como vandalismo
  • * Logo Bronca Pesada não deve ser eliminado

Conclusão de todos os ítens ! O redireccionamento Bronca Pesada não deve ser eliminado !

De acordo com a secção a) da proposta 1, o redirect Bronca Pesada deve ser eliminado !

São Normas com regras que se contradizem ! É isso que se pretende ? Não acredito que nenhum dos intervenientes na discussão pretenda isso. --João Carvalho deixar mensagem 15h06min de 21 de fevereiro de 2015 (UTC)

Agora expliquem-me em que é que eu estou errado ! Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 12h51min de 21 de fevereiro de 2015 (UTC)

Explicitando melhor a proposta para que não existam dúvidas:

Proposta de resolução #3.1[editar | editar código-fonte]

a) Não deverão ser eliminados redirecionamentos criados após a aprovação desta proposta desde que:

b) Redirects criados antes da data de aprovação da proposta não devem ser apagados excepto nos casos seguintes:

  • Se o redirecionamento está quebrado, como:
    • ... quando seu alvo é inexistente ou foi deletado.
    • ... quando seu alvo é uma página especial ou um interwiki, estes redirecionamentos não funcionam.
  • Se o redirecionamento é incorreto ou enganoso (eg. Sítio para Leite).
  • Se o alvo está em outro domínio, sobretudo nos casos do domínio principal para domínio Ficheiro, ou Categoria.
  • Se o redirecionamento foi criado como vandalismo (eg. João é um otário para João).

c) Casos que possam aparecer e não estejam abrangidos por esta proposta devem ser discutidos pela comunidade e não devem ser resolvidos por decisão unilateral de um usuário.

  1. Symbol support vote.svg Concordo Luiza Teles Lu 01h19min de 22 de fevereiro de 2015 (UTC)

João, desculpe a amolação. Sei que é mais fácil opinar depois que alguém já fez. Mas, tenho a seguinte dúvida: o item "b" se aplica apenas a redirects anteriores? ou deveria ser ser: "b) Nenhum redirect deve ser apagado após a aprovação desta proposta, excepto nos casos seguintes:"? Obrigada. Luiza Teles Lu 19h23min de 21 de fevereiro de 2015 (UTC)

Cara Luiza Teles os teus comentários, perguntas ou críticas nunca são amolação, pelo menos para mim, pois sei que a intenção é sempre a busca duma solução justa.
Respondendo à tua pergunta relativamente à frase Citação: Luiza Teles escreveu: «b) Nenhum redirect deve ser apagado após a aprovação desta proposta, excepto nos casos seguintes». Rectifiquei a frase da secção b), porque talvez assim fique mais explícito. Essas normas são as normas vigentes, escritas em WP:NRR e que são as que devem ser usadas até serem revogadas. Segundo me parece, todos concordam com a sua existência menos o colega Maddox que diz que as regras existentes são outras ???.
Os nosso colegas Stegop e Antero de Quintal (espero não estar a errar) acham esta norma demasiado restritiva no que concerne à eliminação de redirects. Apesar de eu discordar de alteração, cedo e não me oponho, porque não me parece grave permitir a eliminação de mais tipos de redirects mas, tenho também que ter em atenção o que diz o META Citação: META escreveu: «"Simplesmente não é possível determinar se um redirecionamento ainda é utilizado. Entidades externas podem ainda ligar ao redirecionamento (livros, blogues, artigos, arquivos, fóruns, emails etc.).» aqui. Portanto, de acordo com o META redirects antigos que não se enquadrem nos casos previstos de eliminação na secção b) da proposta não devem ser apagados. Os novos, se forem eliminados rapidamente de acordo com a secção a) da proposta, pode ser que não incomodem (livros, blogues, artigos, arquivos, fóruns, emails etc.), como refere o META.
Voltando ao início da nossa conversa. Se a frase da secção b) fosse "Nenhum redirect deve ser apagado após a aprovação desta proposta, excepto nos casos seguintes:", a frase na secção a) não fazia sentido existir, pois o seu conceito está incluído na secção b) pois alternativas a títulos ou redires a secções, não se enquadram no que deve ser apagado segundo a secção b). --João Carvalho deixar mensagem 22h47min de 21 de fevereiro de 2015 (UTC)
Cara Luiza Teles, não sei se me soube explicar ou não, pois já estou "pelos cabelos" com os redirects, (esta discussão, marcações indevidas para eliminar redirects, pedidos de bloqueios não respondidos por causas dos redirects) de tal forma que já receio nem saber o que digo. De qualquer das formas, pergunta, corrige, critica, tudo como desejares. Tens carta branca da minha parte (só na wiki, bem entendido). Grande abraço --João Carvalho deixar mensagem 22h47min de 21 de fevereiro de 2015 (UTC)
Entendi, João. Você, "pelos cabelos", respondeu-me com clareza e paciência. Obrigada. Luiza Teles Lu 01h19min de 22 de fevereiro de 2015 (UTC)
Caros Antero de Quintal, MachoCarioca, Yanguas, Maddox, Luiza Teles, Stegop, !Silent, Diego Queiroz, Shgür Datsügen, GoEThe, OS2Warp, Beria (penso que não me esqueci de ninguém que tenha comentado algo por aqui).
Apesar de haver coisas com que não concordo na Proposta de resolução #3.1, penso que dei o meu melhor para tentar incluir algumas coisas que não estão prevista na regra actual sobre como tratar eliminação de redirects WP:NRR e que eram pedidas por alguns usuários.
Neste momento, sinto que estou a fazer "figura de parvo" nisto tudo, porque me esforço por incluir coisas que alguns acham que devem ser incluídas como norma (coisas de que eu discordo mas cedo para ser possível obtenção de consenso) mas não há resposta de ninguém, exceptuando a resposta da colega "Luiza Teles".
Entendam como desejarem o que vou dizer a seguir: Se isto continua assim, ninguém ligando ao que se passa por aqui, posso dizer-vos que vou deixar de fechar os olhos a propostas de eliminação de redirects que não cumpram a regra existente em WP:NRR. Quando me aperceber de alguma marcação ER de redirect não condizente com WP:NRR, será revertida. Chega de fazer "figura de parvo". Cumprimentos a todos --João Carvalho deixar mensagem 15h07min de 22 de fevereiro de 2015 (UTC)
Lembro ao colega que o abuso do sistema para provar um ponto de vista ensejaria seu bloqueio, e, o desrespeito pela política de eliminação igualmente ensejaria um bloqueio. Flávio, o Maddox (msg!) 19h37min de 22 de fevereiro de 2015 (UTC).
Conhece WP:URSO? Quer pedir o meu bloqueio ? Força ! Está à espera de quê ? A paciência tem limites, sabia ? --João Carvalho deixar mensagem 20h00min de 22 de fevereiro de 2015 (UTC)
Sim, conheço o ensaio, mas pergunto: no que ele seria pertinente nesse momento? Não tendo eu te cutucado, mas feito um comentário pertinente, não consigo entender que você quis dizer. Não é a primeira vez que você posta indicações sobre o limite da sua paciência. Eu estou sendo objetivo no que venho comentando. Apreciaria se você parasse com a insinuações. Não quero pedir seu bloqueio, e vejo que essa perseguição que você tem feito contra a minha pessoa faz sentido algum, e se você estivesse disposto ao diálogo - coisa que não sei se está porque ignora as várias mensagens que já te mandei - veria que o que estou buscando apenas o cumprimento com a política de eliminação do projeto, sem subjetivismos. Flávio, o Maddox (msg!) 12h39min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo com esta resolução.--OS2Warp msg 17h59min de 22 de fevereiro de 2015 (UTC)
  • Symbol declined.svg Discordo É um desrespeito com a política de eliminação rápida, que determina a eliminação de redirects indevidos, desnecessários e sem afluentes. Virtualmente permite-se que todo redirecionamento criado de qualquer jeito que seja continue a existir. Eles "não devem ser eliminados", por mais absurdos que sejam. Ganham uma proteção contra eliminação que não se estende aos artigos, que precisam cumprir o critério geral de notoriedade. Não precisa sequer tem relação com o assunto, não precisa sequer ser mencionado no artigo. Basta existir pra garantir o "passe livre". Continuo achando muito mais razoável a proposta do Antero, que determina uma regra geral para todo redirecionamento. Flávio, o Maddox (msg!) 19h36min de 22 de fevereiro de 2015 (UTC)
  • Maddox, Citação: Maddox escreveu: «política de eliminação rápida, que determina a eliminação de redirects indevidos, desnecessários e sem afluentes» dê o link para essa regra por favor ! --João Carvalho deixar mensagem 20h00min de 22 de fevereiro de 2015 (UTC)
  • Já te indiquei esse link mais de uma vez, mas você insiste em ignorar. Favor rever suas mensagens anteriores. Flávio, o Maddox (msg!) 20h02min de 22 de fevereiro de 2015 (UTC)
  • Na minha PDU de Janeiro2015 e Favereiro2015, não consta ! Pedi-lhe por favor, mas você não é capaz de dizer onde está essa regra ! Como é que você quer discutir seja o que for, falando de regras que não é capaz de indicar ? --João Carvalho deixar mensagem 20h13min de 22 de fevereiro de 2015 (UTC)
  • Você está faltando gritantemente com a verdade. No aviso há EXPLICITAMENTE a menção às regras de eliminação rápida. E como você indicou o link, você a conhece. Logo, admite ignorar a regra R1? Flávio, o Maddox (msg!) 22h53min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)
  • Desde quando um FastButtons é uma regra ? O redirect obedece a regras específicas de eliminação e são bem explícitas !!! OK ?????????? --João Carvalho deixar mensagem 23h29min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)
  • Eu não falei em FastButtons. Responda à pergunta: você admite ignorar a regra R1 da política de eliminação? Flávio, o Maddox (msg!) 23h53min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)

Mantenho o que coloquei na discussão de 2013[8]: Symbol oppose vote.svg Contra as eliminações, não tem por que eliminar. Tendo em vista o que está escrito em Don't delete redirects/pt concordando inclusive com as Exceções. Depois concordei com a a proposta do Citação: acho que temos consenso para tornar obsoletas todas as formas de eliminação de redirects com exceção do caso dos erros ortográficos (que tangencia o tema dos pseudo-redirects). escreveu: «Zé Luiz.» JMGM (discussão) 21h07min de 22 de fevereiro de 2015 (UTC)

Não consigo distinguir as nuances das várias propostas, talvez porque não saiba o que é o tal "Bronca Pesada". Peço desculpa ao João, não é por má vontade. GoEThe (discussão) 12h14min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)

Discordo do ponto b) pois não percebo qual a diferença entre o antes e o depois. Discordo do ponto c) pois contraria o estabelecido pelo ponto a), e mantenho a opinião de que acrescentar a Proposta de resolução #1 à já existente seria o mais apropriado, inclusive "secção 'desenvolvida'". Sds. Shgür Datsügen (discussão) 13h37min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)

Também continuo não vendo sentido nessa proposta que diferencia o antes do depois. --Diego Queiroz (discussão) 16h34min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo - Apesar de me ter esforçado e muito, por tentar que a proposta do colega Antero pudesse coexistir com as regras existentes, parece-me bem melhor ficar tudo como está relativamente aos redirects. As regras actuais são: Wikipédia:Eliminação rápida e WP:NRR. Obrigado a todos. --João Carvalho deixar mensagem 18h01min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)

Portanto, és a favor que fique "tudo como está"... Ou seja, que continue a haver a possibilidade de eliminações de redirects válidos de forma aleatória e dependente do que cada pessoa interpreta como redirect "válido e indevido". És a favor que se mantenha a situação com que abriste esta discussão. Sem comentários!!! Antero de Quintal (discussão) 18h06min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC).

Antero de Quintal Citação: Antero de Quintal escreveu: «dependente do que cada pessoa interpreta como redirect "válido e indevido"», aqui não há nem pode haver interpretações de ninguém. A norma existente é bem clara e não dá margem para interpretações. Se me fizeres o favor, lê com atenção o que diz a norma WP:NRR. Conheces algum caso que a norma não abranja ? Eu não conheço ! Colocando a hipótese muito vaga da haver algum caso não abrangido pela norma, isso é a justificação da existência da alínea C) da proposta final. --João Carvalho deixar mensagem 19h34min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)

Shgür Datsügen, o ponto "c" não contraria, apenas excetua as demais alternativas e define um comportamento no que ocorrer fora delas. O ponto "b" contempla esta orientação, sobre a qual tenho ressalvas - pessoalmente não vejo benefício em manter um erro para não prejudicar outros sites mas, não discuto porque deve ser algo de valor técnico que não compreendo. Então, temos de ser capazes de encontrar uma forma de seguir a orientação, a partir desta discussão, reunindo todas as opiniões: para mim, a mais próxima do que eu penso é esta última. Mas, tem a do !Silent, que é mais prática, porém não de acordo com a orientação. O que fazer? Então, não chegaremos a nenhum lugar se não houver um esforço de todos. Não apenas ser contra ou a favor, mas complementar a proposta com opiniões, alterações e chegar num consenso: uma proposta comum. Luiza Teles Lu 18h13min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)

Esqueci de comentar uma fala sua:Citação: e mantenho a opinião de que acrescentar a Proposta de resolução #1 à já existente seria o mais apropriado, inclusive "secção 'desenvolvida'". - isto não é a última forma das proposta do Antero de Quintal e da do João Carvalho? Sinceramente, não percebo a diferença. Luiza Teles Lu 18h17min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)
Não, não é. Shgür Datsügen (discussão) 18h20min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)
Mais uma vez admirado pela lucidez dos comentários da Luiza Teles.  :) Sobre a parte técnica, de fato existe um "quê" técnico em manter os redirects que vem do princípio de que todo link da internet deve ser válido. Do ponto de vista técnico, nem que o resultado seja uma página de erro (o famoso erro 404), todo link deve redirecionar o usuário para uma página válida que dê a informação sobre o que ele estava procurando. Nesse sentido, os redirects desempenham a função de garantir isso, mas também de garantir que um conteúdo que algum dia foi acessado por uma URL continue sendo encontrado por aquela URL. Não faz sentido os links terem prazo de validade: se em algum momento alguém achou que o conteúdo seria mais facilmente localizado por um nome qualquer, então que aquele nome seja mantido para referência futura. Daí vem o ótimo comentário do !Silent que salienta que, salvo em casos muito específicos, nenhum redirect deveria ser apagado. Posição que eu concordo plenamente. --Diego Queiroz (discussão) 18h34min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)

Shgür Datsügen, e quanto ao ponto "c", acha mesmo que há uma contrariedade? E quanto à orientação do Meta, acha que devemos ignorá-la? Luiza Teles Lu 18h37min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)

Acho. Aqui põe já em hipotese de se discordar da eliminação ou manutenção de um redirect em casos que "não estejam abrangidos por esta proposta". Quais casos? Isto não faz sentido. Quanto à orientação do Meta, favor reler o meu comentário anterior. Shgür Datsügen (discussão) 18h48min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)
Shgür Datsügen Nenhuma proposta contempla tudo o que está por vir (ou não). O item c é preventivo: para aqueles casos que porventura ocorram fora do que está se decidindo aqui, abrir-se-á uma discussão para que todos possam opinar.
Quanto ao seu penúltimo comentário: Citação: acrescentar a Proposta de resolução #1 à já existente seria o mais apropriado, inclusive "secção 'desenvolvida'", a proposta existente que se refere é esta aqui? Luiza Teles Lu 19h06min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)
Exacto, assim como para qualquer norma da wikipédia, o item c) existe, uma vez que o projeto não tem regras fixas, pelo que não faz sentido acrescentá-lo. A não ser que pretendam com isso abrir espaço à possibilidade de se poder discordar da manutenção ou eliminação de um redir mesmo que este se enquadre naquilo que o item a) estipula e não estipula. Existem sempre aqueles habituadissimos a subverter as regras quando as mesmas não lhes convém. E sim a proposta é esta, que na do João sofre algumas alterações como já referi. Shgür Datsügen (discussão) 19h41min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)
  • Cara Luiza Teles, acho que não vale a pena gastares o teu latim. Não entenderam ou não quiseram entender, mesmo quando apresentei um exemplo prático (aí mais acima, nos silogismos), que prova por A + B que a proposta do Antero e a regra actual WP:NRR se contradizem. Ainda ninguém foi capaz de me dizer que esse exemplo prático que apresentei, tem algum erro de raciocínio, ou será que eu falsifiquei alguma premissa dos silogismos ? Abraço --João Carvalho deixar mensagem 19h22min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)
  • É você quem insiste em não entender a política de eliminação. Flávio, o Maddox (msg!) 22h53min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)

Um esclarecimento: Esta discussão toda sobre redirects não inclui redirects de erros ortográficos nem de desambiguações (está lá em cima na minha resposta ao Yanguas), pois segundo me parece, isso já foi decidido algures que é tudo para eliminar. (não tenho a certeza onde é que isso está está escrito, teria que ir à procura). --João Carvalho deixar mensagem 19h43min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)

João Carvalho, sobre a proposta #3.1:

  • O item a é específico, penso eu, para enfatizar a questão de redirecionamentos para artigos (seções etc.), e é uma transcrição da proposta do Antero de Quintal - que não veio sozinha, mas como um adendo à política atual. Então:
Proposta do Antero de Quintal (sozinha)

Não deverão ser eliminados redirecionamentos que:

Proposta #3.1 acrescenta ao item a o item b que é o texto existente na política atual.

"b) Redirects criados antes da data de aprovação da proposta não devem ser apagados excepto nos casos seguintes:"

  • Se o redirecionamento está quebrado, como:
    • ... quando seu alvo é inexistente ou foi deletado.
    • ... quando seu alvo é uma página especial ou um interwiki, estes redirecionamentos não funcionam.
  • Se o redirecionamento é incorreto ou enganoso (eg. Sítio para Leite).
  • Se o alvo está em outro domínio, sobretudo nos casos do domínio principal para domínio Ficheiro, ou Categoria.
  • Se o redirecionamento foi criado como vandalismo (eg. João é um otário para João).

c) Casos que possam aparecer e não estejam abrangidos por esta proposta devem ser discutidos pela comunidade e não devem ser resolvidos por decisão unilateral de um usuário."

Parece-me, nem sei mais direito, que o que está contrariando é o item c. Concordaria em retirá-lo? Você, eu e os demais que quiserem participar? De minha parte, não vejo impedimento. Fica valendo a regra, se aprovada. Então, os casos omissos, deixe-os para quando acontecerem. O que acha? Abraço Luiza Teles Lu 19h56min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)

Luiza Teles, claro que por mim se pode tirar o item C) Isso não tem a mínima importância e não altera em nada as regras.--João Carvalho deixar mensagem 20h00min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)

Shgür Datsügen, pode, por favor, dizer se há mais algum ponto que queira discutir? Luiza Teles Lu 20h06min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)

Continuo sem perceber qual a diferença entre os redirecionamentos criados antes e depois da proposta. Shgür Datsügen (discussão) 20h27min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)
Eu penso que a diferença (não apagar redirects anteriores) está na fala do João Carvalho desde o início, à qual Diego Queiroz esclareceu no seu (dele) último comentário:Citação: Diego Queiroz escreveu: «Do ponto de vista técnico, nem que o resultado seja uma página de erro (o famoso erro 404), todo link deve redirecionar o usuário para uma página válida que dê a informação sobre o que ele estava procurando. Nesse sentido, os redirects desempenham a função de garantir isso, mas também de garantir que um conteúdo que algum dia foi acessado por uma URL continue sendo encontrado por aquela URL.» No caso da regra atual, a diferença é que poder-se-ia apagar todos os casos elencados, inclusive os anteriores se desconsiderássemos a orientação do Meta. Luiza Teles Lu 20h43min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)
Completando o meu raciocínio. Desculpe-me, Shgür Datsügen, não mostrei previsão. É que estou já no final do expediente. Mas, volto mais tarde. Luiza Teles Lu 20h47min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)
@Luiza Teles: Sobre a proposta eu estou com o Shgür Datsügen, pois também não vejo diferença nos redirects criados antes para os que ainda serão criados. Talvez não tenha me expressado suficientemente bem no meu comentário anterior, mas quis dizer que, do ponto de vista técnico, se uma página existiu e ficou acessível por algum momento, seja este no passado ou no futuro, aquele estado deveria ser sepultado e aquela página deveria se manter acessível para sempre. Vendo por esse ângulo, redirects criados no futuro não se isentam da regra, pois a partir do momento que um link é disponibilizado, não é possível controlar a sua reprodução. --Diego Queiroz (discussão) 00h43min de 24 de fevereiro de 2015 (UTC)

Respondo aqui em baixo à pergunta do Maddox Citação: Maddox escreveu: «Responda à pergunta: você admite ignorar a regra R1 da política de eliminação?», porque andar a intercalar coisas lá para cima fez perder o fio à meada e é importante tocar neste assunto para que todos ajudem a resolver. Finalmente, consegui perceber a questão do usuário Maddox, porque se tem recusado a indicar o link em que se baseia para discordar de tudo o que é falado aqui, alegando sempre que já me tinha dado o link. Se o tivesse feito acho que já tudo estaria esclarecido. O Usuário Maddox, diz que a regra vigente para a eliminação dos redirects é a existente nesta página Wikipédia:Eliminação rápida na secção "Regras formais" onde está escrito Citação: R1 escreveu: «Redirecionamento indevido, desnecessário, sem afluentes, para páginas inexistentes ou eliminadas» e não a WP:NRR que é muito mais explícita e não permite interpretações diferentes consoante quem a lê, até porque apresenta exemplos para clarificar a norma. Segundo penso, Maddox interpreta "o desnecessário" como razão suficiente para a eliminação, sem atender ao conjunto da frase. Madox, será possível confirmar ou desmentir esta minha interpretação da sua posição, para ver se a gente se entende ? --João Carvalho deixar mensagem 14h30min de 24 de fevereiro de 2015 (UTC)

Você não respondeu minha pergunta ainda, e ainda me acusa de inverdades. Citação: João Carvalho escreveu: «(...) alegando sempre que já me tinha dado o link. Se o tivesse feito acho que já tudo estaria esclarecido. » Você escrever um negócio desses é absurdo. Não. É mais que isso. Considerando tudo o que eu já te enviei, inclusive a nova indicação das mensagens postada acima... você escrever um negócio desses é mais do que absurdo. É mentira. Em 18 de fevereiro eu enviei para a sua PDU não apenas uma, nem duas, mas três mensagens acerca do seu desrespeito pela política de ER. E você as ignorou, como já havia ignorado as quatro mensagens anteriormente enviadas em 14 de fevereiro a respeito da política de ESR e da sua forçação de barra demonstrada em Wikipédia:Pedidos/Revisão de ações administrativas/Eliminador/Eliminação de Bom Dia Paraíba (13fev2015) e nas ameaças que tem repetidamente enviado para mim. Você está passando por cima das políticas da comunidade com o objetivo de impor a sua vontade, numa tentativa de se vingar e de me punir por não me submeter aos seus afrontes, afinal, como você mesmo disse, você como administrador tem o "direito" de passar por cima das políticas e não eliminar uma página com fundamento apenas na sua própria vontade, bastando "não concordar com isso". Flávio, o Maddox (msg!) 15h29min de 24 de fevereiro de 2015 (UTC)

@Diego Queiroz:, entendo a posição do Shgür Datsügen. A diferença, que não existe do ponto de vista técnico, poderá existir pelo bom senso e pela obviedade de que, aprovada a proposta, redirects quebrados, por exemplo, não serão criados e, se criados, serão eliminados de pronto.
Continuo com a proposta que reúne as opiniões do Antero de Quintal e do João Carvalho (#3.1), até que surja outra melhor. Os que estão contra a proposta são usuários sérios e antigos (com exceção do Shgür Datsügen que é novato, mas demonstra seriedade e interesse em resolver a questão). Assim, Diego, como o João está fazendo acima, buscando construir um consenso, peço a você e aos que têm pontos contrários, e a quem mais se dispuser e tiver tempo agora, ou quando for possível (afinal, a vida é longa, como diz o colega Leon saudanha), que proponham melhorias, ou mesmo uma nova (e melhor) opção para impedir a eliminação de redirecionamentos válidos. E, obrigada por suas intervenções sensatas. Abraço. Luiza Teles Lu 15h25min de 24 de fevereiro de 2015 (UTC)

P.S.: Excluo o Maddox dos constrários sérios e de boa vontade. Direito que ele acaba de me conceder com a fala acima, descabida, grosseira e intercalada, provando que não está nem aí pelo consenso, ou pelas falas outras que não a birra pessoal comprovada nos links que enviou ao João e que tem a desfaçatez de citar aqui como se fosse o dono da verdade. Luiza Teles Lu 15h35min de 24 de fevereiro de 2015 (UTC)
"Birra pessoal"? "Dono da verdade"? Cuidado com seus comentários. Te recomendo ler a política sobre abuso de espaço público e lembrar da recomendação: Mantenha-se em pauta. Como você mesma disse, está aqui em busca uma "opção para impedir a eliminação de redirecionamentos válidos". Mas isso já ocorre. Considere ler a política vigente e ver que permite-se a eliminação apenas de redirecionamentos inválidos, ou seja, aqueles abrangidos pela regra R1. Flávio, o Maddox (msg!) 15h44min de 24 de fevereiro de 2015 (UTC)
Você demonstrou nesta discussão (no início tive dúvidas) ter um único objetivo aqui. Mantenho os meus comentários (diretos) sobre o seu comportamento nesta discussão. Não me ameace com frases do tipo: "Cuidado com seus comentários.". Peça o meu bloqueio, se quiser. Luiza Teles Lu 16h01min de 24 de fevereiro de 2015 (UTC)
Que ameaça há em dizer que você deve ter cuidado com seus comentários? Eu novamente te indico a leitura de Wikipédia:Abuso de espaço público. Você diz que eu tenho "um único objetivo aqui" e eu é que estou me comportando como o suposto "dono da verdade"? Eu venho repetidamente apontado o desrespeito pela política de eliminação - que é é bem clara, aliás... não cabe eliminação de redirects válidos, apenas daqueles cobertos pela regra R1 - e por causa disso não sou "sério"? O que está se propondo aqui é que deixe de haver qualquer limitação para os redirecionamentos. A proposta do Antero é suficientemente razoável, todos concordam com no mínimo o que ele está dizendo, mas continua-se se forçando a barra pra inclusão desses novos itens, e que é que não tenho "boa vontade"? Flávio, o Maddox (msg!) 16h15min de 24 de fevereiro de 2015 (UTC)

Maddox os seus comentários serão ignorados por serem subversivos ! Você é o único que se recusa a compreender e confunde "os seus desejos" com a realidade. Depois, ainda por cima, vem com ameaças para cima dos outros ? De facto você é um óptimo eliminador. Posso afirmar que estou bem arrependido de não ter votado contra a sua nomeação. Estive calado, dando-lhe o benefício da dúvida. Com o seu comportamento disruptivo, mostrado nesta discussão, eu já não lhe dava esse benefício da dúvida ! Passe bem ! --João Carvalho deixar mensagem 16h30min de 24 de fevereiro de 2015 (UTC)

Maddox, não houve abuso de espaço público, ainda. Nem mesmo por você. Se, porém, fui grosseira, coisa que não preciso de ser, peço desculpas... especialmente aos demais colegas. Também, retiro o que disse sobre "birra pessoal" que foi uma fala inconsequente minha, tendo em vista que não ando vigiando seus passos para fazer esta afirmação. A fiz, porque veio-me à mente uma pergunta que lhe fiz no início e respondeu-me falando do João.
Também concordei com a proposta do Antero desde o início. Entretanto, na discussão surgiu a necessidade de ajustar interpretações divergentes relacionadas a alguns critérios, como por exemplo, o que vem a ser um redirecionamento "desnecessário". Ou, até mesmo, contradições entre regras apontadas por João. Posso estar entendendo tudo errado. Mas, se me explicar, vou entender. Agora, por favor, não me peça para ler política nenhuma. Nem me peça links de todo esse calhamaço, que estou no trabalho e já estou "pelos cabelos" com intervenções que esbarram num impasse. Luiza Teles Lu 16h33min de 24 de fevereiro de 2015 (UTC)

@Luiza Teles: O problema que vejo na interpretação que deu é que ela considera que os redirects seriam eliminados prontamente, mas nós sabemos que isso não é sempre assim na prática. As páginas dependem de patrulha e a eliminação pode demorar vários dias, senão meses. Mas mesmo que nosso processo de eliminação fosse extramemente eficiente e as eliminações ocorressem em minutos, ainda seria ineficaz, pois o link existiu por algum momento e basta esse intervalo de tempo para que ele seja disseminado. Minha interpretação sobre tudo isso considera que um redirect não é uma página, é apenas um direcionador e a existência deles não afeta em nada o desempenho do software ou a qualidade da enciclopédia. É apenas um artifício técnico para facilitar a localização de um assunto. Se alguém pensou, em algum momento que uma página seria localizável por um nome qualquer, não vejo porque aquele redirect precise deixar de existir. --Diego Queiroz (discussão) 19h25min de 24 de fevereiro de 2015 (UTC)

Diego Queiroz, se aprovada a proposta, as exceções poderão ser apagados de pronto, sem discussão, menos as anteriores. Concordo que, na prática, não é simples assim. Vim apenas em sua atenção, pois já não tenho mais nada a acrescentar no momento. Abraço Luiza Teles Lu 22h46min de 24 de fevereiro de 2015 (UTC)

URC Carregamentos - o retorno

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Esplanada/geral/URC Carregamentos (3jan2015)

Há uma questão com relação ao URC que necessita da atenção da comunidade. Há pouco tempo, em outubro, eu não me encontrava ativo aqui, houve uma mudança no enunciado da politica por alguns usuários, onde a parte dela que cita o carregamento, item 3, dizia o seguinte: "Os locais de carregamento das mídias estão restritos aos artigos e anexos."[9] Isto vem desde a criação da politica, quando foi transcrita. E foi mudada porque a denominação "anexos" deixou de existir. Estes anexos com relação ao URC aqui, sempre foram, para seu uso, considerados como anexos com texto de verbete em complemento a textos-mãe. Nunca houve, pelo espirito da propria politica, que é restritiva, o uso em simples listas disso ou daquilo a menos que fosse notado. Este tipo de uso é retrito até no fair-use, que é, digamos, mais permissivo que nosso URC. Ficou então a frase: "Os locais de carregamento das mídias estão restritos aos artigos.", [10] restringindo tudo apenas aos verbetes. Quatro dias depois, o GRS73, não tenho duvida que de boa fé, ele é um editor que foi contra a introdução do fair use aqui, pois parece até já se usava, ali enfiou um complemento "Os locais de carregamento das mídias estão restritos aos artigos e listas.", argumentando que com o fim do dominio anexo mas a continuação das listas, continuava a ser permitido nas listas, o que pela politica, se entendia nunca ter sido, inclusive eu. [11]

De acordo com espirito que rege e regeu o URC em sua criação, este tipo de coisa,[12] (que agora notei já está ali há alguns anos) como outros, é absolutamente incompativel com o uso que se quer dar aqui a material com direitos autorais. Uma lista de gente entupida de fotos com direitos autorais. O correto seria abrir um verbete especifico para cada personagem e ali usar a imagem desejada e não essa grande esbórnia que está acontecendo. Tudo nestas listas é material com direitos autorais, quase uma duzia de imagens destas numa simples lista. [13] E há varias. Tinha colocado dezenas dessas imagens para eliminação por este motivo, mas fui chamado a atenção para fato que a politica agora dizia especificamente "listas".

Como isso não tem nada a ver com o espirito da doutrina, ordenatória e restritiva, muito menos existe nem no fair-use da Wiki-en dessa maneira, gostaria de consultar a comunidade sobre se isso deva ser usado deste jeito ou não. URC não é album de figurinha. Sds MachoCarioca oi 05h50min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta: Não entendo muito bem o ponto de vista, antes de opinar, gostaria de saber, qual seria a vantagem em não permitir imagens com direitos autorais em listas, já que não há nenhum argumento aqui, ou a proposta foi criada apenas para “mudar a regra por que não gosta”? Marcos Dias ? 05h58min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)

Onde vc leu acima, no texto, algo como "mudar a regra por que não gosta"? A ideia era q viessem aqui argumentar sobre a questão exposta, com o uso se está dando ao URC e a doutrina em si e não apontar coisas que não existem no texto. MachoCarioca oi 06h24min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)
Eu pedi para você explicar argumentar qual seria o benefício para a wikipédia permitir apenas imagens em artigos, e quanto a ler acima isso, não vi nada, não é uma citação! Marcos Dias ? 06h30min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)
Creio que não está entendendo o que é isso aqui. Não se trata de beneficio ou falta de beneficio de nada, trata-se de manter ou não o espirito da doutrina do URC, o uso limitado e criterioso de material com direitos autorais para ajudar na compreensão de nossos verbetes o qual a criou e instalou aqui, apenas isso que se quer saber. Não há nada a "explicar". Tem apenas um ano aqui, é quase um novato, então poderia lhe sugerir que antes de opinar sobre algo que desconhece como foi criado, fosse ler toda a história e as discussões para a introdução do URC aqui, quase um ano de dicussões, e toda a PID de cabo a rabo, incluindo a politica do fair-use americano. "Entraria no espirito" e seria util para lhe dar alguma base sobre o que opinar, já que quer saber sobre "beneficios" e não se trata disso. MachoCarioca oi 06h47min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)

Eu estava em dúvida quando eliminei onze ficheiros enviados pelo MachoCarioca para eliminação. Os ficheiros estavam marcados para eliminação rápida pela regra ER20, o que não parecia ser a regra correta. Então eu fui até "WP:URC" e lá está escrito que são permitidos artigos em listas, porém diz que Citação: Deverá ser feito o carregamento mínimo possível de mídias sob uso restrito. Múltiplos itens de conteúdos sob direitos autorais não poderão ser utilizados se um item puder transmitir informações equivalentemente significantes. Por exemplo: caso uma imagem seja capaz de ilustrar quatro artigos, deverá ser reutilizada, evitando o carregamento de outras três. escreveu: «URC». Após ler isto, fui até "MediaWiki:Filedelete-reason-dropdown" para ver quais motivos de eliminação estão listados. Um deles diz: "Uso indiscriminado de ficheiros URC num mesmo artigo". Verifiquei o histórico desta página e não encontrei o motivo ou contexto da inclusão dessa justificativa de eliminação. Após o Teles questionar as marcações, restaurei todos os onze ficheiros que eliminei até a questão ser melhor explicada. Érico Wouters (msg) 06h06min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)

Não há o que ser melhor explicada, vc fez o correto em restaurar os ficheiros diante do que está escrito aí na politica desde fim de outubro, só que isso não estava antes assim, por isso toda a duvida que eu trouxe pra cá, para ser debatida, como a comunidade vê esta questão e se ela entende que o espirito da politicaaceita esse tipo de uso, justamente por uma das frases pinçadas por vc, Deverá ser feito o carregamento mínimo possível de mídias sob uso restrito, que dão o tom de toda essa politica: Como se sabe, sou entusiasta do uso do URC e se acharem que está bom, pra mim está otimo, só que acho que isso foge totalmente da doutrina da maneira como foi criada. Com relação às tags de eliminação de imagem, eu já coloquei que acho que elas não se aplicam direito às imagens URC, está claro que são gambiarras dos textos e são coisas diferentes regidas por politicas diferentes. Aquilo precisa ser mudado e adaptado ao URC. MachoCarioca oi 06h24min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)
Se não houvesse nada para ser esclarecido nós não estaríamos aqui. Érico Wouters (msg) 17h48min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo totalmente por Citação: O objetivo final e principal com a adoção dessa proposta é o de incentivar o desenvolvimento e aprimoramento de artigos que não possuem mídias livres para ilustrá-los, especificá-los e exemplificá-los. Além disso, procura-se garantir um maior entendimento e clareza dos assuntos tratados nos artigos, uma vez que não mais se recorrerão a materiais que minimamente lembrem o que está sendo dito, e sim serão utilizadas mídias que foquem diretamente os assuntos tratados. Por quê isso não com listas? Se há conteúdo por quê não «especificá-los e exemplificá-los»? O que o MachoCarioca julga correto («abrir um verbete especifico para cada personagem e ali usar a imagem desejada e não essa grande esbórnia que está acontecendo») é um absurdo, iriamos ter que passar por dois artigos para ver uma imagem? Não há nenhuma violação dos direitos autorais nisso, não? Estaria perfeitamente de acordo com a legislação de Portugal Citação: A reprodução, distribuição e disponibilização pública para fins de ensino e educação, de partes de uma obra publicada, contando que se destinem exclusivamente aos objectivos do ensino nesses estabelecimentos e não tenham por objectivo a obtenção de uma vantagem económica ou comercial, directa ou indirecta; e perfeitamente de acordo com Art. 205. A educação, direito de todos e dever do Estado e da família, será promovida e incentivada com a colaboração da sociedade, visando ao pleno desenvolvimento da pessoa, seu preparo para o exercício da cidadania e sua qualificação para o trabalho. Da legislação brasileira, ou não? Seria violação dos direitos autorais? Marcos Dias ? 07h07min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)

Citação: vc escreveu: «Se há conteúdo por quê não «especificá-los e exemplificá-los»?»

Exatamente, em vez de listas façam verbetes sobre o contido nelas, imagens existem para dar suporte a texto e nao a nomes em listas.

Citação: vc escreveu: «O que o MachoCarioca julga correto («abrir um verbete especifico para cada personagem e ali usar a imagem desejada e não essa grande esbórnia que está acontecendo») é um absurdo, iriamos ter que passar por dois artigos para ver uma imagem? »

Absurda é a sua afirmação sem nexo, o que tem a ver "passar por dois artigos para ver uma imagem"? Que argumento é esse? O URC não é questão de fazer álbuns de figurinhas , mas de suporte pictórico a desenvolvimento de texto, se é mais "dificl" ou "incomodo" pra vc, sinto, é assim que foi criado. E quem diabos falou em violação ou não de direitos autorais aqui? O que tem a ver isso com o assunto? De onde saem essas coisas? MachoCarioca oi 07h17min de 3 de janeiro de 2015 (UTC).

  • Symbol support vote.svg Concordo O uso de imagens com direito autoral pode expor a Wikipédia a litígios desnecessários. A doutrina não foi criada para "ilustrar" verbetes e sim para prover uma informação absolutamente necessária nos artigos que tratam do tema que está na imagem e não para preparação de listas entulhadas de imagens. URC é "uso restrito de conteúdo" e não "uso livre de conteúdo" como gostaria o Cebolinha. José Luiz disc 10h14min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)
Maddox, a política da enwiki prega, por exemplo, que nas listas se utilizem fotos do cast completo ou do logo da série e nunca fotos individuais dos personagens, estas reservadas aos artigos individuais. Acho que termos UMA imagem URC numa lista nestas condições (como em Lista de episódios de The X-Files) é algo que eu poderia aceitar. José Luiz disc 17h18min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)
Se for isso, eu também concordo, e acho que é uma questão de bom senso. O termo "listas" não está permitindo listas de imagens restritas, mas sim a inclusão de imagens em páginas que se categoriza como "listas". Flávio, o Maddox (msg!) 17h25min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)
Perfeito. Concordamos que é questão de bom senso, a meu ver. Uma lista é um artigo do DP como qualquer outro (como disseram aí embaixo) e as imagens do DA devem ser utilizadas com muitíssima parcimônia. José Luiz disc 17h31min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com o texto anterior, sem o termo "listas". Embora reconhecendo a boa intenção do GRS73, aqui. O Anexo comportava o argumento de utilização de material com direito autoral para fins educacionais/informativos, quando necessário. Este argumento foi o que mais fortemente influenciou-me na votação a favor do URC. A lista, ao contrário, o destrói. Por isso, opino dessa forma. Luiza Teles Lu 15h19min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com o texto anterior, sem o termo "listas". Claramente o intenção do GRS73 não era alterar a política de imagens, mas atualizar o texto. No entanto, como o domínio anexo retornou ao principal, não é necessário citá-lo. De fato, é melhor não citá-lo. Entendo que é permitido colocar imagens sob URC em listas, mas não fazer lista de imagens com fins ilustrativos. Lechatjaune msg 15h48min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)

  • Sobre este assunto respondi aqui. Mantenho a posição que escrevi. Fabiano msg 18h53min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)
  • "Por alguns usuários"... A justificação do utilizador que salientou as listas foi pertinente na altura, na minha opinião. Mas discordo da inclusão de fotos do elenco todo, por exemplo, em listas sobre séries e telenovelas. E afinal de contas, as listas são artigos e o uso de imagens protegidas nelas deve respeitar igualmente a política. VítoR™ (♪) 19h27min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)

Qual seria um uso aceitável em um anexo? Pergunto, pois o uso em anexo é permitido desde a criação da página em questão, mas está sendo feita a diferenciação entre anexo e lista aqui, em que o URC é permitido no anexo, mas não em lista.—Teles«fale comigo» 20h13min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)

O motivo é óbvio para quem lê toda a PID. Numa de suas seções Carregamento 1] ela diz:

Citação: PID escreveu: «Deverá ser feito o carregamento mínimo possível de mídias sob uso restrito. Múltiplos itens de conteúdos sob direitos autorais não poderão ser utilizados se um item puder transmitir informações equivalentemente significantes De acordo com a segunda linha, uma única foto de varios personagens numa lista de personagens transmitem a mesma informação que 20 fotos individuais de cada um. Assim, aquele monte de imagens em listas não é permitido pela PID. Bastaria ter lido toda a politica para, no mínimo, ficar em duvida, e trocar uma ideia comigo antes de sair me revertendo loucamente. Por este item da politica, todas as minha marcações de ontem estavam absolutamente corretas. Entendo, porém, que a adição daquela palavra "listas" no fim daquela frase, tenha causado todo o problema por causar um conflito lógico, por isso a situação precisava vir ser discutida aqui. Como ela não existia antes ali, surgiu o problema. Anexos de texto, geralmente seções especificadas de um texto principal, tem uma estrutura diferente de listas, mesmo que tecnicamente sejam dois "anexos". Vc pode até prover um anexo de texto com uma imagem URC e ela cobrir todo o assunto apresentado. Mas se for fazer o mesmo numa lista de personagens por exemplo, vai ter que carregar 20 pra uma lista só, o que é totalmente contrário ao enunciado da PID e ao espirito URC por isso nunca foi que eu soubesse, permitido. MachoCarioca oi 22h52min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)

Há algumas horas, disse que as reversões foram corretas e agora diz que não estão. Você mudou de opinião por que motivo? A regra que citou antes nunca existiu; a permissão pra usar em anexo sempre esteve lá. Portanto, isso nada tem a ver com a alteração feita pelo Fabiano. A justificativa que agora aponta apresenta uma condicional que apenas se for satisfeita justificaria a eliminação. De forma alguma ela, por si só justificaria remover imagens apenas pelo fato de elas se destinarem a listas. O que eu tinha pedido era um exemplo objetivo, ligação para um anexo no qual, em sua opinião, houvesse uso adequado de uma imagem sob URC considerando que isso sempre foi permitido, diferentemente do que foi dito.—Teles«fale comigo» 23h57min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)

E quem disse que não estava ali? O problema é a diferença do anexo texto pro anexo lista, que sempre foi compreendido pelo proprio texto da politica. Ou alguém é muito espirito de porco ou muito lesado para ler que não se admite um acumulo de carregamentos num mesmo verbete quando pode haver uma opção e encher umalista de imagens URC assim mesmo. Uma questão simples de compreensão da politica, que é o que falei aqui. E não foi permitido como quer fazer crer, porque a propria politica o proíbe em seu texto. O que foi é TOLERADO por quem não se interessou em controlar, é muito diferente, ok? E aí aparece um editor que não está a fim de tolerar isso e a fim de controlar os carregamentos e vc faz 90 reversões consecutivas dele. Se eu disse a vc que sua reversão foi correta e tecnicamente o foi, afinal a frase estava ali, o que digo é que se tivesse lido toda a politica veria a incoerencia q existia ai e falaria comigo ao invés do puro confronto em sair revertendo tudo. Questão, como se diz aqui, de bom senso. Mas está feito, agora é chegar a um ponto comum aqui para se fazer tudo de novo. MachoCarioca oi 00h25min de 4 de janeiro de 2015 (UTC)

Se as edições foram corretas, não há o que reclamar então. Mas se a "própria política proíbe", não precisa fazer alteração nenhuma então.—Teles«fale comigo» 00h37min de 4 de janeiro de 2015 (UTC)

A necessidade de faze-lo está na sua propria dubiedade de sua frase. Como está pode permitir mais de uma interpretação, como, por sinal, vc mesmo a fez. A intenção é exatamente fechar este buraco para que não haja mais dúvida. MachoCarioca oi 00h44min de 4 de janeiro de 2015 (UTC)

Eu só repeti o que você disse. Expus a incoerência em sua frase quando diz que as reversões estavam corretas ao mesmo tempo em que diz que eu não deveria ter revertido.—Teles«fale comigo» 00h49min de 4 de janeiro de 2015 (UTC)
Q incoerencia? Não deveria ter revertido antes de falar comigo ( e se o tivesse feito teria até me chamado a atenção para aquela frase que até dois meses atrás nao existia e desconhecia, conheço a politica de cor e desconhecia aquilo pq foi mudado há pouco tempo) porque pela PID como ficou, ela é completamente conflitante e incoerente. Analisando seu texto atual, tanto sua reversão estava correta como minhas marcações tbém. A política, do jeito que ficou ali, permite todas as duas interpretações sem que nenhuma esteja errada. Entendeu? Não há qualquer incoerencia na afirmação. MachoCarioca oi 00h57min de 4 de janeiro de 2015 (UTC)

Proposta[editar | editar código-fonte]

Faço uma proposta após ler as participações dos diversos editores onde fica claro haver um consenso pela preservação do espírito da politica URC e suas restrições de carregamento, ao lado do uso do bom senso para sua utilização. Assim, no caso especifico do qual tratamos, proponho uma adição à frase em questão da PID.

Do que ficou no momento: 3. Os locais de carregamento das mídias estão restritos aos artigos.

Para: 3. Os locais de carregamento das mídias estão restritos aos artigos; em listas, será permitido a inserção de uma imagem que descreva de maneira conjunta os itens ali apresentados, desde que essa imagem não possa ser disponibilizada em domínio publico.

Adendo Meu: o fim do adendo após a virgula, é para impedir "maus entendimentos" que possam surgir. Ele permite por exemplo que uma imagem única de varios super-heróis seja usada numa lista deles pois são todos sujeitos a copyright, mas impede que alguém faça uma lista dos jogadores de um time de futebol ou de todos os musicos que já passaram por uma banda de rock e queira colocar uma foto oficial do time todo ali ou do grupo de músicos, foto essa que pode ser conseguida em dominio publico enquanto personagens não. É um exemplo.

Isto fica conforme exatamente o que a PID especifica em Deverá ser feito o carregamento mínimo possível de mídias sob uso restrito. Múltiplos itens de conteúdos sob direitos autorais não poderão ser utilizados se um item puder transmitir informações equivalentemente significantes e também preenche a questão do bom senso editorial aqui levantada, pois é exatamente assim que é utilizada na Wiki-e e seu fair use. Racionalmente. [14]

O que acham? MachoCarioca oi 22h52min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)

Eu concordo, mas acho que você poderia exemplificar no texto o que "descrever de maneira conjunta" (que, entendo eu, pode significar uma foto de todo o elenco ou uma imagem do logo). É isso que quis dizer, certo? José Luiz disc 23h33min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)
Consenso não se faz em poucas horas. Aguardar os outros comentarem antes de dizer que há consenso.—Teles«fale comigo» 23h57min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)
Consenso se faz até em 5 minutos, pra quem conhece o significado da palavra. Ja deve ter participado de muitos consensos de cinco minutos pela vida e não sabe. Mas não é o caso, o caso aqui, é: está feita uma proposta aí, conhece os fatos, concorda ou não? MachoCarioca oi 00h34min de 4 de janeiro de 2015 (UTC)

Zé, eu acho q em texto de politica não se descreve exemplo. Me parece que aquilo está claro, não? MachoCarioca oi 00h25min de 4 de janeiro de 2015 (UTC)

Eu não poria na política diretamente, mas aqui nesta discussão eu deixaria muito claro o que é e o que não para que, no futuro, seja possível lincar isso aqui para mostrar qual era a "intenção do legislador" (que, aliás, é o que você está tentando fazer agora). José Luiz disc 00h30min de 4 de janeiro de 2015 (UTC)
Pois é, por isso mesmo dei dois exemplos ai, servem de referencia né? MachoCarioca oi 00h34min de 4 de janeiro de 2015 (UTC)

Chamada geral[editar | editar código-fonte]

Temos um consenso para que o uso de imagens em lista só deve ser de uma imagem que descreva de maneira geral tudo ou varios itens q estejam na lista, com o texto abaixo adendado na politica?

Do que ficou no momento: 3. Os locais de carregamento das mídias estão restritos aos artigos.

Para: 3. Os locais de carregamento das mídias estão restritos aos artigos; em listas, será permitido a inserção de uma imagem que descreva de maneira conjunta os itens ali apresentados, desde que essa imagem não possa ser disponibilizada em domínio publico. MachoCarioca oi 00h06min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

  • Symbol declined.svg Discordo Eu havia deixado de acompanhar a discussão, mas a proposta limita em uma a quantidade de imagens. Até onde eu havia lido, originalmente pretendia-se limitar a inclusão de galerias de imagens de URC ("listas de imagens"). Proponho alternativamente que a redação mencione que "será permitido a inserção de imagens que descrevam de maneira conjunta os itens ali apresentados, desde que uma imagem não possa ser disponibilizada em domínio publico. Não são permitidas listas de imagens nem galerias com ficheiros de uso restrito", ou algo assim, podendo ser acrescentado que "se uma imagem puder satisfazer integralmente a necessidade de ilustração do artigo, não devem ser incluídos diferentes ficheiros". EFlávio, o Maddox (msg!) 00h15min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)
  • Sim, ela limita em uma e nada mais pra listas. Não se pretende "limitar" galerias", pretende-se impedir, galeira de imagens URC é escandalosamente contra a politica. Seu texto abre tudo para se colocar qtas quiser. MachoCarioca oi 00h18min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)
  • Não, ela estabelece que você não pode colocar quantas quiser se uma imagem satisfazer a cobertura do tema, mas se forem necessárias duas imagens, o usuário não estará impedido de trabalhar. Não vejo diferença entre artigos e listas nesse ponto. Flávio, o Maddox (msg!) 00h22min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)
  • Mas se forem necessarias 54 imagens numa lista de 200 personagens o editor também não estará proibido de trabalhar, também poderia ser seu texto. O editor que quer trabalhar mesmo não cria listas de personagens, cria um verbete para cada um e ai pode ter 120 fotos URC para cada um dos 120 verbetes de personagens. Esta é a meu ver a maneira correta de se editar aqui. Todos os personagens de James Bond tem imagens, todos eles. Pq? Pq cada um deles tem seu verbete exclusivo e desenvolvido, maiores ou menores. Há até uma grande predefinição de rodapé para todos eles, ao fim de cada verbete. Essa é a maneira mais correta de se trabalhar e organizar o assunto. Quem não quer trabalhar, enfia alguma lista enorme em algum canto e a sapeca de imagens URC. É facil entender a diferença, Maddox. MachoCarioca oi 00h29min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)
  • Citação: MachoCarioca escreveu: «O editor que quer trabalhar mesmo não cria listas de personagens, cria um verbete para cada um e ai pode ter 120 fotos URC para cada um dos 120 verbetes de personagens. Esta é a meu ver a maneira correta de se editar aqui.» Taí o problema. Subjetivismo. Essa é a sua opinião, é a sua visão. Estou tentando não discutir visões particulares, mas questões objetivas. Poderia responder que "quem quer trabalhar mesmo desenvolve completamente cada página de cada assunto a que se propõe a trabalhar, respeita WP:CDN, e não cria um monte de esboços eternos", mas isso seria generalizar as contribuições dos outros pelo que eu vejo como certo. É errado você dizer que quem desenvolve listas que cumprem os critérios específicos não quer trabalhar, pois esta também é uma forma válida de apresentar informações. Temos centenas de listas destacadas e dezenas de listas boas, e como eu citei acima, algumas possuem seções de texto corrido, que também podem ser ilustradas. Flávio, o Maddox (msg!) 00h48min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)
  • É claro que a visão é subjetiva, o que se pretende aqui é algum consenso de subjetivismo, nada de novo aí. Creio que ao se colocar inconscientemente a favor da esbórnia com o URC, o que seu texto deixa em aberto e torna possivel, vc fica com uma visão totalmente particular de seus interesses em HQ e pelo contrario não pensa nada em questões objetivas para a enciclopedia como um todo. Essas "listas" destacadas, pelo q sei, todas elas tem seus itens com verbetes proprios, não? Listas assim não tem qualquer problema, só lista de astronautas e campeoes olimpicos tem mais de 1000 nomes nelas, nenhuma com imagem, são apenas acessorios e seus itens estao com seus verbetes. Mas esse nem é o caso, que se tenha a lista que quiser, desde que não se use material com direitos autorais para enche-las. MachoCarioca oi 01h04min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)
  • Não é uma "visão particular dos meus interesses", mas uma visão em cima da necessidade "geral" da wikipédia, em que uma lista é preferível à uma série de esboços eternos, e pra isso pode ser necessária mais do que uma imagem. E quaisquer abusos, como uma lista com 54 imagens em que 2 ou 3 resolvessem, poderão ser discutidos. Você pode dar exemplos de listas que usam excessivamente/abusivamente o URC? Flávio, o Maddox (msg!) 14h36min de 5 de março de 2015 (UTC)

Problema em relação a Currículo Lattes como fonte e descontextualização


Currículo Lattes não é fonte fiável na Wiki, vide política Wikipédia:Fonte não fiável, mas o editor Ixocactus, constatando apenas no Currículo Lattes do Alexander Moreira-Almeida a informação de que ele é "revisor do projeto de formento da Fundação John Templeton", insiste que a seção wikipédica sobre a carreira acadêmica do cientista inclua um parágrafo contendo tal informação, acompanhada de uma extensa crítica de Richard Dawkins sobre a fundação. Sinceramente me esforço tentando ver alguma intenção séria e honesta nisso mas infelizmente não vejo nenhuma. (Obs: Para evitar mal entendidos, ressalto que não estou julgando o editor, mas apenas suas atitudes em relação a esse artigo e não quero levar essas graves divergências para questões pessoais)
O editor reconheceu na minha página de discussão que Currículo Lattes não é fonte fiável na wiki mas ainda assim defende que todo esse parágrafo relacionado a John Templeton continue constando no artigo; segundo ele, pelo que entendi, devido ao fato de que ele arquivou o Currículo Lattes do Moreira-Almeida no Web Archive e devido Dawkins ter afirmado no livro "Deus, Um Delírio" que a tal fundação financia "cientistas religiosos". Concluo que a inclusão do parágrafo defendido pelo editor no artigo se configura apenas em uma grande problemática de fonte não-fiável (lattes), falta de notoriedade (a única fonte que fala da relação do cientista com a fundação é o lattes), fuga do tema (o artigo é sobre o cientista e não sobre uma fundação a qual não existe fonte fiável descrevendo a relação dele com ela), peso indevido (óbviamente) e abuso da wiki para impor uma ideia (de que Moreira-Almeida seria um problema para a ciência ou algo do tipo); e portanto solicito a remoção necessária do parágrafo.
Eu ja removi tal parágrafo mas minha ação foi revertida pelo editor e fui acusado pelo mesmo de infligir política da Wiki (?); não quero entrar em guerra de edições ou qualquer outro tipo de conflito. Apenas quero imparcialidade e respeito em cima de um artigo sobre um cientista seríssimo . Obrigado.--Tenepes (discussão) 00h04min de 1 de março de 2015 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta: Mas a informação é falsa? O biografado mentiu no currículo? Antero de Quintal (discussão) 00h15min de 1 de março de 2015 (UTC)

Não sei e no contexto wikipédico atual dele não importa, dado que Currículo Lattes - meio o qual até agora vemos a única informação sobre a relação dele com a tal fundação - é tido como fonte não-fiável pela Wiki, e os outros problemas que apresentei. --Tenepes (discussão) 00h27min de 1 de março de 2015 (UTC)
Ou seja, acha que ele mentiu no currículo? Antero de Quintal (discussão) 00h29min de 1 de março de 2015 (UTC)
Não, mas a questão de forma nenhuma é essa. Uma das questões é que até agora nem Ixocactus nem ninguém conseguiu fornecer alguma fonte fiável (fonte fiável segundo regras da wikipédia) de que ele tenha a citada ligação com a tal fundação, enquanto por outro lado eu e Ixocactus já conseguimos fornecer em seu artigo várias fontes fiáveis que mostram de forma adequada para a Wikipédia a relação dele com inúmeras atividades científicas, psiquiátricas, etc. É uma personalidade viva de grande respeito e respaldo então devemos levar bastante a sério as regras wikipédicas que o concernem. --Tenepes (discussão)
Ele pode ter mentido, não há revisão das informações nos currículos.--Mister Sanderson (discussão) 00h42min de 1 de março de 2015 (UTC)
Eu concordo que deve haver especial cuidado com a biografia de pessoas vivas para evitar a disseminação de boatos, calúnias e inverdades. Só que neste caso é o próprio biografado que inclui isso no currículo, portanto esse argumento não se aplica aqui. E voltando à questão, se não tem motivos para acreditar que seja falso, qual é exatamente o problema? Da forma como é descrito, dá a entender que essa tal associação é uma coisa negativa. Porque é que alguém ia mentir no currículo para denegrir a sua própria imagem e se auto-prejudicar? Não faz sentido nenhum. A situação inversa é que seria de desconfiar. Antero de Quintal (discussão) 00h48min de 1 de março de 2015 (UTC)
No caso não importa se ele mentiu ou não no currículo. O que está acontecendo é que anti-wikipédico colocar uma informação no artigo de uma pessoa quando essa informação provém apenas de seu Currículo Lattes (no caso, a informação de que ele é "revisor do projeto de formento da John Templeton Foundation"), e muito mais inadequado ainda é "estender" tal informação com a opinião negativa de um autor sobre a fundação, passando uma impressão de que há grande suporte wikipédico e notoriedade no suposto fato de Moreira-Almeida estar corroborando com ações que "corrompem a ciência" e etc. --Tenepes (discussão) 00h57min de 1 de março de 2015 (UTC)
Fiz uma breve pesquisa no google. Embora não tenha procurado especificamente se foi ou não "revisor de projeto de fomento", a realidade é que muitos dos programas que ele dirige aparentam ser financiados por essa tal fundação "John Templeton" e muito do que publica parece ser através da editora dessa fundação. Portanto, não me parece que ele esteja a mentir no currículo. Antero de Quintal (discussão) 01h14min de 1 de março de 2015 (UTC)

Simplesmente dizer que a fundação sofre críticas de tal e tal pessoa, mesmo com fontes, não faz sentido naquele artigo, pois ele é sobre uma pessoa, não sobre a fundação. Isso só seria aceitável se fontes fiáveis tivessem estabelecido esta ligação. Ou seja, uma fonte que tivesse dito: "Alexandre é ligado à Fundação Tal e esta fundação é criticada por isso, isso e aquilo". Senão, é mera pesquisa inédita e adição de conteúdo não relacionado. Victão Lopes Diga! 19h32min de 1 de março de 2015 (UTC)

É difícil que se vá encontrar uma fonte que indique isso de forma tão explícita. Porquê? Porque aparentemente não existe nenhuma biografia da pessoa em questão. O artigo baseia-se numa manta de retalhos de fontes primárias e notícias curtas, já que é apenas isso que está disponível. Portanto, se é verdade que não haverá fontes para essa relação, também não haverá para a maior parte das relações estabelecidas no artigo. É um problema derivado da manutenção de biografias com notoriedade mais do que questionável ou borderline que faz com que a Wikipédia seja de longe a maior biografia sobre determinada pessoa. Se seguíssemos essa interpretação à risca, quase tudo deveria ser eliminado do artigo. Portanto, já que é para manter, devemos adaptar-nos e trabalhar com o que existe a este nível, desde que haja fontes relativamente fiáveis. Não se pode é esperar que haja tantas fontes como numa biografia de alguém efetivamente notável. Antero de Quintal (discussão) 10h43min de 2 de março de 2015 (UTC)
Primeiramente, o comentário de Victor Lopes foi perfeito e considero que agora só falta remover o parágrafo que relaciona Alexander com JTF e não se discutir mais isso, pois já está mais do que explícito o erro que é manter tal parágrafo; e discordo novamente de Antero de Quintal, dessa vez em tudo que disse.
Antero disse: " O artigo baseia-se numa manta de retalhos de fontes primárias e notícias curtas, já que é apenas isso que está disponível."; o que considero que explicitamente não é verdade, muito pelo contário. O artigo se baseia em maior parte em fontes secundáias fiáveis acadêmicas que suportam explicitamente informações do artigo, mostrando que Moreira-Almeida é uma personalidade de grande notoriedade e renome científico nacional e internacional, como essas: Psiquiatra da ABP é eleito coordenador na Associação Mundial de Psiquiatria - Associação Brasileira de Psiquiatria (online); Professor da Medicina tem biografia incluída em publicações internacionais - Universidade Federal de Juiz de Fora (online); Rocha, Neusa Sicca da. Exploring frontiers of the mind-brain relationship. Rev. Bras. Psiquiatr. vol.34 no.3 São Paulo Oct. 2012; e Parana, Denise. Os avanços da ciência da alma. Revista Época, 19/11/2012., que também tem bastante informação sobre Moreira-Almeida e seu trabalho: "O pesquisador Alexander Moreira-Almeida, coautor do estudo e diretor do Núcleo de Pesquisas em Espiritualidade e Saúde (Nupes), da Universidade Federal de Juiz de Fora, é o principal responsável por colocar o Brasil em destaque nessa área no cenário internacional. Moreira-Almeida recebeu o Prêmio Top Ten Cited, como o primeiro autor do artigo mais citado na Revista Brasileira de Psiquiatria, com Francisco Lotufo Neto e Harold G Koenig. É editor do livro Exploring frontiers of the mind-brain relantionship (Explorando as fronteiras da relação mente-cérebro, em tradução livre), pela reputada editora científica Springer." --Tenepes (discussão) 12h13min de 2 de março de 2015 (UTC)
"Discorda" porque, como se pode perceber pela resposta, não compreendeu minimamente o que escrevi. Eu escrevo que a biografia se baseia fundamentalmente em fontes primárias ou notícias curtas e você, como suposto contra-argumento, indica... fontes primárias e notícias curtas. Tá... Antero de Quintal (discussão) 12h26min de 2 de março de 2015 (UTC)
Pronunciamentos oficiais da Associação Brasileira de Psiquiatria, da Universidade Federal de Juiz de Fora, um artigo de uma psiquiatra na Revista Brasileira de Psiquiatria e uma reportagem da Revista Época que trata bastante do trabalho do cientista são todos fontes primárias e inadequadas em relação ao artigo dele? O que tem bom valor wikipédico como fonte sobre ele não é nada do tipo que eu coloco no artigo dele desde o ano passado mas sim algo tido como fonte não-fiável pela wiki como o Currículo Lattes??????????--Tenepes (discussão) 14h37min de 2 de março de 2015 (UTC)
A sua postura agressiva e fanática está-se a tornar extremamente irritante. Não invente nem coloque palavras na boca dos outros. Eu não escrevi que eram "inadequadas" (sic). Antero de Quintal (discussão) 14h43min de 2 de março de 2015 (UTC)
Desculpe se estou te irritando, pois não quero intriga e você tem direito de considerar minha postura do jeito que quiser. Mas não coloquei palavras na sua boca em minha postagem anterior, apenas te fiz perguntas com base no que entendi, da mesma forma que você me perguntou no começo (quando disse: "Ou seja, acha que ele mentiu no currículo?"); entendi que você considera as fontes que apresentei como sendo do mesmo nível do currículo lattes, e como estou cansado de sentir que devo relembrar, currículo lattes é tido como fonte não fiável pela wiki. --Tenepes (discussão) 15h10min de 2 de março de 2015 (UTC)
Caros, estamos desviando o assunto. Este é um só: criticar a JTF no artigo sobre a biografia de Alexander Moreira-Almeida é o mesmo que criticar a Igreja Católica Apostólica Romana no artigo sobre a biografia de alguém que foi batizado nela. Não tem nenhum sentido. Se quer criticar a JTF, faça no artigo sobre a JTF! É óbvio! Celso Ferenczi (discussão) 13h10min de 2 de março de 2015 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Essa comparação é absurda. Aparentemente, esta instituição é o principal financiador dos projetos de investigação do biografado e foi através da sua editora que publicou muitos dos trabalhos. Ou seja, tem um peso extremamente relevante e predominante na biografia. Portanto, é totalmente pertinente, legítimo e válido referir o perfil desta entidade na biografia, desde que seja por motivos ligados ao trabalho do biografado. Por exemplo, é pertinente referir os conflitos de interesse desta instituição em relação aos tópicos abordados pelo biografado, já que isso está diretamente relacionado com o seu trabalho, mas não seria pertinente referir eventuais desvios financeiros dessa instituição (se existissem), já que isso não teria nada a ver com o que o biografado faz. Antero de Quintal (discussão) 13h40min de 2 de março de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com o Antero de Quintal. O editor Tenepes já foi esclarecido sobre este "problema". Nesta edição acrescentei mais informações que reforçam a ligação do biografado com a Templeton, pois ele declara que participou de um encontro dos assessores da fundação em 2013.Ixocactus (discussão) 15h03min de 2 de março de 2015 (UTC)
A única fonte usada no verbete dele para mostrar que ele tem alguma ligação com a fundação (revisa um projeto e participou de um encontro) ainda é o Currículo Lattes, a fonte não-fiável, que Ixocactus arquivou no Web Archive como se isso de alguma forma a tornasse digna de constar como fonte no verbete. Um absurdo total. A JTF, cuja ligação com Moreira-Almeida até agora está demonstrada apenas pelo lattes, está sendo mais descrita no artigo do que o NUPES, núcleo fundado por Moreira-Almeida e que tem sua relação com ele muito bem relatada por inúmeras fontes e órgãos fiáveis como a Associação Brasileira de Psiquiatria, a Universidade Federal de Juiz de Fora, a Universia e a Revista Época; estes citados que já constam como fontes no artigo mas lá usados de forma precisa e imparcial e não de forma absurda como o lattes está sendo usado (o termo absurdo aqui é pleonasmo, pois para a Wiki o lattes é fonte não-fiável e portanto não deve ser usado de forma alguma como fonte). --Tenepes (discussão) 15h23min de 2 de março de 2015 (UTC)
Lattes é tão não fiável que tem até uma seção de política específica para tratar dele: WP:LATTES. Essa regra não prevê exceções por meio de arquivamentos que possam ser usados futuramente para confrontar o dono do currículo (como se coubesse à Wikipédia fazer isso). Victão Lopes Diga! 22h23min de 2 de março de 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo novamente com Victão Lopes. Há tempo que já está mais do que explícito que o parágrafo relacionado a JTF não pode constar no artigo do Alexander. Já podemos removê-lo sem problemas? Eu já removi uma vez e fui revertido por Ixocactus, então por agora solicito que outro remova pois quero evitar conflito. Se o parágrafo continuar constando lá, poderemos passar para o artigo todas as informações do Currículo Lattes do Alexander, "completando-as" com informações que fogem ao tema e com suporte de fontes que não tratam de forma alguma do psiquiatra, e aí teremos um dos mais extensos ou o talvez o maior artigo da Wiki, extremamente transgressor com as regras da Wiki mas compatível apenas com o aqui defendido por Ixacactus e Antero de Quintal. --Tenepes (discussão) 20h53min de 4 de março de 2015 (UTC)
Feito Não é o tipo de artigo que costumo editar, mas colocar o Lattes como fonte, sendo que a Wikipédia diz CLARAMENTE QUE NÃO PODE SER UTILIZADO, e ainda querer ficar discutindo, é um absurdo. --Chinobistar (discussão) 15h40min de 5 de março de 2015 (UTC)

Symbol unrelated.svg Inadequado Caro @Chinobistar: Por favor, evite usar o CAPS LOCK. Pode parecer aos demais usuários que você está gritando. Ainda não chegamos a um consenso sobre o assunto. Seu argumento se enquadra em WP:RECUSA.Ixocactus (discussão) 16h58min de 5 de março de 2015 (UTC)

Não há "consenso" a se chegar aqui, você está VIOLANDO UMA REGRA DA WIKIPÉDIA E QUER FINGIR QUE NÃO ESTÁ. Uso caps lock SIM, PARA ENFATIZAR MINHAS PRINCIPAIS IDEIAS. E não, não estou recusando nada. WP:LATTES. --Chinobistar (discussão) 17h30min de 5 de março de 2015 (UTC)

Anexos, redirecionamentos e links vermelhos

Decidiram eliminar o domínio "Anexo", perfeito, total apoio. A questão é deixaram órfãs centenas, senão milhares, de links vermelhos. Vejam este caso. Não é mais possível criar o redirecionamento, mas há milhares de links vermelhos e precisamos fazer algo a respeito. Deduzo que isso também aconteça com outras ligações com listas que estavam no domínio Anexo. Dantadd (α—ω) 23h45min de 2 de março de 2015 (UTC)

Estranho, os links de ex-anexos que eu encontrei após a eliminação do domínio eram todos redirecionamentos resultantes de moções, e não links vermelhos. Victão Lopes Diga! 00h09min de 3 de março de 2015 (UTC)
De facto, parece que existem montes de casos idênticos exemplo. Estou a rectificar alguns, mas é uma tarefa..... --João Carvalho deixar mensagem 01h35min de 3 de março de 2015 (UTC)
Será que a solução para o problema é os boots substituírem "[[Anexo:" por "[[" ? --João Carvalho deixar mensagem 01h39min de 3 de março de 2015 (UTC)
Estou confuso... Durante a discussão sobre a extinção do domínio fiquei com a sensação de que continuariam a existir os redirs "Anexo:..." e ia jurar que até há pouco tempo existiam. Lembro-me inclusivamente de alertar se assim não fosse deixaria de ser possível consultar devidamente o histórico de páginas que usassem transclusão direta de anexos, como por exemplo aqui (o artigo era muitíssimo maior por transcluir anexos como Geografia de Plasencia, que na consulta da página antiga aparece como links vermelhos para Predefinição:Anexo:Geografia de Plasencia. --Stegop (discussão) 02h05min de 3 de março de 2015 (UTC)[15]

Acho que o bot moveu sem deixar redirecionamento, comecei a tirar Anexo: de algumas predefinições mas achei por bem parar e ver se o que se decide. Rodrigolopes (discussão) 02h58min de 3 de março de 2015 (UTC)

Acho que este é um caso muito mais indiscutível do que muitos outros em que se deve aplicar WP:NRR (não remova redirecionamentos)... Será muito complicado criar roboticamente os redirs que deviam existir? --Stegop (discussão) 03h57min de 3 de março de 2015 (UTC)
Não é isso, Rodrigolopes, pois não há qualquer registro de eliminação da página Anexo:Lista de governadores do Brasil colonial. Helder 12h05min de 3 de março de 2015 (UTC)
Notem que gerrit:172012 foi colocada no ar há menos de 24 horas, e que a execução do script de manutenção do MediaWiki pode não ter sido concluída (iniciada?) ainda. Helder 12h08min de 3 de março de 2015 (UTC)
Outro exemplo da barafunda que armaram: Anexo:Lista de primeiros-ministros da Itália. Dantadd (α—ω) 23h05min de 3 de março de 2015 (UTC)

Na verdade, ta cheio de links vermelhos em páginas de políticos, bandas, países, etc. Muito mal! Coltsfan Talk to Me 19h10min de 4 de março de 2015 (UTC)

@Dantadd, Coltsfan: Podem vigiar a tarefa no Phabricator para acompanhar eventuais progressos na correção do script que teria evitado o problema. Helder 19h53min de 4 de março de 2015 (UTC)
Obrigado pelas respostas. Seja como for, é preciso fazer algo para consertar essa trapalhada. Dantadd (α—ω) 13h35min de 5 de março de 2015 (UTC)
O conserto depende de encontrar qual é o bug no script namespaceDupes.php, que o impediu de fazer o que deveria. Depois de encontrado, precisa ser corrigido, colocado no ar, e executado na ptwiki novamente. Helder 16h52min de 5 de março de 2015 (UTC)