Wikipédia:Esplanada/tudo

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Mutirão para adicionar informações a arquivos Multimídia

Pessoal,

Há uma iniciativa de adicionar metadados aos arquivos multimídia (fotos, sons e vídeos) locais aos projetos Wiki. Imagine que um usuário hipotético chamado Kurt von Hammerstein envia uma foto de um modelo avião para a ptwiki, mas não coloca nenhuma informação como: descrição, autor, origem, licença. Isso é um problema porque sem tais informações o arquivo dificilmente será reutilizado.

Atualmente na ptwiki apenas 2% 3% dos arquivos multimídia possuem essas informações, temos muita coisa sem informação alguma. Mais informações sobre essa iniciativa estão disponíveis em:

Todos estão convidados para ajudar,

--Jonas_agx (discussão) 14h32min de 20 de outubro de 2014 (UTC)

Ver também:
marquei alguns dos campos da Predefinição:Informação com metadados. Pode ser necessário incluir mais alguns... Helder 16h16min de 20 de outubro de 2014 (UTC)
Pela falta de uma versão em português da en:Category:Wikipedia non-free file copyright tags, parece que não temos uma predefinição sequer para indicar as informações de copyright das imagens não livres... Helder

Pedido de aprovação para utilização do AWB

Conforme instruído, anuncio aqui meu pedido de aprovação para a utilização do AWB e agradeço a quem puder apreciá-lo. Victão Lopes Diga! 16h47min de 20 de outubro de 2014 (UTC)

Wikipédia:Pedidos de administração/PauloEduardo

Informo que criei um novo pedido de administração, o mesmo pode ser encontrado clicando aqui. Att, Paulo Eduardo - 21h04min de 21 de outubro de 2014 (UTC)

Wikipédia na Feira do Livro

Colegas,

Haverá uma palestra na edição deste ano da Feira do Livro de Porto Alegre com Patrício Lorente. Ver anúncio na página da Feira do Livro. Abraço, Lechatjaune msg 21h26min de 23 de outubro de 2014 (UTC)

Wikipédia:Eliminadores/Pedidos de aprovação/Shgür Datsügen

Foi aberto um pedido de aprovação para o estatuto de eliminador. Solicito avaliação da comunidade e desde já agradeço a vossa apreciação. Att. Shgür Datsügen (discussão) 17h39min de 26 de outubro de 2014 (UTC)

Meta RfCs on two new global groups

Hello all,

There are currently requests for comment open on meta to create two new global groups. The first is a group for members of the OTRS permissions queue, which would grant them autopatrolled rights on all wikis except those who opt-out. That proposal can be found at m:Requests for comment/Creation of a global OTRS-permissions user group. The second is a group for Wikimedia Commons admins and OTRS agents to view deleted file pages through the 'viewdeletedfile' right on all wikis except those who opt-out. The second proposal can be found at m:Requests for comment/Global file deletion review.

We would like to hear what you think on both proposals. Both are in English; if you wanted to translate them into your native language that would also be appreciated.

It is possible for individual projects to opt-out, so that users in those groups do not have any additional rights on those projects. To do this please start a local discussion, and if there is consensus you can request to opt-out of either or both at m:Stewards' noticeboard.

Thanks and regards, Ajraddatz (talk) 18h04min de 26 de outubro de 2014 (UTC)

Pedido de aprovação para estatuto de Burocrata

Caros. Fiz um pedido para obtenção do estatuto de Burocrata. Peço a atenção da comunidade para a avaliação desse pedido e me coloco desde já à disposição para quaisquer questionamentos. --Diego Queiroz (discussão) 14h01min de 30 de outubro de 2014 (UTC)

Alterar justificativa para proteger prevenindo criação

Anuncio a criação de discussão para mudar a justificativa dada em todas as páginas protegidas contra recriação atualmente:

Agradeço a participação.—Teles«fale comigo» 00h51min de 3 de novembro de 2014 (UTC)

Ferramenta de tradução de conteúdo com suporte à tradução de/para o Português

Hello, I'd like to first apologize for writing this announcement in English. On behalf of Wikimedia’s Language Engineering team we would like to invite you to try the Content Translation tool which is now available to support page translations between Spanish, Catalan and Portuguese with machine translation from Apertium. You can access the tool at: http://en.wikipedia.beta.wmflabs.org/w/index.php?title=Special:ContentTranslation

Since this is hosted on Wikimedia’s beta server, you will have to create an user account on this wiki. The source and target languages for the translation can be selected using the dropdown boxes. Within the editing interface, users will find tools to adapt the links, categories and basic formatting.

After translation, the page can be published under the user namespace on the same wiki. The draft page will be ready to be used in the appropriate Wikipedia. User’s can copy it over if they are satisfied and can continue to make edits like any regular page.

We recommend that you also read our announcement and blog post for more details. We look forward to your feedback. Sometime in the near future we hope to also host an online round-table to understand more about how we can make the tool better for the Portuguese Wikipedia. Meanwhile, please feel free to use the tool and do let us know if you face any technical problems. We also welcome you to translate the announcement so that it reaches more editors of this wiki. Thank You.--Runa Bhattacharjee (discussão) 08h41min de 4 de novembro de 2014 (UTC)

  • Eu fiz uma tradução livre com o auxílio do pelo Google tradutor a fim de permitir que se saiba o conteúdo do texto postado acima.--OS2Warp msg 17h53min de 4 de novembro de 2014 (UTC)

"Olá, eu gostaria inicialmente de pedir desculpas por escrever este comunicado em inglês. Em nome da equipe de Engenharia de Línguas da Wikimedia gostaríamos de convidá-lo a experimentar esta ferramenta de tradução de conteúdo que já está disponível para auxiliar nas traduções entre páginas que estão em espanhol, em catalão e em português com tradução automática efetuada pelo Apertium.

Você pode acessar a ferramenta em: http://en.wikipedia.beta.wmflabs.org/w/index.php?title=Special:ContentTranslation

Uma vez que esta wiki está hospedada em um servidor beta da Wikimedia, você terá que criar uma conta de usuário nesta wiki. Os idiomas de origem e de destino para a tradução poderão ser selecionado fazendo o uso das caixas suspensas. Dentro da interface de edição, os usuários vão encontrar ferramentas para adaptar os links, categorias e o básico de formatação.

Feita a tradução, a página pode ser publicado dentro do namespace do usuário na mesma wiki. O rascunho da página estará pronto para ser usada na Wikipédia apropriada. Se estiverem satisfeitos com a tradução os usuários poderão copiá-la e poderão continuar a fazer edições como qualquer página comum.

Recomendamos que leia também o nosso anúncio e esta postagem do nosso blog, para obter maiores detalhes.

Estamos ansiosos por obter um retorno. Em algum momento em futuro próximo, esperamos também montar uma mesa-redonda online para saber mais sobre como podemos tornar melhor esta ferramenta para a Wikipédia em português. Enquanto isso, por favor, sinta-se livre para usar esta ferramenta e nos informe sobre qualquer problema técnicos que encontre.

É também bem-vindo para traduzir este comunicado para que possa ser lido por mais editores desta wiki. Obrigado ..--Runa Bhattacharjee (discussão) 08h41min de 4 de novembro de 2014 (UTC)"

--OS2Warp msg 17h53min de 4 de novembro de 2014 (UTC)

Aplausos Achei a ferramenta bastante interessante e promissora para a pt-wiki. Quando estiver pronta vai nos ajudar muito. Não consegui traduzir da anglófona para a lusófona, mas o processo está sendo implementado.Ixocactus (discussão) 19h00min de 4 de novembro de 2014 (UTC)

Experimentei tentando traduzir o artigo Elena Poniatowska do espanhol para o português. Deu-me a indicação de que o artigo já existia, o que de facto é verdade, mas era como se não existisse pois só tinha uma frase. Notei que parte da tradução é feita em pt/pt, enquanto que outra parte é feita em pt/br. Ao tentar gravar deu erro e tive que copiar frase a frase. --João Carvalho deixar mensagem 22h41min de 5 de novembro de 2014 (UTC)

Quem quiser testar o recurso, mas não souber por onde começar, pode usar como base esse tipo de lista de artigos que não existem na Wikipédia lusófona (basta mudar a categoria ou o idioma para gerar outras listas com os dados do Wikidata):

Helder 00h31min de 6 de novembro de 2014 (UTC)

Vídeo sobre recursos educacionais abertos

Pessoal, hoje está ocorrendo o lançamento de um vídeo didático em português explicando um pouco sobre recursos educacionais abertos. Isso ocorrerá na UNICAMP durante o lançamento da cátedra em educação aberta criada pela UNICAMP e UNESCO, coordenado pelo professor Tel. O vídeo:

Uma versão em alta resolução aqui. O conteúdo do vídeo é livre e fizemos legendas em português, espanhol e inglês. Remix bem-vindos! --everton137 (discussão) 11h45min de 11 de novembro de 2014 (UTC)

Pedido de aprovação para estatuto de Eliminador

O usuário Chronus fez um pedido para obtenção do estatuto de Eliminador.

Peço a atenção da comunidade em relação a esse pedido. --Diego Queiroz (discussão) 19h09min de 13 de novembro de 2014 (UTC)

Desnomeação

Abri um pedido de remoção da ferramenta de burocrata: Wikipédia:Burocratas/Pedidos de remoção/Ruy Pugliesi. Onjackmsg 19h45min de 13 de novembro de 2014 (UTC)

Burocrata

Apresento à comunidade a candidatura do MachoCarioca à função de burocrata. José Luiz disc 00h03min de 14 de novembro de 2014 (UTC)

Pedido de aprovação para estatuto de eliminador

Informo a comunidade que fiz um pedido de aprovação para o estatuto de eliminador, Marcos Dias ? 02h13min de 18 de novembro de 2014 (UTC)

O pedido foi cancelado a pedido do usuário. --João Carvalho deixar mensagem 20h20min de 18 de novembro de 2014 (UTC)

Vagas na WMF: Contato com a Comunidade (Community Liaison)

Hello! There are currently 2 job openings, and I thought someone here might be interested. Please pass it along, if you know someone who might be interested or a good fit for the Community Engagement team.

Specifically:

  • Community Liaison - this position will initially focus on working with the Flow team and also with the Editing (VisualEditor) team, mostly at non-English wikis; however, a lot of smaller or short-term tasks continually come up, so the WMF is particularly looking for someone who is adaptable, and with several diverse interests.
  • Community Liaison (Part time contract) - this part-time position will primarily focus on working with the Mobile teams, as the link explains.

If you need further information, feel free to send an email to cep@lists.wikimedia.org, but do *not* use this address to apply. Thanks! m:User:Elitre (WMF) 11h45min de 20 de novembro de 2014 (UTC)

Wikipédia:Pedidos de administração/Zoldyick

Aqui estou eu novamente para informar que este velho Zold esta a pedir acesso ao estatuto-mor. Espero que me deem a hora nesse pequeno espaço de sua participação imparcial. Boa noite. --Zoldyick (Discussão) 02h23min de 21 de novembro de 2014 (UTC)


Propostas

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Eliminação do domínio Anexo

Sei que o assunto já foi tratado por aqui anteriormente, mas como a última votação/discussão sobre o tema ocorreu em 2009, acredito ser o momento para questionar novamente a comunidade da Wikipédia lusófona sobre o tema. Desde a introdução do domínio "anexo", os resultados mais significativos que esta mudança trouxe para o projeto foram conflitos e movimentações por critérios de definição bastante vaga e subjetiva, além de ocultar informação em outro domínio diferente do principal e cuja existência pouco se justifica. Na verdade, houve apenas uma transferência das páginas "anexo" para um espécie de segunda categoria de verbetes, visto que a maior parte das ferramentas que o projeto dispõe ao editor para patrulhar as suas páginas vigiadas são, na sua grande maioria, voltadas ao domínio "artigo", o que deixa vários anexos sem patrulhamento, categorias, wikificação ou referências. Outro problema é a falta de critérios que definam de uma maneira satisfatória um "anexo" da Wikipédia. A própria página sobre o tema é muito vaga quanto a sua definição. Afinal, um artigo como este deveria ser tratado como um "anexo" apenas por se tratar de uma lista?

Outro fator que considero preponderante foi a forma como a discussão que, lá em 2009, mandou centenas de verbetes para um domínio de vantagens ainda obscuras se desenvolveu. Nesta discussão, o único argumento que parece ter prevalecido é de que esta seria uma "maneira mais simples para arrumar a informação" (?). Nenhum exemplo de como essa mudança seria traduzida em benefícios concretos para a comunidade foi fornecido.

A meu ver, as vantagens que os "anexos" trazem para a Wikipédia (administradores, editores, leitores) são completamente irrelevantes e vagas. Não consigo imaginar um único exemplo palpável que prove qualquer vantagem em manter este enfeite burocrático por aqui, por isso sugiro a extinção deste domínio (afinal, as listas já cumprem boa parte da tarefa dada aos anexos). Em suma, este domínio dá uma maior margem para erros e confusões completamente desnecessárias, sem oferecer nenhum benefício prático ou concreto para a Wikipédia em língua portuguesa. Apesar do que muitos acreditam, esta enciclopédia não é de papel. Ademais, apenas as versões em espanhol e em checo da Wikipédia mantém um domínio semelhante. A anglófona tentou algo parecido e desistiu.

Com a eliminação dos "anexos", todas páginas que estavam nele simplesmente passam a constar no domínio principal, a fim de resolver os problemas citados acima. Páginas como Anexo:Lista de países por Índice de Desenvolvimento Humano e todas as outras tão pura e simplesmente deixam de ter "Anexo" antes do título. Chronus (discussão) 01h01min de 27 de abril de 2014 (UTC)

Concordo plenamente. Esse domínio é absolutamente desnecessário e só dificulta as coisas. Espero que a comunidade dessa vez acate a proposta de extinguir esse domínio. Silent (discussão) 01h15min de 27 de abril de 2014 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo Sem nenhuma ressalva. Boa parte das ferramentas que poderiam nos ajudar pifam por que ninguém prevê esse domínio. Além disso, nas nossas regras não há previsão de tratamento diferenciado para anexos, ou seja, o que vale no DP vale também no DA. Sendo assim, não vejo mais por que ter isso. José Luiz disc 01h22min de 27 de abril de 2014 (UTC)
Mas como ficariam os anexos destacados e bons? Passariam automaticamente a serem artigo destaque ou bom? E as regras para destaque dos anexos, é muito diferente dos artigos? Silent (discussão) 01h32min de 27 de abril de 2014 (UTC)
Symbol comment vote.svg Comentário A Wikipédia anglófona mantém a existência de uma categoria chamada "listas destacadas", mesmo sem a existência de um domínio de artigos separados do principal. Acredito que algo semelhante poderia ser feito por aqui. Seria apenas uma adaptação ao meu ver. Chronus (discussão) 01h35min de 27 de abril de 2014 (UTC)
Além do que pode ser algo que possamos discutir depois (talvez ir listando essas consequências em algum lugar seja bom - na PD desta discussão?). Tudo se resolve em seguida. José Luiz disc 02h11min de 27 de abril de 2014 (UTC)
Também concordo com a eliminação do domínio, inútil quando não nocivo. Cainamarques 08h19min de 27 de abril de 2014 (UTC)
Concordo. Acho que pouco mais há a acrescentar à argumentação inicial. Antero de Quintal (discussão) 12h28min de 27 de abril de 2014 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo, pelos argumentos apresentados. Além disso, o Wikidata também permitirá a produção automatizada de certas listas e tabelas que hoje estariam no escopo do domínio anexo, tornando-o ainda menos necessário. Helder.wiki (discussão) 13h38min de 27 de abril de 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo plenamente em acabar com essa aberração (opinião pessoal) ! --João Carvalho deixar mensagem 15h12min de 27 de abril de 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo plenamente - nunca devia ter existido tal coisa de "Anexos".. parece que dá irrelevância ao tema do artigo/verbete.--Edviges (discussão) 09h19min de 9 de maio de 2014 (UTC)

O que fazer "depois"

Pensei em irmos listando aqui os impactos pra que possamos fazer uma virada decente. Contribuam!

  1. Fundir Wikipédia:Escolha do anexo em destaque (e derivadas) com Wikipédia:Escolha do artigo em destaque (e derivadas).
  2. Arrumar as normas que citam o domínio Anexo.
  3. Arrumar predefinições criadas para viabilizar esse domínio ({{Anexo}}, por ex.). comentário não assinado de Jbribeiro1 (discussão • contrib)

Symbol comment vote.svg Comentário Não seria mais prudente darmos mais tempo para a comunidade se pronunciar sobre o assunto antes de acertarmos estes detalhes sobre a eliminação do domínio? Chronus (discussão) 23h57min de 27 de abril de 2014 (UTC)

Acho que seria bom anunciar na esplanada para mais gente ver o tópico. Silent (discussão) 00h02min de 28 de abril de 2014 (UTC)
Mas já não estamos na esplanada? Chronus (discussão) 00h10min de 28 de abril de 2014 (UTC)
Anunciar em Esplanada/anúncios, porque pode ser que alguém não tenho visto. Silent (discussão) 00h17min de 28 de abril de 2014 (UTC)
Discordo de anunciar na esplanada/anúncios, quem vê os anuncios da Esplanada/Anúncios vai ver os tópicos criados na Esplanada/Propostas, daqui a pouco todos vão achar que cada tópico é importante e vão anunciar tudo da esp/propostas na esp/anúncios. Se quiser divulgar, depois (não tem nem 24h, muito cedo) coloca na MRDebates. Rjclaudio msg 00h37min de 28 de abril de 2014 (UTC)
O tópico trata da exclusão de um domínio. Se isso não é importante, sinceramente, não sei mais o que é importante. Silent (discussão) 00h49min de 28 de abril de 2014 (UTC)

Ao invés de fundir EAnD em EAD, melhor seria transformar em Escolha da Lista Destacada (igual a wiki.en), já que todos (?) os anexos destacados são listas. Melhor que fundir junto com artigos, são públicos (de edição/revisão) e estruturas diferentes. Rjclaudio msg 00h39min de 28 de abril de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo. Acho melhor nos basearmos no modelo anglófono para adaptar os anexos destacados, visto que as regras para artigos destacados são bastante diferentes. Chronus (discussão) 00h54min de 28 de abril de 2014 (UTC)

Outra coisa a fazer é fundir (ou eliminar um dos dois) artigos e anexos que têm o mesmo nome e não são redirecionamentos um do outro, existem 11 nessa situação: Deriva continental (anexo), The Sims (anexo), Câmara Municipal de Santos (anexo), Sistema Solar (anexo), Bairros de Istambul (anexo), Etilenoglicol (anexo), Portalegre (Portugal) (anexo), Literatura umbandista (anexo), Calendário do ano de 1582 em Portugal (anexo), Nikita (2ª temporada) (anexo) e Sam & Cat (1ª temporada) (anexo). E depois um robô terá que passar movendo as páginas que tem "Anexo:" no título para o título sem o prefixo. Danilo.mac(discussão) 16h22min de 28 de abril de 2014 (UTC)

Lembrando que os redirecionamentos não deverão ser apagados, já que (por exemplo) os URLs com "Anexo:" são citados fora da Wikipédia. Helder.wiki (discussão) 16h27min de 28 de abril de 2014 (UTC)
A maior parte desses editores nem edita mais. E porque seria necessário chamar alguém pra opinar aqui só por essa pessoa votou a favor da criação? Silent (discussão) 18h06min de 29 de abril de 2014 (UTC)
  • Symbol neutral vote.svg Neutro, ainda gostaria de pensar nas consequências dessa extinção. Alex Pereirafalaê 18h46min de 29 de abril de 2014 (UTC) PS.: Obrigado, Belanidia, por me chamar.

!Silent, devem ser chamados os que votaram, quanto mais não seja, por uma questão de respeito pelo trabalho dos outros. Assim como defendo que quando artigo é marcado com EC ou ER, se deve sempre chamar todos os que tiveram alguma participação significativa nos artigos. --João Carvalho deixar mensagem 18h50min de 29 de abril de 2014 (UTC)

  • Claro que acabar não tem consequência, afinal não serão centenas de moções atulhando as mudanças recentes. Parece que a Wikipédia passou a existir quando alguns usuários criaram suas contas. Afinal antes da participação deles estava tudo errado. Obrigado por salvarem a Wikipédia. Fabiano msg 20h38min de 29 de abril de 2014 (UTC)
As consequências negativas da eliminação deste domínio inútil serão praticamente nulas para a comunidade. Como disse na argumentação inicial, os verbetes tão pura e simplesmente deixam de ter "Anexo" antes do título. Depois é só fazer as adaptações necessárias, como no caso dos anexos destacados. Chronus (discussão) 21h06min de 29 de abril de 2014 (UTC)
Concordo com a extinção do domínio. Haverá algumas poucas páginas que serão mais úteis no domínio predefinição, como páginas começando com Anexo:Bibliografia sobre... e com transclusão da predefinição Anexo transcluído. Serão cerca de 17430 moções, de acordo com a actualização de Novembro passado. GoEThe (discussão) 22h09min de 29 de abril de 2014 (UTC)
  • Entendo que as dezenas de milhares de moções serão feitas obrigatoriamente por um bot para que não atulhem, como disse o GRS73, as MRs e nem as minhas vigiadas, certo? Isso é condição pra que isso seja feito de maneira decente. José Luiz disc 00h57min de 30 de abril de 2014 (UTC)
Edições feitas por bots são marcadas com a flag de bot, ou seja, tanto nas MRs, quanto nas PVs, é só escolher a opção de não exibir edições feitas por bots (que eu creio que todo mundo já use assim), que elas não aparecem. Não vai "atulhar" nada. Silent (discussão) 01h08min de 30 de abril de 2014 (UTC)
Aplausos. "Magavilha"!! José Luiz disc 01h12min de 30 de abril de 2014 (UTC)
  • Acho que a existência do domínio anexo, de fato, trouxe pouca vantagem para o projeto. No entanto, parece-me que retornar à situação inicial não trará tampouco grandes benefícios. Lembro que já temos todas uma estrutura de páginas de ajuda e políticas internas que levam em consideração a existência deste domínio. Isso dito, não que seja contra a eliminção do domínio anexo, mas acho que devemos levar em consideração o custo. Lechatjaune msg 13h47min de 30 de abril de 2014 (UTC)
O "custo" é mínimo e os benefícios foram expostos na argumentação inicial. Adaptar algumas páginas oficiais, predefinições e artigos é um trabalho fácil de ser resolvido com a ajuda de bots. Não vejo nada muito complexo nisto. Chronus (discussão) 13h51min de 30 de abril de 2014 (UTC)

Symbol neutral vote.svg Neutro para não dizerem que vou empatar a discussão. Muitos usuários resolveram criar o domínio anexo porque alguns itens enciclopédicos (listas, cronologia) não eram "artigos", segundo eles. Provavelmente voltarem ao domínio principal reiniciará a nova enchurrada de propostas de eliminações sob o argumento literalmente "brilhante" de "não serem artigos" (O Yangas provavelmente já estará preparando algumas milhares de propostas de eliminação assim como fez no passado e estranhamente não entra na discussão). Creio que antes de fazerem esse tipo de modificação em massa, deveriam mexer em alguns pontos das regras. Por exemplo, uma vez que tudo será "domínio principal", explicar para alguns robotizados a diferença de artigo principal, artigo complementar, listas, apêndices, cronologias, anexos, tabelas, etc.--Arthemius x (discussão) 11h24min de 9 de maio de 2014 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo. Novamente esta discussão? Estou a ver que todo o santo ano temos de levar com uma proposta destas na esplanada. Novamente digo, não vejo motivos para terminar com este domínio e acho que é bastante útil para diferenciar dos artigos. As listas são complementos de algo principal, logo qual o motivo para misturar tudo? VítoR™ (♪) 18h00min de 12 de maio de 2014 (UTC)

Qual o motivo? Ora, ao menos leste os comentários anteriores ao teu? Cainamarques 18h24min de 12 de maio de 2014 (UTC)
Como assim "qual o motivo"?! Você está ignorando todos os que participaram desta discussão, Vitorvicentevalente? Se discorda de algo, ao menos se dê ao trabalho de embasar sua posição com argumentos e não simplesmente ignore tudo o que foi dito aqui. Chronus (discussão) 18h50min de 12 de maio de 2014 (UTC)
Ao meu ver, o comentário do Vitor sequer deveria ser considerado, não só pela clara ausência de argumentação, mas também pela tentativa de desestabilizar uma discussão ao ignorar todos os vários argumentos expostos acima por editores diferentes. Se alguém discorda do que foi proposto aqui, que, ao menos, procure rebater cada razão mencionada acima para acabar com o domínio anexo com argumentos consistentes e não porque simplesmente "não gostou" da proposta. Perguntar o "motivo" desta proposta depois de dias de discussão aberta e depois que vários editores se deram ao trabalho de elaborar argumentações que corroboram a ideia é, no mínimo, injusto. Chronus (discussão) 19h30min de 12 de maio de 2014 (UTC)
@Chronus: Claro, nem esperava outro discurso da sua parte. Para os proponentes é sempre um pouco complicado compreender e aceitar que existem opiniões contrárias à sua. Pois bem, enquanto membro da comunidade, o meu comentário é tão válido quanto o seu, do Manuel ou o do Joaquim. Essa tentativa de descredibilizar pessoas contrárias às nossas opiniões é velha, deviam adoptar outra.
A última pergunta foi feita de forma retórica, ou seja, quis dizer que para mim os motivos apresentados para a extinção não têm cabimento algum. Não passam de opiniões, os que concordam acham que o domínio não tem utilidade para a Wikipédia, enquanto que outros acham totalmente o contrário. Além disso, não percebo tanta indignação da sua parte. Até parece que foi acrescentada muita coisa à argumentação inicial... basicamente, os que estão a favor afirmam que os anexos são inúteis e outros são neutros e/ou vão pensar na sua posição.
Além disso, não era minha intenção travar ou prejudicar a proposta, deixei a minha opinião e reservo-me a esse direito. Espero apenas que os participantes das discussões anteriores sobre este tópico também comentem esta situação. Caso a comunidade decida por maioria eliminar os anexos e for eu o único opositor, não vou levantar problemas alguns. Portanto, não se mate mais a tentar arranjar justificações para anular a minha posição, porque nem você nem eu temos esse poder. VítoR™ (♪) 20h16min de 12 de maio de 2014 (UTC)
Vitorvicentevalente, é claro que você tem direito de se expressar e que opiniões contrárias fazem parte de qualquer discussão, mas desde que elas estejam embasadas em argumentos válidos e que façam sentido. O que não foi, mas nem de longe, o caso do seu comentário. Esperava que a sua resposta à minha última mensagem trouxesse algum argumento que defendesse o domínio anexo de forma clara, mas você preferiu me atacar e continuar a bater na tecla de que o comentário escrito por você, por mais simplório e oportunista que seja, é tão válido quanto o dos vários outros editores que perderam algum tempo criando um texto minimamente argumentativo para defender a proposta. Os que foram favoráveis ao fim dos anexos criaram razões válidas para que isso aconteça, o que não vi você fazer ao discordar da ideia. Portanto, não acredito que seja correto dizer que a sua opinião, que até agora não foi corroborada por qualquer argumento minimamente complexo, tem a mesma validade das outras acima; outras opiniões que você, ao que parece, sequer se deu ao trabalho de ler. E não estou me "matando" por nada, meu caro. A pobreza argumentativa da opinião que escreveu aqui fala por si. E assim como você tem total direito de expor seus pontos de vista, eu também o tenho. Logo, repito: não acredito que comentários pobres em argumentos e que parecem ter sido feitos com o intuito de travar a discussão ao invés de enriquece-la devam ser considerados pela comunidade. Mas é claro que essa é apenas a minha opinião. Chronus (discussão) 22h16min de 12 de maio de 2014 (UTC)
@Chronus: Não, é claro que não aceita, e basta ler essas suas respostas egocêntricas ou mesmo consultar outras propostas. E não, não vou argumentar nem alongar mais esta discussão, muito menos com uma pessoa que se considera acima de alguém aqui. Mas não se iluda, pois a sua opinião, de facto, não vale nem mais nem menos que a minha. São isso mesmo, opiniões e pontos de vista diferentes que valem o que valem.
Pessoalmente, considero a existência dos anexos útil. Não acho que um rol infinito de tabelas, listas, cronologias, etc. etc. sejam plausíveis para o domínio principal. Não são mais que apensos de um tema principal, logo não vejo problema nenhum em terem um espaço específico. E, por muito que pense que é "perfeita" e bem estruturada, a sua proposta não apresenta atentado algum à existência do domínio. Não passa de uma introdução ao tema, opinião pessoal, críticas aos critérios actuais (se estão mal, alteram-se, simples) e uma lista de dúvidas suas de como agir perante o conteúdo que encontra. Lá está, é a minha opinião.
E repito: não foi minha intenção prejudicar ou travar esta proposta, se quisesse era outra história. Deixei apenas a minha posição como parte da comunidade que sou, tal como você. A diferença é que eu não tento anular ou descredibilizar ninguém. Não acredita? Olhe a minha cara de preocupado...
E, para terminar, a única coisa que me sugere fazer quando leio o que diz sobre "ataque pessoal" e a "complexidade" da sua proposta é rir apenas. VítoR™ (♪) 22h59min de 12 de maio de 2014 (UTC)
Citação: E não, não vou argumentar nem alongar mais esta discussão - É claro que não, afinal como argumentar sem argumentos, não é mesmo?! Muito obrigado por provar que meu ponto de vista estava correto. E ria o quanto quiser, meu caro. A qualidade lamentável dos textos que escreve por aqui já diz o bastante sobre os seus objetivos nesta discussão. E ainda é você quem acha graça, rs. Chronus (discussão) 23h04min de 12 de maio de 2014 (UTC)
A propósito, sugiro que seja minimamente educado nos seus próximos comentários. Não quero ser obrigado a levar suas mensagens para a administração. Não quero mesmo. Parece que você ainda não entendeu isso, mas estamos em uma conversa argumentativa e civilizada. Chronus (discussão) 23h10min de 12 de maio de 2014 (UTC)
Claro que percebi, e lá por serem opostos aos seus, não quer dizer que os argumentos dos outros sejam inválidos. Sabe há quanto tempo aqui estou? Não tenho medo nenhum de ameaças desse tipo. Não estou a ver onde está a falta de educação... não fui eu que tentei descredibilizar alguém através de palavras vazias e sem conteúdo apenas porque discordo do seu ponto de vista. Agora, e para terminar a minha participação nesta troca de farpas inútil, sugiro que queime mais uns neurónios para elaborar uma resposta mais completa para alguém que tenha paciência de aprofundar a sua discordância com esta "proposta". VítoR™ (♪) 23h18min de 12 de maio de 2014 (UTC)
Ah, você não consegue ver onde faltou com educação na mensagem que escreveu?! Engraçado, não sei se uso como exemplo a parte em que me chamou de "egocêntrico" ou quando disse que eu me acho superior aos demais nesta discussão, coisa que jamais disse ou insinuei. E não lhe fiz "ameaça" alguma, lhe dei um aviso baseado nas políticas oficiais do projeto. São coisas bem diferentes. Atente-se para o fato de que temos regras de boa convivência por aqui e que elas devem ser respeitadas! Mas talvez tenhamos conceitos diferentes do que é ser educado, não é mesmo? No mais, volto a repetir: quem descredibilizou alguém aqui foi você mesmo com o comentário simplista que escreveu ao discordar da proposta. Se é para ter este tipo de participação no debate, espero que cumpra o que disse e que o comentário acima tenha sido mesmo o seu último nesta página. Por fim, se você tivesse investido todo o tempo que gastou para me atacar em construir bons argumentos para embasar a sua opinião, teríamos uma conversa muito, mas muito mais produtiva. Uma pena que não tenha sido assim. Chronus (discussão) 00h34min de 13 de maio de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio a extinção do "Anexo" e o fim dos EAnD para que este seja transformado em "Lista em destaque", como na anglo. Nunca fui o tipo de usuário que contribui muito nesse tipo de domínio. --Zoldyick (Discussão) 22h28min de 12 de maio de 2014 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Desde que "Listas em destaque" não acabem parando na PP, porque a PP não é lugar de "listas destacadas" apenas de verbetes com texto escorreito. É bom atentar pra isso. MachoCarioca oi 23h19min de 12 de maio de 2014 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo! Existem diferenças claras entre os critérios de destaque das duas categorias de artigos. Assim como atualmente os anexos não vão para a PP, as futuras "listas destacadas" também não iriam. Chronus (discussão) 00h34min de 13 de maio de 2014 (UTC)

Eu perdi um tempo tentando ler tudo, e concordo com o Vitor que os anexos poderiam ser sim úteis, porém nunca vi serem utilizados da maneira correta, por nossas bandas os anexos são sinônimos de listas, existem muitas páginas complementares que deveriam estar no domínio anexo, mas estão no principal. Acredito que o grande problema é achar que os anexos são só para listas, páginas complementares, mesmo com textos bem elaborados, deveriam ir para os anexos, se for para fazer do jeito que está atualmente, e que acredito não vá mudar, acho que manter um domínio abandonado, que é o que acontece atualmente, quase ninguém verifica os novos anexos, o que deixa vários lixos ficarem por aqui meses, isso os que passam desapercebidos, é mal utilizado, e pouca gente vê utilidade, não vejo porque manter tal domínio, por tudo isso Symbol support vote.svg Concordo com a eliminação do domínio anexo. Porém temos que pensar nas consequências de tal eliminação, vamos ter que ajustar as regras para poder mover as páginas do domínio anexo para o principal, não é só simplesmente eliminar o domínio e pronto, isto implica em várias mudanças, que devem ser discutidas mais afundo. Eric Duff disc 01h47min de 14 de maio de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com o Eric Duff. Note-se ainda que ao mover de um domínio para outro vai haver muita coisa duplicada devido à forma como eram usados por muita gente, criando artigos unicamente para "transcrever" anexos, para além de que haverá muitos anexos que não faz sentido sequer existirem no domínio principal na forma atual. EuTugamsg 10h33min de 17 de maio de 2014 (UTC)

EuTuga, o Eric apoiou o fim do domínio anexo. É isso que você apoia? Sua mensagem ficou bastante confusa e acredito que você não leu tudo o que ele escreveu com atenção. Chronus (discussão) 19h19min de 17 de maio de 2014 (UTC)
Sim, concordo com o fim do domínio anexo. A segunda parte do meu comentário já é sobre as consequências do fim do domínio anexo: não vai ser só mover de volta para o domínio principal e já está; isso vai dar muito trabalho. EuTugamsg 15h41min de 22 de maio de 2014 (UTC)
Obrigado por esclarecer. Chronus (discussão) 15h46min de 22 de maio de 2014 (UTC)

Eu quase não acredito que vamos finalmente nos livrar desta insensatez. Os argumentos contra tal mudança se limitam ao custo da transição que, de fato, trará algumas complicações. Em relação a eliminação do domínio em si, é claro que este não trouxe benefícios ao projeto. A moção das páginas poderá proceder a eliminação, incluindo os casos que o Danilo citou (neste caso fusão). A atualização da documentação como cita o Lechatjaune, não será problemática, assim foi feito na implementação da Eliminação por Consenso, muito mais extensiva. Talvez a parte mais complexa seja o caso das Listas destacadas, se vamos estabelecer um sistema como da en.wiki, devemos discuti-lo. Cainamarques 17h25min de 23 de maio de 2014 (UTC)

  • Symbol neutral vote.svg Neutro, por enquanto, em relação à proposta. Agradeço à Belanidia por respeitosamente me chamar. JSSX diga 02h45min de 26 de maio de 2014 (UTC)

Já se passou um mês, e tivemos apenas um editor contra. Podemos então dar início ao fim desse domínio? !Silent (discussão) 23h32min de 27 de maio de 2014 (UTC)

Creio que sim. Mas acho que seria bom discutirmos um plano de mudança aqui pra evitarmos bobagens. Como é que se pretende eliminá-lo? Um bot vai mover tudo? O que se vai fazer com os anexos destacados? E as propostas em aberto? etc. Enfim, um to-do list pra quem está interessado não seria de todo mau pra gente validar o como antes, não? José Luiz disc 02h21min de 28 de maio de 2014 (UTC)

O conteúdo dos anexos será fundido nos artigos dos quais eles são originários? Ou o conteúdo deles será perdido? JSSX diga 03h12min de 28 de maio de 2014 (UTC)

Não, os anexos se tornarão verbetes. O conteúdo deles será mantido, ao menos na maioria dos casos. Chronus (discussão) 03h14min de 28 de maio de 2014 (UTC)
É disso que estou falando, Heitor. Dado que queremos fazer (estratégico), deixar aqui mais claro o que será feito (tático - como fazê-lo).... José Luiz disc 03h24min de 28 de maio de 2014 (UTC)

Plano de trabalho

  1. Ajustar documentação
    1. WP:Listas
    2. WP:Domínio Anexo
    3. WP:Anexos destacados - Mover para WP:Listas destacadas Feito
    4. Fazer alterações para que "artigo" abranja explicitamente não só artigos propriamente ditos mas também os Anexos (complementares,listas, cronologia,gráficos etc) e também segregar artigo principal de artigo complementar--Arthemius x (discussão) 12h01min de 7 de outubro de 2014 (UTC)
    5. ...
  2. Mover páginas em Anexo: para domínio principal por meio de bot (movimentação manual deve ser evitado para não atulhar as Mudanças Recentes)
    1. Verificar excepções, se houver (p. ex. Anexo:Bibliografia sobre... e páginas com transclusão da predefinição Anexo transcluído
    2. Fundir (ou eliminar um dos dois) artigos e anexos com mesmo nome. Existem 7 (no início do tópico eram 11): Deriva continental (anexo), Câmara Municipal de Santos (anexo), Etilenoglicol (anexo), Portalegre (Portugal) (anexo), Literatura umbandista (anexo), Calendário do ano de 1582 em Portugal (anexo), Nikita (2ª temporada) (anexo)
    3. Ajustar {{Anexo}}
    4. Eliminar redirecionamentos com mais de uma edição antes de mover (lista)
    5. Corrigir afluentes ( [[Anexo:Lista de X]] → [[Lista de X]] )
    6. ...

Comentários ao plano de trabalho

Por favor acrescentem / modifiquem o que for necessário. GoEThe (discussão) 08h13min de 28 de maio de 2014 (UTC)

Os artigos de "bibligrafia sobre" vão virar o quê exatamente? !Silent (discussão) 11h30min de 28 de maio de 2014 (UTC)
Sugiro que a bibliografia seja incluída novamente no artigo. Não percebo porquê a criação de subpáginas que depois são transcluídas no artigo. Gostava de um parecer técnico fundamentado para a alegação de que "as páginas são carregadas mais rapidamente". Para mim, isto não faz sentido. A quantidade de código que o browser tem que carregar é a mesma, simplesmente tem que o ir buscar a duas fontes em vez de uma. De qualquer forma, mesmo que se mantenha este sistema, essas listas bibliográficas podem ser movidas para o domínio predefinição. Antero de Quintal (discussão) 11h42min de 28 de maio de 2014 (UTC)
Antero de Quintal: onde isso foi alegado? Helder.wiki (discussão) 11h49min de 28 de maio de 2014 (UTC)
As páginas não carregam mais rapidamente, muito pelo contrário. !Silent (discussão) 11h51min de 28 de maio de 2014 (UTC)
Veja o que eu comentei em Special:Diff/29631333 e em Special:PermaLink/23698538 sobre o tamanho do código wiki. Helder.wiki (discussão) 11h53min de 28 de maio de 2014 (UTC)
Em 4435 anexos, o título correspondente no domínio principal é um redirecionamento, a maioria provavelmente resultado da moção quando o domínio Anexo foi criado. Pelo que li no guia de moção sobre redirecionamento, uma página só pode ser movida de volta se o título anterior tem apenas a edição da criação do redirecionamento, 322 redirecionamentos tem mais de uma edição (lista). Então será preciso ver se esses redirecionamentos com mais de uma edição não têm histórico relevante para podermos eliminá-los antes da moção, e temos que ver como vamos eliminá-los, se vamos marcá-los com ER, se um eliminador elimina direto sem ER ou se é melhor dar estatuto de eliminador para o(s) robô(s) que vão mover essas páginas. Danilo.mac(discussão) 21h10min de 28 de maio de 2014 (UTC)
Eu acho melhor dar o estatuto de eliminador a um bot, de forma provisória, para ele próprio lidar com isso. É menos burocrático. !Silent (discussão) 21h13min de 28 de maio de 2014 (UTC)
Concordo totalmente. José Luiz disc 22h15min de 28 de maio de 2014 (UTC)
Dispensam-se burocracias ! Symbol support vote.svg Concordo --João Carvalho deixar mensagem 22h25min de 28 de maio de 2014 (UTC)
Anexos transcluídos

Já há muito que me arrependi de ter adotado os "anexos transcluídos" em alguns dos "meus" artigos maiores, mas na altura pareceu-me uma boa ideia, nomeadamente porque na altura li algures que tinha vantagens em termos de performance (e em certas situações é ligeiramente mais prático de editar). Já há muito tempo que, no caso das minhas edições, eles só são necessários para que seja possível consultar as versões dos artigos que usavam a transclusão. A única forma que me ocorre para que tal continue a ser possível é manter o domínio anexo e impedir de alguma forma que sejam criadas novas páginas nele. Os "meus artigos" que sofrem desse mal são os relacionados com a Sardenha, Plasencia, Alanya e Turquia. Para cúmulo, as versões que foram elevadas a AD usam anexos transcluídos, e o mesmo se deve passar com alguns dos outros afluentes de {{Anexo transcluído}}. --Stego (discussão) 23h43min de 28 de maio de 2014 (UTC)

Stego, também "tenho" vários artigos na mesma situação, como bem sabe. Mas, como o Antero disse mais acima, podemos transformar estes "anexos transcluídos" em predefinições, como já acontece com grande parte dos gráficos e tabelas. Chronus (discussão) 01h56min de 29 de maio de 2014 (UTC)
@Chronus: sim, mas a minha observação acima não tem a ver com substituir a função dos anexos transcluídos mas sim com o facto de que, deixando de existir, por exemplo Anexo:Bibliografia sobre a Índia, deixa de ser possível consultar as versões integrais do(s) artigo(s) que em algum momento transcluiram aquela página. Ou seja, se queremos que o histórico possa ser consultado integralmente, no mínimo terá que continuar a existir Anexo:Bibliografia sobre a Índia como redir para uma qq página. A única razão para os "meus" anexos nessas condições continuarem a existir é precisamente essa. --Stego (discussão) 02h09min de 29 de maio de 2014 (UTC)
Uma ideia é mover os "anexos transcluídos" para subpáginas da predefinição:anexo transcluído com uma nota dizendo que a página é mantida porque seu histórico é parte do histórico de um artigo. A licença que a Wikipédia usa exige a atribuição de autoria do texto, se o texto não foi eliminado (foi copiado para o artigo) os registros de autoria desse texto devem ser mantidos também. Danilo.mac(discussão) 03h52min de 29 de maio de 2014 (UTC)
@Stego: o link "histórico" fornece acesso apenas ao histórico do código wiki, mas não do código HTML das páginas, e atualmente não é possível consultar versões (HTML) antigas dos artigos, que mostre-nos como eles eram em determinada data (vejam detalhes no bugzilla:35066 / bugzilla:851). Acabar com o domínio anexo não piorará esse problema, nem será diferente de permitir a edição de páginas predefinições em geral, já que tais edições alteraram não apenas o que aparece na versão atual dos artigos mas também as versões de anos atrás... Helder.wiki (discussão) 13h08min de 29 de maio de 2014 (UTC)
@Helder.wiki: Acho que você não percebeu qual é o "meu problema": atualmente, se consultar versões de há 3 anos de, por exemplo, Plasencia, consegue vê-las integralmente, pois os anexos transcluidos continuam a existir. Se o título desses anexos naquela altura deixar de existir, grande parte das versões do artigo pura e simplesmente desaparecem. Por outro lado, se os títulos deixarem de existir, perde-se uma parte importante do histórico, a relativa aos conteúdos que vieram desses anexos. --Stego (discussão) 14h01min de 29 de maio de 2014 (UTC)
Como os títulos "Anexo:<nome>" passarão a ser redirecionamentos (não serão apagados) para as páginas que estarão no domínio principal, onde estará o histórico com as revisões antigas dos anexos, a transclusão continuará funcionando como antes. Helder.wiki (discussão) 14h42min de 29 de maio de 2014 (UTC)
Ok, pelos vistos estamos de acordo.--Stego (discussão) 14h45min de 29 de maio de 2014 (UTC)
E se forem passados para o domínio predefinição e o domínio Anexo passasse a ser um sinónimo de predefinição, como WP é para o domínio Wikipédia? Haveria algum inconveniente? GoEThe (discussão) 07h15min de 29 de maio de 2014 (UTC)
Por mim, qualquer das soluções é boa. --Stego (discussão) 10h21min de 29 de maio de 2014 (UTC)
Isso não me parece boa ideia. Listas e tabelas são conteúdo e deveriam ser inseridas nos artigos, não em outro domínio, muito menos no domínio predefinição (que não pode ir para a lista de domínios de conteúdo, nem é monitorado da mesma forma que o domínio principal, tendo então os mesmos problemas que motivam a eliminação do domínio anexo). O que realmente precisa migrar para o domínio predefinição são as predefinições. Helder.wiki (discussão) 13h08min de 29 de maio de 2014 (UTC)
Acho que isso é tema pra outra conversa, pois o fato é que já temos bastante conteúdo no domínio Template.... {{Árvore genealógica da Dinastia nerva-antonina}} (e todas as árvores) ou {{Concílios Ecumênicos}} (e todas as similares), ficando em dois exemplos "meus". José Luiz disc 14h25min de 29 de maio de 2014 (UTC)
A parte que é tema para este tópico é apenas a de não transformar "Anexo" em um nome alternativo para o domínio "Predefinição", pois sempre foram coisas completamente diferentes. Helder.wiki (discussão) 14h42min de 29 de maio de 2014 (UTC)
Estava na verdade a pensar apenas nas bibliografias, mas talvez sejam realmente conteúdo e não predefinição. GoEThe (discussão) 15h32min de 29 de maio de 2014 (UTC)
Acho que você tem razão. Talvez a árvore genealógica tenha que ser uma página no DP que, por sua vez, pode ser transcluída na página dos biografados. Agora é fato que em outras wikis há muitas páginas de conteúdo (similares a estas) no domínio template... José Luiz disc 15h44min de 29 de maio de 2014 (UTC)
Apenas para organizar o consenso: Todos anexos, inclusive os transcluídos, vão para o domínio principal, não existem exceções, correto? Danilo.mac(discussão) 18h34min de 29 de maio de 2014 (UTC)
Julgo que sim, desde que seja na mesma possível continuar a identificá-los como transcluídos. GoEThe (discussão) 08h25min de 3 de junho de 2014 (UTC)

Não tenho andado por cá pois desinteressei-me da wiki e só hoje me deparei com esta discussão, e reparei que em parte nenhuma se falou de um pequeno problema em relação aos "Anexos". O que se vai fazer aos anexos embebidos? Para quem não saiba o que são, são anexos que estão embebidos no texto, tipo predefs, e que existem em mais de um artigo. Vai-se duplicar a informação? Vai-se fazer a mudança à mão? É que assim que se mudarem para o domínio principal a função de "embeber" fica desactivada e vamos ter artigos com erros. Existem inclusive anexos embebidos em que as referencias estão no artigo principal e não no anexo o que levará ao aparecimento de "pseudo artigos" sem referencias. É que pelo que li aqui, muita gente continua a achar que os anexos são só listas e nada mais, quando o domínio anexo é muito mais complexo do que isso, além de que o dito no inicio é mentira, pois os anexos aparecem na procura e não ficam escondidos como relatado. Será que alguém se vai dar ao trabalho de responder ou só quando começar a dar asneira é que se vão dar conta dos erros cometidos aqui? Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 14h40min de 29 de outubro de 2014 (UTC)

Falou-se sobre isso aí acima. GoEThe (discussão) 14h48min de 29 de outubro de 2014 (UTC)
Conflito de títulos

Estava configurando o robô para começar a mover as página e encontrei outro problema: Em alguns anexos o titulo correspondente no domínio principal é um redirecionamento para outra página, por exemplo Provérbios redireciona para a desambiguação Provérbio e não para Anexo:Provérbios, se eliminarmos o redirecionamento para mover mover o anexo para lá as ligações internas para esse título, que deveriam ir para um artigo que descrevesse o que é um provérbio, passarão a ir para uma lista de provérbios. Não dá para simplesmente fazer o robô colocar "Lista de " na frente de todos títulos que não têm, pois em alguns casos ficaria sem sentido (ex: "Lista de tabela de", "Lista de elenco de", "Lista de geografia da"), e pode também já existir outro anexo com o título, o acontece nesse exemplo: Anexo:Lista de provérbios. O que fazer nesses casos? Danilo.mac(discussão) 18h54min de 30 de maio de 2014 (UTC)

Sugiro não fazer nada nestes casos e listar numa página pra que algum humano colaborando no projeto possa indicar qual seria o nome correto pro artigo. Daí, numa outra passada, o robô saberá o que fazer. José Luiz disc 23h17min de 30 de maio de 2014 (UTC)
E como estamos? Os bots já vão começar a fazer as movimentações? Chronus (discussão) 03h18min de 9 de junho de 2014 (UTC)
Estou fazendo um pedido do robô. Danilo.mac(discussão) 19h53min de 12 de junho de 2014 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── A documentação não pode ser actualizada entretanto? Acho que seria pertinente fazê-lo antes de proceder aos movimentos. Em relação aos anexos bons... passariam a ser "listas boas"? Penso que, com a extinção do domínio, a sua existência passa a ser desnecessária. VítoR™ (♪) 15h07min de 25 de junho de 2014 (UTC)

Anexos do tipo "Lista de...por ordem..."

Pessoal, anexos como Anexo:Raças de cães por ordem alfabética (ou Anexo:Raças de cães por ordem numérica) não serão movidos, certo? Principalmente quando já existir um chamado Anexo:Lista de raças de cães.... O que acham? José Luiz disc 21h19min de 25 de junho de 2014 (UTC)

Não daria para fundir este tipo de anexo? Acho que daria para se fazer apenas uma tabela com todas estas informações incluídas, e utilizar a opção de colocar em ordem crescente ou decrescente para obter as demais informações na ordem desejada. Eric Duff disc 16h12min de 1 de julho de 2014 (UTC)


  • Symbol comment vote.svg Comentário: Como anda a movimentação dos anexos para o domínio principal? Alguém tem alguma novidade? Faz mais de um mês que ninguém edita esta discussão. Chronus (discussão) 02h46min de 10 de agosto de 2014 (UTC)
Eu ando acompanhando, mas como praticamente abandonaram a discussão. Eu vi que fizeram o pedido para um bot mas desde então nada. Pode-se fazer as movimentações? Eric Duff disc 13h46min de 15 de agosto de 2014 (UTC)
É o que eu gostaria de saber também. Esperava que tudo fosse feito de maneira automática, mas parece que vai ter que ser manual. É isso mesmo? Chronus (discussão) 18h04min de 15 de agosto de 2014 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Até hoje nenhuma movimentação foi feita? E o pedido de bot? Uma decisão da comunidade foi simplesmente abandonada? (Eric Duff, jbribeiro1, Danilo.mac, Vitorvicentevalente, Stegop, Antero de Quintal e todos os demais) Chronus (discussão) 10h45min de 4 de outubro de 2014 (UTC)

Listas dos anexos a serem movidos com robô

Recentemente foi criada uma ferramenta para exibir consultas ao banco de dados, então gerei as listas dos anexos que serão movidos em cada etapa que propus no pedido de robô:

  1. Anexos cujo título no domínio principal redireciona para para o anexo e só tem uma edição (mover de volta).
  2. Anexos que não possuem título correspondente no domínio principal (criar a página ao mover).
  3. Anexos cujo título no domínio principal redireciona para o anexo mas tem mais de uma edição (eliminar título alvo antes de mover).

Verifiquem as listas para ver se existem problemas em passar esses anexos para domínio principal. Depois dessa conferência prévia creio que o pedido será aprovado. Danilo.mac(discussão) 15h08min de 6 de outubro de 2014 (UTC)

  1. Existem listas cujo título sem o "Anexo" existe no domínio principal ocupado por um artigo (e não um redirect)? José Luiz disc 16h45min de 6 de outubro de 2014 (UTC)
  2. E os anexos do tipo "...por ordem de..." citados acima? Vamos movê-los também? Não seria melhor deixá-los pra trás para que se possa ir fundindo como propôs o Eric Duff? José Luiz disc 16h48min de 6 de outubro de 2014 (UTC)
Existem 8 artigos e anexos de mesmo nome que não são redirecionamentos, eles não são incluídos nessas listas. E exitem 13 anexos com "...por ordem...", vou retirar essas páginas então quando rodar o robô. Danilo.mac(discussão) 17h54min de 6 de outubro de 2014 (UTC)
Os anexos que precisarem de ajustes especiais ou terem problemas por seu título estar ocupado no domínio principal podem ser deixados em uma lista a parte para que seja feitos os devidos ajustes, fusões ou moções manualmente mesmo, não sei se a lista é grande, mas nada que impeça a movimentação das demais. Eric Duff disc 01h40min de 7 de outubro de 2014 (UTC)
  • Danilo, em primeiro lugar, EXCELENTE trabalho que está fazendo. Mas, na esperança de ajudar a não deixarmos pontas soltas, algumas outras perguntinhas:
  1. O que acontecerá com os redirs que levam a anexos? O "redir bot" (se é que temos ainda algum fazendo esse serviço) vai arrumar esses redirs duplos?
  2. Como se extinguirá o domínio 102 depois da trabalheira toda? É preciso abrir um pedido específico no...er... "bugzilla novo" (esqueci o nome)?

É isso. José Luiz disc 01h59min de 7 de outubro de 2014 (UTC)

@José Luiz: anunciaram há pouco que já podemos fazer login no Phabricator (tem um botão "Login or Register" para usar a mesma conta do MediaWiki). Mas como os bugs ainda não foram migrados, o pedido seria no Bugizilla mesmo (exceto se demorarmos demais...). Helder 02h06min de 7 de outubro de 2014 (UTC)
Boa. Virei membro agorinha. Mas não ficou claro: precisaremos solicitar o "fim do domínio 102"? depois que o bot do Danilo rodar? José Luiz disc 02h26min de 7 de outubro de 2014 (UTC)
Sim. E sim. De outro modo continuaria a ser possível criar páginas no domínio. Depois de se extinguir o domínio as páginas que sejam criadas (por engano) com "Anexo:" ficarão no domínio principal, pelo que sugeria que houvesse alguma monitorização da criação de páginas com esse título. A não ser que o domínio 102 passe a ser um alias do principal. GoEThe (discussão) 08h13min de 7 de outubro de 2014 (UTC)
Não acho boa ideia esse alias, pois faria com que todos os artigos passassem a ter mais um nome da forma "Anexo:Artigo", quando nunca foram anexos de coisa alguma. O uso de redirecionamentos comuns resolverá a situação sem prejudicar os outros artigos. Helder 10h35min de 7 de outubro de 2014 (UTC)
@José Luiz: o robô irá deixar um redirecionamento após mover, se isso criar redirecionamentos duplos o Xqbot corrige.
O que vai sobrar dessas três listas do robô são esses 21 (8+13) que mencionei e os 25 anexos em que o artigo de mesmo título não redireciona para ele, logo são 46 os anexos que precisarão ser movidos manualmente. Danilo.mac(discussão) 20h33min de 8 de outubro de 2014 (UTC)

Correção de casos que não podem ser resolvidos pelos bots

Estes quadros ilustram o que fiz nesse campo. A ideia é atualizá-los à medida que vamos avançando nessa tarefa. --Stego (discussão) 02h25min de 9 de outubro de 2014 (UTC)

Artigos e anexos de mesmo nome
Anexo O que foi feito
Anexo:Calendário do ano de 1582 em Portugal Marquei para fusão e sugeri ao criador (ainda ativo) que marcasse para eliminação. Creio mesmo que podia ser imediatamente marcado para eliminação pois o conteúdo parece-me igual.
Anexo:Câmara Municipal de Santos Marquei PE o anexo e artigo. Não fosse pelo histórico muito mais longo do anexo, que foi criado no DP, era caso óbvio de ER porque o conteúdo é o mesmo.
Anexo:Deriva continental Eliminada por estar vazia (só tinha subtítulos). --Stego (discussão) 14h34min de 9 de outubro de 2014 (UTC)
Anexo:Etilenoglicol Movi para Etilenoglicol (dados químicos), mas mantive o redir Anexo:Etilenoglicol, pois ele é usado automaticamente por {{Info/Química}} (convém que quem perceba alguma coisa dessa predef medonha a corrija o link automático para "Anexo:nome do artigo". Curiosamente, na documentação fala em "Anexo:nome do artigo (dados)".... --Stego (discussão) 14h34min de 9 de outubro de 2014 (UTC)
Anexo:Literatura umbandista Movi para Lista de autores e obras de literatura umbandista e corrigi afluentes. Suponho que se pode (deve?) eliminar o redir, mas não o fiz. --Stego (discussão) 14h34min de 9 de outubro de 2014 (UTC)
Anexo:Nikita (2ª temporada) Eliminado, pois o conteúdo era rigorosamente o mesmo e foi criado pelo mesmo editor no mesmo dia. --Stego (discussão) 14h34min de 9 de outubro de 2014 (UTC)
Anexo:Portalegre (Portugal) Marquei para ESR pois o conteúdo não é enciclopédico e não tem fontes, embora tecnicamente talvez pudesse marcar como ER#7 pois sou o criador. Mas como é uma página antiga que criei com material que "limpei" do artigo achei melhor dar tempo para alguém se pronunciar. --Stego (discussão) 14h34min de 9 de outubro de 2014 (UTC)
Anexo:The Walking Dead (5ª temporada) Eliminado, pois todo o conteúdo se encontrava no artigo e devia-se praticamente todo ao mesmo copy/paster editor. Só tem afluentes na PDU do criador. --Stego (discussão) 14h34min de 9 de outubro de 2014 (UTC)
Anexos em que o artigo de mesmo título não redireciona para ele
Anexo O que foi feito
Anexo:Biografias Movido para Lista de listas de biografias por ordem alfabética. --Stego (discussão) 14h34min de 9 de outubro de 2014 (UTC)
Anexo:Carnavalescos Não sei qual o melhor título. Lista de carnavalescos? --Stego (discussão) 14h34min de 9 de outubro de 2014 (UTC)
Anexo:Circunscrições eclesiásticas católicas da África do Sul Movido para Circunscrições eclesiásticas católicas da África do Sul, que apontava erradamente para Arquidiocese da Cidade do Cabo. --Stego (discussão) 14h34min de 9 de outubro de 2014 (UTC)
Anexo:Linguagens de programação Movido para Lista de linguagens de programação, que apontava para um artigo inadequado. --Stego (discussão) 14h34min de 9 de outubro de 2014 (UTC)
Anexo:Lista de campeãs do carnaval de Cabo Frio Movi para Lista de campeãs do carnaval de Cabo Frio.Pelos vistos o wanabe Q nem sequer se deu ao trabalho de colocar um LI para o anexo quando tirou a lista do artigo. --Stego (discussão) 14h34min de 9 de outubro de 2014 (UTC)
Anexo:Lista de campeãs do carnaval de Campos dos Goytacazes Movido para o domínio principal. Eric Duff disc 19h56min de 1 de novembro de 2014 (UTC)
Anexo:Lista de canções de Paramore Movido para o domínio principal. Eric Duff disc 18h28min de 1 de novembro de 2014 (UTC)
Anexo:Lista de capítulos de Bakuman Movido para o domínio principal. Eric Duff disc 18h28min de 1 de novembro de 2014 (UTC)
Anexo:Lista de cidades de São Cristóvão e Nevis Movido para o domínio principal. Eric Duff disc 18h28min de 1 de novembro de 2014 (UTC)
Anexo:Lista de compositores de música clássica Movido para o domínio principal. Eric Duff disc 19h56min de 1 de novembro de 2014 (UTC)
Anexo:Lista de episódios de Donas de Casa Desesperadas Movido para o domínio principal. Eric Duff disc 19h56min de 1 de novembro de 2014 (UTC)
Anexo:Lista de microrregiões de Mato Grosso do Sul Redirecionado para Microrregiões de Mato Grosso do Sul, página mais completa e mais antiga. Eric Duff disc 19h56min de 1 de novembro de 2014 (UTC)
Anexo:Lista de personagens de Bucky Movido para o domínio principal. Eric Duff disc 19h56min de 1 de novembro de 2014 (UTC)
Anexo:Lista de personagens de O Clone Movido para o domínio principal. Eric Duff disc 18h28min de 1 de novembro de 2014 (UTC)
Anexo:Lista de personagens de Supernatural Movido para o domínio principal. Eric Duff disc 18h28min de 1 de novembro de 2014 (UTC)
Anexo:Lista de presidentes do Afeganistão Movido para o domínio principal. Eric Duff disc 18h28min de 1 de novembro de 2014 (UTC)
Anexo:Lista de reis da Sardenha Marquei Lista de reis da Sardenha para ER#9, pois apontava erradamente para Casa de Saboia. --Stego (discussão) 14h34min de 9 de outubro de 2014 (UTC)
Anexo:Lista de universidades do Brasil Movido para o domínio principal. Eric Duff disc 18h28min de 1 de novembro de 2014 (UTC)
Anexo:Lista de vice-presidentes do Brasil Movido para o domínio principal. Eric Duff disc 18h28min de 1 de novembro de 2014 (UTC)
Anexo:Lista de órgãos públicos de Campo Grande Movido para o domínio principal. Eric Duff disc 18h28min de 1 de novembro de 2014 (UTC)
Anexo:Lista do patrimônio histórico em Minas Gerais Movido para o domínio principal. Eric Duff disc 19h56min de 1 de novembro de 2014 (UTC)
Anexo:Locais de competição dos Jogos Olímpicos de Verão de 2008 Movido para o domínio principal. Eric Duff disc 18h28min de 1 de novembro de 2014 (UTC)
Anexo:Presidentes do Clube de Regatas do Flamengo Movido para o domínio principal. Eric Duff disc 18h28min de 1 de novembro de 2014 (UTC)
Anexo:Provérbios Movi para Lista de provérbios (nota: conteúdo não enciclopédico). --Stego (discussão) 14h34min de 9 de outubro de 2014 (UTC)
Anexo:Terminologia vexilológica
  • Symbol question.svg Pergunta: Há algum problema em realizar desde já a moção de algumas páginas? Estou a reformar alguns verbetes e gostaria de salvá-los já com as adequações nas ligações internas. (Eric Duff, Jbribeiro1, Danilo.mac, Stegop...) --HVL disc. 22h07min de 16 de outubro de 2014 (UTC)
Eu não vejo qual poderia ser o problema disso. Acho até que já fiz isso em alguns dos artigos dos quadros acima. --Stego (discussão) 01h40min de 17 de outubro de 2014 (UTC)
Não vejo problemas nisso, a decisão foi tomada. Eric Duff disc 12h53min de 17 de outubro de 2014 (UTC)
  • Symbol comment vote.svg Comentário: Comecei a "adiantar trabalho" e a tratar da actualização das páginas relacionadas com o processo de destaque das agora listas. Seria possível depois algum robô (Danilo.mac, por exemplo) mover as páginas listadas em Categoria:!Anexos destacados/arquivo‎? Para não haver confusão com as predefinições afluentes. VítoR™ (♪) 23h33min de 19 de outubro de 2014 (UTC)
O mesmo para as candidaturas de anexo a destaque, pois está gerando erros nas discussões de páginas movidas que usem {{Destacado}}, {{Bom}} ou {{História do artigo}} (exemplo). A menos que as predefinições sejam adaptadas. --HVL disc. 15h12min de 20 de outubro de 2014 (UTC)
  • Symbol question.svg Pergunta: Cheguei meio atrasado, mas as regras de anexo destacado e artigo destacado são diferentes em alguns pontos, tais que os anexos não são necessário ter os textos ao longo da página, exceto pela intro, nos artigos sim. Como isso vai ficar? Além do mais, já que extinguiram a palavra "Anexo:" mas poderia ficar a palavra lista, assim como na Wiki-en. Vitor MazucoMsg 19h43min de 20 de outubro de 2014 (UTC)
Pelo que entendi essas regras não mudarão, continuará existindo a distinção entre listas e artigos, só que estará tudo no domínio principal, como na anglófona. Sobre as atualizações, eu adicionei o parâmetro "tipo" no {{Destacado}} e {{Bom}} para poder identificar que o artigo é uma lista usando |tipo=lista, vou colocar no programa do robô para ele procurar essas predefinições na discussão e marcar como lista quando encontrar. As páginas na categoria:!Anexos destacados/arquivo acho melhor mover depois de mover todos anexos. Fiz uma busca de páginas no domínio Wikipédia que tem anexo no nome e não tem "/" no nome, encontrei essas: Wikipédia:Anexo, Wikipédia:Anexo em destaque, Wikipédia:Lista automática de anexos e Wikipédia:O que é um anexo bom?, e tem também a Wikipédia:Listas boas em que movi o título mas não corrigi o conteúdo. Danilo.mac(discussão) 20h45min de 22 de outubro de 2014 (UTC)
Tentei atualizar a {{História do artigo}}, com objetivo de substituir aos poucos desde já os termos AnD, Anb, EanD e afins, mas não obtive sucesso. --HVL disc. 18h23min de 23 de outubro de 2014 (UTC)
Feito. Acho que a actualização está correcta, pelo menos eu não detectei nenhum erro nas páginas de discussão. VítoR™ (♪) 20h45min de 23 de outubro de 2014 (UTC)
  • Já agora, aproveito para pedir a opinião dos interessados nesta mudança aqui. VítoR™ (♪) 20h45min de 23 de outubro de 2014 (UTC)

Tem mais uma lista de anexos que precisam ser movidos manualmente: os anexos protegidos. Danilo.mac(discussão) 14h56min de 29 de outubro de 2014 (UTC)

Fiz um pedido de desprotecção. GoEThe (discussão) 15h13min de 29 de outubro de 2014 (UTC)

Terminei a primeira etapa, o robô moveu mais de 4000 anexos (que foram movidos de volta para seus redirecionamentos), começo a segunda etapa amanhã para mover mais 10000 anexos (anexos que não têm mesmo título no domínio principal). Enquanto fazia testes para segunda etapa encontrei este caso de um anexo que estava vandalizado há mais de sete meses e ninguém viu, e listas como esta que talvez deva ser eliminada por ser muito pequena. Depois de colocar tudo no domínio principal talvez esses casos sejam identificados mais facilmente. Danilo.mac(discussão) 02h39min de 1 de novembro de 2014 (UTC)

Fora esses 4 mil anexos e esses mais 10 mil ainda pendentes, quanto ainda faltam para o total? Vitor MazucoMsg 13h16min de 1 de novembro de 2014 (UTC)

São três etapas, as três listas estão mais acima (no começo da seção "Listas dos anexos a serem movidos com robô"), a terceira é pequena, tem 300 anexos. Após as três etapas estimo que sobrará uns 20 anexos para mover manualmente, o que inclui os que não foram movidos das listas para mover manualmente acima, os anexos que tem "...por ordem..." no título e alguns que por alguma razão o bot não moveu. Danilo.mac(discussão) 14h52min de 1 de novembro de 2014 (UTC)
Danilo, já não daria pra desabilitar a criação de novos anexos? Ou seja, em que ponto "Anexo:" deixará de aparecer nas telas de pesquisa avançada, de movimentação etc. como mais um "domínio" (102)? Vai ser necessário um pedido no bugzilla? José Luiz disc 19h23min de 1 de novembro de 2014 (UTC)
Será necessário fazer um pedido no bugzilla, mas isso apenas fará com que as páginas começadas por "Anexo:" façam parte do domínio principal, não impedirá que páginas com esse prefixo sejam criadas, para impedir a criação deve ser criado um filtro que desautorize a criação de páginas com esse prefixo e avise que o prefixo não deve ser mais usado, fiz agora a solicitação do filtro. E ao desabilitar o domínio anexo meu robô deixará de funcionar e terei que reprogramar o modo como o ele encontra e move as páginas, se puderem esperar mais alguns dias vão me poupar esse trabalho, mas o filtro pode ser criado enquanto isso. Danilo.mac(discussão) 20h21min de 1 de novembro de 2014 (UTC)
Esbocei aqui; podem testar se funciona. Envia orientação para criação do artigo sem o prefixo "Anexo:" Lijealso (discussão) 21h51min de 1 de novembro de 2014 (UTC)
Lijealso, podemos implantar? Acho que já seria um avanço sem maiores consequências. José Luiz disc 14h11min de 5 de novembro de 2014 (UTC)
Feito desde 1 de novembro. Helder 21h58min de 8 de novembro de 2014 (UTC)

Links para os nomes antigos

Só para reforçar: ao mover as páginas estão sendo criados redirecionamentos de "Anexo:X" para "X", de modo que o MediaWiki se encarregue de levar os leitores às páginas corretas sem que os editores precisem ficar fazendo edições triviais só para alterar os links para anexos existentes na Wikipédia (como acabei de ver em alguns edições de Vhmadeira). Se fosse para atualizar esses links, seria melhor utilizar um robô para isso. Mas não é necessário já que os redirecionamentos estão funcionando normalmente. Helder 12h33min de 5 de novembro de 2014 (UTC)

He7d3r, preocupo-me mais com os redirecionamentos duplos. Eu, por exemplo, movi Anexo:Lista de episódios de Babylon 5 no dia 1 de novembro e até hoje os redirects duplos estão lá. Não existia um robô que arrumava isso (e também redirect de categorias)? Ou precisamos arrumar isso tudo na mão? José Luiz disc 14h08min de 5 de novembro de 2014 (UTC)
Bom, pode ser usado o mw:Manual:Pywikibot/redirect.py. Mas precisa de aprovação pra isso? Helder 17h56min de 5 de novembro de 2014 (UTC)
José Luiz, o Xqbot está se encarregando disso, veja as contribuições dele. O problema é que são mais de 14 mil de páginas movidos e uma moção pode criar mais de um redirecionamento duplo (um para cada outra página que redirecionava para ela) e o Xqbot corrige redirecionamentos em outras wikis também, então ele ainda pode levar alguns dias para corrigir tudo, mas ele acabará corrigindo. E aproveitando, aviso que meu robô já concluiu a segunda etapa, estou indo para a terceira. Danilo.mac(discussão) 20h44min de 6 de novembro de 2014 (UTC)

Confirmando a resposta ao que o Dereckson perguntou no Bugzilla: nós queremos mesmo que os 30K redirecionamentos continuem funcionando, certo? (eles serão parte do domínio principal assim que o "Anexo" for removido das configurações) Helder 23h57min de 10 de novembro de 2014 (UTC)

Sim. Nao vejo inconvenientes de maior. --GoEThe (discussão) 08h48min de 11 de novembro de 2014 (UTC)
Sim, veja também comentários no fim da página após o comentário do Dereckson, o consenso é manter os redirecionamentos. Não existe problema nenhum em passar 30 mil redirecionamentos de um domínio para outro, o importante é que esses redirecionamentos continuem funcionando. Danilo.mac(discussão)

Conclusão das moções

Meu robô concluiu as moções, o que sobrou no domínio anexo são páginas com "...por ordem..." no título e páginas em que o redirecionamento tinha um histórico com mais de 10 edições, achei mais prudente não eliminar esses redirecionamentos com robô para que alguém verifique o histórico manualmente para ver se existe algo que pode ser a ser aproveitado. Pode também ter uma ou outra página que o robô não conseguiu mover por outro motivo, mas a maioria está dentro desses dois casos. Danilo.mac(discussão) 16h51min de 7 de novembro de 2014 (UTC)

Creio que o próximo passo, após concluídas as últimas dezenas de moções de ex-anexos, seja mover e atualizar as candidaturas e arquivos de listas destacadas e boas e, se for o caso, adaptar as discussões. --HVL disc. 18h30min de 7 de novembro de 2014 (UTC)
Seria necessário fundir históricos? Pois vi que em alguns casos foi feita moção manual, porém lá para 2007 ou 2008 em vários casos, e os históricos de ambas páginas (a do anexo e do redirecionamento) são longos. Eric Duff disc 20h04min de 7 de novembro de 2014 (UTC)

Data oficial da extinção do domínio anexo

O texto seguinte foi movido de: Predefinição Discussão:Notícias da comunidade#Data da extinção do domínio anexo

A data do fim do domínio anexo não deve ser entendida como a data do consenso (3/jun) nem a que os bots começaram a rodar (outubro). Depois que as movimentações forem todas feitas, o domínio será removido daqui: https://github.com/wikimedia/operations-mediawiki-config/blob/master/wmf-config/InitialiseSettings.php#L4780-L4781 Até lá, o domínio formalmente existe ainda. Daniel Dalence (discussão) 22h11min de 6 de novembro de 2014 (UTC)

Eu concordo parcialmente, em alterar a parte que o domínio anexo foi eliminado para o seguinte:

Notícias 3/jun/2014 — houve consenso para eliminação do domínio anexo.

Marcos Dias ? 00h15min de 7 de novembro de 2014 (UTC)

O texto acima foi movido de: O texto seguinte foi movido de: Predefinição Discussão:Notícias da comunidade#Data da extinção do domínio anexo

Pra mim o domínio deixou deixou de existir a partir do momento em que os usuários foram autorizados a começar a mover os anexos par o domínio principal, por isso alterei a data. Mas enfim, já respondi ao e-mail do Leandro, e repito aqui que isso é um mero detalhe burocrático. Quando for efetivamente removido das configurações, alguém vai acabar informando outra vez na seção de anúncios da esplanada. Helder 22h48min de 7 de novembro de 2014 (UTC)
Eu avisei isso lá no começo da decisão. IMO, os domínios "Anexo" e "Anexo Discussão" deveriam ser extintos já e os artigos que sobraram neles devem ir para o domínio principal para tratarmos (são menos de mil). Não sei bem se o filtro que o Lijealso propôs para acabar com novas páginas no domínio foi implementado, mas deveria ter sido (perguntei aí em cima). Enfim, minha experiência em TI recomenda que acabemos logo com o domínio e vamos acertando as imperfeições daqui pra frente já "em produção". José Luiz disc 00h14min de 8 de novembro de 2014 (UTC)

A criação no domínio anexo está impedida desde a criação do filtro. Foi feita uma alteração para impedir a inclusão de "Anexo:" no título (domínio Anexo e principal). Lijealso (discussão) 01h49min de 8 de novembro de 2014 (UTC)

Solicitei a eliminação no bugzilla, mas eles estão pedindo para movermos tudo antes. Sobre a data, na minha opinião o que vale é a data do consenso. Danilo.mac(discussão) 02h18min de 8 de novembro de 2014 (UTC)

Don't forget also to move the talk pages.
If you wan't accurate statistics and avoid future strange bugs for example in search, promote a bot sysop to delete the redirections. --Dereckson (discussão) 10h20min de 10 de novembro de 2014 (UTC)
Isso implicaria corrigir as ligações a essas páginas também. 130.226.237.4 (discussão) 11h59min de 10 de novembro de 2014 (UTC)
Não devemos eliminar redirecionamentos, muitos sites têm links para anexos da Wikipédia, se eliminarmos os redirecionamentos os links deles ficam quebrados. Danilo.mac(discussão) 14h36min de 10 de novembro de 2014 (UTC)
Não tem que eliminar redirecionamento nenhum. Não se deve eliminar redirecionamentos válidos. !Silent (discussão) 22h42min de 10 de novembro de 2014 (UTC)
Ver: Don't delete redirects. --João Carvalho deixar mensagem 22h51min de 10 de novembro de 2014 (UTC)

Ligações vermelhas

Eu não sei se isso já foi discutido mas, quando o bot vai começar a retirar "Anexo:" dos artigos, por exemplo em Lista de asteroides tem 402 ligações "Anexo:" a maioria tudo vermelho se for retirar tudo a mão vai demorar 2 horas ou mais!!! Leonardo (discussão) 14h35min de 17 de novembro de 2014 (UTC)

As ligações a vermelho não existiam antes da moção, pelo que retirar "Anexo:" não iria fazer nada para mudarem de cor. Retirei na mesma "à mão" e demorou uns segundos usando a janela de pesquisar e substituir, para que novos artigos não fossem criados a começar com "Anexo:". GoEThe (discussão) 14h42min de 17 de novembro de 2014 (UTC)
Ver também: Anexos listados na entre as primeiras 5000 páginas mais pedidas (obtive a lista por meio da Especial:Páginas pedidas). Helder 20h17min de 18 de novembro de 2014 (UTC)

Demora na análises de pedidos para ser autorrevisor

Conforme consta nos arquivos, essa e essa outra mensagem, é demorada a análise de pedidos para ser autorrevisor, o que faz com que alguns usuários (como eu e Adrian de Limes) acabem precisando pedir diretamente à algum administrador a análise, o que é "inconveniente". Realmente não seria possível outra categoria de usuário além de administradores fornecerem esse status? Outra alternativa que vejo é acelerar a votação, permitindo com que outra os usuários não apenas digam a opinião, mas influenciem na votação - dessa forma o administrador não precisaria avaliar, mas apenas efetuar a mudança de status. São apenas ideias vagas que tenho em mente, elas precisam ser melhores analisadas.

Reconheço que apenas administradores analisarem é um método mais seguro, porém, como pode ser visto, não é um método eficiente devido a demora. Keplerbr (discussão) 02h27min de 9 de outubro de 2014 (UTC)

@Keplerbr, os pedidos são conferidos e analisados conforme a disponibilidade de tempo de cada um. Somos voluntários e não funcionários, logo não temos hora nem data para fazer. Porém é notório a falta de mais administradores em toda a wiki-pt para dar conta de tudo. Infelizmente. Vitor MazucoMsg 22h39min de 9 de outubro de 2014 (UTC)

Acho que falta uma tabela que organize as ações de administradores que estão pendentes e os deixe cientes. Os pedidos de autorrevisor e reversor não são, geralmente, difíceis de serem analisados. O difícil é lembrar de ir lá e analisar. Algo como o Painel. Talvez o Danilo.mac possa ajudar nessa parte.
O que me intriga mais é o valor que vejo darem ao direito de autorrevisor. Alguns superestimam o grupo e aparentam sentir falta quando, na verdade, ele não muda nada pra quem edita. Mas enfim... só um comentário à parte.—Teles«fale comigo» 23h25min de 9 de outubro de 2014 (UTC)
De fato, considero "simples" as atribuições de autorevissor (não lembro de edição que eu tenha feito que foram marcadas como patrulhada). Por isso que perguntei se, de fato, apenas os administradores possam fornecer esse status. Não creio que seja necessário que apenas e exclusivamente administradores façam todo o processo. Keplerbr (discussão) 23h50min de 9 de outubro de 2014 (UTC)
Coloquei a lista de pedidos de autorrevisores e reversores no Painel. Usei um módulo Lua para pegar os nomes, então atualiza automaticamente sem depender de robô. Danilo.mac(discussão) 02h33min de 10 de outubro de 2014 (UTC)
Atualização: passei as listas para o Painel dos administradores, onde além dessas listas também coloquei o monitoramento de outras páginas de pedidos a administradores. Danilo.mac(discussão) 01h18min de 11 de outubro de 2014 (UTC)
Agradeço a atenção e fico contente em saber que a minha mensagem foi escutada. Se com essas melhoras no painel não houver mais problemas com a demora, não vejo mais a necessidades em mudar a política atual. Keplerbr (discussão) 01h45min de 11 de outubro de 2014 (UTC)

Ficou ótimo, Danilo.mac! Valeu!—Teles«fale comigo» 00h41min de 13 de outubro de 2014 (UTC)

Permitir o uso de pywikibot como semirrobô

Proponho adicionar o pywikibot à lista de programas que podem ser usados como semirrobô. A diferença entre robô e semirrobô é que no semirrobô o operador do robô olha o dif da edição antes de confirmá-la, o pywikibot tem essa opção em alguns de seus scripts padrões (comandos que não precisam de conhecimentos de programação em python para usar), então creio que ele poderia ser usado dessa forma com pedido de semirrobô como o AWB e não somente em pedido de robô. A permissão do uso de pywikibot como semirrobô vai criar uma alternativa ao AWB no auxílio de tarefas repetitivas de manutenção, e servirá de aprendizagem para quem quer usá-lo para tarefas maiores mas tem dificuldades com o programa. Caso a proposta seja aprovada, o uso deverá seguir as regras para semirrobô já aplicadas para AWB, o editor deverá ter pelo menos 500 edições no domínio principal e ser autorrevisor, deverá fazer um pedido de semirrobô (administradores não precisam), poderá fazer no máximo 3 edições por minuto e deverá colocar "(usando pywikibot)" no sumário da edição. Danilo.mac(discussão) 23h26min de 12 de outubro de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo. Helder 23h49min de 12 de outubro de 2014 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo. --Diego Queiroz (discussão) 00h10min de 13 de outubro de 2014 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo. José Luiz disc 00h32min de 13 de outubro de 2014 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo Antero de Quintal (discussão) 14h42min de 13 de outubro de 2014 (UTC)

Só uma dúvida, a autorização é para todos os scripts ou só os que fazem pré-visualização? Lijealso (discussão) 14h48min de 13 de outubro de 2014 (UTC)

Só para os que fazem pré-visualização ou que pelo menos tenham um mecanismo para confirmar cada edição antes de efetuá-la, pois sem esse mecanismo as edições deixam de ser assistidas e passam a ser automáticas, e portanto precisam ser feitas de acordo com as regras dos robôs e não dos semirrobôs. Quem quiser usar scripts sem mecanismo de confirmação de cada edição continuará tendo que ter uma conta de robô separada da conta de usuário e terá que fazer pedido de robô, nem que seja um pedido genérico para uso em pequenas tarefas eventuais ou para atender pedidos da coordenação robótica. Danilo.mac(discussão) 01h17min de 14 de outubro de 2014 (UTC)

Gadget para visualizar a aparência das páginas nos dispositivos móveis

Mobile-sidebar-gadget with WP diver communications.jpg

Gostaria de criar um gadget que permite a pré-visualização da versão móvel das páginas. Isso será útil para que os editores possam ver facilmente os tipos de formatação que funcionam bem em ambas as versões e quais são ilegíveis ou apresentam problemas que poderiam ser resolvidos ou amenizados para os visitantes que acessam o projeto a partir de celulares e tablets (por exemplo, referências em várias colunas, algumas tabelas, avisos, caixas de informação e de navegação, etc).

O Brion anunciou na wikitech-l que o código está disponível no GitHub, mas (para respeitar a política de privacidade) podemos importá-lo a partir do Meta-wiki.

Nota: Por não ser de interesse para os leitores em geral, o gadget seria do tipo opt-in, em que os interessados precisam ativar para poder usar (em vez de desativar para deixar de usar).

O que acham? Helder 14h26min de 13 de outubro de 2014 (UTC)

Isto parece-me muito interessante e útil. Em particular para quem trabalha no destacamento de artigos, já que uma das exigências nessa tarefa é a criação de um layout quase permanente que deverá funcionar em qualquer resolução. Antero de Quintal (discussão) 14h41min de 13 de outubro de 2014 (UTC)
Caso alguém prefira testar antes de opinar, basta colocar o seguinte código no seu common.js:

mw.loader.load('//meta.wikimedia.org/w/index.php?title=User:Brion_VIBBER/mobile-sidebar.css&action=raw&ctype=text/css', 'text/css');
mw.loader.load('//meta.wikimedia.org/w/index.php?title=User:Brion_VIBBER/mobile-sidebar.js&action=raw&ctype=text/javascript');

Helder 14h52min de 13 de outubro de 2014 (UTC)

muito bom ! Também acho boa ideia. --Stegop (discussão) 19h37min de 13 de outubro de 2014 (UTC)

Parece-me bastante útil. Já notei por exemplo em Notaden que a imagem em {{esboço-anfíbio}} aparece com um tamanho muito pequeno. Verificando directamente na app da Wikipédia para iOS, a mesma predefinição aparece com a foto com um tamanho aceitável, mas a caixa de texto cortada e colocada para o lado. Há a possibilidade de ter esta ferramenta para ver também como fica na app? GoEThe (discussão) 09h35min de 15 de outubro de 2014 (UTC)

@GoEThe, Antero de Quintal, Stegop: Disponibilizei o gadget nas preferências. Já podem remover o código dos seus scripts pessoais. Helder 12h21min de 21 de outubro de 2014 (UTC)

Positivo Grato! -- A ferramenta dá muito jeito, Helder. Tegmen enviar msg 20h05min de 21 de outubro de 2014 (UTC)

ProveIt

Quando será implementado o ProveIt? Na en.WP já está funcional. É uma ferramenta útil para inserir e editar referências.PauloMSimoes (discussão) 14h26min de 20 de outubro de 2014 (UTC)

Aparentemente o Vitorvicentevalenteestá tenstando esse script. Algum comentário sobre como tem sido os testes? Helder 15h51min de 20 de outubro de 2014 (UTC)
Na verdade, ainda não utilizei, só fiz a inclusão como utilizador A partir desta inclusão, a ferramenta fica disponível na parte inferior da página, ao editar. Não tenho como avaliar, apenas fiz um teste na minha sandbox. É simples, serve apenas para manipular referências. Quando tiver mais informações, vou trazer aqui.PauloMSimoes (discussão) 16h33min de 20 de outubro de 2014 (UTC)
De momento apenas é-me útil para encontrar referências ao longo do texto do artigo. Como o script adiciona as predefinições usadas na Wikipédia anglófona relacionadas com referências, a inclusão de fontes é algo que ainda não explorei muito. Mas considero-o funcional, discreto e útil. Seria uma boa ideia conseguir adaptá-lo à nossa realidade. VítoR™ (♪) 21h47min de 20 de outubro de 2014 (UTC)
Minha impressão inicial como leigo, é que se procurou fazer uma ferramenta com a funcionalidade muito parecida com a do Editor Visual, mesmo editando com código fonte, e limitada apenas à edição das referências do artigo.PauloMSimoes (discussão) 21h55min de 20 de outubro de 2014 (UTC)
Ver também:
Helder 21h26min de 22 de outubro de 2014 (UTC)

Substituição da predefinição de destaque

Com a extinção do domínio Anexo, a predefinição {{Destacado}} teve de ser adaptada e um robô terá de incluir um parâmetro nas páginas de discussão para diferenciar os artigos das listas (ideia e trabalho de Danilo.mac). Contudo, {{História do artigo}} faz precisamente a mesma coisa e consegue identificar uma lista de uma maneira mais fácil. A proposta é ordenar um robô a substituir {{Destacado}} (que acaba por se tornar redundante) por {{História do artigo}}, deixando a primeira sem uso e pronta para eliminação (à semelhança do que aconteceu na Wikipédia anglófona). Alguém se opõe a esta mudança? VítoR™ (♪) 20h19min de 23 de outubro de 2014 (UTC)

  • Eu Symbol support vote.svg Concordo com a mudança e sugiro que ocorra o mesmo com a {{Bom}}. --HVL disc. 21h22min de 23 de outubro de 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo, já que {{História do artigo}} faz a mesma coisa que {{Destacado}}, e de maneira melhor e mais completa. Eric Duff disc 22h45min de 23 de outubro de 2014 (UTC)

Seria então caso de incorporar também a {{ADOL}} e as predefinições correlatas a {{português brasileiro}} junto à {{História do artigo}}. Ao custo de um trabalho adicional o robô poderia facilmente (imagino) simplificar as páginas de discussão, aproveitando que já vai executar a mudança aqui proposta. Cainamarques 14h17min de 24 de outubro de 2014 (UTC)

Não discordo da ideia do Cainamarques, mas não sei se seja mesmo necessário pois a {{ADOL}} e a {{português brasileiro}} são utilizadas em artigos destacados e não destacados. --HVL disc. 18h59min de 2 de novembro de 2014 (UTC)

Inclusão de parâmetro referente a "ano original" na predefinição "Citar livro"

Solicito opiniões da comunidade sobre a inclusão na predefinição "Citar livro" de um parâmetro que permita identificar o ano original de publicação. Ver Predefinição Discussão:Citar livro#Coleções sem número. Max51diga! 16h49min de 25 de outubro de 2014 (UTC)

O que seria o "ano original"? O ano em que foi publicada a primeira edição? Se for isso, Symbol declined.svg Discordo. A citação tem a função de informar de onde foi tirada "aquela" determinada informação. Como a informação pode mudar de uma edição para a outra, é importante que a edição correta seja sempre citada e essa informação não deve ser volátil (é errado colocar indiscriminadamente o número da última edição). Assim sendo, não vejo função para o campo sugerido a não ser divulgar o quão antigo o livro é (que nada tem a ver com o propósito da citação). --Diego Queiroz (discussão) 17h25min de 25 de outubro de 2014 (UTC)
Olá @Diego Queiroz D​ C​ E. Em alguns casos é muito importante saber a data da 1ª edição, pois permite uma contextualização das ideias contidas no livro. Para citar alguns exemplos, em um artigo sobre terrorismo, interessa muitíssimo saber se o livro citado foi escrito antes ou depois de 2001; ou em um artigo sobre direito constitucional brasileiro, antes ou depois de 1988. Ou em um artigo sobre determinado escritor, se uma crítica citada foi formulada antes ou depois de determinada obra ou "fase" do autor etc. Enfim, posso imaginar diversas circunstâncias em que a menção à data original do livro acrescenta novos elementos à compreensão da ideia citada. Por essas razões, a inclusão da data original é uma prática comumente vista em artigos acadêmicos. Acredito que a existência desse parâmetro na predefinição da wiki anglófona pretende refletir essa prática acadêmica. Por fim, o ano original é uma informação quase sempre disponível na contracapa de livros. Max51diga! 21h33min de 25 de outubro de 2014 (UTC)

Incluí mais alguns argumentos em favor desse parâmetro na página de discussão da predefinição: Predefinição Discussão:Citar livro#Coleções sem número. Max51diga! 22h35min de 25 de outubro de 2014 (UTC)

Acho que entendo seu ponto de vista, mas continuo discordando. A citação não deve ter essa função, e incluir um novo ano só confundiria a interpretação da mesma (considerando que nenhuma norma que conheço incentiva a inclusão de tal informação nas referências). Se a data de publicação insere alguma informação relevante ao texto, ela deve ser claramente exposta no texto e não "escondida" na citação. --Diego Queiroz (discussão) 01h24min de 26 de outubro de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Excelente observação Max51. O seu uso seria útil inclusive quando a data exacta não pode ser verificada na própria publicação consultada. Em casos de republicações de livros, seria perfeito para incluir a data da publicação original, e não me parece que possa haver algum inconveniente nisso, antes pelo contrário. Shgür Datsügen (discussão) 07h15min de 26 de outubro de 2014 (UTC)

Como assim?! Posso até ceder no meu argumento por considerar que a inclusão da informação não causa dano algum, mas inserir uma data que sequer está disponível na publicação consultada como sugere o Shgür Datsügen não tem nexo algum. As fontes também devem satisfazer WP:V. --Diego Queiroz (discussão) 11h12min de 26 de outubro de 2014 (UTC)
Hã? Colega, trata-se da data de publicação original. Shgür Datsügen (discussão) 14h03min de 26 de outubro de 2014 (UTC)
Perfeito. Mas essa data deve estar registrada em algum lugar. Se ela não está disponível na própria publicação, você vai tirar ela de onde? Se uma determinada informação não está disponível, registra-se que tal informação não estava disponível (é assim que todas as normas orientam). Informar qualquer coisa que não esteja efetivamente registrada fere WP:V. --Diego Queiroz (discussão) 14h37min de 26 de outubro de 2014 (UTC)
O quê? É comum verificar casos em que a data exacta do original não consta numa obra, nestes casos se for possível descobrir através de outra fonte informativa não vejo problemas em adicionar esse parâmetro à predefinição. Ora, se por intermédio de outra fontes ou inclusive da própria publicação original, se pode comprovar que a data exacta está disponível qual é a dúvida? No que é que exactamente isso fere WP:V? Quem é que disse que se pode "informar qualquer coisa que não esteja efectivamente registrada"? Shgür Datsügen (discussão) 17h10min de 26 de outubro de 2014 (UTC)
Nesse caso, segundo WP:FF, a procedência dessa suposta nova fonte que você encontrou que deve ser questionada: de onde a informação foi tirada se não da própria publicação? --Diego Queiroz (discussão) 17h59min de 26 de outubro de 2014 (UTC)
Do original. Shgür Datsügen (discussão) 18h26min de 26 de outubro de 2014 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── De qualquer forma, creio que estamos fugindo do propósito principal do tópico e discutindo suposições sobre um caso que sequer está sendo evidenciado. Se tiver um exemplo do caso que citou (de uma citação em que a data da edição original não está disponível na publicação em si, mas que pode ser obtido de algum outro lugar), sugiro que cite para que possamos analisar o caso com mais propriedade. Ficar só imaginando situações não nos leva a lugar algum. --Diego Queiroz (discussão) 18h06min de 26 de outubro de 2014 (UTC)

Pois quanto a mim, o único que insiste em fazer suposições é você. Se não consegue entender o que já foi esclarecido torna-se efectivamente uma discussão improdutiva. Mas se já compreendeu que estamos a fugir do propósito principal, então é um bom princípio, visto que ainda não conseguiu explicar quais e de que forma os critérios de verificabilidade podem ser desrespeitados. Findo. Shgür Datsügen (discussão) 18h26min de 26 de outubro de 2014 (UTC)

Não vejo utilidade nisso. Se for citar uma versão recente, coloque o ano dessa versão. Se for citar o original, coloque o ano original. Não há porque misturar dados de uma obra (a versão original) com os de outra (a versão recente). E aposto que essa mistura não será feita ao inserir os dados dessas obras no Wikidata. Helder 21h12min de 26 de outubro de 2014 (UTC)

@He7d3r: Concordo em tudo que disse. Mas você chegou a ver en:Template:Cite book? Lá tem o campo origyear= e algumas outras wikis também fazem uso de um campo similar. O que acha disso? --Diego Queiroz (discussão) 00h23min de 27 de outubro de 2014 (UTC)
Não vi ainda. Helder 01h05min de 27 de outubro de 2014 (UTC)
Permita-me discordar, @He7d3r D​ C​ E. Quanto à utilidade, já argumentei acima e na página de discussão da predef, portanto vou falar sobre o que consegui perceber a respeito do Wikidata. Por favor me corrija se eu não tiver compreendido bem essa estrutura do Wikidata, mas lá existem as propriedades "data de fundação ou criação", "data de publicação" e "edição de", bem como existem os tipos de item "obra" e "edição". Assim, penso em algumas alternativas bastante simples para que o Wikidata viabilize citações em que constem tanto o ano da publicação consultada como o ano original da obra: (1) o item do tipo "edição" pode ser uma 2ª edição e ter como propriedades a "data de publicação" e "edição de", nesta última constando referência ao item do tipo "obra", que seria a 1ª edição e no qual poderia constar a "data de criação"; (2) ou o próprio item do tipo "edição", no caso de uma 2ª edição, já poderia conter as propriedades "data de publicação" e "data de criação", esta referindo-se à data da 1ª edição. (veja p.ex. d:Wikidata:WikiProject Books; aliás, localizei também um tópico de discussão que aborda esse assunto, d:Wikidata talk:WikiProject Books#date of first publication ?). Max51diga! 00h52min de 27 de outubro de 2014 (UTC)
Obrigado por encontrar o tópico que eu tinha em mente quando fiz o comentário anterior... São justamente essas questões que precisam ser levadas em conta ao propor uma reorganização local de dados que estão sendo migrados para um lugar central. Helder 01h05min de 27 de outubro de 2014 (UTC)

Linhas do Tempo

Por diversas vezes usei artigos de personagens históricos da Wikipédia, mas uma desvantagem que vejo é que as informações que procuramos geralmente estão dispersas em meio a textos enormes. Hoje em dia as pessoas procuram textos curtos, a velocidade e a praticidade é o que mais atrai, e acho que isso é uma desvantagem dos artigos do site (peno menos os que tratam sobre personagens históricos). Acho que isso poderia ser resolvido com o uso de uma linha do tempo resumindo a história da pessoa em questão. Acho que poderia ser feita em um tópico no final do artigo em forma de tabela, ou mesmo em forma de lista. --Sr. Filosofeiro (discussão) 23h23min de 25 de outubro de 2014 (UTC)

Característica inerente a uma enciclopédia escrita por muitos editores. Cada um insere o que acha importante, por vezes sem ler todo o texto. Isso gera uma relativa desorganização, repetições, inconsistências e contradições, além de textos imensos que a maioria dos leitores não se interessa em ler, justamente pelo que você comentou: cada vez mais, se exige objetividade em tudo. Cada editor que tenha consciência destes problemas deve corrigi-los. Só assim se consegue uma melhor qualidade. Uma boa dica é a criação de seções para cada assunto no artigo. Isso ajuda a tornar o texto mais sucinto e organizado, uma vez que, ao se editar sobre determinado assunto, se irá buscar a seção própria.PauloMSimoes (discussão) 00h01min de 26 de outubro de 2014 (UTC)
@Filosofeiro, PauloMSimoes: Já conhecem a Histropedia? Agora ela utiliza o Wikidata para obter os dados das linhas do tempo. Veja, por exemplo, os trabalhos de Leonardo da Vinci e este vídeo: www.youtube.com/watch?v=5e8_PoPvRy0.
Tem também o Wikidata tempo-spatial display do Magnus Manske Helder 00h14min de 26 de outubro de 2014 (UTC)

Estabelecimento de um número mínimo de edições e/ou ações administrativas que reversores, eliminadores e administradores devam fazer em 6 meses para não perderem o estatuto por absenteísmo

Proponho que se estabeleça um número mínimo de edições e/ou ações administrativas que usuários com os estatutos de reversor, eliminado, e administrador devam fazer em 6 meses para não perderem o estatuto por absenteísmo, no lugar da regra atual, que apenas prevê a perda desses estatutos em caso do usuário passar 6 meses sem realizar nenhuma edição e/ou ação administrativa.Existe um número considerável de editores com status de administrador, eliminador e reversor que estão inativos há um bom tempo e mantém seus estatutos fazendo um número ínfimo de edições e/ou ações administrativas. Isso é ruim, já que prejudica o valor numérico desses cargos, onde você pensa que existem um número x de atuantes nesse setor, quando na realidade existe um número significativamente inferior.Esse número mínimo pode ser discutido aqui. Quantas edições e/ou ações administrativas vocês acham um número razoável a ser executado nesse período de 6 meses? Caso essa proposta seja aprovada, proponho que as propostas em relação ao valor desse número mínimo apontadas aqui pelos usuários participantes sejam submetidas a votação--Leon saudanha 23h55min de 27 de outubro de 2014 (UTC)

Para isso eu acho que é preciso analisar o impacto que esses usuários causam ao projeto por manter o estatuto estando inativos. Ao meu ver, esse impacto é mínimo, visto que não há um limite para o número de usuários que possuem o estatuto. Lembro que há quem discorde da regra de absenteísmo, mas até onde sei, ela é mantida para garantir que os usuários se mantenham atuantes e a par de novas discussões da comunidade. --Diego Queiroz (discussão) 00h02min de 28 de outubro de 2014 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo, mas Symbol support vote.svg Apoio estabelecer um número de edições para fazer em 6 meses após pedir licença para poder pedir novamente, já que um apenas ano é absurdo, já para eliminadores, se estiverem quase inativos, que abram um pedido de remoção, para reversores/autorrevisores, que justifiquem o motivo de seu afastamento, ou caso contrário remover o estatuto Marcos Dias ? 00h06min de 28 de outubro de 2014 (UTC)
  • @Leon saudanha: Existe como ter acesso aos números de Paginas Eliminadas, Bloqueios a Nível Administrativo e Reversões mensais, para que possamos ter noção em numero de quanto deveria ser essa contribuição minima? Mvictor Fale 00h07min de 28 de outubro de 2014 (UTC)
Marcelo Victor sim existe, é só ir nas contribuições do usuário e clicar em "registros"--Leon saudanha 00h14min de 28 de outubro de 2014 (UTC)
Leon saudanha, acho que eu não me expressei direito, estou dizendo no sentido geral da wikipedia, por exemplo: Por mês são Eliminadas 2000 Paginas, existem 500 bloqueios que são feitos a Nível Administrativo, etc...., para que caso seja necessário estabelecer numero minimo para cada estatuto. É uma pergunta operacional, caso não exista esta possibilidade sem problema. Mvictor Fale 00h19min de 28 de outubro de 2014 (UTC)
Talvez tenha algo no toolserver, ou então, anotar o número de tais ações administrativas a cada 6 meses depois subtrair pelo número anterior e assim seguindo, com ajuda do x-tools, Marcos Dias ? 00h24min de 28 de outubro de 2014 (UTC)
Marcelo Victor no caso das reversões, é só olhar no contador de edições do usuário as contribuições mensais dele, no caso dos administradores,a o gadget SysopActivity que mostra um relatório detalhado das ações administrativas deles nessa página, no caso dos eliminadores não existe essa possibilidade--Leon saudanha 00h32min de 28 de outubro de 2014 (UTC)
Como eu disse basta "anotar o número de tais ações administrativas a cada 6 meses depois subtrair pelo número anterior e assim seguindo, com ajuda do x-tools", no caso dos eliminadores, anotar apenas o número de eliminações, Marcos Dias ? 00h39min de 28 de outubro de 2014 (UTC)
Leon saudanha, então somente da para ter números de forma individual, não da para ter uma noção geral na wiki-pt, para poder dividir por numero de usuários de Estatutos e atribuir números mínimos de contribuições (ex. são Eliminadas 1000 paginas por mês na Wiki, existem 10 Eliminadores, cada eliminador deve ter no minimo 80 para ser considerado como "fazer jus a ferramenta que lhe foi atribuído"). Acho que agora consegui me expressar de forma mais clara. rsrsrs Mvictor Fale 00h42min de 28 de outubro de 2014 (UTC)
Vou ver se acho um jeito ¬¬, mas ser eliminador não é apenas "eliminar" é fechar PEs e decidir se não elimina página Marcos Dias ? 00h46min de 28 de outubro de 2014 (UTC)
Você entendeu então o que eu estou querendo dizer né Marcos? Se a ideia para trocar de contribuição por tempo para contribuição em números, precisamos saber qual seria esse números mínimos. O que seria mais comum ser algo em torno de divisão de Trabalho x Numero de Estatutos, para que se fique de forma igual e justa, algo de forma mecânica, para se evitar patrulhamento policial. Mvictor Fale 01h09min de 28 de outubro de 2014 (UTC)

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Sim Marcelo, Marcos Dias ? 01h28min de 28 de outubro de 2014 (UTC)
Algum transeunte aí que saiba programar o bot do Zé corretamente? Marcos Dias ? 00h51min de 28 de outubro de 2014 (UTC)
"valor numérico"? "cargos"? Helder 01h55min de 28 de outubro de 2014 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Como bem destacou o He7d3r, isso pra mim é um erro na interpretação do estatuto e no que eles representam. Os estatutos não são cargos, são apenas uma espécia de "condecoração" dada a um usuário reconhecido pela comunidade para usar uma ferramenta (que mais parece um fardo). Não precisamos controlar o número de "estatutários" ativos e ficar perseguindo eles para verificar se estão fazendo uso do estatuto é absurdo e não vejo qual benefício trás ao projeto. Precisamos definir limites para evitar excessos? Concordo. Mas nesse ponto, as regras atuais atendem às necessidades pois, até onde sei, temos pouco ou nenhum problema sendo causado por usuários inativos. Eventuais exageros são punidos, e isso independe de regras sobre absenteísmo. --Diego Queiroz (discussão) 03h37min de 28 de outubro de 2014 (UTC)

Hmmm. Essa é uma opinião. Outra opinião é: (i) Não é condecoração também, é acesso a funções específicas do software que a comunidade entende por bem não dar pra todo mundo; (ii) Entendo que concordamos que o absenteísmo é um problema, principalmente de segurança: quem não tem intenção de participar do projeto não deveria ter acesso às funções que podem expor este mesmo projeto a riscos e este é motivo pelo qual todos os projetos tem regras de absenteísmo. (iii) Quanto "pouco ou nenhum problema", a minha opinião é diferente: há backlog em quase tudo e mesmo discussões de bloqueio, que deveriam ser tempestivas com 38 administradores "ativos" (eles se declaram ativos), não avançam por falta de participação. (iv) Finalmente, inverte-se a questão: se não pretende usar as ferramentas, por que mantê-las? E mais, se é fácil reavê-las quando se perde (como foi o caso do administrador Waldir recentemente), por que tanto medo de perdê-las? Mas, como a sua antes, esta é só a minha opinião e é por isso que eu vigio sim quem usa e quem não e como usa as ferramentas. José Luiz disc 14h16min de 28 de outubro de 2014 (UTC)

Acho que a questão não é medo de perder a ferramenta, mas essa caça sem sentido, como se os que possuem algum estatuto estivessem devendo serviço à comunidade. Tudo isso baseando numa "suposição" de que a ausência de alguém "poderia" causar problemas ao projeto. E quais são estes possíveis problemas?

  1. a conta inativa pode ser hackeada;
  2. o usuário pode retornar e tomar atitudes que não refletem um novo consenso estabelecido;
  3. o usuário pode ficar louco e resolver acabar com o projeto.

Embora reconheça estes problemas, vejo que eles afetam também os usuários ativos e não apenas os usuários ausentes. Lembro que não há qualquer tarefa administrativa que cause algum dano que seja irreparável. Nem mesmo o nuke, que é a ferramenta mais perigosa ao meu ver, causa tanto dano e até onde eu tenho conhecimento só houve um uso acidental. Não há qualquer evidência de que usuários inativos tenham causado qualquer dano ao projeto e, mesmo se houvesse, esse dano foi reparado e o usuário foi destituído/advertido como é esperado.

Se tomarmos como exemplo a Wikipédia anglófona, lá eles tem cerca de 1500 administradores e tem regras mais flexíveis que as nossas quanto a isso: lá é preciso ficar inativo por um ano e, mesmo assim, o usuário é comunicado um mês antes de sua destituição (vide en:WP:INACTIVITY).

Por outro lado, a ideia de destituição por absenteísmo promove uma disseminação de desconfiança que é lesiva ao projeto. Isso reduz o número de Administradores, afasta colaboradores e fortalece as acusações de panelinha. Isso deve ser considerado alarmante pois, de todas as Wikipédias da Wikimedia, a ptwiki é a segunda que tem o maior número de artigos por admin com 24.191 artigos por admin, perdendo apenas para a nlwiki (holandesa), que possui 31.703 artigos por admin. --Diego Queiroz (discussão) 16h02min de 28 de outubro de 2014 (UTC)

Há certas acusações no seu comentário que não têm qualquer lógica.
  • Como é que suspender as ferramentas a alguém que está inativo pode "reduzir o número de administradores"? A redução do número é provocada exclusivamente pelo abandono dessa pessoa do projeto, e não pela suspensão das ferramentas.
  • Da mesma forma, como é que a suspensão de ferramentas pode "afastar colaboradores", se esses mesmos colaboradores já tinham abandonado o projeto há meses por eles próprios?
  • Também não percebo que raciocínio lógico é que usou para chegar à conclusão que uma suspensão de ferramentas, as quais podem ser novamente requisitadas a qualquer altura, pode "disseminar desconfiança" ou "fortalecer acusações de panelinha". Antero de Quintal (discussão) 16h23min de 28 de outubro de 2014 (UTC)
@Antero de Quintal: Não é uma acusação, mas uma constatação. E quando disse que há queda no número de Administradores, não digo em relação aos administradores que abandonaram o projeto, mas nos administradores que sequer cogitaram o estatuto. O que tenho observado é que muitos usuários se sentem reprimidos em lançar pedidos para os estatutos na Wikipédia lusófona pois o processo de aquisição é demasiadamente desgastante. No meu entendimento, a repressão faz com que muitos usuários optem por simplesmente não fazer o pedido, o que fatalmente reduz o número de usuários com posse do estatuto. A prova disso é nossa atual crise no número de Burocratas. No meu entendimento, essa perseguição com relação a ausência dos usuários só aumenta esse clima de desconfiança.
Sobre a questão da panelinha que citei, é fato que nós temos pouca rotatividade de usuários com estatutos e, por isso, qualquer usuário ativo conhece, pelo menos, uma meia dúzia de sysops de cabeça. Não estou dizendo que a panelinha existe de fato, mas é fato que as figurinhas que mantém os estatutos são todas figurinhas carimbadas já. --Diego Queiroz (discussão) 17h24min de 28 de outubro de 2014 (UTC)
E manter administradores inativos com statuto ajuda em que? E mais, a crise de 2008 se deu por que nao se permitiu que os destituídos por absenteismo pudessem reaver as ferramentas. Aliás, quando o Waldir pediu as dele de volta, houve quem estressasse.... José Luiz disc 17h30min de 28 de outubro de 2014 (UTC)
@Diego Queiroz. Até concordo. Mas o que é que isso tem a ver com o absentismo e com a discussão deste tópico? Está a defender que as pessoas não se estão a candidatar por causa das regras de absentismo!? Oi? Antero de Quintal (discussão) 17h33min de 28 de outubro de 2014 (UTC)
Aliás, se o número real de sysops viesse a tona, talvez a comunidade se aperceba do problema que está leevantando, que eu concordo. Veja que os sysops que estao na minha lista "não são" sysops pra qqer fim prático. Se for fácil reaver as ferramentas, não tem stress e sempre se saberá quantos quais são os sysops ativos.... José Luiz disc 17h39min de 28 de outubro de 2014 (UTC)
O ponto onde quero chegar é apenas que estamos nos preocupando demais em destituir do que instituir posições administrativas. A comunidade, como um todo, se norteia pela desconfiança quando deveria se nortear pela compreensão e boa fé. --Diego Queiroz (discussão) 17h49min de 28 de outubro de 2014 (UTC)
Ainda não conseguiu oferecer qualquer explicação credível ou argumento para o que é que alegadamente seria "desconfiança" ou "má fé" num processo que é absolutamente normal em qualquer comunidade. Antero de Quintal (discussão) 17h54min de 28 de outubro de 2014 (UTC)
Sinceramente não estou entendendo seu raciocínio. O que tem a ver absenteísmo (com capacidade de reaver as ferramentas) com confiança? Aliás, é o inverso.... Que diferença faz pro RJClaudio, por ex, se ele é ou não admin na teoria dado que na prática não é? Foi, mas não é mais... E no dia que voltar e pedir, receber de volta. Que mal há nisso? Já a Belanidia, qdo voltou, teve que pedir de novo, o que é um inferno e expluca a grita do passado. Não é mais assim... José Luiz disc 17h57min de 28 de outubro de 2014 (UTC)
Talvez eu não tenha mais argumentos para defender minhas hipóteses, pois tudo que disse é uma compilação de impressões que tenho sobre a comunidade e o rumo que está seguindo. Ao meu ver, precisamos ser mais tolerantes, coniventes e mais amigos, ou estaremos afastando colaboradores. E atrair colaboradores, nesse momento, é mais importante do que afastá-los. Nesse sentido, não adianta me dizer que a remoção de um estatuto deveria ser vista de forma natural e não ofensiva, quando na verdade ela acaba sendo interpretada como uma atitude radical e ofensiva, em especial quando é feita por iniciativa de outro usuário. --Diego Queiroz (discussão) 18h42min de 28 de outubro de 2014 (UTC)
Desisto. Acho que ou você não entende ou não quer entender.... Mais do que nunca, esse tipo de comportamento mantém o mito de que ser administrador é algo "especial". Não é e nem devemos tratar dessa forma: desmistificar a coisa toda é o primeiro passo. E o segundo é transformar o PDA em algo muito menos doloroso. Mas deixa estar: vamos fingindo que o Ruy é "administrador" aqui por que aparece a cada 5 meses pra fazer uma edição pra não magoá-lo e... fazer com que ele se "afaste" e daí só apareça uma vez a cada 12 meses! Preferia dizer pra ele que o trabalho que ele fez é superimportante e que ele pode se afastar tranquilamente pois, quando voltar, poderá reassumir suas funções sem stress... Tratar gente grande como gente grande... José Luiz disc 22h14min de 28 de outubro de 2014 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Sem estresse Jbribeiro1. Tudo isso que disse é só uma impressão que tenho sobre nosso processo. Não é algo que precisamos necessariamente concordar um com o outro. É que realmente eu não vejo benefício nesse vai e volta de estatuto. Minha interpretação é que o estatuto deve ser interpretado como uma condecoração dada ao usuário que, uma vez concedida, não precisa ser revogada (salvas excessões motivadas por faltas graves ou abusos). Nesse raciocínio e comentando sobre os exemplos que citou, não vejo problemas em manter o estatuto do usuário (supondo que ele não comete nenhuma falta em suas eventuais edições). --Diego Queiroz (discussão) 22h45min de 28 de outubro de 2014 (UTC)

Em ponto algum estive estressado. Aliás, raros aqui vão te comentar ter me visto estressado (houve casos). O que não devemos e não podemos é desistir de discutir civilizadamente (como estamos fazendo - não houve sequer um ataque pessoal) apenas para "concordarmos que discordamos". Sabe por que? Por que isso é terrivelmente conservador e impede a mudança. Veja, neste caso você acha que não deve mudar nada, então se eu desistir, fica como está. Em outros (e você já deve ter estado no lado perdedor disso), eu posso fazer o mesmo e fica tudo como está. Aliás, aqui é quase impossível mudar o que já está feito num tema polêmico justamente por que não temos o hábito de discutir, de encontrar espaços de cedência. Simplesmente desistimos ou partimos pra porrada... Enfim, eu sou absolutamente contra entendermos que "sysop é condecoração" justamente por que isso é que faz com que os PDAs sejam parecidos com processos de seleção de juízes do STF, tamanho o escrutínio que se faz. Quebrar isso é um passo necessário (mas não suficiente) para que eles sejam mais pacíficos (IMHO). Além disso, o nosso número de administradores não é o que está aqui e generalizar não ajuda. Manter esse número inflado não ajuda e você mesmo fez um uso errado aí pra cima (você deveria dividir o número de artigos pelo número de sysops ativos, o que nos faria ultrapassar a nlwiki). Mas tratar a distinção entre os sysops de forma mais estratificada pode ajudar a estimular alguns a se candidatarem. Explico-me: alguns dos nossos administradores detestam bloquear (Helder? Opraco? Jo Lorib?); outros quase nunca editam o mediawiki (Jbribeiro1?); outros quase nunca eliminam; outros quase nunca protegem e assim por diante. Identificar claramente esses perfis (que, de maneira nenhuma são nocivos), nos permite identificar onde estão os maiores gaps e estimular alguns editores que gostem destas tarefas a se candidatarem sabendo que ninguém precisa fazer tudo sempre. É possível sim ser um administrador que faz só algumas coisas sem ter que quebrar o cargo. Sabe o que eu gostaria? Administradores que queiram opinar em PA/DB, que são raríssimos e sempre os mesmos... Nem pergunta se responde mais lá, por exemplo. Enfim, como prega o ITIL, se não medir direito, não melhora... E o número mais errado que temos é o "número de administradores". José Luiz disc 00h43min de 29 de outubro de 2014 (UTC)
@Jbribeiro1: Quando digo "condecoração" apenas quis insinuar que não é um "cargo", que precisa ser instituído e destitutído a todo tempo, para manter o controle dos "funcionários". O comentário do Lechatjaune abaixo descreve bem o que penso (e sugiro que continuemos lá para manter o fluxo). Talvez a palavra correta fosse "reconhecimento" ou algo do tipo. De qualquer forma, acho que é possível dizer há consenso de que os PDAs precisam ser desmistificados. --Diego Queiroz (discussão) 11h53min de 29 de outubro de 2014 (UTC)

Assim, Diego Queiroz, enquanto estamos aqui discutindo respeitosamente, não vejo problemas em continuar, pois o tema é importante.

Lembrem-se sempre,Diego Queiroz e José Luiz:

"Respeitar as opiniões do outro,em qualquer aspecto e situação,é uma das maiores virtudes que um ser humano poder ter. As pessoas são diferentes,agem diferente pensam diferente. Nunca julgue apenas compreenda!"--Leon saudanha 23h16min de 28 de outubro de 2014 (UTC)

Pois, na realidade foi isso que se tentou: compreender as acusações do Diego Queiroz. Mas em nenhum momento ele as explicou ou argumentou em sua defesa. Apenas atirou para o ar sucessivamente suspeitas, sem qualquer fundamento, de que havia um "clima de perseguição", que as desnomeações eram feitas por "má-fé" e que as regras de absentismo alegadamente impediam que as pessoas se candidatassem a estatutos (?!). Não confundir "julgar opiniões" com apontar ausência de lógica ou nexo naquilo que as pessoas escrevem em locais públicos. Antero de Quintal (discussão) 10h39min de 29 de outubro de 2014 (UTC)

Olha, para ficar claro, eu discordei da proposta, mas sou a favor de estabelecer estabelecer um número de edições ou ações administrativas para fazer em 6 meses após pedir licença para poder pedir novamente, já que um apenas ano é absurdo, fazer 6 ou 9 edições ou ações administrativas e depois pedir licença de 1 ano, Marcos Dias ? 02h50min de 29 de outubro de 2014 (UTC)

  • Eu entendo que os estatutos não geram qualquer tipo de custo à WMF, ao projeto nem aos seus usuários e que devemos ser tão cautelosos quando pudermos ao produzir estímulos negativos dentro da comunidade. Além disso, acho que estamos criando uma aura de importância exageradam em torno desses estatutos, como se fossem títulos condecorativos ou reconhecimento de valores ou competências. Um administrador ou eliminador é simplesmente um usuário normal que já mostrou que não vai usar deliberadamente as ferramentas de forma destrutiva. Na minha visão, existem muitos editores na wiki.pt que poderiam ou até deveriam receber o estatuto. São editores da nossa mais alta confiança e que não pedem pois geralmente não estão muito ligados às tarefas usuais. Enfim, não quero fugir de pauta, mas quero deixar minha opinião de que nossas ações devem andar no sentido de desmitificar os estatutos e não de reforçar essa aura deletéria. Lembro que recentemente, houve um caso de um usuário que perdeu as ferramentas sem dramas por mal e pouco uso. Isto é, quando alguém se comporta mal, o problema não é catastrófico. Para finalizar, considero que a atividade que pode mais trazer malefícios à comunidade está aberta e todos e se chama morder novatos. Lechatjaune msg 10h54min de 29 de outubro de 2014 (UTC)
Como é que "concorda em todos os sentidos" com o Lechat se tem uma interpretação completamente distinta do que são os estatutos?
  • Citando o Lechatjaune: Citação: acho que estamos criando uma aura de importância exageradam em torno desses estatutos, como se fossem títulos condecorativos ou reconhecimento de valores ou competências. Um administrador ou eliminador é simplesmente um usuário normal que já mostrou que não vai usar deliberadamente as ferramentas de forma destrutiva
  • Citando o Diego Queiroz apenas uns parágrafos acima: Citação: Minha interpretação é que o estatuto deve ser interpretado como uma condecoração dada ao usuário que, uma vez concedida, não precisa ser revogada
Not sure if serious... Antero de Quintal (discussão) 11h51min de 29 de outubro de 2014 (UTC)
Parece que estão descrevendo a mesma coisa com nomes diferentes... Acredito que o Diego usou o termo "condecoração" (e depois "reconhecimento") para dizer que é "algo" que uma vez atribuído não precisa ficar sendo removido e re-atribuído de tempos em tempos, porque as condições que permitiram a atribuição original não se perdem com o tempo. Helder 12h20min de 29 de outubro de 2014 (UTC)
10-skylt, Swedish roadsign.svg Perfeito He7d3r. --Diego Queiroz (discussão) 12h32min de 29 de outubro de 2014 (UTC)
Acho que é isso que o Helder disse. O estatuto de administrador ou eliminador significa apenas a constatação de o usuário fará uso mais positivo do que negativo das ferramentas. Entendo que todos usuários deveriam ter acesso às ferramentas de admin, mas por questões de segurança, essas ferramentas ficam travados por padrão quando uma conta é criada e quando se observa que o usuário é responsável e construtivo para o projeto, essas restrições são removidas. Não a via contrária de que as ferramentas devem ficam acessíveis a um grupo tão restrito quanto possível. Lechatjaune msg 13h41min de 29 de outubro de 2014 (UTC)
Pensando no que o Lechatjaune falou, eu acho que uma das maiores barreiras que impede usuários experientes de receberem as ferramentas de administração é a obrigatoriedade de ser necessária uma votação para obtenção do estatuto, creio que pra usuários que claramente são dedicados, com boas contribuições, evidentemente esse processo é desnecessário, a obrigatoriedade de passar por ele só serve pra mistificar o estatuto, que é tratado como um "cargo". Lembro que pra quase toda regra a exceções, e que já está na hora de ter uma pra obtenção desse estatuto--Leon saudanha 14h08min de 29 de outubro de 2014 (UTC)

Citação: Al Lemos escreveu: «De quem deve ser exigido o comprometimento com o trabalho na Wikipédia?
Desde a aprovação da política de revogação do estatuto de administrador, alguns insatisfeitos
têm se pronunciado no sentido de que nenhum participante é empregado da Wikipédia e que, portanto, não teriam qualquer obrigação
quanto a frequência ou comprometimento com o projeto. O raciocínio é perfeitamente defensável no caso dos editores comuns (estes
possuem razões próprias para gostar do que fazem, e deixar de gostar quando bem o entendem), mas não no tocante aos administradores.
Administradores são eleitos para ocupar a função. Portanto, em princípio
, são sim, empregados da Wikipédia, mesmo que não recebam salário para isso. Já que aceitaram a incumbência, devem honrá-la. Têm contas
a prestar se não para todos os editores responsáveis, pelo menos em relação ao universo dos seus eleitores. Antes de se afastar
por motivos menos graves do que prisão, coma profundo ou amnésia, estes administradores deveriam pelo menos ter a consideração de avisar
aos que os elegeram sobre essa tomada de decisão. O trabalho voluntário no mundo de "tijolo e cimento" dificilmente sobreviveria
sem o comprometimento de seus participantes. Organizações como o CVV (Centro de Valorização da Vida)
ou o programa Escreve Cartas
em São Paulo, exigem assiduidade e pontualidade de seus voluntários. Quem não se enquadra, é dispensado.
E, naturalmente, para os que forem contra a desnomeação, caso no futuro os administradores ausentes quiserem reassumir a função,
sempre poderá haver nova votação para reconduzi-los ao cargo...
 »
--Leon saudanha 14h52min de 29 de outubro de 2014 (UTC)

Essa discussão é realmente e bem antiga, veja Wikipédia:Temas recorrentes/Absenteísmo. Eu não sei se você trouxe esse citação do Al Lemos com o objetico de endossá-la ou com fins apenas ilustrativos. De qualquer forma, parece-me que a comparação não cabe aqui. Adminstradores são tão empregados da Wikipédia quanto qualquer outro editor. E a nossa prática deveria refletir a (ainda atual) política que o estatuto fosse atribuído "liberalmente a qualquer usuário que tivesse sido um colaborador durante algum tempo, geralmente encarado como um membro da comunidade conhecido e digno de confiança". Em resposta ao seu comentário anterior sobre a barreira que a votação cria: de fato, acredito que alguns editores simplesmente não querem passar pela exposição de uma votação nos moldes atuais e deveríamos estar pensando em soluções para isso. Lechatjaune msg 15h06min de 29 de outubro de 2014 (UTC)
Lechatjaune Apenas fiz a citação para demonstrar que essa exigência de votação para a obtenção desse estatuto é a grande causa do impasse em torno desse assunto.Se não criarmos uma alternativa à essa maneira de obter esse estatuto, essa discussão nunca vai acabar. Para mim, essa exigência é e sempre foi a raiz dessa discussão--Leon saudanha 15h21min de 29 de outubro de 2014 (UTC)
  • O mais interessante nessa história é que quando não tínhamos uma política de absenteísmo, o Ruy Pugliesy foi um dos que mais defendia que tal política fosse estabelecida, o que resultou na votação que estabeleceu uma regra até bem mais rígida para que o administrador mantivesse as ferramentas. Hoje, com a política mais frouxa, o Ruy se mantém no cargo reaparecendo a cada 5 meses e meio. Não vejo problema que continue como administrador dessa forma, mas no caso do estatuto de burocrata, acho prejudicial, visto que é um estatuto "decisório" e que hoje em dia, com as renomeações feitas pelo Meta, não tem um backlog muito alto. Não é necessário (nem desejável, na minha opinião) que tenhamos muito burocratas, mas sim que os que temos sejam presentes, o que não acontece atualmente. Acredito que se é necessário um "cobrar presença" de alguém hoje em dia, é mais dos burocratas que dos eliminadores ou administradores. Não sou a favor do administrador ou eliminador ficar com as ferramentas eternamente, mesmo sumido do projeto, mas acho que a regra do jeito que está, atualmente, está boa. Basta ver quantas vezes já se mexeu nela, vide o link trazido pelo Lechta. Sempre haverá insatisfeitos, mas o formato atual foi estabelecido por votação. Qual o argumento para voltar atrás no resultado? Casos excepcionais, como esse podem ser discutidos caso a caso. Onjackmsg 18h15min de 29 de outubro de 2014 (UTC)
Pois eu acho que os únicos estatutos realmente sensíveis são o de CheckUser e o de Editor de interface. O Checkuser pois é uma função específica que afeta a privacidade das pessoas; e o Editor de interface pois pode "acabar com o mundo" (nesse contexto, eu tiraria a permissão editinterface dos sysops e burocratas, já que as tarefas deles são outras) Fora estes dois, acho que todos os outros estatutos poderiam ser desmistificados, incluindo o de Burocrata. --Diego Queiroz (discussão) 19h27min de 29 de outubro de 2014 (UTC)
@Diego Queiroz: ver bugzilla:70182 / gerrit:154452. Helder 21h07min de 29 de outubro de 2014 (UTC)
Acho que estamos concordando, pois concordamos com a desmistificação, mas não consigo entender qual é o problema em perder e reaver o estatudo, mantendo a lista atualizada com os admins que de fato estão ativos e eliminando o problema e segurança. He7d3r, quantas tentativas de senha incorreta são necessárias para bloquear um usuário no login do MediaWiki (pergunta retórica)? José Luiz disc 21h15min de 29 de outubro de 2014 (UTC)
Eu tenho mais interesse em saber qual a utilidade de remover e re-atribuir as permissões, em vez de saber o problema disso. Se um usuário já aprendeu a andar de bicicleta, não precisa ficar reaprendendo periodicamente... Helder 21h49min de 29 de outubro de 2014 (UTC)
Claro. Vou tentar responder o tema que você tem mais interesse pra ver se você me ajuda no tema que eu tenho mais interesse (e perguntei primeiro...). A própria metáfora que usou seria suficiente pra responder sua pergunta: que sabe do passado é museu. Adminsitrador conhece a dinâmica, julga conflitos, media, atua e, pra isso, precisa estar ativo. Em segundo lugar - e já perguntei isso algumas vezes - qual é a vantagem em manter um inativo com o estatuto? Pra que o Ruy quer ser considerado sysop aqui? E por que não reatribuir ao GoEThe as ferramentas no milissegundo que ele as pedir sem novo RfA? Agora que satisfiz seu interesse, poderia satisfazer o meu ( e tentar não responder perguntas com perguntas...)? José Luiz disc 22h07min de 29 de outubro de 2014 (UTC)
Vantagem de não remover as permissões já concedidas quando não houve qualquer uso indevido? Não se incomodar com isso e manter as coisas simples. Não há uma cota para a quantidade de pessoas que podem ter as permissões. Estar inativo não aumenta o risco de nada de ruim acontecer (provavelmente até diminui). Continua sendo possível cruzar a lista de usuários ativos com a de usuários com acesso a ferramentas administrativas (ou simplesmente usar o gadget específico) quando há interesse nessa informação. Retirar o acesso às ferramentas administrativas ao passar "N dias", para devolvê-lo automaticamente 1 milissegundo depois é aumentar a burocracia à toa. É como desativar contas automaticamente depois de 6 meses sem uso, só para ativá-las novamente de forma automática se o usuário tentar usá-la outra vez (inútil). Só vejo motivo para a remoção de permissões quando há usos indevidos ou prejudiciais. Helder 22h50min de 29 de outubro de 2014 (UTC)
Cansei de ser delicado. Você aparentemente não liga para as opiniões alheias e ignora os pedidos que lhe são feitos aproveitando pra "discursar" pra massa e vou deixar de ser palanque pra você, dado que te fiz uma pergunta clara duas vezes e não recebi resposta (que sei que sabes). Enfim, talk to the hand e saiba que, como estás aqui fincando o pé dum lado, continuo com minha shame list do outro. É o destino desta wiki.... José Luiz disc 22h59min de 29 de outubro de 2014 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Algo que aprendi com alguns wikipedistas inativos é que não é fácil retornar. A retirada das ferramentas está longe de ser estimulante e só dimuniu as chances do o editor voltar a ter o mesmo tipo de comprometimento que tivera. Eu estou muito mais preocupado em chamar esses editores sumidos de volta ao projeto do que em retirar-lhes os estatutos. Se o próprio Tim Starling acha que a preocupação com segurança é irrelevante, acho que podemos ficar tranquilos. Lechatjaune msg 23h14min de 29 de outubro de 2014 (UTC)

Pergunta clara:

qual é a vantagem em manter um inativo com o estatuto?

Resposta simples:

Não se incomodar com isso e manter as coisas simples.

Ao meu ver não se é administrador, se tem acesso a umas ferramentas extras. Nesse sentido, não existe isso de Fulano ser considerado administrador. Ele é considerado um usuário. Nada mais. Para comparação com uma situação parecida: alguns wikipedistas têm permissão de editar as ferramentas do ptwikis. Nem por isso vamos chamá-los de administradores do Ptwikis, nem remover a permissão se não criarem ou arrumarem uma ferramenta sequer durante o próximo ano. Helder 23h26min de 29 de outubro de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com o Helder, 👍Curti, Marcos Dias ? 23h32min de 29 de outubro de 2014 (UTC)

(i) Ahã. O sucesso tem sido estupendo, pessoal! Parabéns pela estratégia! "�O Castelo Branco é "administrador" aqui e estou certo que os novatos o tem como uma referência no... na... er... "administração" disso e é por isso que exigem tanto de um editor que queira ser como ele.... E a pergunta (não respondida) foi "quantas tentativas de senha incorreta são necessárias para bloquear um usuário no login do MediaWiki (pergunta retórica)? ".... José Luiz disc 23h39min de 29 de outubro de 2014 (UTC)
Não sei se entendi o que quis dizer com "pergunta retórica", mas é a $wgPasswordAttemptThrottle que define isso. Parece que usam o padrão nas wikis da WMF: 5 tentativas a cada 5 minutos. Helder 23h48min de 29 de outubro de 2014 (UTC)

Este tipo de propostas são apenas resquícios da "caça às bruxas" que ocorreu na wiki há uns anos atrás, e sobre a qual mantenho a minha posição. Concordo também com o argumento da "disseminação de desconfiança"; esta última leva a tipos de coação directa (ex) e indirecta, que não ajudam nada no ambiente da wiki. Cumprs. Lijealso (discussão) 23h45min de 29 de outubro de 2014 (UTC)

Não. A caça as bruxas promovida pelos que aqui estavam no passado não permitia que alguém reobtivesse o estatuto (como fez o Waldir recentemente) quando voltasse à atividade. Estou certo que, se isso tivesse sido pensado, quase todo drama subsequente teria sido evitado e não estaríamos aqui discutindo uma dor que só tem quem viu aquilo.... Fora isso, carece de fundamento todo o resto. Aliás, recomendo a leitura do artigo correspondente na enwiki pra ajudar na discussão. José Luiz disc 23h51min de 29 de outubro de 2014 (UTC)
Para que fique claro, sim, eu fiz isso de facto, mas preferia mil vezes (como creio que deixei claro nessa altura) não ter tido que passar por essa inconveniência, que considero desnecessária. --Waldir msg 00h40min de 12 de novembro de 2014 (UTC)

Eu tava escrevendo um texto maior, mas apaguei (e salvei) pra escrever este, pois acho mais importante.
Na minha opinião, é preciso definir o que é, de fato, um prejuízo por se manter um usuário inativo como administrador. Quando se definir qual o prejuízo, se estima em quanto tempo de inatividade esse prejuízo acontece. Esse tempo estimado deve ser o período de inatividade para remoção imediata.—Teles«fale comigo» 00h38min de 30 de outubro de 2014 (UTC)

  • Sempre que vejo debate sobre este assunto uma pergunta me ocorre; usuários estão aqui pelo projeto ou pelos estatutos? Na minha opinião se for pela primeira opção será indiferente ter ou não estatutos, já se for pela segunda então fará uma grande diferença e neste caso não sei no que este tipo de pensamento possa ser útil para o projeto. Já fui a favor de que administradores e outros usuários com estatutos devessem cumprir metas, mudei de ideia; porém ainda continuo sem entender o por que de alguém se candidata a uma função "chata", "burocrática", "repetitiva", "estressante", entre outros adjetivos para depois simplesmente ignorar a confiança que recebeu da comunidade? Notou que não tem perfil, que cansou, pede a remoção do estatuto. Um segredinho entre nós espero que ninguém leia, não dói pedir a remoção. Experiência própria. Fabiano msg 04h00min de 30 de outubro de 2014 (UTC)
Na minha opinião, não há prejuízo algum manter um usuário inativo com qualquer estatuto que lhe tenha sido concedido. Todos os argumentos que sugerem algum prejuízo são especulações sobre cenários que, até onde sei, nunca se concretizaram. Como endosso dessa posição, cito novamente o comentário do Tim Starling (desenvolvedor da Wikimedia) apresentado pelo Helder, e que faço questão de reproduzir sua tradução aqui:
Não é um desastre se a conta de um Administrador ou Burocrata for comprometida, é apenas um incômodo. Nós, os desenvolvedores, podemos responder rapidamente e desativar uma conta comprometida com qualquer nível de acesso, embora, tanto quanto eu saiba, isso nunca tenha sido necessário. Contas ativas são muito mais propensas a serem comprometidas do que contas inativas. Rebaixar um membro respeitado e confiável da comunidade que está temporariamente inativo pode ser considerado desrespeitoso. Por estas razões, eu recomendaria apenas destituir usuários após um prazo significativamente maior do que os sugeridos, se é que isso é necessário. --Tim Starling 11:58, 18 de dezembro de 2006 (UTC)
--Diego Queiroz (discussão) 04h44min de 30 de outubro de 2014 (UTC)
Diego Queiroz, jura que você está citando o Tim Starling em 2006? Pois bem, recomendo que veja este diff, que apagou a pp da enwiki em 2007 e depois leia esta discussão. Aprender com os erros do passado é chave pra evoluir.... José Luiz disc 01h43min de 4 de novembro de 2014 (UTC)
@jbribeiro1: Eu citei porque concordo com a ideia expressa pela mensagem. Embora desconheça todos os problemas que já ocorreram na Wikipédia, o link que você citou descreve um caso em que contas foram hackeadas por usarem senhas fracas. Esse caso representa um problema que afeta todos os usuários, não apenas os inativos. Portanto, penso que a ideia expressa pela mensagem continua válida, independente de ter havido alguma ocorrência de lá pra cá, pois ela diz que devemos nos preocupar pouco com isso, já que não é possível que esses ataques causem danos permanentes. --Diego Queiroz (discussão) 01h54min de 4 de novembro de 2014 (UTC)
É... isso foi antes mesmo da criação do grupo dos stewards, que hoje são quem fazem isso e não mais os desenvolvedores. Inclusive, qualquer wiki pode deixar de delegar aos stewards essa função também.—Teles«fale comigo» 18h36min de 7 de novembro de 2014 (UTC)
Plenamente Symbol support vote.svg de acordo com as intervenções do Lechatjaune, do Diego Queiroz, do He7d3r e do Lijealso . --Waldir msg 00h40min de 12 de novembro de 2014 (UTC)

Fico num meio-termo entre o Zé e o Helder.

Acredito que o maior problema sobre um usuário continuar com os estatutos mesmo estando completamente ausente da comunidade é que as regras mudam com o tempo, e alguém que uma vez foi eleito e não se atualizou sobre essas mesmas regras pode usar o estatuto para contrariá-las. Por exemplo, se não tivéssemos a grande desnomeação promovida pelo Ruy, hoje ainda teríamos administradores desconhecendo a política de Verificabilidade, simplesmente porque foram eleitos antes dela existir. Imaginem um usuário inativo há 7 anos que de repente retorna com o estatuto de administrador numa Wiki totalmente diferente daquela que ele deixou, e do nada começa a bloquear, criar artigos sem fontes (coisa que hoje qualquer autorrevisor sabe que não é pra se fazer) e opinar em discussões de bloqueio? É como reanimar um excelente ferreiro da Idade do Bronze que passou muito tempo congelado e querer colocá-lo para trabalhar numa metalúrgica dos tempos modernos.

Esse, na minha opinião, é o principal motivo pelo qual deve existir algum nível de absenteísmo. Não digo nem que seja por usar ou não as ferramentas, mas ao menos o administrador que abandonar completamente o projeto, e ficar muito tempo fora (pode ser mais que os atuais 6 meses), deve perder a ferramenta e só recebê-la de volta após nova aprovação da comunidade. Sobre os casos intermediários, onde o administrador está inativo por muito tempo, mas não o suficiente pra "desaprender" tudo, ou está ativo, mas não usa mais as ferramentas, talvez seria preferível marcá-lo como inativo apenas, ao invés de retirar o estatuto. O difícil é saber qual é esse momento.

Por uma questão ética, seria melhor que partisse de cada administrador, ao perceber que está impossibilitado de colaborar com o projeto, a iniciativa de se declarar ausente. E que não retornasse em meio a um período de ausência apenas para opinar em um caso polêmico. Está cansado da Wikipédia? Avisa que não quer mais e renuncia. Acha que ficará um ano sem poder editar? Avisa, para que seu nome possa ser colocado na lista dos inativos, e a comunidade saiba que precisa eleger mais administradores. Caso contrário, fica parecendo que temos muitos administradores disponíveis, quando não temos.

Podemos nos concentrar em simplificar Wikipédia:Pedidos de administração/doc, aquela parte sobre licença de somente 180 dias, e após, nova licença, apenas depois de outros 360, aquilo ali serve somente para deixar a regra confusa. Penso que poderíamos ser mais tolerantes com os administradores que avisarem previamente que ficarão por bastante tempo ausentes.

Também acho legítimo o argumento do Lechat (e do Tim starling) de que muitos administradores podem se ver magoados por retornarem um dia à Wikipédia e descobrirem que devido à ausência, o estatuto foi retirado. Isso deve ter acontecido com muita gente. Por outro lado, isso não se aplica mais aos atuais administradores, já que a maioria deles foram eleitos já sob a vigência de alguma regra de absenteísmo, então eles sabem que se ficarem muito tempo fora, serão desnomeados. Não é uma questão de falta de respeito ao seu trabalho, mas apenas o cumprimento das regras, que foram inventadas antes deles aceitarem o estatuto. Certo, em minha opinião, fez o PauloEduardo, que saiu e agora voltou. Já o Matheus Faria, se declarou inativo deve fazer um mês, em sua PDU, mas não se inativou na lista de administradores ainda.

Sobre uma coisa apenas vou discordar, talvez de todos, que é sobre o estatuto do burocrata. Se a lógica dos eliminadores e administradores é "quanto mais, melhor", no caso dos burocratas não acho que se aplique. Burocratas necessitam de um perfil mais específico, que é saber julgar a opinião alheia, separando-a da sua própria, e nem todos sabem fazer isso. O Teles demonstrou aqui que sabe, mas quantos mais são iguais? Os burocratas, em minha opinião, como avaliadores de argumentos alheios, devem ser em número bem menor do que o número dos possivelmente avaliados. Não faria sentido, penso eu, uma hipótese onde houvesse mais burocratas do que eliminadores. Dito isso, não me importa que o Ruy fique dois anos como administrador inativo, mas me incomoda o fato dele permanecer como burocrata. Onjackmsg 20h09min de 12 de novembro de 2014 (UTC) PS: Vejam também Wikipédia:Esplanada/geral/Administrador_voltou_ao_cargo,_você_ficou_sabendo?_(12jul2014).

Será mesmo que a comunidade tem confiado o acesso às ferramentas administrativas a usuários que acredita que não terão o bom senso de ler uma mensagem amigável de alguém mais ativo quando retornar a atividade se fizer bloqueios indevidos (em relação a novas regras) ou "criar artigos sem fontes" (que o filtro 113 nem deixa que aconteçacoisa que só é possível depois de receber um aviso do filtro 113)? Porque não acho que alguém com bom senso sairia bloqueando sem parar, e sem dar ouvidos ao que os outros editores dizem... Helder 12h38min de 13 de novembro de 2014 (UTC)
Com o He7d3r. As constatações são relacionadas a casos possíveis, mas que não aconteceram frequentemente na prática. Um dos critérios que norteiam a comunidade ao ceder um estatuto é a capacidade do usuário de ponderar situações e agir com bom senso. Duvido que um usuário "desatualizado", mas eleito no passado pelo seu perfil, ignore mensagens de aviso e saia executando tarefas controversas sistematicamente. Por outro lado, mesmo que isso ocorra, basta que o estatuto seja removido desse usuário e suas ações desfeitas. Não precisamos nos basear nessas excessões para formar políticas. PS: apenas retificando, o Matheus Faria pediu a desnomeação quando se tornou inativo. --Diego Queiroz (discussão) 18h34min de 13 de novembro de 2014 (UTC)
Não tinha visto o pedido de desnomeação do Matheus, obrigado por avisar. Sobre o filtro, Helder, não impede totalmente a criação não (e vejamos, um ex-administrador, que ficou inativo por anos). Citação: Duvido que um usuário "desatualizado", mas eleito no passado pelo seu perfil, ignore mensagens de aviso e saia executando tarefas controversas sistematicamente. escreveu: «Helder.wiki» Eu não. Nem os administradores ativos conseguem chegar num consenso sobre a correta aplicação da política de bloqueio, que dirá se os inativos começarem a participar delas também. Onjackmsg 19h50min de 13 de novembro de 2014 (UTC)
Srs, um pedido de reatribuição será analisado por um burocrata ativo e de forma pública. É um processo rápido que exercita o espírito de conversa desta comunidade. Se alguém se opor à reatribuição, o burocrata pode acatar o argumento e simplesmente solicitar que seja feito novo PDA. Enfim, é um sistema de pesos e contrapesos e reforça o racional do Onjack de que devemos ter poucos e bons burocratas ATIVOS. José Luiz disc 20h03min de 13 de novembro de 2014 (UTC)
Concordo com Fabiano e Onjack. Eu entendo que quando um usuário solicita à comunidade ter acesso a um determinado estatuto, ele está se comprometendo a ter uma maior responsabilidade com o projeto e uma maior disponibilidade de tempo. Ninguém é escravo da Wikipédia, ninguém é obrigado a ajudar, mas a partir do momento em que ele solicita (não foi obrigado) ferramentas para ajudar de uma forma além da básica, ele deve ajudar de uma forma além da básica. Caso contrário, ele pediu o estatuto pra quê? Para "fazer número"? Para dizer que é "importante"? Uma pessoa que recebe um estatuto e não o usa para o bem da coletividade não é algo bom para o projeto. Quem aparece na Wikipédia de seis em seis meses apenas para fazer meia duzia de edições para não perder o estatuto está, de certa forma, enganando a comunidade. Isso é prejudicial ao projeto pois serve apenas para inflar o numero de administradores/eliminadores/burocratas, gerando falsa impressão de que existem muitas pessoas ajudando. Na minha opinião, deveriam fazer como fez o Paulo Eduardo, que pediu remoção antes de se ausentar e quando retornou foi aprovado pela comunidade sem objeções. Lord MotaFala 17h46min de 15 de novembro de 2014 (UTC)
Este não é o meu entendimento. Mas se tal comprometimento com uma maior disponibilidade está implícito no pedido de certas permissões, seria bom que passasse a ficar explícito. Nem que fosse exigindo que todo pedido viesse seguido de uma frase como a

"Declaro que conheço a atual política de bloqueio e faço esta solicitação de boa-fé."

que colocam nos nos pedidos de bloqueio:

"Ao fazer este pedido, me comprometo a ter maior disponibilidade de tempo para o projeto."

Helder 16h17min de 16 de novembro de 2014 (UTC)
Acredito que o correto seja:

"Ao fazer este pedido, me comprometo a ter a mesma disponibilidade de tempo para o projeto."

DARIO SEVERI (discussão) 16h24min de 16 de novembro de 2014 (UTC)

Mas o ponto não é esse, antes de me tornar um administrador eu dedicava de 25 a 30 horas semanais a WP, seria um absurdo pedir que eu me dedicasse mais ainda. Mesmo se eu reduzisse o tempo pela metade ainda continuaria a me dedicar por 12 horas semanais, o que seria muito bom. O que deve ser feito e colocar um número minimo maior de açōes administrativas trimestrais ou semestrais. DARIO SEVERI (discussão) 16h34min de 16 de novembro de 2014 (UTC)

Na verdade cometi um equivoco: quando disse "uma maior disponibilidade" pretendia dizer "manter o ritmo" ou simplesmente não se ausentar por completo, entendem? Mas concordo com as colocações do Dario acima. Lord MotaFala 17h05min de 16 de novembro de 2014 (UTC)
Para mim, o pior são as "edições pró-forma", só pra manter o estatuto. Jogar na regra completamente. José Luiz disc 00h08min de 17 de novembro de 2014 (UTC)
Concordo com o José Luiz, mas categorizar "edições pró-forma" é um pouco difícil, a solução é aumentar o número mínimo de edições para não perder o estatuto ou, como exposto pelo Lord Mota e Helder o candidato deve se comprometer a um dar uma certa disponibilidade de tempo para o projeto. Administrador como cargo honorífico está mal colocado. DARIO SEVERI (discussão) 04h55min de 17 de novembro de 2014 (UTC)

Eu não acho que essa exigência de maior disponibilidade seja adequada. Somos todos voluntários e continuaremos sendo. Nessa condição, doaremos nosso tempo o tanto que nos convir ser adequado. Esse nível de doação depende de cada um e não cabe a essa comunidade querer ditar isso. Não consigo ver algo mais lesivo ao voluntariado do que contabilizar horas ou número de ações administrativas para manter um estatuto. Nesse sentido, vou entender que a sugestão de mudança da frase apresentada pelo He7d3r é uma sugestão sarcástica dada em resposta aos comentários que insistem entender os estatutos como cargos, nos oferecendo deveres e metas a serem cumpridas (só faltando o salário). No entanto, pelo que pode se observar exposto em diversos lugares nas políticas dessa e de outras Wikipédias, não é essa a interpretação que deve ser dada aos estatutos (e, ao meu ver, nem deve ser). --Diego Queiroz (discussão) 11h11min de 17 de novembro de 2014 (UTC)

Acho que estamos com algum problema de comunicação ou você está usando a falácia do espantalho. Não sei quem exatamente "insiste em entender como cargos", mas o fatos são: (i) todas os projetos da WMF tem requisitos mínimos para ter botões; (ii) todas os projetos tem regras de absenteísmo e, ao contrário deste, permitem a reatribuição de cargos aos inativos que voltam sem NENHUMA burocracia; (iii) quem se "magoa" ao perder uma autorização para usar botões é justamente quem deveria rever seus "sentimentos", pois esses botões não significam NADA exceto trabalho (ou será que são estes que "insistem em enteder os botões como cargos" a quem você se referia?). Enfim, não sei bem contra quem você está discutindo, Diego. Qual é a SUA proposta? Deixar como está não é opção, pois há muitos insatisfeitos e o consenso caminha para a cedência. Já houve três tentativas de chegar num meio termo, sem sucesso. Gostaria de ouvir a sua proposta... José Luiz disc 14h37min de 17 de novembro de 2014 (UTC)
@Jbribeiro1: Não sei como você se alegra em ser tão agressivo em suas colocações. Meu comentário foi relacionado ao que o Lord Mota disse em Citação: ... a partir do momento em que ele solicita (não foi obrigado) ferramentas para ajudar de uma forma além da básica, ele deve ajudar de uma forma além da básica. Ao meu ver, essa colocação dele foi resultado de uma interpretação de que o estatuto é um cargo, cujas atribuições devem ser consideradas pelos interessados como "um dever a ser cumprido". Minha proposta é não haver proposta. Minha proposta é manter como está, senão aumentar esses prazos ou até eliminar a regra de absenteísmo de vez. Minha proposta é mostrar que essa discussão que insiste em determinar quem está ou quem não está "trabalhando" não nos leva à lugar algum. Apenas isso. --Diego Queiroz (discussão) 16h19min de 17 de novembro de 2014 (UTC)

Diego Queiroz, desculpe, mas acho que você está sendo meio extremista nesse ponto. O absenteísmo é algo que divide a comunidade há tempos, mas por isso mesmo, há que se encontrar algum meio termo entre nenhum absenteísmo (o usuário se pegar a ferramente pode ficar com ela pra sempre, mesmo que ele morra e ninguém saiba, a conta continuará a fazer parte do rol de possuidores do estatuto) e um absenteísmo mais rígido, exigindo por exemplo 50 edições com a ferramenta em 6 meses. Algum meio termo deve existir aí e veja que quanto maior a "responsabilidade" do estatuto, mais rígido é esse absenteísmo. Por exemplo, o prazo para o absenteísmo do autorrevisor é 5 anos sem editar. Já o de eliminador e administrador é de 6 meses sem editar. Na desnomeação do Ruy está sendo discutida a existência de um absenteísmo subjetivo na regra. Eu acredito que no caso do burocrata, por ser um estatuto com uma responsabilidade um pouco maior que o de administrador, a regra do absenteísmo deveria ser um pouco mais rígida. Ninguém está falando de uma exigência fora do normal. Com as renomeações feitas pelo Meta, a única atribuição exclusiva dos burocratas é conceder ou não estatutos para eliminadores e outros burocratas. Quantos PDEs temos ao longo desse ano? 7 Quantos PDBs tivemos? Apenas 4. Será que exigir apenas que o burocrata participe fechando esses pedidos, ao menos quando necessário (por exemplo, se os outros burocratas estiverem envolvidos, ou necessitar de uma segunda, ou mesmo terceira opinião)? Exigir apenas isso, que o usuário exerça o estatuto para o qual foi escolhido, é obrigar-lhe a uma carga excessiva de trabalho? Estão falando aqui como se quiséssemos escravizar os possuidores de estatutos, mas acredito que um burocrata que feche todos esses pedidos, em um ano, não gastou uma hora durante o ano todo ao fazê-los. E o pior é que se o burocrata não aparecesse nas discussões apenas porque outros o fizeram antes, de modo que a participação dele foi desnecessária, até tudo bem, seria bom ter um burocrata reserva, para a falta dos outros, mas nem é o caso, houve discussões que ficaram atrasadas, tanto que foi criado tópico na Esplanada para avisar que estávamos precisando de mais voluntários para esse estatuto. --Zoldyick (Discussão) 19h16min de 17 de novembro de 2014 (UTC)

Diego, é óbvio que todos somos voluntários e ajudamos o projeto como e quando podemos. Não vejo problema algum com usuários com estatutos que editam apenas nos finais de semana e nos feriados ou usuários que se afastam do projeto por um tempo para resolver assuntos pessoais, por exemplo; não é isso que estava me referindo. Quando a comunidade confia a um editor um determinado estatuto, essa comunidade espera que o editor seja atuante. Se eu peço uma ferramenta para poder ajudar mais e depois não ajudo, simplesmente desapareço e/ou apareço apenas para fazer "edições pró-forma" (como disse o Zé Luiz) somente para manter esse estatuto, estarei agindo de forma correta e justa? Um usuário que faz isso não estará traindo a confiança da comunidade? Se eu não utilizo o estatuto, pra quê preciso dele? São estes pontos que eu estou atacando e são estas questões que até agora ficaram sem respostas. Lord MotaFala 20h21min de 17 de novembro de 2014 (UTC)
@Zoldyick: Concordo que eu represento uma das pontas do iceberg (diria que faço parte do lado mais "liberal" :) ). Nesse sentido, é claro que é preciso de um meio termo, mas acho que o meio-termo são as regras atuais que já determinam o período mínimo de atividade de 6 meses. Não me oponho à manutenção dessa regra, mas discordo de torná-la mais rígida ou de usuários que ficam contando os dias para fazer pedidos de desnomeação. --Diego Queiroz (discussão) 21h05min de 17 de novembro de 2014 (UTC)
@Lord Mota: Pois é justamente esse ponto que tento refutar. Manter o estatuto não há de ser "justo", pois não há justiça a ser avaliada, muito menos fidelidade ou traição a ser considerada. Eu penso que o projeto ganha muito mais tendo um milhão de usuários "ruins" atuando de 6 em 6 meses do que meia dúzia de usuários "bons" tentando fazer o serviço de um milhão. Foi sob esse pilar que o projeto foi fundado e foi com base nele que ele tem dado tão certo. --Diego Queiroz (discussão) 21h05min de 17 de novembro de 2014 (UTC)
@Diego Queiroz:, esta minha resposta na verdade serve para a intervenção anterior também. Não sou agressivo e, se acredita ou não, jamais tive sequer um pedido de bloqueio contra mim até hoje e se a minha forma de escrever te irritou, desculpo-me, mas escrevo assim sempre. Mas o ponto chave é que há muitas pessoas que, como eu, se irritam com isso e acho que precisamos encontrar um meio termo. Como disse antes, se o "status quo" fosse aceitável, ninguém estaria aqui investindo tempo, concorda? Neste ponto, cabe a ti tentar ceder um pouco em direção a um consenso, não? Ou vais fincar o pé ("Ou fica como está ou discordo!")? José Luiz disc 01h07min de 18 de novembro de 2014 (UTC)
@Jbribeiro1: Concordo que todos temos que ceder (e isso inclui eu mesmo), mas é difícil. Tudo isso me dá a forte impressão que a criação dessas políticas divide a comunidade, incentivando usuários a ficarem contabilizando o que os "estatutários" andam fazendo. Muitas ferramentas geram dados de ações administrativas para fins estatísticos, mas não é incomum ver eles sendo utilizados para perseguir os usuários, chegando até a disseminar desconfiança sobre os interesses de cada um em relação ao projeto. Isso não é legal. :( --Diego Queiroz (discussão) 01h28min de 18 de novembro de 2014 (UTC)
Pela enésima vez: isso tudo não é mitigado pela possibilidade de reconceder o estatuto ao inativo assim que ele voltar por um burocrata de bom senso sem maiores tropeços? Catso, como é que pode ficarmos discutindo aqui minúcias quando a solução está na nossa frente (perde fácil, reconquista fácil ==> elimina o risco de segurança + evita os que adoram cargos só pra manter a "medalha").... José Luiz disc 01h34min de 18 de novembro de 2014 (UTC)
@Jbribeiro1: Não pense que estou ignorando seus argumentos. Eu entendo o seu posicionamento, só não concordo. No meu pensamento, os prós que cita não são reais. Compilado, meu ponto de vista poderia ser descrito nos tópicos a seguir:
Supostos prós do absenteísmo
  • Elimina o risco de segurança
    • Qual risco? Até onde foi apresentado aqui, não há evidência disso, pelo contrário, há orientação dos desenvolvedores para ignorar esse suposto risco. O exemplo que citou sobre senhas inseguras afeta todos os usuários, não só os inativos.
  • Evita os que adoram cargos
    • Não evita, pois torna o estatuto um "algo" a ser conquistado e que possui critérios para ser mantido, semelhante a um cargo ou uma posição alta em uma empresa.
Prós do FIM do absenteísmo
  • Torna a existência de um usuário estatutário algo banal
    • Isso sim evita os que adoram cargos, já que todos teriam os supostos cargos
  • Elimina discussões longas como essa, que de uma forma ou de outra, acabam julgando voluntários que podem estar tendo problemas pessoais e cria um clima de desconfiança
    • Sabemos que discussões sobre abusos da ferramenta podem ocorrer. Mas esse tipo de discussão costuma ser simples e pouco desgastante, com menos divergências entre as opiniões da comunidade (foi assim no caso da Maria Madalena)
  • Torna desnecessário o controle dos estatutos e de seus prazos, reduzindo o trabalho dos Administradores e Burocratas
Por esses argumentos que insisto que o absenteísmo seja flexibilizado o máximo possível, senão eliminado. --Diego Queiroz (discussão) 03h34min de 18 de novembro de 2014 (UTC)
A recomendação que cita tem 8 anos e muita água passou por debaixo da ponte. Até o meta tem política de absenteísmo... Qualquer organização sensata revisa autorizações periodicamente e acho que "acabar com as regras de absenteísmo" nem está em discussão. Finalmente, acho curioso como o meu argumento foi invertido: na verdade quem dá importância para perder algo que intrinsecamente não tem importância nenhuma é quem gosta de ficar agarrado numa função que não usa só para poder se reservar o direito de dizer que tem a função. E ainda mais fazendo edições "pro-forma" no afã de não perder o estatuto. A verdade é que os inativos temem ter que passar pelo crivo da comunidade e a claríssima divisão da comunidade no pedido de desnomeação do Ruy é o retrato disso. Enfim, nada está "claro" ou "refutado" como diz acima. Todos os seus argumentos "pró" acima se reduzem ao fato que "perder o estatuto" é "desgastante" e, por isso, pergunto: Por que? Não é algo técnico? Não é algo que todos os que cumpram os requisitos devam ter? Por que "desgasta" perder o que "não usa"? José Luiz disc 10h26min de 18 de novembro de 2014 (UTC)
@Jbribeiro1: Apesar de fazerem 8 anos, o caso que citei foi apenas uma orientação, uma opinião de um usuário que conhece o sistema e que não necessariamente precisa ser acatada, mas que pode ser considerada. É fato que eu não conheço todas as discussões ou problemas que ocorreram nas Wikis e posso até estar errado, mas me parece verdadeiro o argumento de que não há evidências sobre essa suposta falta de segurança. Concordo plenamente que qualquer organização sensata revisa autorizações periodicamente. Mas a maioria dessas organizações sensatas não permite que qualquer um rabisque suas paredes, enquanto a Wikipédia deixa e, apesar dos problemas que isso causa, faz questão de continuar deixando. Por isso, não estamos falando de qualquer organização, estamos falando de uma organização particular, cujas regras são regidas por um padrão diferente de pensamento. Você cita que outras wikis possuem políticas para absenteísmo. É verdade. Mas todas que vi até agora possuem regras mais flexíveis, menos rígidas e com prazos maiores que os nossos, enquanto a proposta aqui é enrijecê-las ainda mais, condicionando um mínimo de edições. --Diego Queiroz (discussão) 11h30min de 18 de novembro de 2014 (UTC)
Perguntei sobre a atualidade daquelas afirmações no #wikimedia-devconectar. Os registros estão no Labs. Helder 21h57min de 18 de novembro de 2014 (UTC)
Muito interessante. Coloquei a tradução do registro do chat abaixo, caso alguém queira conferir. --Diego Queiroz (discussão) 00h26min de 19 de novembro de 2014 (UTC)
Diego Queiroz, sem querer ser muito insistente, mas já sendo... Acredito que você não vai ser convencido, nem eu nem o Zé. Mas apenas para deixar claro, minha principal objeção ao caso do estatuto de burocrata é que é ele que "julga" os consensos dos outros. É por isso que, na minha opinião, não é bom que tenhamos muitos burocratas, já que os burocratas devem ser os melhores e mais imparciais da comunidade. Se todo mundo tem o estatuto de burocrata, quem é que vai avaliar os consensos então? Na real, eu gostava mais do sistema antigo, em que os burocratas eram eleitos com número e mandato fixos. Em fevereiro de 2012 isso foi mudado. Mas época havia poucos querendo ser burocratas, e o trabalho era muito maior. Como não havia candidatos suficientes (tanto que a comunidade ficou um tempo sem ter burocratas), era melhor não ter que fazer eleição todo ano. Hoje, com um número de atribuições menor e mais gente interessada, eu seria a favor de um mandato fixo e um limite de burocratas, como antigamente, pelo o menos a partir de quando tivermos mais de 5 com o estatuto. E tudo que defendo para o caso dos burocratas, vale para o estatuto de verificador também. Não sei se você sabe, mas antigamente os burocratas também concediam o estatuto de administrador, o que dava uma confusão terrível, porque os critérios para administrador não são tão claros como para eliminador e o formato do PDA sempre foi o de votação. Não ficava muito claro se a escolha era por eleição ou por consenso, o que levava muitos a evitarem se tornar burocratas. Hoje o estatuto dá muito menos trabalho. O que não faz sentido, repito, na minha opinião, é a possibilidade de que tenhamos, por exemplo, 10 burocratas e não mais que 15 pedidos de estatuto pra fechar durante um ano (como o Zold demonstrou). Seria mais gente do que a carga de trabalho que o estatuto necessita. Você terá razão se disser que não temos 10 burocratas, mas se o precedente do Ruy for aceito, chegará um dia em que teremos burocratas que concedem um estatuto por ano, e isso seria ridículo. Onjackmsg 15h21min de 18 de novembro de 2014 (UTC)
@Onjacktallcuca: Essa ideia de que os burocratas representam algum tipo de "elite" com capacidade fora do comum não está correta. É verdade que nossa política atual ajuda nesse tipo de interpretação, mas não deveria ser assim. Os burocratas devem ser usuários que tem a confiança da comunidade para fazer as avaliações de pedidos de gestão de usuários conforme as exigências definidas pela comunidade, e nada mais que isso. Não é muito diferente dos Reversores que julgam edições, dos Eliminadores que julgam páginas, ou dos Administradores que julgam pedidos de proteção e bloqueio. Claro que, se todos fossem estatutários, as políticas e procedimentos deveriam ser ajustados para nos adequar a essa nova realidade (talvez não dando tanta responsabilidade a um grupo de usuários, ou restringindo o acúmulo de estatutos). Já disse em outro lugar, mas se verificar em meta:Administrators of Wikimedia projects/Wikipedias, a pt.wiki é a Wikipédia com o maior número de artigos por administrador (perde só para a nl.wiki). Sei que alguém vai argumentar que "de nada adianta inflar o número com usuários inativos" e eu concordo, mas enxugar o número não me parece causar nenhum benefício. Por outro lado, é nosso dever questionar se não são nossas políticas que estão colaborando com esse cenário, que preza por excluir colaboradores e por tornar rígido os critérios para obtenção dos estatutos. --Diego Queiroz (discussão) 17h49min de 18 de novembro de 2014 (UTC)
Administrador é a função de quem administra, aparecer aqui a cada 6 meses para realizar algumas pequenas tarefas não é administrar. Querem lhe dar uma homenagem pelos bons serviços prestados, criem uma categoria, Senadores da WP ou Homenageados da WP sei lá, mas não se esqueçam de incluir as dezenas de outros excelentes editores que dedicaram mais tempo do que alguns administradores, é uma injustiça dar uma medalha a administradores e não da-la a esses outros editores que colaboraram com mais edições e melhor qualidade, não estou citando ninguém em particular. DARIO SEVERI (discussão) 02h56min de 19 de novembro de 2014 (UTC)

Acho que os estatutos devem ser dados a editores ativos, exceto para alguns casos especiais como para aqueles que precisam do estatuto para agir globalmente ou no Meta. Esse negócio de dar o botão como "mérito" ou "prêmio" vai nos levar a situação de ruptura que existia aqui alguns anos atrás. Bons editores que se tornaram péssimos administradores por acharem que eram melhores que os outros. Se aqueles que querem demonstrar a sua gratidão para alguns outros, que criem um estatuto específico "honorário" e por "serviços prestados" mas sem dar as mesmas atribuições de um administrador na ativa: um editor que edita de vez em quando jamais poderia saí por aí bloqueando e eliminando por ele mesmo, sem a menor prova de que está acompanhando as mudanças e decisões recentes da comunidade--Arthemius x (discussão) 10h53min de 19 de novembro de 2014 (UTC)

Passar a enviar a Predefinição:Assine via FastButtons

Proponho passarmos a poder enviar a predefinição {{Assine}} via FastButtons. Chronus (discussão) 00h33min de 29 de outubro de 2014 (UTC)

Acho que esse tipo de coisa não precisa passar por aqui, só solicitar em MediaWiki Discussão:Gadget-fastbuttons.js. Mas já que tocou no assunto, seria ótimo se fosse possível incluir {{subst:Não assinou|...}} usando os FastButtons. Não sei como isso funcionaria, mas seria ótimo. --Diego Queiroz (discussão) 00h40min de 29 de outubro de 2014 (UTC)
Feito. !Silent (discussão) 00h46min de 29 de outubro de 2014 (UTC)
Muito obrigado, !Silent! Você também poderia adicionar a predefinição {{Não assinou}} conforme o Diego Queiroz sugeriu acima? Agradeço desde já. Chronus (discussão) 00h48min de 29 de outubro de 2014 (UTC)
Chronus A predefinição Não assinou é **bem** mais complicada de incluir.  :) --Diego Queiroz (discussão) 01h07min de 29 de outubro de 2014 (UTC)
E não posso fazer o pedido por conta disso? Chronus (discussão) 01h08min de 29 de outubro de 2014 (UTC)
Claro que pode. Eu só quis avisar, pois sei que a inclusão dela exige muitas modificações, que nem sei se são possíveis. Não precisava ser rude. ;( --Diego Queiroz (discussão) 02h38min de 29 de outubro de 2014 (UTC)
Não fui rude ou ao menos não tive a intenção de ser. Desculpa. A comunicação escrita tem dessas. Enfim, que fique registrado o pedido, para que possa ser atendido por alguém que tenha conhecimento para tal. Chronus (discussão) 02h44min de 29 de outubro de 2014 (UTC)
Feito. !Silent (discussão) 22h21min de 30 de outubro de 2014 (UTC)
PS: O botão aparece apenas quando se está editando a página.

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── O !Silent sempre surpreendendo.  :D Só a data ficou errada. Em {{Não assinou}} o correto é preencher com a data da edição do usuário que não assinou, mas tá preenchendo com a data atual. Recuperar essa informação que considerei difícil de implementar. Uma alternativa seria omitir o campo data, ou perguntar para o usuário. --Diego Queiroz (discussão) 00h57min de 31 de outubro de 2014 (UTC)

Achei que ninguém iria perceber isso kkkk
Mas realmente, é melhor deixar o usuário colocar a data (ou deixa-la em branco mesmo). [1] !Silent (discussão) 01h31min de 31 de outubro de 2014 (UTC)
Há! Malandrinho! :P Apesar que, IMHO, na maioria dos casos, a data/hora nem é tão necessária assim. Também não vale dedicar tanto tempo nisso, já que o WP:Flow tá vindo por aí. --Diego Queiroz (discussão) 21h33min de 31 de outubro de 2014 (UTC)

Mudança nos processos de revisão de bloqueio

Proponho simplificar e desburocratizar o processo de revisão de bloqueio para algo semelhante ao praticado na Wikipédia em espanhol, onde o bloqueado deixa um pedido de revisão em sua própria PD e aguarda a avaliação de um segundo administrador (que não tenha participado da situação de bloqueio) ali mesmo. Atualmente, precisamos da aprovação de três administradores diferentes em uma outra página do projeto, onde são vistas grandes batalhas e longas discussões sem grande utilidade. Chronus (discussão) 00h39min de 29 de outubro de 2014 (UTC)

Concordo. Basta de perder tempo com essas discussões. GoEThe (discussão) 08h48min de 29 de outubro de 2014 (UTC)
Discordo. Se nem nas discussões de bloqueio o número de participações por parte dos sysops é satisfatório, como é que esperam que todos os pedidos sejam atendidos? Isto para não falar de casos em que se verifica possível abuso de ferramentas por parte do administrador o que requer a opinião de mais do que um sysop e inclusive de outros editores. Ou aqui parte-se logo para um pedido de revisão de acções administrativas? Não percebo qual a necessidade de se desburocratizar o processo. Shgür Datsügen (discussão) 13h39min de 29 de outubro de 2014 (UTC)
Concorda que não há gente suficiente para participar nas discussões de bloqueio, mas discorda de diminuir a necessidade de participação para apenas um administrador não envolvido? GoEThe (discussão) 14h51min de 29 de outubro de 2014 (UTC)
Permita-me responder-lhe com uma pergunta. Você considera que o facto de haver pouca participação nas discussões de bloqueio facilita o resultado? Shgür Datsügen (discussão) 15h08min de 29 de outubro de 2014 (UTC)
Poderia ser mais claro? Que resultado? Considero que há um grande ganho de eficiência se uma tarefa puder ser feita por uma pessoa em vez de três, mas não tenho a certeza se isto responde à sua pergunta. GoEThe (discussão) 15h16min de 29 de outubro de 2014 (UTC)
Esse é o mesmo argumento que os regimes totalitários usam para se autolegitimar: afinal, é tão mais simples e eficiente quando só há um partido ou uma pessoa a comandar que não tem de prestar contas a ninguém. A revisão por pares existe para impedir abusos, e é esse o princípio da wikipédia. Quanto menos consenso for necessário para o bloqueio de alguém, mais propensão a abusos existe. Antero de Quintal (discussão) 15h27min de 29 de outubro de 2014 (UTC)
Hein?! Bloqueios são sempre feitos por um (1) administrador sem necessidade de haver outros a "legitimar" decisões. O que se trata aqui é de desbloqueio, caso haja necessidade disso. GoEThe (discussão) 15h35min de 29 de outubro de 2014 (UTC)
Hein? Como assim "não há necessidade de legitimar" o bloqueio inicial? As discussões de bloqueio são para isso mesmo. Uma discussão de bloqueio ou legitima ou não legitima o bloqueio inicial. Antero de Quintal (discussão) 15h39min de 29 de outubro de 2014 (UTC)
Ou seja, nos casos onde se verifica que o primeiro bloqueio é exagerado, injusto ou passível de ser tratado com outro tipo de restrição, basta outro administrador ignorar a violação da política de bloqueio por parte do primeiro, e o abuso passa impune, é isso? Shgür Datsügen (discussão) 15h47min de 29 de outubro de 2014 (UTC)
Estou a falar antes do bloqueio ser feito. Os administradores bloqueiam e só se alguém abrir uma discussão é que se discute se ele foi válido ou não, e tem que haver o consenso entre pelo menos três administradores para retirar um bloqueio. Deveria bastar um administrador para desfazer o abuso de outro, caso haja. GoEThe (discussão) 15h57min de 29 de outubro de 2014 (UTC)
E nada impede que mais que um se pronuncie. GoEThe (discussão) 15h57min de 29 de outubro de 2014 (UTC)
Penso que haja aí alguma confusão. Não são necessários três administradores para remover um bloqueio. No caso de só um administrador se pronunciar e se opuser ao bloqueio, esse bloqueio é removido. Portanto, nesse ponto específico não estou a ver a diferença. Antero de Quintal (discussão) 16h02min de 29 de outubro de 2014 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Não existe necessidade de se restringir a discussão a apenas um ou dois administradores caso haja abuso, pelo contrário haveria dificuldade em se apurar o consenso. Shgür Datsügen (discussão) 16h13min de 29 de outubro de 2014 (UTC)

A wikipédia em espanhol é um péssimo exemplo.

  1. Não têm local próprio para discussões posteriores aos bloqueios e nem sequer têm uma política de bloqueio aprovada. Isto faz com que pedidos de revisão de bloqueio sejam discutidos anarquicamente em todo o lado, principalmente na esplanada e no café dos administradores. Os pedidos nas páginas de editores raramente são atendidos.
  2. Nem sequer é verdade que na es.wiki haja menos burocracia ou menos discussões. Deve-se esclarecer que nos casos em que a conduta de alguém está em causa, em guerras de edições, ou por outros motivos subjetivos, o que na realidade acontece é que se discute a solução a dar ao problema antes do bloqueio, e dá-se sempre a oportunidade do editor em causa se explicar. Ver exemplo de discussões. Antero de Quintal (discussão) 15h23min de 29 de outubro de 2014 (UTC)
  • Symbol declined.svg Discordo da proposta. Se criamos Wikipédia:Pedidos/Revisão de ações administrativas (para os outros casos que não bloqueios) justamente para que a decisão fosse mais facilmente visível a todo o corpo administrativo, e a decisão da maioria prevalecesse em casos mais polêmicos, por qual motivo vamos fazer o caminho contrário nas revisões de bloqueio? Onjackmsg 18h39min de 29 de outubro de 2014 (UTC)

Eu vejo dois problemas com o processo atual e acho que a proposta os endereça satisfatoriamente. O primeiro, que já foi tema de uma proposta minha na Esplanada (depois eu acho), é que há muitas discussões estapafúrdias que só nos fazem perder tempo. Para estes casos, sugeri que quem abrir uma DB tem a obrigação de acompanhá-la e de argumentar A FAVOR do bloqueado, ou seja, que tenha lido o argumento do bloqueado, concordado com e ele e se sentido compelido a argumentar a favor dele (advogá-lo). Hoje, o que acontece é algum usuário robô ler o pedido e automaticamente abrir a DB, que depois fica mofando (ou pior, caduca por falta de interesse), efetivamente "passando a bola". O segundo, é que pouquíssimos administradores se interessam por este tema (como escrevi em outro lugar)... Temos aberta agora uma DB, por exemplo, que dois administradores se interessaram (um terceiro fez uma pergunta e sumiu) dentre nossos 38 admins, o que torna o processo muito injusto e frustrante pro bloqueado, pois de fato "nada se discute" da "discussão do bloqueio". É bem parecido com isso na enwiki e acho que esta vantagem. Sobre a questão da visibilidade, pode facilmente ser endereçado via MRConduta. José Luiz disc 21h24min de 29 de outubro de 2014 (UTC)

Sobre esta proposta feita pelo Zé na Esplanada, ver: Wikipédia:Esplanada/propostas/Discussão de bloqueio (24abr2014).
Houve ampla aceitação, só não sei o porquê ainda não foi implementada... eis um exemplo recente de como continuam a fazer os sysops perderem tempo com DBs desnecessárias. Lord MotaFala 00h51min de 30 de outubro de 2014 (UTC)

Eu tendo a concordar com a proposta do Chronus, sujeita a adaptações. Na verdade, não conheço nenhum projeto que use um processo tão burocrático como o nosso. Já tivemos problemas com o processo ao desbloquear contas que claramente deveriam permanecer bloqueadas apenas por falta de participação no curto prazo de 3 dias. Os problemas não são maiores devido ao esforço dos poucos administradores que participam das discussões.
O Meta, por exemplo, usa uma predefinição que o bloqueado deixa em sua página de discussão. Essa predefinição o coloca em uma categoria e, ao entrar nessa categoria, é sinalizado nas mudanças recentes que existe um pedido de bloqueio aberto.
Na verdade, não é que isso seja algo feito na Wikipédia em espanhol. Isso é feito em todos os outros projetos que eu conheço. Nós que somos os estranhos.—Teles«fale comigo» 01h30min de 30 de outubro de 2014 (UTC)

Se o problema é o espaço de três dias, podemos remover apenas isso. Lord Mota a proposta do Zé acredito que não tenha sido aprovada por não ser uma "proposta" de fato, apenas um pedido de conscientização de quem for abrir cada discussão de bloqueio. E aparentemente depois do tópico dele, o número de revisões de bloqueio sem sentido diminuiu bastante. Onjackmsg 19h01min de 13 de novembro de 2014 (UTC)
Pessoalmente acredito que esse "pedido de conscientização" poderia muito bem constar na política de bloqueio... a meu ver não tem o menor cabimento abrir DB para confirmar que um vândalo é um vândalo, uma CPU é uma CPU, um sock é um sock, etc. Discussão de bloqueio só deveria ser aberta caso haja dúvidas sobre a legalidade do bloqueio, se isso não ocorre basta que um administrador não envolvido rejeite o pedido e explique as razões da negativa na própria PDU do bloqueado. Simples e sem burocracia desnecessária. Lord MotaFala 20h01min de 26 de novembro de 2014 (UTC)
  • Sempre fui favorável à utilização de um template que categorizasse as páginas dos usuários bloqueados, a fim de chamar a atenção de outro(s) administrador(es) para a revisão de bloqueio, como é usual na esmagadora maioria das wikis. No entanto, devemos lembrar que a sistemática atual foi definida em um passado conturbado, como alternativa a procedimentos de revisão ainda mais ineficientes, que premiavam o abuso do espaço público, ou, ainda, coisas bem mais deploráveis e incompreensíveis, passando ao largo do espírito wiki. Creio que a comunidade já esteja madura o suficiente para dar esse passo e libertar-se de vez de determinados ranços. Ruy Pugliesi 01h00min de 27 de novembro de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo, como explicado pelo Ruy, esse procedimento foi criado em um contexto que não existe mais. Lechatjaune msg 01h07min de 27 de novembro de 2014 (UTC)

{{Concordo como explicou o Ruy, ess

Extinguir a Tutoria

Partindo do princípio acima de que, se não existe de fato, melhor ser extinto de direito, proponho a extinção da WP:Tutoria. Tem usuários sendo tutorados desde novembro passado, quando a tutoria deveria durar somente um mês. Tem usuários há muitos meses esperando pra serem tutorados. Aquela página acaba sendo uma enganação, pois se já foi muito útil e importante no passado, atualmente parece que não temos mais voluntários disponíveis. E isso pode ser frustrante para um novato, inscrever seu nome lá e não ser respondido nunca.

Também vale atentar para o que foi dito em Wikipédia:Esplanada/geral/Proibido dar boas-vindas aos novatos? (26mar2014) na conversa entre o e o João Carvalho.

Quem dá boas-vindas deve estar disposto a dispender tempo "dando boas-vindas": é trabalhoso receber novatos, que estão cheios de perguntas e dúvidas. Para fazer um paralelo, veja o tal programa de "tutoria", que é uma ficção que temos aqui. Supostamente são "tutores" por aqui esses cidadãos, o que é uma piada... São usuários inativos ou que entram aqui vinte minutinhos por dia. O resultado é isso: eles vão atrás dos editores ATIVOS (impacientes na maior parte das vezes), o que geralmente não têm bons resultados. Enfim, se você quer dar boas-vindas aqui na ptwiki, onde somos poucos, saiba que tu te tornas eternamente responsável por aquilo que cativas. Não passa a bola...
 
José Luiz.
refiro-me a este tipo de ajuda, que quanto a mim, deve ser bastante diferente daquilo que eu entendo dever ser a tutoria. Para mim, a tutoria, é seguir todas as edições do tutorado, verificando tudo, aconselhando sempre que haja uma edição que possa ser melhorada, etc. Nota: é evidente que o caso que apresentei, foi um exemplo que correu muitíssimo bem, o que nem sempre acontece, mas se não dermos oportunidade para que isso aconteça, estamos a perder potenciais bons editores.
 
João Carvalho.

O que extraio desse diálogo é que o ideal seria que houvesse um grupo de usuários que pudesse adotar novatos e verificar todas as suas edições (ou a maioria), como propôs o João. Na falta, que o novato fosse incentivado a fazer perguntas àquele que lhe deu boas-vindas. Mas ficar esperando uma tutoria que nunca vem, pode não ser muito produtivo. Se ainda houver quem desejar reavivar a tutoria, eu retiro a proposta, só não gostaria é de manter uma coisa que só existe no papel. Onjackmsg 18h32min de 29 de outubro de 2014 (UTC)

Reconheço que a Tutoria não anda muito bem e precisa mesmo de uma reestruturação, mas não adianta muito culpar os tutores ou extinguí-la por completo. Algumas questões não são claras ou são muito subjetivas (ex.: onde que está escrito que a Tutoria deveria durar 1 mês? Em WP:Tutoria não está). Além disso, a edição na Wikipédia ainda é muito difícil para usuários leigos (wikilink? predefinição? wtf!?) o que acaba afastando muito os editores e tornando a tutoria um processo tortuoso. Por isso eu espero com ansiedade o dia que o Flow e o Editor visual ficarão ativos por padrão para todos usuários. --Diego Queiroz (discussão) 18h50min de 29 de outubro de 2014 (UTC)

Relativamente ao modelo actual de Tutoria, talvez se possa acrescentar à discussão o motivo pelo qual eu nunca me inscrevi para dar tutoria mas, em contrapartida defendi sempre que se desse as "Boas vindas", sempre que um usuário se regista.

  • A tutoria é um compromisso entre o tutor e tutorado. Não é um contrato assinado no notário, mas é um compromisso, pelo menos moral. Há assuntos que eu não domino absolutamente nada ou que detesto e não estou disposto a dar tutoria a alguém que queira começar a editar nesses temas.
  • O dar as "Boas vindas" não é um compromisso entre duas pessoas mas, permite dar as primeiras ajudas e até direccionar o iniciante para quem percebe ou se interessa pelo tema preferido do novato, não sendo portanto necessário dar uma tutoria com compromisso de acompanhamento.

--João Carvalho deixar mensagem 21h49min de 29 de outubro de 2014 (UTC)

João, você está corretíssimo e num mundo ideal, concordaria contigo. Mas, como disse acima, a realidade é diferente. A nossa mensagem de boas vindas gera a expectativa de que "alguém quer ajudar" o novato. Se não é aquele que as deu (como você bem disse acima), seria quem então? Se não forem os tutores, o novato de cara perceberá que há algo de errado.... Poucos tem interesse em tutorar e, entre os editores mais ativos, menos ainda. Por esta conjunção de fatores, a tutoria é uma ficção e o que o Onjack notou, a pura verdade. A tutoria é algo obsoleto e cujo resultado pode ser obtido no caso-a-caso (como fiz com meus poucos tutorados) sem a burocracia: encontro um novato numa edição e acho que tem potencial; engajo-me na tentativa e prossigo no diálogo com ele, sem "regrinhas". O que acho contraproducente é dizer para o novato que ele deve "incluir seu nome nesta lista" que "alguém o adotará" quando isso simplesmente não é verdade (e não á algo temporário: aquilo está morto há uns bons três anos).... José Luiz disc 22h16min de 29 de outubro de 2014 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo, só uma tutoria durar mais que um mês, não quer dizer que todos os tutores estão inativos, e uns dos mais ativos são o Antero de Quintal, Diego Queiroz, Leon saudanha e muito mais, existem mesmo esses “editores impacientes”, portanto, quem se dedica a tutorar, não vai ficar irritado somente por que um “novato” tenha muitas dúvidas, Marcos Dias ? 22h37min de 29 de outubro de 2014 (UTC)
Jura? Leia isto. Além de ficar claro que há pessoas desde fevereiro (!!!!) procurando tutores, a lista deles é de cair na gargalhada. A Beria, o Chico Venancio, o Coelhoscoelho.... Enfim, a falta de governança do grupo que se propõe a fazer tutoria mata a ideia de largada.... E sabe quem esses novatos acabam procurando? Quem os admoesta diariamente sobre erros que de fato cometeram: Yanguas, Fabiano, FSogumo.... (tutores ideais, não?). Aqui um excelente exemplo. Será que não percebem? Será que vigiam tão pouco que não conseguem ver? José Luiz disc 23h11min de 29 de outubro de 2014 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo A premissa desta proposta é falsa e convinha ter havido alguma investigação sobre a situação antes de a fazer. Há tutorias, tutores e tutorados ativos.

  • No entanto, e como é evidente, nem todos os novatos que pedem tutoria são atendidos. Por exemplo, eu não tenho o mínimo interesse em tutorar alguém que só fez duas ou três edições ou alguém cujas poucas edições são em artigos sem relevância ou interesse nenhum. Só adopto tutorados com um mínimo de edições que permitam perceber que têm potencial, que não estão aqui para disparates e que editam em tópicos sérios. Não quero falar pelos outros tutores, mas não deve ser diferente disto.
  • Como ninguém se interessa por tutorar novatos sem edições, estes pedidos vão-se acumulando durante meses e meses, o que dá a falsa ideia de estar tudo ao abandono. Mas isto deve-se a não existir qualquer regra que estipule um prazo de tempo máximo para uma requisição estar aberta, ao fim do qual se possa remover esse pedido.
  • Também não existe uma regra clara que permita remover voluntários inativos da lista de tutores, o que vai dando uma falsa ideia de abandono com utilizadores inativos.
  • Quanto ao prazo de um mês, não sei de onde apareceu essa noção. A tutoria deve ter a duração que tutor e tutorado acharem conveniente.

Obviamente, até mesmo requisições de potenciais bons editores podem nunca chegar a ser atendidas. Mas isso deve-se à falta crónica de editores no projeto e não é diferente de qualquer outra área de pedidos e requisições; por exemplo, há pedidos de proteção que ficam meses abertos. Antero de Quintal (discussão) 10h55min de 30 de outubro de 2014 (UTC)

Concordo com o posicionamento José Luiz quando diz que a falta de governança acaba com a ideia da tutoria. E também concordo com o que o Antero de Quintal disse, sobre a diversidade de tutores e tutorados. Mas com relação ao abandono dos Tutorados que aguardam desde fevereiro, eu vou culpar o modo como o sistema de tutoria funciona: ele faz uso do sistema de categorias (o novato inclui uma Userbox que o inclui nessa categoria) e, infelizmente, não é possível vigiar alterações em categorias. Isso obriga os tutores a terem que ficar acessando a página de tempos em tempos para ver se há um novo pedido, o que é muito problemático. Acho que precisamos rever a organização dessa página, talvez com a atuação de alguns bots para "movimentar" os tutores (fazendo sugestões de novos tutorados, avisando sobre as edições dos adotados, removendo tutores inativos da lista, etc.) --Diego Queiroz (discussão) 14h43min de 30 de outubro de 2014 (UTC)
O pedido de tutoria deveria ser feito numa página de discussão. Isto permitia que a) a página pudesse ser vigiada pelos tutores e b) que pedidos com mais de x tempo sem resposta pudessem ser arquivados. Adicionalmente, podia permitir que o interessado indicasse os tópicos/assuntos onde gostaria de editar, de modo a encontrar um tutor compatível. Antero de Quintal (discussão) 14h48min de 30 de outubro de 2014 (UTC)

Concordo que deveria haver uma página, ao estilo dos pedidos a administradores, com predefinição com campos para tutorado preencher, incluindo interesses/áreas em mais precisa de ajuda; e uma lista de tutores ao estilo do que existe em projectos, também com interesses (neste caso ao nível da assuntos preferenciais de tutoria). Lijealso (discussão) 15h30min de 30 de outubro de 2014 (UTC)

Concordo com o Antero de Quintal em todos os pontos, e tenho a mesma opinião do Diego Queiroz em relação ao abandono dos tutorados que esperam desde fevereiro. A tutoria, na minha opinião, não é simplesmente um programa em que os usuários experientes ajudam os novatos a aprenderem a editar a wiki, mas mais do que isso, é uma forma de trabalho colaborativo e interativo entre editores que deve não só ser mantida e melhorada,mas também servir de exemplo para futuros projetos semelhantes.Talvez assim, a wiki, num futuro próximo, tenha menos brigas internas e mais usuários dispostos a ajudarem-se mutuamente na construção,melhoramento e manutenção de artigos e do projeto como um todo.--Leon saudanha 16h32min de 30 de outubro de 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo com a extinção. Acho que por muito que se reformule a tutoria, não vai adiantar de nada - não há nada propriamente errado no modo como a tutoria funciona. O que há, é falta de usuários ativos que queiram tutorar. Eu já me dediquei muito à tutoria, no passado, e agora infelizmente ando sem grande paciência ...! Sem tutores, a tutoria não funciona, ponto final! Ahh ... e o Yanguas seria um excelente tutor, acho eu! :) BelanidiaMsg 16h57min de 30 de outubro de 2014 (UTC)
    • Diego Queiroz - Citação: Wikipédia:Tutoria escreveu: «A tutoria não tem prazo de duração, bastando que qualquer dos envolvidos ache conveniente seu término, não sendo aconselhável que se estenda por um período maior que trinta dias.» BelanidiaMsg 18h02min de 30 de outubro de 2014 (UTC)
      • @Belanidia: Obrigado pela citação. (Incrível como coisas tão evidentes passam despercebidas!) Retiro o que eu disse quanto a não haver um prazo explícito em Tutoria, mas mantenho a ideia do que algumas questões sobre a tutoria ainda são muito subjetivas.  :) --Diego Queiroz (discussão) 18h38min de 30 de outubro de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio a extinção da tutoria. Nunca fui tutorado e lembro-me do convite colocado na minha página de discussão vindo de um excelente editor por sinal, mas no entanto acabei por recusar. Se um novato tem interesse em aprender como editar, basta ler as varias páginas de ajuda e políticas de edição. Os usuários mais activos estão, à partida, sempre dispostos em ajudar e nunca tive grande dificuldade em tirar as minhas dúvidas de novato nos vários meios que o projecto disponibiliza. Aliás, alguns dos tutores nem sequer sabem como responder correctamente à maioria das questões que lhes colocam, e isso não passa de um disfarce. Já ajudei vários editores novatos sem nunca precisar de me inscrever no programa. Cumprimentos. Shgür Datsügen (discussão) 20h15min de 3 de novembro de 2014 (UTC)

Se houvesse a contrapartida de que os vigilantes tratariam bem os novatos, realmente a tutoria não seria uma necessidade. Eu proponho que todos nós sejamos tutores ao lidar com edições de novatos e pensar duas vezes antes de enviar mensagem de teste para quem não testou e mensagem de vandalismo para quem não vandalizou. Mais mensagens específicas quando elas forem necessárias. Não precisa mandar flores e gatinhos a todo mundo, mas a Wikipédia seria diferente se nós demonstrássemos em nossas mensagens que apreciamos o interesse dos novos editores e o objetivo de escrever ali é ensinar com uma mensagem construtiva.—Teles«fale comigo» 23h40min de 4 de novembro de 2014 (UTC)

Claro que concordo com sua proposta, o que não significa que não concordo com esta também. Não são concorrentes... Acho que é "enganar" estes mesmos novatos direcioná-los para uma página que poucos vigiam, que lista editores inativos como "tutores" e apresenta uma lista com gente esperando desde fevereiro. É preciso torná-la obsoleta simplesmente por isto e é preciso também que as pessoas ajam como propõe! José Luiz disc 23h58min de 4 de novembro de 2014 (UTC)

Proposta de reestruturação da Tutoria

Caros. Em adição aos questionamentos e propostas apresentados nessa discussão, gostaria de propor também uma reestruturação da página de Tutoria. Eu estive trabalhando nela nos últimos dias e ela se encontra em Wikipédia:NovaTutoria. Ela ainda está em desenvolvimento, mas como está minimamente funcional, convido todos a darem uma olhada no trabalho e, talvez, considerarem a proposta.

Por mais que pareça uma página simples (e foi esse o intuito), essa página contém inúmeras funcionalidades oferecidas por scripts e folhas de estilo vínculadas à página (que foram desenvolvidos com a grande ajuda do He7d3r). Esses recursos tiveram o foco de simplificar o processo de inscrição e adoção na tutoria, tornando possível que os tutores possam vigiar e acompanhar a inscrição dos novatos, ao mesmo tempo que torna simples a sua inscrição.

Como funcionará para os novatos:

  1. Acessarão a página da tutoria
  2. Clicarão no botão "Inscreva-se no programa"
  3. Aguardarão o contato de um tutor

Como funcionará para os tutores:

  1. Vigiarão a página WP:NovaTutoria/Inscritos
  2. Adotarão o novato clicando no botão "Adotar novato"

Como a página ainda está em fase de testes, sintam-se livres para se auto-inscreverem e se auto-adotarem para entender melhor a proposta. A quem se interessar, vale tentar acessar a página deslogado (ou logado com uma conta sem privilégios), pois o conteúdo da página varia de acordo com os privilégios do usuário que faz o acesso. Sugestões são todas bem vindas. --Diego Queiroz (discussão) 20h32min de 5 de novembro de 2014 (UTC)

  • Diego ... eu simplesmente adorei isso!! Acabei de fazer umas asneiras, com a finalidade de testar (inscrevi-me no programa e depois ainda fui adotar o Marcos, kkk). Muito mais simples! :) Não sei se vai fazer com que mais tutores ativos participem, mas acho que vale a pena tentar! Muito obrigada pelo excelente trabalho!!! BelanidiaMsg 20h37min de 5 de novembro de 2014 (UTC)
    • P.S.- Será que dá para desfazer as aneiras que eu fiz?? Ou preciso desfazer manualmente??? KKK ... desculpa! BelanidiaMsg 20h37min de 5 de novembro de 2014 (UTC)
      • Só manual mesmo. Mas basta retirar a mensagem da PDU do usuário (fiz isso já).  :) --Diego Queiroz (discussão) 20h44min de 5 de novembro de 2014 (UTC)
Gostei do novo modelo Diego Queiroz, muito mais prático, bom trabalho!--Leon saudanha 21h12min de 5 de novembro de 2014 (UTC)
Symbol support vote.svg Apoio a reestruturação da tutoria, e acabei de adotar alguns, parece que foi bom, alguns até voltaram a editar (ver minha PDU) Marcos Dias ? 21h14min de 5 de novembro de 2014 (UTC)

Muito interessante a ideia da reestruturação. Se decidirem pela continuidade do programa de tutoria, apoio que a página siga o modelo proposto. Sobre o objeto dessa discussão, sou Symbol neutral vote.svg Neutro. Já tive muitíssimo mais tempo para dedicar-me à tutoria, mas hoje minha realidade é bem outra. Por ora estou em férias e resolvi adotar alguns novatos, mas as poucas contribuições destes (relativamente antigas) indicam que não teremos muito contato. Biólogo 32 What? 21h51min de 5 de novembro de 2014 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Um dos problemas do programa pelo menos no meu ponto de vista é o abandono por parte do usuários que queira ser tutorado, e não muitas vezes por parte do tutor. Isso afirmo com base apenas nas minhas experiências, por isso que ficam muitos a "ver navios". Contudo Symbol support vote.svg Apoio a restruturação. Vitor MazucoMsg 23h07min de 5 de novembro de 2014 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo com o Vitor Mazuco. No entanto, resta saber se os novatos estão abandonando por não estarem sendo amparados em tempo hábil. Minha proposta tenta atacar esse problema, pois será possível vigiar a página onde os pedidos são feitos. --Diego Queiroz (discussão) 23h14min de 5 de novembro de 2014 (UTC)
  • Diego Queiroz, concordarei com sua proposta quando tiver certeza que a página antiga será inativada e: (i) ajustaremos seus afluentes e (ii) moveremos os coitados dos candidatos atuais para o novo formato. É isso que pretende? José Luiz disc 01h05min de 6 de novembro de 2014 (UTC)
    • @jbribeiro1: Honestamente, não pensei muito no modus operandi da coisa. hehehe.  :) Mas sim, a ideia inicial seria substituir as páginas da Tutoria atual (movendo Tutoria --> TutorialAntiga, e NovaTutoria --> Tutoria). Quanto a relocar também os já inscritos, acho que fica a critério da comunidade. Por mim, não há problemas. --Diego Queiroz (discussão) 02h16min de 6 de novembro de 2014 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo de extinguir as Tutorias e Symbol support vote.svg Apoio a ideia acima do Diego. Já tem fase de testes e experimentalismo? --Zoldyick (Discussão) 22h15min de 10 de novembro de 2014 (UTC)

Zoldyick, sua resposta é ambígua. Com você usou um "e", fica a pergunta: e se não concordarem com a proposta do Diego? Você concorda em deixar a tutoria como está? Eu, por exemplo, votei condicionalmente: se a proposta dele for adiante, as páginas atuais forem inativadas e os editores, transferidos, maravilha. Se não, é imperativo matar o que existe hoje e dizer pro novato, honestamente, que esta comunidade não tem ninguém interessado em tutorá-lo de forma "estruturada", ou seja, via um "projeto com alguma governança". Estou certo de que que sempre haverá tutores e tutorados depois disso, mas será uma relação "peer-to-peer" e não como se pressupõe que seja hoje. Veja o resultado da convocação geral da Belanidia aos atuais tutores e o resultado que ela produziu se tens dúvidas... José Luiz disc 00h27min de 11 de novembro de 2014 (UTC)
De fato , eu admito que olhando agora minha resposta parece ser ambígua. Vou tentar ser claro: Apoio uma reforma no Programa de Tutoria, apoio o reforma concebida pelo Diego e discordo de desativar por completo a tutoria formal e "estruturada" [como você mesmo disse]. Acredito que, como Antero disse, há tutorias, tutores e tutorados ativos. Apoio a reforma proposta pelo Diego acima pois acredito que a tutoria como esta não tem muito jeito, só acumula e nada. Mas acabá-la e encerrá-la só dará o aviso prévio aos que procuram ajuda dos "veteranos" de se vira nos 30. Acredito que a Wikipédia necessite de usuários que se comprometam e possam dizer "eu te ajudo no seus primeiros passos aqui". Espero ter esclarecido. --Zoldyick (Discussão) 01h19min de 11 de novembro de 2014 (UTC)
De facto, a convocação foi um fiasco! BelanidiaMsg 15h00min de 11 de novembro de 2014 (UTC)
Dos cinco que adotei nessa convocação, somente um entrou em contato (mas nem imagino quem seja, pois seu contato foi deslogado e só tenho um número de IP). Biólogo 32 What? 15h20min de 11 de novembro de 2014 (UTC)
Normal que eles nem sequer editem mais, Biólogo. Já viste o tempo que esperaram pela tutoria? Esse é um dos motivos pelos quais se está aqui a discutir se acabamos com o programa ou não. Será que com os novos métodos, "criados" pelo Diego, vão solucionar o problema? Será bom discutir isso. Porque mesmo com os novos métodos, ainda precisamos de tutores ativos. BelanidiaMsg 18h19min de 11 de novembro de 2014 (UTC)
Belanidia, faz já algum tempo que não tutoro ninguém. Entretanto, nos tempos em que era mais ativo nesse campo, posso te dizer que uns 25% dos que adotei (em "tempo hábil", digamos assim) jamais entraram em contato comigo para esclarecer qualquer dúvida e nunca passaram das poucas edições feitas à época do pedido de tutoria. Será que podemos afirmar com toda a certeza que esses editores abandonaram a Wikipédia, após meia dúzia de edições, somente porque não tiveram seus pedidos de tutoria prontamente respondidos? Quantos dos que postam suas dúvidas no café dos novatos já solicitaram tutoria? Quantos, dos tantos editores que se registram diariamente, tem outro interesse que não o de criar páginas autobiográficas ou de amigos que gravaram um CD na esquina de casa ou de alguém que apareceu por exatos dois segundos numa novela qualquer? Sabemos bem que não são poucos. Nesse ponto, dou como exemplo uma novata que adotei hoje (pedido recente, que ainda não entrou em contato comigo): tudo o que ela tentou fazer em suas poucas edições foi criar uma página com um relatório de aula de seu curso universitário (temo que, com seu pedido, ela tenha a esperança de conseguir criar a tal página fadada à eliminação, mas isso já é outra história). Terá ela interesse de editar algo além disso? Tomara que sim, mas não é o que parece. Por outro lado, acredito que o clima hostil que boa parte dos novos editores encontram por aqui os afastem mais rápida e definitivamente do projeto que a falta de resposta a um pedido de tutoria.
O tempo que muitos de nós tinha disponível para a Wikipédia diminuiu severamente no correr dos anos e é natural que aqueles com mais "tempo de estrada" optem por dedicar esse pouco tempo para editar no DP ou realizar uma ou outra tarefa administrativa. Certamente não podemos cobrar dos tutores que sejam mais ativos, pois nem os que possuem estatutos admitem tal cobrança (afinal, trata-se de um trabalho voluntário). A solução para o problema seria encerrar o programa de tutoria? Talvez, se não conseguirmos encontrar outros editores experientes dispostos a tutorar. Reparou como aquela lista de tutores teve pouquíssimas modificações/adesões nos últimos anos? Noto que o interesse dos usuários mais recentes, que já aprenderam a dominar a "máquina de edição", passa um bocado longe desse compartilhamento de conhecimento e um tanto perto da sanha por conseguir estatutos. Podemos condená-los? À boca miúda, talvez, mas declaradamente, não (pois trata-se de um trabalho voluntário).
Talvez, a reestruturação proposta possa estimular a renovação da lista de tutores. Talvez, já que a página de pedidos poderá ser vigiada, alertando aqueles que passam por aqui rapidamente e muitas vezes nem se lembram de acessá-la, também estimule os antigos tutores a retomar esse trabalho bacana. Não tenho certezas (por isso mesmo, declarei-me neutro quanto à extinção), mas se existem pessoas dispostas a tentar uma reestruturação, por que não pagar para ver? Biólogo 32 What? 21h14min de 11 de novembro de 2014 (UTC)
Biologo32 - Concordo com basicamente tudo aquilo que disseste, e confesso que é bastante difícil saber exatamente o porquê dos novatos que pedem tutoria e são adotados em tempo útil não mais responderem. Mas quanto mais estes, que foram adotados tanto tempo depois - eu adotei 10, um deles retornou. Também concordo que não se perde nada em ver se a Tutoria ganha novo ânimo com as recentes alterações. :) BelanidiaMsg 21h19min de 11 de novembro de 2014 (UTC)

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O pior é que é verdade, adotei vários, e 2/3 estão ativos, o maior problema da tutoria é a falta de paciência de novos editores que não tem a audácia, de no mínimo continuar editando Marcos Dias ? 21h27min de 11 de novembro de 2014 (UTC)
Acredito que eles também não tenham muito a audácia de perguntar se estão fazendo direito... --Zoldyick (Discussão) 21h36min de 11 de novembro de 2014 (UTC)
Não poderia discordar mais. Se esse fosse o maior problema, então os tutores adotariam mais novatos de cada vez e não teríamos uma lista de espera gigantesca. O pior problema não está nos novatos, está na falta de tutores ativos que adotem os novatos. BelanidiaMsg 21h39min de 11 de novembro de 2014 (UTC)
Eu tenho alguns bons tutorados ainda ativos e uns outros bons que abandonaram, mas minha estratégia sempre foi engajá-los durante o processo editorial, geralmente ainda fora do contexto da tutoria: nas páginas novas ou nas minhas vigiadas, sempre encontro novatos trapalhões e vou tentando ajudar. Alguns, ajudo na defesa contra alguns vigilantes mais abrasivos, servindo de escudo. Em pouquíssimos percebo a "fagulha" (you know what I mean) e a estes me dedico; e somente estes "adoto" formalmente. Nestes termos, jamais tive um adotado que "sumiu" e continuarei a agir assim com ou sem um programa de tutoria... No passado, perguntei pra caramba pra RafaAzevedo, Stegop, Fabiano, Yanguas sem nunca ter sido tutorado.... José Luiz disc 21h31min de 12 de novembro de 2014 (UTC)
No meu tempo tb não havia tutoria. Quem me valeu foram o André Koehne, Yanguas, Educardo Pinheiro ... a Nice! É ... e acho que funcionou muito bem! BelanidiaMsg 21h37min de 12 de novembro de 2014 (UTC)
Pois é, também não tive tutor, mas recebi altos toques de uma galera muito bacana: Gean Carlos, Roberto de Lyra, os Vinicius (Siqueira e mc) e Thiago Ruiz (também levei algumas broncas da Béria e do Yanguas... rs). Muitos de meus tutorados sumiram (alguns muito bons, como o Eduardofeld, o Kascyo e DocElisa), mas nem todo mundo tem nosso vício de editar isso aqui por tanto tempo... rs Biólogo 32 What? 22h18min de 12 de novembro de 2014 (UTC)

Mover, aprovar, e finalizar essa discussão

Originalmente eu era a favor da extinção da tutoria, mas diante dos comentários do Antero e da excelente proposta de reestruturação promovida pelo Diego, defendo que a WP:Tutoria seja movida para WP:Tutoria/Antiga ou WP:Tutoria Antiga, e que Wikipédia:NovaTutoria seja movida para o título da tutoria anterior em seguida. Isso resolveria a questão dos afluentes, e o que não fosse resolvido de imediato, seria resolvido com o tempo. Cada dia que passa com a Tutoria do jeito que está é uma tristeza para o projeto, e com a moção, podemos começar a testar a nova tutoria na prática. Onjackmsg 20h14min de 12 de novembro de 2014 (UTC)

  • Symbol support vote.svg Concordo BelanidiaMsg 20h16min de 12 de novembro de 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo Biólogo 32 What? 20h24min de 12 de novembro de 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo Marcos Dias ?
  • Symbol support vote.svg Concordo, claro! Onjack, faça o favor de pedir as contas onde trabalha e volte pra cá logo. Bela sequência de boas edições. José Luiz disc 21h24min de 12 de novembro de 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo --Zoldyick (Discussão) 19h09min de 13 de novembro de 2014 (UTC)
Feito Onjackmsg 20h06min de 13 de novembro de 2014 (UTC)
  • Caros, aparentemente há alguma confusão na página nova de tutoria. Acho que Belanidia e Leon saudanha se inscreveram como novatos que querem ser tutorados (crendo, claro, estarem se inscrevendo para serem tutores). Não entendi qual é a diferença entre o botão "quero me inscrever" e "novos editores interessados". Assim como eles, imaginei que era para editores experientes interessados em ser tutores. No entanto, seus nomes foram para lista de inscritos que podem ser adotados. O que, obviamente, não é o caso. Diego Queiroz pode dar uma olhada no que está acontecendo e esclarecer pra gente?--Oona (discussão) 18h03min de 15 de novembro de 2014 (UTC)
Oona, foram apenas testes, mas confesso, que na primeira vez que cliquei naquele botão, estava querendo me inscrever como tutor, Marcos Dias ? 18h52min de 15 de novembro de 2014 (UTC)
Ah, sim, entendi agora. --Oona (discussão) 20h32min de 15 de novembro de 2014 (UTC)

Feito. Após um certo trabalho, a NovaTutoria foi finalmente movida para WP:Tutoria e já está em funcionamento. Fiz diversos testes e creio que esteja completamente funcional. Os interessados em tutorar devem vigiar a página WP:Tutoria/Inscritos. As páginas relacionadas à tutoria antiga podem ser encontradas em Especial:Índice por prefixo/Wikipédia:Tutoria/Antiga. --Diego Queiroz (discussão) 15h47min de 17 de novembro de 2014 (UTC)

Não tem nenhum inscrito? Pensei que os antigos inscritos iriam passar para aí automaticamente. BelanidiaMsg 17h10min de 17 de novembro de 2014 (UTC)
Isso pode ser feito. Quer que inclua? --Diego Queiroz (discussão) 17h55min de 17 de novembro de 2014 (UTC)
Sim, se não for exigir muito da sua boa-vontade ...! Alegre BelanidiaMsg 18h31min de 17 de novembro de 2014 (UTC)
Feito. Também incluí todas as tutorias ativas em Wikipédia:Tutoria/Adotados. --Diego Queiroz (discussão) 20h39min de 17 de novembro de 2014 (UTC)

Proposta de inclusões em "Palavras a se tomar cuidado"

Olá, fiz duas propostas aqui para incluirmos algumas recomendações na lista de palavras para serem usadas com cuidado e convido os colegas editores a comentarem. Victão Lopes Diga! 18h59min de 29 de outubro de 2014 (UTC)

Vigiar a página de contribuições de outro editor.

Até onde sei, não é possível acessar a página Especial:Contribuições de um determinado editor e marcá-la como "vigiada". Acredito que a implementação de algo assim poderia ser muito útil. Por exemplo: a conta Mek99 acabou de ser criada e eu gostaria de acompanhar os passos desse editor novato, o que seria fácil caso me fosse possível marcar a página Especial:Contribuições/Mek99 como vigiada.

Esse recurso provavelmente facilitaria:

  • A tutoria de editores específicos (facilitaria acompanhar as edições dos editores novatos que estejam sendo tutorados).
  • Monitorar vandalismos de editores específicos (IP e contas que, por exemplo, historicamente tenham sido usadas exclusivamente para vandalismos).
  • Um editor pode criar uma segunda conta, para poder ativar um bot ou um sock puppet, por exemplo, e alguns outros editores poderão então marcar como "vigiada" a página de contribuições desse bot ou desse sock puppet, para acompanhar o desempenho do bot ou as ações do sock puppet.
  • Corolário do item anterior: monitorar editores que possuam múltiplas contas – seja para propósitos positivos/benéficos, seja para propósitos negativos/prejudiciais.

Sampayu 18h36min de 9 de novembro de 2014 (UTC)

se isso foi possível, Symbol support vote.svg Apoio, Marcos Dias ? 18h40min de 9 de novembro de 2014 (UTC)
@Sampayu:Symbol support vote.svg Apoio. Quando há vandalismo contumaz, costumo vigiar a PD do usuário (registrado ou IP) mas isso não é eficaz. Já tinha pensado nessa possibilidade. Espero que seja possível e levado adiante.PauloMSimoes (discussão) 19h08min de 9 de novembro de 2014 (UTC)
Isso já foi solicitado no Bugzilla há pouco mais de 10 anos. É "só" alguém implementar... Helder
Symbol support vote.svg Apoio com força, seria de uma ajuda imensa no combate ao vandalismo. OnlyJonny DC 19h50min de 9 de novembro de 2014 (UTC)
Symbol support vote.svg Apoio Com certeza, fazer esse processo de rastreamento seria bem útil. O que podemos fazer @Helder para agilizarmos isso? Vitor MazucoMsg 20h29min de 9 de novembro de 2014 (UTC)
@Vitor Mazuco: Do jeito que estão dando importância para isso, creio que o melhor que pode ser feito é alguém fazer uma ferramenta externa que faça isso pelo Wikimedia Tool Labs. --Diego Queiroz (discussão) 21h27min de 9 de novembro de 2014 (UTC)
Talvez o autor da ferramenta que existia no Toolserver (Dcoetzee?) possa fornecer o código para quem quiser reimplementar isso no Labs? Helder 22h13min de 9 de novembro de 2014 (UTC)
Para acelerar a implementação de um recurso que já foi pedido, e que é considerado desejável pelos desenvolvedores, mas que é de prioridade baixa em relação aos demais pedidos, o melhor que se pode fazer é submeter um patch que implemente a funcionalidade para revisão (o Church of emacs até comentou no bug como acha que isso seria implementado). Helder 22h13min de 9 de novembro de 2014 (UTC)

Sei que o assunto aqui tratado seja outro, mas solicito informações de como posso fazer o uso do código que está em: Preferências / Páginas vigiadas. Chave secreta da lista de páginas vigiadas: (código alfanumérico). Esta é a chave secreta para o feed RSS da sua lista de páginas vigiadas. Como fazer uso deste código em um programa de RSS como o Thunderbird.--OS2Warp msg 21h56min de 9 de novembro de 2014 (UTC)

@OS2Warp:, basta adicionares um novo feed rss no thunderbird ou similar, com o link: https://pt.wikipedia.org/w/api.php?action=feedwatchlist&wlowner=OS2Warp&wltoken=TOKEN, substituindo o TOKEN pelo token dado nas tuas preferências. Sabes como adicionar no thunderbird? Alchimista Fala comigo! 23h26min de 9 de novembro de 2014 (UTC)
@Alchimista: agradeço pela sua ajuda. Consegui incluir o RSS no meu Thunderbird. O Thunderbird hoje funciona melhor do que alguns anos atrás, mas ainda apresenta falhas, pois não consegue funcionar bem com muitos RSS. Mas já dá para o gasto. Abraços.--OS2Warp msg 23h46min de 9 de novembro de 2014 (UTC)
Symbol support vote.svg Apoio Creio que isso seja de grande importância, pois terá efeitos positivos diretos no conteúdo dos artigos ao acrescentar mais transparência e autocontrole à Wikipédia (possível efeito mensurável via aumento de pedidos de verificação). Neste momento contamos com a presença de um exército de editores pagos e fantoches manipulando verbetes de empresas de má fé que precisam ser expostas por causa dos prejuízos que causam, secretamente, à humanidade. Além disso, trata-se de gravíssima afronta às políticas da Wikipédia que afeta negativamente o conteúdo dos artigos. Creio que a ferramenta seria útil também para o acompanhamento de edições dos usuários experientes (que servem como exemplo de respeito às normas de conduta), novatos de boa e má fé (o programa de Tutoria teria uma ferramenta para isso, tipo o Nuggle da Wikipédia anglófona?), ip's de assessores de imprensa e outros tipos de editores (os abomináveis socks e cpus por exemplo) que não respeitam os 5 Pilares. Piscada Vida longa e próspera! à Wikipédia!! -Ixocactus (discussão) 23h25min de 9 de novembro de 2014 (UTC)

Script

Criei um script que implementa em parte esse recurso. É apenas um protótipo, podem haver bugs, só funciona no Firefox por enquanto, mas acho que serve para quebrar o galho. Pra quem quiser testar, é só incluir no seu common.js o seguinte

mw.loader.load( '//pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Usuário:!Silent/testes.js&action=raw&ctype=text/javascript' );
(PS: olhar mais abaixo o código atualizado):

Ele adiciona um botão na sua lista de página vigiadas, que dá para ver quais editores você vigia, e mostra uma notificação quando um deles realiza alguma edição. Na página de contribuições de cada editor aparece um botão para vigia-lo (ou deixar de vigiar). !Silent (discussão) 11h58min de 11 de novembro de 2014 (UTC)

@!Silent: Legal a iniciativa. Eu testei mas não vejo nenhum botão para vigiar as contribuições de outros usuários (estou supondo que deveria encontrá-lo em Especial:Contribuições/USUÁRIO). No entanto, confesso que fiquei curioso para saber qual será o "truque" pra fazer isso funcionar em JS. :) --Diego Queiroz (discussão) 12h45min de 11 de novembro de 2014 (UTC)
Não ver? Que estranho. Ele deveria aparecer um pouco a baixo do FastButtons. Está usando o Firefox ou outro navegador? Porque no Chrome ele não está funcionando, e além dele eu só testei no Firefox.
O "truque" na realidade é usar DOM Storage para armazenar os usuários que foram vigiados, a data da última contribuição e etc. Só que isso causa um problema: se o editor resolver trocar de navegador, tudo se perde. Porém, se ele possui algum conhecimento no assunto, fica até fácil copiar tudo pro outro browser. !Silent (discussão) 12h53min de 11 de novembro de 2014 (UTC)
Por acaso estou usando o Firefox mesmo. De qualquer forma, interessante a sua solução. E armazenar isso em uma subpágina, não é uma opção? (igual o Huggle faz com as configurações) Além disso, quando comecei a mexer com UserScripts eu fiz esse código na TestWiki: [2] que insere uma aba ao lado dos botões "Editar" e "Ver histórico". Não sei se eu estou tentando ensinar o padre a rezar a missa, mas seria bem intuitivo se desse pra "falsificar" o botão com a estrelinha na lista de contribuições. Eu estava pensando em fazer com o Labs porque eu uso muito mais as notificações por e-mail do que o sistema de notificações da Wiki. --Diego Queiroz (discussão) 13h12min de 11 de novembro de 2014 (UTC)
Isso! Eu havia pensando nessa solução de armazenar numa sub-página de usuário também, porém como essa versão é só um protótipo, algo mais pra quebrar o galho por enquanto, resolvi deixar isso pra depois. Na suas páginas vigiadas aparece o botão de "Contribuições vigiadas"? E nas contribuições, aparece algo de errado no console (indicando assim o problema do botão não ter aparecido)?
Como assim "falsificar o botão com a estrelinha na lista de contribuições"? Eu havia até pensando em usar o sistema de notificações do próprio MediaWiki, mas como não sabia, deixei pra lá. !Silent (discussão) 14h07min de 11 de novembro de 2014 (UTC)
Estrela de página vigiada
@!Silent: To falando dessa estrela ao lado. --Diego Queiroz (discussão) 15h34min de 11 de novembro de 2014 (UTC)
OkValeu!!Silent. Obrigado!!! Colei no meu commons.js e já está aparecendo um botão azul "Contribuições vigiadas" na minha página de vigiadas, logo abaixo do botão "Marcar todas como visitadas". Mas quando clico nele aparece um aviso (muito útil por sinal) dizendo: "Contribuições vigiadas > você ainda não tem nenhuma contribuição vigiada". Achei uma outra linha lá no meu commons.js e não lembro mais o que é aquilo.Vergonha! Será que está dando conflito? Mas minha principal dúvida é como acrescentar os usuários que queremos acompanhar. Piscada Vida longa e próspera!Ixocactus (discussão) 15h08min de 11 de novembro de 2014 (UTC)
Diego Queiroz, você fala para colocar uma estrelinha nas páginas páginas de contribuições, que sirva para vigiar o editor? É uma boa ideia.
Ixocactus, você deve ir na página de contribuição do usuário que você quer vigiar, e lá terá um botão para fazer isso.
Peço a quem adicionou o script ao seu common.js, que troque o código por esse (mudei a sub-página):
mw.loader.load( '//pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Usuário:!Silent/watchUserContribs.js&action=raw&ctype=text/javascript' );
!Silent (discussão) 23h26min de 11 de novembro de 2014 (UTC)
!Silent: o primeiro script não estava funcionando, mas esse segundo fez aparecer um botão azul "Vigiar as contribuições do usuário". Eu não sei se o monitoramento em si está funcionando (ainda não aconteceu de um dos "monitorados" editar nada), mas de antemão já posso afirmar que o botão pelo menos apareceu – e funcionou quando cliquei nele – com os seguintes sistemas operacionais e navegadores:
  • No sistema Mac OS X Yosemite versão 10.10 (64 bits):
    • Google Chrome versão 38.0.2125.122
    • Mozilla Firefox versão 33.1.1
    • Apple Safari versão 8.0 (10600.1.25)
  • No sistema GNU/Linux XUbuntu 14.04 LTS Trusty Tahr (32 bits):
    • Google Chrome versão 38.0.2125.122
    • Mozilla SeaMonkey versão 2.30
    • Opera Browser versão 12.16
muito bom !Sampayu 23h25min de 14 de novembro de 2014 (UTC)
Que ótimo! :) !Silent (discussão) 23h50min de 14 de novembro de 2014 (UTC)
Aqui também tá funcionando bacana no Ubuntu 14.04 com Firefox 33muito bom !. Quando um usuário vigiado edita aparece o aviso vermelho no botão que está na página de vigiadas. O único probleminha é que após deslogar a lista desapareceChoro. Creio que seja problema da minha conexão porque sempre tenho que relogar, mesmo quando estou editando. Será que estou fazendo alguma bobagem? Piscada Vida longa e próspera!-Ixocactus (discussão) 00h16min de 15 de novembro de 2014 (UTC)
Você fala a lista de usuários que você vigia? Ela desaparece todas as vezes que você sai e entra do navegador? Porque se sim, então provavelmente você deve ter setado para que ele apague todos os seus dados de navegação cada vez que você sair. !Silent (discussão) 00h45min de 15 de novembro de 2014 (UTC)

@!Silent:Consegui também incluir (estou vigiando um IP para testar). Por enquanto, sem novidades. Funcionou com:

  • Firefox v. 33.1
  • Chrome v. 34.0.1847.137
    Desloguei e loguei em ambos navegadores e o botão voltou normalmente
    muito bom !Belo trabalho, obrigado !
    PauloMSimoes (discussão) 00h54min de 15 de novembro de 2014 (UTC)
Você poderia testar até em si mesmo hehe
O script por enquanto ainda permite que você "se vigie". !Silent (discussão) 01h02min de 15 de novembro de 2014 (UTC)
Funciona muito bem, um aviso de "notificação" em vermelho e depois a frase "O editor realizou uma edição". Pensei se não seria interessante alterar para "O editor realizou novas edições" (acho o plural mais abrangente, sem estar em conflito para uma edição única) e dar maior destaque a esta frase, em negrito, por exemplo, ou outro formato que julgar mais adequado. Valeu !
PauloMSimoes (discussão) 09h06min de 15 de novembro de 2014 (UTC)
Obrigado pelas sugestões! !Silent (discussão) 11h12min de 15 de novembro de 2014 (UTC)

Bug_1

O texto que aqui estava foi movido para: Usuário Discussão:!Silent/watchUserContribs.js

Solução técnica para o "problema" da dupla grafia - segundo round

A problemática da dupla grafia, cujo exemplo mais emblemático parece ser o das palavras seção e secção, foi discutido aqui, nos idos de 2012, sem que no entanto se chegasse a um consenso a respeito da implementação, ou não, dos códigos pt-pt e pt-br (criação da página MediaWiki:Lang e das subpáginas MediaWiki:Lang/pt-br e MediaWiki:Lang/en).

Decorridos cerca de 2 anos, eis que decidi implementar várias melhorias na predefinição {{Citar livro}}, até que ontem deparei-me com o problema da dupla grafia no parâmetro "seção". A nível de código, tudo bem: criei diversos aliases (apelidos) para o parâmetro, então ele será reconhecido pela predefinição independentemente de o usuário grafar seção, Seção, secao, Secao, secção, Secção, seccao ou Seccao. Porém, no momento em que a predefinição transclui o código, ela exibe a palavra seção (ou então Seção, caso o parâmetro capítulo não seja declarado). E daí o problema da dupla grafia veio novamente à tona, o que me levou a iniciar uma discussão para definir como que esse problema seria tratado.

Foi aí que o He7d3r mencionou a possibilidade de se usar {{#switch:{{int:Lang}}|pt-pt=secção|pt-br=seção|se(c)ção}}, embora isso necessite antes ser implementado. Se implementado, esse recurso verificará qual foi o idioma que o editor selecionou em Especial:Preferências#mw-prefsection-personal (seção Internacionalização, campo Língua) e, com base nisso, escolherá o que exibir para o leitor: seção (caso identifique o código pt-BR) , secção (caso identifique o código pt-PT), ou se(c)ção (caso não identifique o código, ou o código identificado não seja nem pt-BR nem pt-PT).

  • A presente proposta procura estender a proposta inicial do Helder, sugerindo:
    • [1] Que o recurso "Lang" seja implementado; e
    • [2] Que nessa implementação a grafia seção seja exibida somente caso o código pt-BR seja detectado: caso contrário, será exibido sempre secção.

→A justificativa para [1]: o novo acordo ortográfico uniformizou algumas coisas, como o fez ao abolir, por exemplo, alguns grafemas consonânticos que não são pronunciados (como é o caso do 'c' em acção e do 'p' em óptimo, por exemplo) e os acentos agudos das palavras cujas sílabas são tônicas mesmo se o acento agudo não for grafado (como é o que ocorre em européia e em idéia, por exemplo), porém o mesmo acordo ortográfico manteve a dupla grafia no caso de seção / secção. Como o próprio acordo instituiu a dupla grafia, não vejo por que os artigos e outras páginas (discussões, predefinições etc.) não possam usar dupla grafia – e utilizar-se de um recurso tecnológico para adequar a grafia a quem está lendo a página. Isso nada mais é do que aplicação prática do acordo ortográfico: tanto quanto abolir acentos ou consoantes que não são pronunciadas. Tentar manter somente a grafia "seção" ou somente a grafia "secção" é forçar uma única grafia, o que contraria o acordo.

→A justificativa para [2]: até onde sei, somente a variante dialetal do Brasil (pt-BR) diverge significativamente da portuguesa (pt-PT). Digo: em Timor-Leste, Moçambique, Angola etc. existem diferenças, claro (vide tabela abaixo, que atribui um código de variante dialetal para cada país), mas a grafia e pronúncia são essencialmente as mesmas, naqueles países: pelo menos a ponto de não ser necessária a implementação tecnológica que eu mesmo, como brasileiro, sinto necessidade de ver ser implementada para o pt-BR. Inclusive, tive a oportunidade de estudar com uma professora Angolana e uma colega de sala moçambicana e ambas falavam como em Portugal: mesmo sotaque ("Todox temox sutáke"), uso de palavras como "ficheiro" e "registo" (ao invés de "arquivo" e "registro"), uso do infinitivo em segunda pessoa ("O que estás a fazer?") ao invés do gerúndio em terceira ("O que você está fazendo?"), e assim por diante.

Língua Código ISO 639-1 País Código ISO 3166-1 alfa-2 Resultado (variante dialetal)
Português pt pt
Português pt Angola AO pt-AO
Português pt Brasil BR pt-BR
Português pt Cabo Verde CV pt-CV
Português pt Guiné-Bissau GW pt-GW
Português pt Moçambique MZ pt-MZ
Português pt Portugal PT pt-PT
Português pt São Tomé e Príncipe ST pt-ST
Português pt Timor-Leste TL pt-TL

Se implementado, o recurso "Lang" poderá posteriormente ser aplicado a outros casos de dupla grafia. Um problema / limitação está nos artigos em que a variante pt-BR esteja presente junto com pt-PT (código "misto"). Já no caso de predefinições como {{Citar livro}}, {{Citar web}} etc., isso é mais simples de se resolver e o recurso "Lang" pode vir a ser um recurso poderoso e muitíssimo útil.Sampayu 19h51min de 14 de novembro de 2014 (UTC)

Adendo: observem que em [2] eu estou basicamente sugerindo que no lugar de {{#switch:{{int:Lang}}|pt-pt=secção|pt-br=seção|se(c)ção}} nós usemos {{#switch:{{int:Lang}}|pt-br=seção|secção}}. Em outras palavras: se o editor estiver conectado e a opção de idioma dele for pt-BR, ser-lhe-á exibida a palavra seção. Caso contrário – se o editor estiver desconectado, ou, caso conectado, ele não estiver usando pt-BR – a palavra a ser exibida por padrão será secção.Sampayu 01h51min de 15 de novembro de 2014 (UTC)

Pra quem estiver conectado, a solução é perfeita. Mas quando se está desconectado é que surgem complicações... Por que escolher uma variante como padrão e não a outra? Max51diga! 16h08min de 15 de novembro de 2014 (UTC)
Então... Esse é um problema que acontecerá independentemente de a solução tecnológica acima ser adotada ou não. A diferença é que, usando a solução tecnológica, pelo menos quando o usuário (brasileiro, ou não-brasileiro mas que prefira usar pt-BR) estiver conectado ele verá a grafia brasileira. Já o que estiver desconectado, bem, este é um caso a se discutir: pode-se adotar pt-PT ou pt-BR ou ainda uma grafia "mista" (como por exemplo se(c)ção, anónimo/anônimo etc.). Aí já é outro ponto de discussão... Mas independentemente do que se decida naquele outro ponto de discussão, ao meu ver deveria pelo menos ser possível usar aquele {{#switch:{{int:Lang}}|pt-pt=grafia_PT|pt-br=grafia_BR|grafia_dupla}} para resolver problemas menos complexos, como é o caso da palavra seção/secção na predefinição {{Citar livro}}.

Em outras palavras: por que não implementar logo esse recurso (para ser possível aplicá-lo em situações mais simples como essa da palavra seção/secção dentro de predefinições) e depois pensar em como aproveitar melhor esse recurso em casos mais complexos (como por exemplo um artigo cheio de palavras em que há dupla grafia)?Sampayu 16h23min de 15 de novembro de 2014 (UTC)
Notem que atualmente o MediaWiki só dispõe das opções "pt" (que tem sido usado para misturar as variantes) e "pt-BR" (que, geralmente não tem expressões que só sejam usadas fora do Brasil) para a interface em Português. Então, a não ser que venha a ser criado o pt-PT que sugeri na outra discussão (no software e no Translatewiki, não aqui), só poderia ser utilizado isso:

{{#switch:{{int:Lang}}|pt-br=seção|en=section|it=sezioni|[outro código de idioma já suportado pelo MediaWiki]=...|secção}}

Helder 16h50min de 16 de novembro de 2014 (UTC)
Acabei de ver que, em 2013, o Lijealso já estava tentando utilizar o recurso que está sendo proposto aqui, ao criar a Predefinição:Label e a Predefinição:Autodescription. Helder 18h17min de 16 de novembro de 2014 (UTC)
Obrigado, He7d3r, pelo ajuste no código.muito bom ! E sim, realmente essa funcionalidade é bem interessante: natural que outros editores já tenham, até mesmo instintivamente, tentado encontrar alguma maneira de explorar esse recurso. Como eu havia comentado antes, o Novo Acordo Ortográfico "oficializou" a dupla grafia, então usar duas grafias está correto, é ortográfico: tudo agora resume-se a implementar um recurso tecnológico que permita usar dupla grafia de maneira mais cômoda e transparente para quem lê. Sou superfavorável a esse recurso e estou ansioso para poder usá-lo.Super coolSampayu 21h39min de 16 de novembro de 2014 (UTC)
Uma outra aplicação de {{int:Lang}} é em páginas que potencialmente seriam utilizadas por editores de outras wikis, e que atualmente têm conteúdo em inglês misturado com outras partes em português. Por exemplo, Wikipédia:Robôs/Pedidos de aprovação/PtwikisBot e Wikipédia:Esplanada/geral. Helder 11h16min de 20 de novembro de 2014 (UTC)

Bom, pelo visto ninguém se opôs à implementação disso. Talvez alguém até questione a utilidade prática, mas, provavelmente devido à ausência de um aspecto prejudicial, até o momento nenhum argumento surgiu opondo-se à implementação desse recurso tecnológico que, inclusive, já é usado na en-wiki no Commons. Então creio que a "carta branca" esteja dada.Sampayu 21h43min de 22 de novembro de 2014 (UTC)

Na verdade isso não é usado na enwiki. Se referia ao Commons? Helder 23h59min de 22 de novembro de 2014 (UTC)
Isso, isso. Commons.HihiSampayu 00h07min de 23 de novembro de 2014 (UTC)

Mudança no limite de tamanho de artigos destacados

Olá. O Tetraktys propôs na discussão da WP:EAD que alterássemos o limite estabelecido de 190kb para verbetes destacados para 250kb. Eu concordei parcialmente, visto que acredito que algo em torno de 210/220kb já seria suficiente. Enfim, como ninguém se manifestou lá, trago a discussão para a Esplanada. O limite de 190kb para destacados ainda se justifica? Qual a posição da comunidade? Chronus (discussão) 19h55min de 16 de novembro de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio A mudança, nunca fui a favor de restringirem o limite de tamanho de artigos e anexos(listas). Cada tipo de assunto tem a sua quantidade aquedada que varia. Cada artigo é um caso. Mas concordo que devem haver uma proporção aquedada para evitar artigos muitos extensos que podem prejudicar de alguma forma. Mas foi discutido pelo He7d3r que o tamanho deve ser contato com a quantidade de códigos wiki e não apenas os números de bytes brutos em si. Vitor MazucoMsg 20h47min de 16 de novembro de 2014 (UTC)

Eu concordo com o tamanho que foi decidido. Não é por uma questão técnica, mas para limitar a quantidade de texto. Poder-se-ia manter na mesma os 190 kb e introduzir a possibilidade de alguma flexibilidade até aos 200 kb se houvesse acordo na eleição para a necessidade de tal, mas mais do que isso é um exagero de texto. Antero de Quintal (discussão) 22h23min de 16 de novembro de 2014 (UTC)

Outra hipótese é limitar de acordo com o número de caracteres de texto simples, e não de kb. Antero de Quintal (discussão) 22h27min de 16 de novembro de 2014 (UTC)

Isso de tamanho limite é muito relativo. Essa página mesmo, tem 3.436kB de texto, porém se eu inclui-la em uma outra página qualquer, o tamanho dessa outra será de apenas 98 bytes, porém o texto será exatamente o mesmo dessa. E se alguém resolve fazer isso em um artigo candidato? Quebra-lo em páginas menores e incluir no artigo mãe, afim de "diminuir o tamanho"? Na minha opinião, deve-se extinguir o isso de tamanho limite, pois não é algo claro e não reflete a realidade. Ele diz respeito apenas ao texto do código-fonte da página, e não ao seu resultado final. !Silent (discussão) 22h37min de 16 de novembro de 2014 (UTC)

A página Brasil mesmo, tem 192kB (acima até do permitido) de texto no código-fonte, mas vocês acham mesmo que o tamanho final dele é só esse mesmo? E se eu lhes disse que o tamanho final dele é de 873kB? Viram que não tem lógica isso? !Silent (discussão) 22h42min de 16 de novembro de 2014 (UTC)
Tem lógica no sentido em que se 190kb do código fonte são na realidade ~1mb, então se o limite do código fonte fosse o dobro, o total transferido também seria o dobro. Independentemente de se considerar o valor-limite no código fonte ou no total de dados transferido, tem que haver um limite. E entre esses dois parâmetros, o único limite que é possível quantificar e controlar é ao nível do código fonte. Antero de Quintal (discussão) 22h48min de 16 de novembro de 2014 (UTC)
Esses 190kB podem valer 873kB, assim como podem valer 300kB, 500kB, 1MB, 2MB. O tamanho final é incerto, e o que vai definir isso são as predefinições que foram incluídas nas páginas. O artigo Avril Lavigne por exemplo, tem 184kB (quase o mesmo do artigo Brasil), porém o tamanho final é de 488kB, quase metade. Continuo dizendo: essa forma de predizer o tamanho das páginas é algo arbitrário. !Silent (discussão) 23h01min de 16 de novembro de 2014 (UTC)
Qual seria a solução então? Deixar sem limites qualquer? Não existe nenhum meio legítimo o suficiente para medirmos o tamanho real de artigos? Chronus (discussão) 23h04min de 16 de novembro de 2014 (UTC)
@!Silent: E é possível controlar a quantidade de dados transferida, em vez de no código fonte? Antero de Quintal (discussão) 23h08min de 16 de novembro de 2014 (UTC)

eu acho que não deveria haver limite de tamanho. artigos importantes e complexos tendem a ser grandes, e olhando outras enciclopédias, como a Britannica, vejo artigos simplesmente quilométricos. como sempre se diz que a Wiki não é de papel, por que estabelecer limites que são em tudo arbitrários? há talvez a dificuldade de navegação para alguns usuários, mas penso que a tecnologia avança a passos largos todos os dias e os equipamento mais limitados tendem a desaparecer. nesse sentido, por qual medida vamos padronizar a acessibilidade? pelos telefones celulares, que já podem acessar a internet mas têm tamanho mínimo? isso deveria nos impor o uso de imagens microscópicas e apenas dois parágrafos de texto, por exemplo? vejam que não há um parâmetro uniforme nos aparelhos e por isso não precisamos ficar excessivamente vinculados a eles. em nosso caso, acho que a informação mais rica e completa deveria estar em primeiro plano em nossos pensamentos. Tetraktys (discussão) 23h33min de 16 de novembro de 2014 (UTC)

Se não for para passar a contar o número de palavras no texto para comparar com um valor limite (a ser estabelecido), prefiro nem mexer nisso, pois acho que continuará dizendo muito pouco sobre a quantidade de conteúdo (que não tem tanta relação com o código wiki nem com o conteúdo compactado enviado entre o servidor e os clientes). Helder 00h29min de 17 de novembro de 2014 (UTC)
E sobre o tamanho das imagens, a tendência parece ser que o próprio software passe a determinar o tamanho a ser utilizado (design responsivo? ver bugzilla:67695, bugzilla:36198 e tópico na wikitech), em vez de os editores definirem isso explicitamente no código-fonte dos artigos. Helder 00h34min de 17 de novembro de 2014 (UTC)

Arquivamento de pedidos de bloqueio

Precedente Wikipédia:Esplanada/propostas/Robô para arquivar pedidos de bloqueio (8fev2013)

Caros. Noto frequentemente que alguns pedidos de bloqueio são abandonados por administradores sem resposta alguma. Nesse momento mesmo, vários pedidos aguardam alguma intervenção. Como a página de Bloqueios fica gigante, é comum ela sobrecarregar e gerar erros se não for frequentemente arquivada (vide en:Wikipedia:Template limits).

Nos últimos tempos, eu tenho feito esse arquivamento manualmente para evitar a sobrecarga e, quando o faço, opto por arquivar também os pedidos que não tiveram atenção de nenhum administrador. Faço isso porque notei que isso não ocorre por falta de atuação dos administradores, mas por simples falta de interesse nos casos, pois outros pedidos são prontamente atendidos, e a falta de resposta se mantém por semanas (ou meses) e não se altera.

Assim sendo, minha proposta é prever esse arquivamento na Wikipédia:Política de bloqueio:

Arquivamento de pedidos

Passados 15 dias do pedido de bloqueio sem que haja a intervenção de um Administrador, o pedido poderá ser arquivado como inconclusivo por qualquer usuário (exceto pelo usuário indicado ao bloqueio), podendo ser proposto novamente, a qualquer momento, se as condições que justifiquem o bloqueio tenham se mantido inalteradas ou se novas ocorrências que possam endossar o bloqueio venham a acontecer.

O que acham? --Diego Queiroz (discussão) 23h57min de 17 de novembro de 2014 (UTC)

  • Proponho três dias é mais q suficiente. Se não se bloqueia alguem a pedido por tres dias inteiros, tempo mais q suficiente pra mais de 20 adms verem do q se trata e mesmo assim ninguém bloqueia, vai se bloquear depois pq? Facilita os trabalhos e limpa a área. Não há nenhuma necessidade de esperar metade de um mês pra um simples pedido de bloqueio, 99% deles são atendidos no mesmo dia. A ideia é boa, o prazo é exageradissimo. MachoCarioca oi 00h04min de 18 de novembro de 2014 (UTC)
@MachoCarioca: Symbol support vote.svg Concordo Ao pensar em um prazo, tentei ser razoável supondo uma eventual inatividade ou falta de admins atuantes, mas reduzir o prazo me parece bastante plausível também. Vamos aguardar a posição de mais usuários, mas não me oponho que o prazo seja ajustado. Além disso, incluí um pequeno parenteses no texto da proposta (exceto pelo usuário indicado ao bloqueio), para impedir que o "arquivador" seja o próprio indicado ao bloqueio. --Diego Queiroz (discussão) 00h35min de 18 de novembro de 2014 (UTC)
20 administradores? SorrisoTeles«fale comigo» 00h44min de 18 de novembro de 2014 (UTC)
São mais de 35, razoavel imaginar que em tres dias pelo menos uns 20 passem por ali. Que fossem meia duzia .. MachoCarioca oi 00h47min de 18 de novembro de 2014 (UTC)
Na Wikipédia em português existem 21 administradores que fizeram uma edição na semana inteira. Os outros não editam há uma semana e esse é um padrão; tenho um script que mostra o número em toda página que acesso. Desses 21, poucos bloqueiam. Dos que bloqueiam, poucos respondem à página em questão. Está mais pra meia dúzia mesmo.
O que ajudaria seria haver um robô que arquivasse os pedidos respondidos rapidamente, deixando os não respondidos mais evidentes. Entrar em contato com o café dos programadores pra saber se alguém pode fazer isso.—Teles«fale comigo» 00h55min de 18 de novembro de 2014 (UTC)
A ideia do robô é boa, tudo q facilitar a vida por aqui diminuindo a burocracia ou deixando a interface mais clean tem meu voto. Robô e arquivamento de pedidos não respondidos depois de três dias, quem quiser, se ainda quiser, que refaça o pedido. Dificilmente algum demora mais q algumas horas pra ser respondido. MachoCarioca oi 01h00min de 18 de novembro de 2014 (UTC)
Avisei no café dos programadores e na coordenação robótica. Cumprs. Lijealso (discussão) 01h02min de 18 de novembro de 2014 (UTC)
Para fazer o arquivamento automático seria necessário alterar a organização dos pedidos de bloqueio, para que funcionassem de forma semelhante à Esplanada, isto é, cada pedido seria uma subpágina. O que acham? --Diego Queiroz (discussão) 01h11min de 18 de novembro de 2014 (UTC)
Apesar que, pensando melhor, fazer essa alteração envolve tantas mudanças (mudança na estrutura, criação de scripts, configuração de robôs, etc) que preferiria que a discussão não seguisse esse rumo, pois acho que a proposta pode seguir de forma independente de haver ou não um arquivamento automático. --Diego Queiroz (discussão) 01h14min de 18 de novembro de 2014 (UTC)
Não precisa. Páginas como m:Steward requests/Permissions usam robôs pra arquivar apenas reconhecendo a predefinições que indicam que houve resposta. Eu cheguei a perguntar a um usuário que usa esses robôs no Meta, mas ele ficou pouco ativo.—Teles«fale comigo» 01h19min de 18 de novembro de 2014 (UTC)
De fato, impossível não é. Mas é muito problemático programar esse tipo de robô, pois faz ele depender completamente de regex para funcionar, e isso não é muito bom. --Diego Queiroz (discussão) 02h03min de 18 de novembro de 2014 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário O período de três dias é muito curto. É verdade que no caso de interrupção de vandalismo, em três dias o bloqueio já deixou de fazer sentido. No entanto, existem razões para que o pedido continue aberto mais algum tempo para análise. Mesmo que já não seja necessário o bloqueio, podem continuar a ser necessárias outras ações, como reverter vandalismo em massa, acrescentar um item à blacklist, suprimir conteúdo ofensivo, eliminar, etc etc.

Para além disso, uma parte dos pedidos também diz respeito a long term abuse. Ou seja, a um conjunto alargado de violações que decorreram ao longo de semanas/meses e em que a pertinência de um bloqueio não se esgota ao fim de três dias. Antero de Quintal (discussão) 01h15min de 18 de novembro de 2014 (UTC)

@Antero de Quintal: Quanto tempo você acha que seria mais razoável? --Diego Queiroz (discussão) 02h04min de 18 de novembro de 2014 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Concordo com o Antero pelas razões expostas por ele, principalmente na citação o conjunto de violações que decorreram ao longo de dias. O período de três dias é muito curto. DARIO SEVERI (discussão) 07h58min de 18 de novembro de 2014 (UTC)

Um bloqueio dever ser feito - ou não - unica e exclusivamente pelo motivo pelo qual ele é pedido. (em relação ao pedido em si). No mais, três dias é o tempo q adms tem pra apoiarem ou nao um bloqueio nas DB, não há porque ser diferente no proprio pedido em si. É tempo demais até.MachoCarioca oi 09h49min de 18 de novembro de 2014 (UTC)
MachoCarioca, aconteceu comigo diversas vezes que alguém pede o bloqueio, confiro e noto que o mesmo só fez dois vandalismos ou não foi avisado o suficiente para ser bloqueado, deixo em aberto e depois de dois dias confiro de novo se ele continuou a vandalizar ou se pelo menos foi avisado de uma maneira correta, e ai sim o bloqueio. Por isso acho o prazo de 3 dias um pouco curto. Se o pedido foi arquivado e ninguém se interessou em abrir um novo o vândalo iria ficar sem ser punido e não teriamos prevenido novos vandalismos. DARIO SEVERI (discussão) 10h03min de 18 de novembro de 2014 (UTC)
Exato, veja q no seu exemplo acima, vc teve os três dias. :-) MachoCarioca oi 10h05min de 18 de novembro de 2014 (UTC)
  • A maioria dos pedidos de bloqueio são feitos a IPs. Como a grande maioria dos IPs são atribuídos dinamicamente, só vale a pena a bloqueá-los na hora. Se passadas algumas horas e o IP não voltou a editar, é pouco provável que edite. Bloquear o IP neste caso ainda tem o efeito negativo de impedir de editar um potencial editor mal intencionado. Lechatjaune msg 10h11min de 18 de novembro de 2014 (UTC)
  • Eu citei ele continuou a vandalizar, não vamos bloquear editores depois de 3 dias que vandalizaram, isso seria absurdo. Só que se o pedido for arquivado cedo demais pode ser que quem o abriu se sinta desmotivado em abrir um novo pedido sobre o mesmo infrator. DARIO SEVERI (discussão) 10h26min de 18 de novembro de 2014 (UTC)
@DARIO SEVERI: Particularmente, eu não tenho nenhuma exigência com relação ao prazo. Mas no caso que citou, creio que bastaria o Administrador dar alguma posição, talvez indicando que o caso está em observação ou negar indicando que não houve avisos suficientes. Ao fazer isso, você acabaria estendendo o prazo por mais alguns dias (3 dias, pela proposta do MachoCarioca). Essa proposta tem o intuito de arquivar apenas aos casos em que os pedidos são realmente ignorados. --Diego Queiroz (discussão) 10h54min de 18 de novembro de 2014 (UTC)
  • Para mim, a solução é aumentar o número de administradores e eliminadores. Acho que, ao longo do tempo, nós ficamos exigentes demais com o estatuto. Veja que sempre que há um editor pedindo corretamente o bloqueio de alguém, o editor gasta tempo fazendo o pedido, o admin gasta tempo lendo e respondendo. Em muitos casos, analisar um pedido de bloqueio não é fácil, pois as edições acontecem em tópicos com os quais o admin não está familiarizado e ele se sente inseguro em efetuar o bloqueio sem um análise mais criteriosa. Lechatjaune msg 11h35min de 18 de novembro de 2014 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Gostei da ideia, porém gostaria de citar algumas modificações que eu faria. Acho que 3 dias é muito pouco. Também acho que colocar esse texto na Política de bloqueio seria um local meio que inadequado. Que tal adicionarmos essa nova seção em Wikipédia:Pedidos, já que é mais relacionado com o que estamos propondo? O que acham também de não só aplicar essa ideia nos bloqueios, mas também aplicá-las nos outros pedidos? Enfim, proponho adicionar esse texto em Wikipédia:Pedidos:

Arquivamento de pedidos

Os pedidos de bloqueio e proteção, após passados uma semana sem nenhuma intervenção administrativa, podem ser encerrados e/ou arquivados (exceto pelo usuário indicado ao bloqueio). Os pedidos de páginas protegidas, desproteção, restauro e supressão podem ser encerrados e/ou arquivados após 15 dias. Qualquer um dos pedidos podem ser propostos novamente, a qualquer momento, se as condições que justifiquem o bloqueio tenham se mantido inalteradas ou se novas ocorrências que possam endossar o bloqueio venham a acontecer.

Acho uma semana razoável nesses dois pedidos, já que os mesmos são de alta visualização pelos administradores. Após isso, um bloqueio, na maior parte dos casos, perde seu efeito, tanto quanto a proteção. Já nos outros pedidos, acredito que 15 dias seja um tempo ideal, já que esses são menos visualizados por administradores e a frequência dos pedidos é menor. Paulo Eduardo Discussão 11h42min de 18 de novembro de 2014 (UTC)

@PauloEduardo: A ideia é boa, mas Política de bloqueio é diferente da Política de proteção, que é diferente da Política de eliminação/Restauro e por aí vai. Logo não teria um local apropriado para inserir esse texto na redação que propôs. Sugiro que o texto seja separado para que possa ser incluso separadamente em cada uma das políticas. --Diego Queiroz (discussão) 12h06min de 18 de novembro de 2014 (UTC)
@Diego Queiroz: por isso estou propondo que o texto seja colocado em Wikipédia:Pedidos. Como eu disse, fica estranho colocar um texto que se refere ao arquivamento dos pedidos, e não necessariamente a política de como um administrador deve agir na hora de bloquear. Por isso colocar tudo em Wikipédia:Pedidos. O que acha? Paulo Eduardo Discussão 12h10min de 18 de novembro de 2014 (UTC)
Até concordaria, mas lá não tem nenhum lugar apropriado para inserir um texto desses. ;/ --Diego Queiroz (discussão) 12h20min de 18 de novembro de 2014 (UTC)
Fiz uma "montagem" com a magia do botão mostrar previsão. É assim que eu planejo que essa política seja colocada. Paulo Eduardo Discussão 12h41min de 18 de novembro de 2014 (UTC)

Citação: Paulo Eduardo escreveu: «Acho uma semana razoável nesses dois pedidos, já que os mesmos são de alta visualização pelos administradores.» Se são de alta visualização pelos adms, mais um motivo porque uma semana é um tempo aburdamente longo para ficar mofando ali. Especialmente os de proteção. Se vai levar até uma semana para q um pedido de proteção seja atentido, nada adianta, o verbete já está destruído Três dias é mais do q suficiente, seguindo a mesma regra de DB. MachoCarioca oi 12h24min de 18 de novembro de 2014 (UTC)

Pessoalmente, eu discordaria do MC. Mas, se formos analisar na prática, até que tem razão. Não encontrei nenhum pedido de bloqueio que foi atendido após uma semana. Os que foram atendidos, foram em no máximo 3 dias. Os que não foram, ainda estão lá, ou foram negados. Por isso concordaria em colocar 3 dias, mesmo que na minha opinião pessoal seria pouco... Paulo Eduardo Discussão 12h41min de 18 de novembro de 2014 (UTC)
Poi é, vc foi ao ponto. O raciocínio deve ser sempre pragmático e prático, de acordo com o que se vê no dia a dia, e nada burocrático, isso só atravanca o progresso hehe. MachoCarioca oi 12h43min de 18 de novembro de 2014 (UTC)

Estou fazendo um pedido de robô para arquivar os pedidos de bloqueio. Inicialmente vou arquivar os marcados come feito que parece ser consensual, vou aguardar um consenso para arquivar os sem resposta. Danilo.mac(discussão) 14h20min de 19 de novembro de 2014 (UTC)

Danilo.mac Sou totalmente contra em arquivar pedidos de bloqueios não atendidos em 72 horas, não há necessidade de um prazo tão curto, bloqueios não atendidos são utilizados para o controle do artigo e verificar posteriores vandalismos, como este exemplo, onde apliquei um bloqueio posterior a 72 hora (3 dias) do pedido feito, (ver [3]) devido o vandalismo ter aumentado em relação ao dia do pedido. Pode-se adotar o período de uma semana. DARIO SEVERI (discussão) 00h49min de 22 de novembro de 2014 (UTC)
Separando:Se forem pedidos para IP, pode arquivar sem dó. Se forem editores registrados, sou favorável a uma semana de prazo (7 dias corridos). José Luiz disc 00h52min de 22 de novembro de 2014 (UTC)
Corretíssima a observação do José, não sei se é possível fazer este 'desmembramento', mas se for estou de pleno acordo. DARIO SEVERI (discussão) 00h59min de 22 de novembro de 2014 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── As páginas de pedidos deveriam estar divididas entre pedidos para atuação em vandalismo e pedidos para atuação em outros incidentes, como acontece na en.wiki e em várias outras wikis. Ver os dois tipos de páginas em en:Wikipedia:Administrator intervention against vandalism (vandalismo) e en:Wikipedia:Administrators' noticeboard/Incidents (incientes genéricos). O tipo de abordagem, análise e necessidade de ponderação entre as duas páginas é completamente diferente. Atuar em vandalismo é óbvio e não exige grande análise, mas antes intervenção urgente. Passado alguns dias já não faz sentido bloquear. Por outro lado, existem outros tipos de pedidos de intervenção que exigem uma análise mais aprofundada e até a possibilidade de mais evidências e algum diálogo entre administradores e visado. Antero de Quintal (discussão) 01h23min de 22 de novembro de 2014 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Os pedidos de bloqueio são pontuais. Niinguém pede um bloqueio ali porque X é chato mas pq X fez GE aqui (indica) ou Y me xingou ali (indica). Ora, se um conselho de adms precisa de três dias para decidir se houve uma GE ali ou se houve um xingamento cá ao invés de 3 min, melhor todos entregarem o estatuto pq não servem pra isso. Se durante três dias ninguém bloqueou ou negou o bloqueiode algum pedido pontual, é pq na duvida era para não bloquear, arquive-se e deixem a seção mais limpa. Sds MachoCarioca oi 01h33min de 22 de novembro de 2014 (UTC)

Concordo com as observações do José Luiz e do Dario. Só quem realmente participa dos bloqueios sabe que nem todo caso é simples e não existe esse mundo ideal de 100 administradores pagos pra trabalhar exclusivamente com bloqueios. Quem não sabe vai falar o que quiser, achar o quiser sem perceber que o argumento é totalmente fora da realidade.
Bom ver que o Danilo tá trabalhando no robô. Precisamos disso há anos. Acho válido pensar em separar as páginas como citou o Antero. Em página exclusiva pra vandalismos mais óbvios o tempo de arquivamento pode até ser de um dia se usada corretamente.—Teles«fale comigo» 02h08min de 22 de novembro de 2014 (UTC)

Como se fosse ser necessario ser adm pra saber isso, como se receber o estatuto transformasse alguém em capaz e quem não tem em incapaz. É um passe de mágica! Vc se torna totalmente capaz de avaliar um pedido de bloqueio segundos depois de receber o estatuto, mesmo q leve dez dias pra isso!. E é um incapaz de analisar se não o tem!. Não há nada de "irreal" na minha colocação e vc é o maior exemplo. Qto tempo vc leva pra bloquear alguém nestas situações indicadas? Segundos depois q vê. Não o viu por tres dias? Tem mais uma duzia aqui pra ver além de vc. Não há porque esperar dias e dias com um pedido de bloqueio aberto sem resposta nenhuma, só atravanca. Vão por mim, encarem a realidade e parem com tanta burocracia inutil.MachoCarioca oi 02h19min de 22 de novembro de 2014 (UTC)
A questão está em que uma análise feita em "segundos" só é válida para pedidos simples, como os de vandalismo. Por isso é que é importante separar os tipos de bloqueio. Os outros pedidos exigem tempo, leitura de diffs em discussões por vezes longas e o histórico do editor. Demora tempo e, principalmente, um pedido por abusos sistemáticos que decorrem ao longo de semanas/meses, não perde a validade ao fim de três dias. Antero de Quintal (discussão) 02h25min de 22 de novembro de 2014 (UTC)
Então aqui falou que só se aprende fazendo pra ficar bonito no discurso. Entendi. Então quem é administrador por anos tem a mesma experiência de quem nunca foi. Entendi.—Teles«fale comigo» 02h42min de 22 de novembro de 2014 (UTC)
Faça-me o favor Teles, experiência de anos pra fazer um bloqueio? A unica experiencia necessaria para ser adm e poder fazer bloqueios de registrados é conhecer o funcionamento da comunidade e suas regras, qualquer um aqui com mais de algus meses de casa sabe perfeitamente o que se bloquear ou não, é só olhar o manual. O mais dificil é analisar uma situação por inteiro coisa q poucos ou nenhum adm faz ou sabe fazer, mas isso leva apenas mais alguns minuots e não tres dias. Francamente... Não entendeu não. MachoCarioca oi 03h07min de 22 de novembro de 2014 (UTC)
Qualquer um com uma mínima experiência em bloqueio sabe o quanto é absurdo dizer que há vinte administradores se dedicando aos bloqueios por exemplo, como foi dito sem a menor noção dos fatos. Isso é o evidente pra quem conhece. Quem não conhece ignora aquilo que desconhece, como dizem. Fácil mesmo é vir e falar o que quiser, sem ter a responsabilidade de provar qualquer coisa.—Teles«fale comigo» 04h17min de 22 de novembro de 2014 (UTC)
O q tem a ver experiência em bloqueio com número de bloquadores? Eu não falei em nenhum número, estou falando sobre tempo necessario, seja um ou quarenta.. Não entendeu de novo. MachoCarioca oi 05h04min de 22 de novembro de 2014 (UTC)
Sim Antero, pode-se separar prazos para vandalismo de IPS e problemas com usuarios registrados, mas não há nenhuma necessidade de dias pra isso, três dias é bastante tempo, até demais. Pedidos em PB são pontuais, por determinada ação. Vai lá, olha e decide. Não são por "abusos sistemáticos que decorrem ao longo de semanas/meses", isso aí vai pra DB, pedindo à comunidade q se manifeste, vc mesmo já fez isso mais de uma vez. Ali em PB é pra pedidos pontuais. MachoCarioca oi 02h30min de 22 de novembro de 2014 (UTC)
Quando falam em separação será algo como na wiki.en, em en:Wikipedia:Administrator intervention against vandalism e en:Wikipedia:Administrators' noticeboard/Incidents? No primeiro caso, situações mais simples, julgo que o bot retira as entradas relativamente rápido. Lijealso (discussão) 02h37min de 22 de novembro de 2014 (UTC)
Esse bot é interessante porque também arquiva automaticamente o pedido após o bloqueio, o que evita o trabalho moroso de se ter que se voltar à página, editar, escrever que se bloqueou e fechar a predefinição. Antero de Quintal (discussão) 03h05min de 22 de novembro de 2014 (UTC)
Diff de exemplo, onde é o próprio bot que, ao mesmo tempo que remove o pedido, informa no sumário o autor e tempo do bloqueio]. Antero de Quintal (discussão) 03h09min de 22 de novembro de 2014 (UTC)
Essa é uma possibilidade também, ou arquivar ou marcar como feito quando alguém bloqueia o usuário. mas também tem uma questão que o Diego Queiroz ponderou lá no pedido de robô, tem pedidos que recebem comentários após serem marcados como feito, então uma questão a ser discutida também é quando arquivar os pedidos marcados como feito. O robô pode sim diferenciar pedidos de bloqueio de IPs e de registrados sem precisar dividir a página, mas para diferenciar por algo subjetivo como tipo de pedido teria que dividir a página em duas ou colocar algum tipo de identificação no pedido. Danilo.mac(discussão) 03h47min de 22 de novembro de 2014 (UTC)
Muito interessante esse bot da en.wiki. Mas eu ainda sou a favor de colocar os pedidos em sub-páginas (como na Esplanada, PEs, etc). Isso tornaria mais fácil a localização de pedidos anteriores e tornaria muito mais fácil o arquivamento automático por Bots. O problema seria apenas reestruturar toda a página. --Diego Queiroz (discussão) 11h47min de 22 de novembro de 2014 (UTC)
Acredito que a divisão apropriada não seria entre registrados e não-registrados, como apontado acima. O ideal seria criar uma página específica para intervenções contra vandalismo (de usuários registrados ou não), com arquivamento rápido dos pedidos por bot, tão logo estes sejam atendidos, e outra página de escopo mais generalista, voltada a intervenções acerca de conflitos de edição, conduta de usuários etc. No segundo caso, creio que não seria necessária a mesma sistemática de arquivamento. Entretanto, deve-se tomar o cuidado de não tornar o espaço em uma página de diálogo para a prorrogação dos conflitos de edição, evitando, assim, assuntos transversais. Ruy Pugliesi 14h17min de 22 de novembro de 2014 (UTC)
A sugestão original de separação é precisamente nesse sentido, tal como acontece na en.wiki e noutros projetos. Antero de Quintal (discussão) 14h42min de 22 de novembro de 2014 (UTC)
A última proposta e a sinalização dos seus comentários, sim. Mas há sugestões de dois usuários acenando com a possibilidade de separação dos pedidos de bloqueio para não-registrados. Ruy Pugliesi 16h56min de 22 de novembro de 2014 (UTC)

Exigir estatuto de reversor/administrador para utilizar o Huggle

Olá pessoal. O novo Huggle 3.x não checa mais a lista de usuários com permissão. Atualmente essa lista só é utilizada para versões anteriores ao 3.x, conforme constatado aqui e aqui. Isso é um problema, já que, atualmente, nossa política atual diz que reversores + administradores + usuários aprovados podem utilizar o Huggle. Por tanto, como solução temporária, foi autorizado o uso por autoconfirmados com mais de 500 edições, já que o parâmetro mais exigente só permite usuários que tenham o direito de 'rollback' possam utilizá-lo, proibindo o uso por usuários que estão na lista de autorizados e não são reversores.

Por esses motivos que faço essa proposta, autorizando o uso do Huggle apenas para quem tem a permissão de 'rollback' (ou seja, administradores e reversores). Não vejo motivos para que tal não seja feito, já que quem não tem a capacidade de ser reversor, ou seja, quem não tem a capacidade de utilizar a ferramenta de reversão e bloqueio com responsabilidade não deveria, consequentemente, ter a capacidade de utilizar um programa semi-automático que permite fazer várias reversões em um baixo período de tempo. Lembrando também que o estatuto de reversor é facilmente removido por um administrador, mas nada na política afirma que um usuário, uma vez que aprovado a utilizar o Huggle por pedido, possa ter seu direito revogado. Esses são os problemas que encontro na política atual, por isso proponho essa mudança. Estou a disposição para tirar quaisquer dúvidas que possam surgir. Obrigado. Paulo Eduardo Discussão 14h22min de 19 de novembro de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo É importante deixar claro que não temos muita opção, pois o que o PauloEduardo descreve aqui é uma limitação técnica, pois a listagem de usuários é ignorada pela nova versão. Se em algum lugar da documentação estiver escrito o contrário, peço que desconsiderem, pois está errado/desatualizado. Assim, nossas opções sobre o uso do Huggle são:
  1. Qualquer usuário com mais de 500 edições (atual)
  2. Reversores (essa proposta)
A segunda opção me parece razoável. --Diego Queiroz (discussão) 14h32min de 19 de novembro de 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo com a segunda opção. Acho que os usuários que já usuam o Huggle e não tem o estatuto de reversor deveriam recebê-lo, exceto caso muito estranho. Lechatjaune msg 14h35min de 19 de novembro de 2014 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo Lechatjaune. Se utiliza o Huggle com responsabilidade também pode utilizar a ferramenta de reversor com responsabilidade, e vice-versa. Só acho que essa opção não pode ser aplicada a todos, já que existem usuários inativos há meses, que só continuam na lista pois não existe nenhuma regra para removê-los; mas certamente os ativos podem recebê-lo. Paulo Eduardo Discussão 14h40min de 19 de novembro de 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo com a proposta de limitar aos Reversores e com a nova proposta apresentada pelo Lechatjaune (ativos). DARIO SEVERI (discussão) 14h38min de 19 de novembro de 2014 (UTC)
    • @DARIO SEVERI: @Lechatjaune: Mas de onde tiraríamos a lista desses usuários? Como seria feita essa atribuíção? De forma automática? Me parece mais prático que cada usuário interessado faça o pedido do estatuto. --Diego Queiroz (discussão) 14h50min de 19 de novembro de 2014 (UTC)
Diego Queiroz - Não acho que deveria ser automático. O que pretendo fazer é: Caso aprovado, retirar os não reversores da lista de aprovados (para que não utilizem o Huggle 2.x) e atribuir a quem achar que tem a capacidade de ter o estatuto. Paulo Eduardo Discussão 14h52min de 19 de novembro de 2014 (UTC)
Ah ok. Achei que estavam falando dos usuários que estejam utilizando o Huggle sem aprovação na versão antiga e sem o estatuto de reversor. Mas se estão falando dos usuários previamente aprovados, também me parece uma proposta razoável. --Diego Queiroz (discussão) 15h11min de 19 de novembro de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo, mas não posso deixar de, novamente, externar meu descontentamento com essa "comunidade paralela" na qual vivem os programadores e desenvolvedores, que implantam versões que simplesmente ignoram as comunidades. Não sei o que seria se fincássemos o pé para ter uma lista de usuários sem relação com os estatutos. Provavelmente teríamos que proibir o uso da versão 3.0 na ptwiki... But then again, não somos chatos como a dewiki que adora esses confrontos, né? José Luiz disc 20h58min de 19 de novembro de 2014 (UTC)

@Jbribeiro1: Na verdade, o problema é que qualquer um pode implementar ferramentas como essa e não é possível impedir que isso ocorra sem afetar o modo como as edições são feitas (captcha pra todo mundo?). Mas enfim... Apesar dessa restrição que estamos discutindo, é importante deixar claro que é possível burlar ela facilmente, já que o código do Huggle é aberto. Por sorte nossos vândalos não são tão letrados assim. (ou não) --Diego Queiroz (discussão) 21h16min de 19 de novembro de 2014 (UTC)
Diego, este é o segredo "mais mal guardado da wiki" e está à espera de um escândalo para que seja proibido de vez, pois um "Evil Huggle" é algo possível e até provável no nosso futuro. Mas enfim, me diverti muito lendo as histórias do Fabiano Prata colocando pornografia na PP do Commons burlando regrinhas ridiculamente fáceis de serem burladas (transclusão simples - veja em Usuário:Jbribeiro1/Ex-Wikipedistas) e imagino o que nos espera no futuro.... José Luiz disc 21h31min de 19 de novembro de 2014 (UTC)
@Diego Queiroz: não vejo qualquer relação entre o CAPTCHA e edições que não sejam tentativas automatizadas de enviar SPAM... Aliás, ver tópico recente na wikitech-l, onde foi cogitada a possibilidade de remover efetivamente o CAPTCHA das wikis. Helder 13h01min de 20 de novembro de 2014 (UTC)
@He7d3r: Acho que você me entendeu mal. Falei de um ponto de vista técnico somente. O "captcha", por definição, existe justamente para tentar evitar a ação de robôs (estou falando de qualquer site, não só da wiki). Assim sendo, meu comentário quis dizer que não é possível impedir a ação de robôs sem afetar todos os usuários, o que obviamente não é viável e muito menos desejado. --Diego Queiroz (discussão) 13h51min de 20 de novembro de 2014 (UTC)
Ok. Acho que entendi. Helder 19h24min de 20 de novembro de 2014 (UTC)
Ao meu ver, a intenção do Petr Bena ao começar o huggle 3 QT-LX não foi a de implementar uma versão que simplesmente ignora as comunidades... Helder 13h22min de 20 de novembro de 2014 (UTC)

Fico meio surpreso que saibam sobre as ações do Fabiano Prata e sobre o Think Finance. Para quem duvide, imagens de nossa página principal foram substituída por imagens pornográficas. Eu estava on-line e veio um hispânico do Meta na nossa Wiki reverter e bloquear contas. Alguns editores na "nossa" wiki os tratavam como revolucionários. Um grupo de marginais que debochavam dos brasileiros em textos que li no site deles. Devem estar pendurados nos SERASAS e SPC de Portugal.--OS2Warp msg 22h50min de 19 de novembro de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo. É preciso ter um mínimo de controle com a ferramenta que pode causar algum dano se for mal utilizada. As exigências para entrar no grupo dos reversores e para usar o Huggle são as mesmas. Portanto, não vejo prejuízo. Não devemos demorar muito pra implementar isso.—Teles«fale comigo» 00h42min de 20 de novembro de 2014 (UTC)

Feito Como não houve discordancias, fiz as alterações (vide diff). No entanto, sugiro que algum administrador eleve o nível de proteção da página Wikipédia:Huggle/Config para evitar que qualquer usuário possa alterar. --Diego Queiroz (discussão) 02h20min de 20 de novembro de 2014 (UTC)
A única proteção possível é autorrevisores ou administradores... Qual preferem? A segunda vai dar mais trabalho ainda para os poucos sysops ativos. José Luiz disc 10h57min de 20 de novembro de 2014 (UTC)
Sei não. Tem programadores que editam essa página e não falam português. Se formos aumentar a proteção que seja a nível de autorrevisores, e temos que considerar dar o cargo de autorrevisor a eles. Paulo Eduardo Discussão 11h06min de 20 de novembro de 2014 (UTC)
Bom, nesse caso eles podiam pedir que alguém alterasse. Mas pensando melhor, talvez seja melhor deixar do jeito que está. Fui ver na wikien e também está com o mesmo nível de proteção que aqui (somente autoconfirmados). --Diego Queiroz (discussão) 11h12min de 20 de novembro de 2014 (UTC)
Concordo, até agora essa proteção não deu problema. A página também é pouco conhecida. Paulo Eduardo Discussão 11h18min de 20 de novembro de 2014 (UTC)
Fiquei perdido ao ler a proposta inicial:
  • Onde foi decidida a implementação da solução temporária?
  • A limitação técnica já foi reportada no Bugzilla?
Helder 12h54min de 20 de novembro de 2014 (UTC)
A "solução temporária" não foi decidida. Como o próprio nome fala, foi temporária e emergencial. Ou era isso ou qualquer conta poderia usar o Huggle. E, como o Diego falou, a limitação técnica pode ser corrigida, no entanto, mesmo se for, ainda proponho essa alteração, pelos motivos que citei acima: Citação: [...] quem não tem a capacidade de utilizar a ferramenta de reversão e bloqueio com responsabilidade não deveria, consequentemente, ter a capacidade de utilizar um programa semi-automático que permite fazer várias reversões em um baixo período de tempo. Lembrando também que o estatuto de reversor é facilmente removido por um administrador, mas nada na política afirma que um usuário, uma vez que aprovado a utilizar o Huggle por pedido, possa ter seu direito revogado. Paulo Eduardo Discussão 14h03min de 20 de novembro de 2014 (UTC)
Além disso, não sei bem se é uma solução temporária. Ao iniciar o Huggle 3.x, ele reporta a mensagem "WARNING: ptwiki is using obsolete option 'approval' which is not supported". Isso me faz entender que esse recurso foi intencionalmente não implementado. --Diego Queiroz (discussão) 14h21min de 20 de novembro de 2014 (UTC)
Esse também era o meu entendimento quando o Paulo me perguntou a respeito. Helder 19h24min de 20 de novembro de 2014 (UTC)

Predefinição usuário inativo

Colegas,

Há muito que considero inadequado e até ofensivo que alguém coloque a predefinição {{Usuário inativo}} na página de usuário de outro editor. Considero improdutivo apagar o conteúdo das PUs pois frequentemente vejo-me olhando versões no histórico para obter informações sobre determinado editor e imagino que outros façam o mesmo. Afirmar que o conteúdo de uma página de usuário deixou de ser útil para a comunidade porque o editor parou de editar há algum tempo não me parece nem verdadeiro, pois suas contribuições continuam no ar. Minha proposta é que apenas os próprios donos das PUs usem essa predefinição. Concordam? Lechatjaune msg 16h38min de 20 de novembro de 2014 (UTC)

@Lechatjaune: Symbol support vote.svg Concordo. A expressão "deixou de ser útil para a comunidade" precisa ser modificada. Para quem não está familiarizado com as políticas, principiantes, a primeira impressão é que "passou a ser inútil" ou "descartável", que foi desligado do projeto.PauloMSimoes (discussão) 16h55min de 20 de novembro de 2014 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo BelanidiaMsg 17h18min de 20 de novembro de 2014 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo Com certeza. Um pouco de ética, nunca vai mal. Vitor MazucoMsg 18h16min de 20 de novembro de 2014 (UTC)

Concordo. Predefinição completamente desnecessária. Queria saber quem foi o gênio que inventou isso, e porquê aprovaram o uso dela. Qual a necessidade de limpar todo o conteúdo da página do editor e substituir por isso?
Sou a favor de remover a predefinição das páginas em que ela foi colocada sem a permissão do usuário e voltar com a penúltima revisão, e no casos do próprio editor ter colocado a predef, dar um subst nela. !Silent (discussão) 18h53min de 20 de novembro de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta, a não ser que seja estabelecido um determinado um tempo de afastamento (explícito na documentação) para que outro usuário possa adicionar a predefinição. --HVL disc. 19h14min de 20 de novembro de 2014 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo --Diego Queiroz (discussão) 19h46min de 20 de novembro de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Se o conteúdo fosse realmente "inútil" para a comunidade, ele seria simplesmente eliminado, e não apenas oculto e mantido no histórico. Cabe ao próprio editor decidir se branqueia a sua página ou não, e também é responsabilidade dele anunciar sua saída. Victão Lopes Diga! 19h56min de 20 de novembro de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta por achar inconveniente o termo "inútil" na página de usuários que deram contribuições significantes ao projeto. Entretanto, talvez faça-se necessário identificar que o mesmo não está mais ativo (tendo em vista um tempo mínimo de ausência de edições). Luiz Fernando Fritz (discussão) 20h51min de 20 de novembro de 2014 (UTC)


Symbol support vote.svg Concordo Talvez anexando na página do usuário algum tipo de comunicado horizontal no topo, que ele pode estar inativo, mas sem apagar nada. Este aviso seria colocado apenas quem tem muitas edições. --OS2Warp msg 21h08min de 20 de novembro de 2014 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Trata-se de um meio simples e eficaz de rapidamente verificar que determinada pessoa está inativa, evitando perder tempo a escrever uma mensagem que não vai ser respondida. Se o texto é ofensivo (eu não considero), basta modificar o texto. Quanto ao problema de ter que abrir o histórico, isso aplica-se para qualquer arquivo de páginas de discussão? Antero de Quintal (discussão) 21h16min de 20 de novembro de 2014 (UTC)

@Todos Outro caso (que está no mesmo contexto, pois está linkado na mensagem) é o título deste artigo, que acho grosseiro, dá a impressão que o editor que deseja sair está sendo menosprezado. Que tal também modificar isto ?
Quanto à mensagem em questão, na página do usuário inativo, acho que poderia ser criada uma predefinição de agradecimento à comunidade, para ser utilizada pelo usuário que está saindo (com opção de informar se retorna ou não). Neste caso, ele mesmo iria inserir (apagar o conteúdo da PU seria sua opção também). Outro caso seria haver uma mensagem para ser colocada na PU de usuários inativos a um determinado tempo (a ser definido) com alguma imagem mais apropriada que aquele botão cinza, e sem aquela frase "deixou de ser útil". Poderia haver mais de uma mensagem, por exemplo uma inicial com uma interrogação e elogios ao trabalho, com frases do tipo "Percebemos que está inativo a algum tempo. Seu trabalho é importante, etc etc". Não sei se poderiam haver outras, para inatividade mais prolongada. São apenas sugestões para se ter um ponto de partida e mais ideias.
PauloMSimoes (discussão) 21h27min de 20 de novembro de 2014 (UTC)

Antero de Quintal, existe um gadget que mostra a última vez que o usuário realizou uma edição. Não é necessário remover todo o conteúdo da PU de alguém, colocar um aviso exdruxulo lá sem a devida permissão, para saber se alguém está inativo ou não. !Silent (discussão) 21h30min de 20 de novembro de 2014 (UTC)

Antero de Quintal, além de ser inútil conforme !Silent, uma predefinição como esta justamente na página pessoal do utilizador é como uma mensagem dizendo "você esteve longe tanto tempo que não te consideramos mais parte dessa comunidade, não julgamos tuas informações pessoais mais úteis", é como uma lápide dizendo "aqui jaz um ex-editor". Lembre que comunidade é o nosso maior patrimônio e devemos fazer cada esforço para que as pessoas se sintam parte integrante da Wikipédia. Lechatjaune msg 21h46min de 20 de novembro de 2014 (UTC)
@!Silent: Desculpe, duvido que um novato que só esteja à procura de ajuda de alguém vá ativar um gadjet e verificar a última vez que determinada conta editou.
@Lechatjaune: Se o texto dá a entender isso (eu acho que não, mas ok), basta alterar o texto. Qualquer coisa na linha de "Este editor está inativo e pode não responder a mensagens" é suficiente. Antero de Quintal (discussão) 21h50min de 20 de novembro de 2014 (UTC)
@Antero de Quintal: Qual a real utilidade disso se sequer o aviso é confiável? Ora, há usuários que retornam à atividade e ninguém vai lá retirar-lhe a tag da PU. Além disso, entendo que a simples invasão da PU já me parece uma coisa chata. Para complementar, há uma diferença de escala de tempo entre o mundo dentro da Wiki e fora. Aqui dentro, um ano é uma era, lá fora, anos passam num piscar de olhos. Lechatjaune msg 21h59min de 20 de novembro de 2014 (UTC)
A utilidade é indicar, de forma eficaz e expedita, que determinado utilizador está inativo, evitando que se coloque uma mensagem e se fique à espera de uma resposta que nunca vai haver. Antero de Quintal (discussão) 22h01min de 20 de novembro de 2014 (UTC)


Symbol support vote.svg Concordo Como o uso dessa predefinição é totalmente opcional, acho que um usuário colocar ela na PU de alguém que não seja a dele é incorreto, uma vez que o usuário ter deixado sua PU como estava antes dele se tornar inativo pode indicar que ele simplesmente não se importa com esse fato. Além disso, creio que fazer qualquer edição na PU de um usuário sem autorização dele, seja ele ativo ou não, constitui invasão de privacidade.--Leon saudanha 22h38min de 20 de novembro de 2014 (UTC)

As páginas de utilizador não pertencem aos utilizadores. Antero de Quintal (discussão) 22h39min de 20 de novembro de 2014 (UTC)
Mas seu o direito de manter seu conteúdo,contanto que não seja impróprio, sim.--Leon saudanha 22h52min de 20 de novembro de 2014 (UTC)
(conflito) Ok, então posso muito bem chegar na sua PU e edita-la ao meu gosto que você não vai ligar e nem me reverter por isso. E mesmo se quisesse reverter não iria poder, pois a página não é sua. !Silent (discussão) 22h54min de 20 de novembro de 2014 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo com a proposta acho terrivel o termo "inútil" na página de usuários que deram contribuições significantes ao projeto.DARIO SEVERI (discussão) 23h51min de 20 de novembro de 2014 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta: A proposta destina-se a proibir a utilização alheia apenas na página de utilizador ou na página de utilizador e na página de discussão? Lendo a proposta inicial, a ideia que transmite é que isto se aplicaria apenas à PU, e não à página de discussão, onde continuaria a poder ser usada. Nesse caso concordo. No entanto, os comentários seguintes dão ideia que o problema está na própria definição e que se quer proibir totalmente o seu uso, inclusive na discussão. Antero de Quintal (discussão) 00h45min de 21 de novembro de 2014 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo, essa predefinição tem que ser apagada. O que é inútil não deve ser mantido.--Mister Sanderson (discussão) 01h47min de 21 de novembro de 2014 (UTC)

Mudança da mensagem de bloqueio

Caros. Quando um usuário é bloqueado e tenta editar uma página, ele visualiza essa página: MediaWiki:Blockedtext. Como ela possui vários códigos obsoletos, fiz uma nova versão inspirada na versão da EN.wiki. Ela está armazenada em: Usuário:Diego Queiroz/Blockedtext. O que acham de substituir por essa nova versão? --Diego Queiroz (discussão) 19h06min de 21 de novembro de 2014 (UTC)

Esse tom de vermelho não tem um contraste apropriado com o fundo branco. Nível de conformidade com WCAG 2.0 do contraste entre #FF0000 e #FFFFFF : nenhum. Uma opção é escurecer o #FF0000 , trocando-o por #B60000 . Helder 19h51min de 21 de novembro de 2014 (UTC)
Feito. [4] Mas como é exigente essa WCAG (curti o link). --Diego Queiroz (discussão) 20h19min de 21 de novembro de 2014 (UTC)
Então talvez também goste disso aqui: Predefinição:Contraste entre cores#Cores HTML. Helder 20h45min de 21 de novembro de 2014 (UTC)
Apoio a troca. !Silent (discussão) 20h33min de 21 de novembro de 2014 (UTC)
Eu também. Helder 20h45min de 21 de novembro de 2014 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo. Já que vocês estão animados, alguém pode me ajudar a consertar a {{Info/Dinastia}}? Como vocês podem ver em Casa de Árpád, por exemplo, o contraste entre azul escuro e azul um pouquinho menos escuro na segunda linha ficou excelente e não sei consertar. José Luiz disc 21h41min de 21 de novembro de 2014 (UTC)
Aiai... É tão fácil não mudar a cor de fundo padrão da wiki e não ter problemas com links internos e referências.
Que tal assim? Helder 21h55min de 21 de novembro de 2014 (UTC)
10-skylt, Swedish roadsign.svg Perfeito. Fácil é relativo... Thank you, young Jedi. José Luiz disc 22h26min de 21 de novembro de 2014 (UTC)
Concordo com as alterações. Excelente trabalho. Ruy Pugliesi 21h43min de 21 de novembro de 2014 (UTC)

Concordo com a mudança no layout. Só me preocupa o texto quando ele pede para o bloqueado informar ID de bloqueio ou IP. Especialmente se ele pede que isso seja feito no chat. O chat não é um canal específico de pedido de bloqueio. Lá, pode haver administradores, mas também qualquer pessoa; a participação é pública. Não é proteger a privacidade do usuário pedir que ele exponha seu IP ali. Seria melhor não pedir isso ou pedir que ele exponha apenas na lista de desbloqueio, cujo acesso é restrito apenas a administradores, reduzindo bastante a exposição. Não dá pra deixar de pensar na privacidade mesmo de quem tá bloqueado.—Teles«fale comigo» 02h13min de 22 de novembro de 2014 (UTC)

@Teles: Eu pensei nisso. Mas ainda acho interessante ter um link para o Chat, pois às vezes o usuário quer uma simples explicação e acho que o Chat é um bom lugar para isso. (Pode me corrigir se eu tiver errado, mas estou supondo que não haja muitos casos de bloqueios injustos em que é necessária a intervenção de um administrador, ou há?) Fiz uma alteração retirando a orientação, veja o que acha. Se ainda assim achar que não ficou legal, podemos (i) tirar a informação sobre o IP do usuário ou, (ii) tirar o link para o Chat. --Diego Queiroz (discussão) 02h34min de 22 de novembro de 2014 (UTC)
Mas o aviso não pede para o usuário informar o ID do bloqueio ou IP. Ele apenas mostra essas informações. !Silent (discussão) 02h44min de 22 de novembro de 2014 (UTC)
Exato !Silent, fui tantas vezes bloqueado q sei até de cor o que vem escrito rs. E de lá pra cá não mudou nada. MachoCarioca oi 02h48min de 22 de novembro de 2014 (UTC)

@!Silent: Até o momento da minha mensagem, o aviso pedia pro usuário informar. Isso foi alterado, como informou o Diego.—Teles«fale comigo» 02h52min de 22 de novembro de 2014 (UTC)

@Diego Queiroz: Ficou melhor com sua alteração. Entretanto, eu nem citaria o chat. Não sei quem vai responder, se essa pessoa dará uma boa resposta a alguém sob estresse. O uso do chat é opcional. Não deve fazer parte de um procedimento da Wikipédia. O chat possui diversas vantagens, mas há também os seus defeitos e colocando tudo na balança não vejo segurança suficiente pra usá-lo como ferramenta nesse caso.—Teles«fale comigo» 03h04min de 22 de novembro de 2014 (UTC)

@!Silent: A versão antiga pedia sim.
@Teles: Ok, concordo com seu ponto de vista. Feito [5] --Diego Queiroz (discussão) 03h40min de 22 de novembro de 2014 (UTC)

Acho que a frase "Se o motivo do bloqueio não estiver claro ou foi incorretamente aplicado a você, entre em contato por um dos meios descritos acima." está muito abrasileirada, e sem necessidade. Os portugueses também são bloqueados. Shgür Datsügen (discussão) 04h51min de 22 de novembro de 2014 (UTC)

Caro Shgür Datsügen, praticamente TODAS essas tags por aqui são escritas primariamente em pt/pt, não pode ter UMA em pt/br? MachoCarioca oi 05h09min de 22 de novembro de 2014 (UTC)

" E de lá pra cá não mudou nada" até meu ultimo bloqueio, claro. Parece que modernizaram por aí ..MachoCarioca oi 05h07min de 22 de novembro de 2014 (UTC)

Não são todas as tags, e até acho que é mais o contrário. Mas foi só um comentário e apesar de ser possível adequá-la às duas variantes (não só esta, mas todas as outras), não estou a exigir nada. Só preferia que no meu próximo bloqueio o aviso não fosse assim rsrs... Shgür Datsügen (discussão) 05h23min de 22 de novembro de 2014 (UTC)
Sobre o não uso de pt-PT em MediaWiki:Blockedtext quando há uma MediaWiki:Blockedtext/pt-br específica para a versão pt-BR, ver Wikipédia:Esplanada/propostas/Uso do português de Portugal, pt-PT (4mar2012). Helder 09h43min de 22 de novembro de 2014 (UTC)


Geral

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Arrebita, arrebita, arrebita.

Olá, pois, pois.

Neste meu feliz regresso,onde agradeço a boa recepção que tive dos wikipedistas deste projeto, constatei que os verbetes estão muito mais desenvolvido, bem poucos ainda apresentam um texto mínimo. Muitos verbetes agora contém referências, alguns aparentemente com muita referências, se bem que a indicação das referências ocupa muito espaço no verbete, além de poluir a edição pelo código-fonte.

Vejo que a estrutura entre um grupo de verbetes que tratam de um mesmo assunto parece estar mais completa, pelos quadros de ligação entre estes verbetes. Vejo bastante wikipedistas revertendo vandalismo, edições equivocadas e vejo quadros de avisos bem mais amigáveis. Também percebi que nas edições vandalizadas, os vândalos colocam no sumário a informação que estão corrigindo erros. Os vândalos se profissionalizaram.

Mas tenho visto que a maioria dos verbetes apresentam o português de Portugal. Gosto de bacalhoada, mas admito que o vinho verde deles foi de lascar.

O que aconteceu ? Sumiram os editores brasileiros ? Só querendo entender um pouco a situação. Só um pouquinho mesmo. --OS2Warp msg 16h30min de 11 de outubro de 2014 (UTC)

Para cada opinião que emitiu, desde a recepção que teve até à avaliação que faz do vinho verde, encontrará centenas de opiniões opostas entre a comunidade. Quanto à questão de lhe parecer que o português europeu está na moda, pergunte aos editores que usam esta variante o que acham e verá que para a maioria parece que o português do Brasil domina largamente e continua a ganhar terreno na nossa Wikipédia. Se fizer a mesma pergunta a leitores não editores portugueses, verá que a mesma opinião está ainda mais difundida. Entre os que são editores, tanto brasileiros como falantes do português europeu, casos concretos e esporádicos à parte que, por motivarem conflitos recorrentes, tiveram de ser levados a discussão para encontrar algum compromisso, convive-se bem com as diferenças. 85.240.87.106 (discussão) 18h40min de 11 de outubro de 2014 (UTC)
Não sei se encontrará "centenas", até pq conta-se nos dedos a quantidade de editores da comunidade, mas sei tb que encontrará muitos que concordam e muitos que discordam, em graus variados, do mais feroz adversário até o aliado incondicional.... Como qualquer sociedade de humanos fora da Coreia do Norte aliás. E sobre a prevalência de uma ou outra forma da lingua, acredito que depende muito do tema: há brasileiros muito dedicados numa area e portugueses noutra. Mas é absolutamente dominante a variante brasileira simplesmemte pq há 15 brasileiros falantes de português pra cada português. Nao poderia ser diferente e isso acontece com aro em inglês britanico na enwiki.... José Luiz disc 19h52min de 11 de outubro de 2014 (UTC)
Encontrará centenas de leitores da Wikipédia e nesse universo concordo que encontrará opiniões variadas entre extremos. Penso que em quantidade suficiente para podermos fazer da Wikipédia um fórum, para se discutir (tentando fugir de uma expressão portuguesa) meninas de programa e vinho verde. Concordo igualmente que seja natural uma maior expressão do português do Brasil e, por incrível que pareça, assim é. 81.193.1.44 (discussão) 20h49min de 11 de outubro de 2014 (UTC)


Para fazer as correções de ortografia, eu uso o corretor ortográfico do meu navegador. Quando uma palavra está errada, ela aparece sublinhada em vermelho. Daí uma certa dificuldade minha em saber se a palavra está errada ou escrita em português europeu. Talvez tenha me equivocado ao ver muitas palavras sublinhadas e que estão em português europeu. Se fizesse o uso de um corretor ortográfico de português europeu talvez visse mais palavras sublinhadas.
Ver que a comunidade ainda esteja dividia em lados simetricamente opostos, em diversos assuntos distintos, não seria algo estranho para mim. Uma parte desta situação eu vejo que ao se dar muito valor ao combate ao vandalismo, outros que não fazem este tipo de serviço, apresentam argumentos que parecem utópicos ao projeto. Daí extrapolam tal avaliação para todo o projeto. O pessoal não "enxerga" a área onde a Wikipédia se estende e isso não seria suficiente para explicar as deficiências do projeto.
O título desta conversa Arrebita é de uma música do Roberto Leal que canta com um forte sotaque português, ou parece ser forte, para nós brasileiros.
Faz tempo que tenho acompanhado o que acontece na Coreia do Norte acessando certos sites em inglês que tratam deste país. Geralmente russos que tem mais acesso ao país. Alguns deles fazem longas matérias sobre o país. Pois moraram lá ou lá estudaram. O líder deles, Kim Jong-un não apareceu na comemoração dos 69 anos do Partido dos Trabalhadores. Algo que seu pai e avô nunca faltaram. Quero ver se o pais segue o caminho de Cuba. Muita festa no início e depois só desilusão. --OS2Warp msg 01h00min de 12 de outubro de 2014 (UTC)
O vinho verde que experimente muitos anos atrás me pareceu muito ácido. Aqui: Vinho verde pela descrição é algo diferente. Talvez tenha tomado um vinho verde português de Piracicaba...ou made in Paraguai...--OS2Warp msg 01h00min de 12 de outubro de 2014 (UTC)

Sobre o campo de busca

Há uns meses, percebi que houve uma alteração no funcionamento da nossa caxa de pesquisa, aquela à direita do topo da página. Agora, quando você digita algo, ela leva a acentuação à risca, ou seja, se você buscar alguém chamado "Ângela" mas digitar "Angela" (ou vice-versa), você não verá o artigo listado nas opções, a não ser que haja uma variação criada como redirecionamento. Isso também vale pra outros tipos de acento e até para parênteses, que antes eram desconsiderados pelo mecanismo (ex: para chegar a Shaman (álbum), bastava digitar "shaman a", nem precisava do "(". Agora ele exige o símbolo para listar a opção). Isto foi uma mudança intencional? Já testei em outros navegadores e computadores e deu na mesma. Na Wikipédia Anglófona ainda funciona do jeito antigo - na minha humilde opinião, ele era muito mais prático. Victão Lopes Diga! 21h06min de 13 de outubro de 2014 (UTC)

Não percebi a diferença. Seguem alguns links para comparar o novo sistema (Cirrus) com o antigo (Lucene)
Expressão Lucene Cirrus
Angela 31412 resultados 42837 resultados
Ângela 31412 resultados 42837 resultados
Helder 23h03min de 13 de outubro de 2014 (UTC)
Print da tela de busca da Wikipédia
@He7d3r: Creio que ele está falando das sugestões (aquelas que aparecem enquanto ainda se está digitando, antes de apertar ENTER). Não sei como era o comportamento antes, mas de fato ela produz resultados diferentes. --Diego Queiroz (discussão) 00h58min de 14 de outubro de 2014 (UTC)
Ok. Essas sugestões são obtidas por meio destas consultas à API do MediaWiki:
  • action=opensearch&search=Ângela
    • Ângela Diniz
    • Ângela Maria
    • Ângela Portela
    • Ângela Rô Rô
    • Ângela Leal
    • Ângela Vasconcelos
    • Ângela Vieira
    • Ângela de Foligno
    • Ângela Amin
    • Ângela Petrelli
  • action=opensearch&search=Angela
    • Angela Lansbury
    • Angela Merkel
    • Angela Maria
    • Angela Bassett
    • Angela Agostini
    • Angela Montenegro
    • Angela roro
    • Angela Leal
    • Angela Lindvall
    • Angela Davis
O problema parece ser o que foi reportado no bugzilla:67521, caso queiram vigiá-lo. Helder 01h25min de 14 de outubro de 2014 (UTC)
Isso, o problema era exatamente nas sugestões, eu não conseguia me lembrar do termo exato. Agradeço por reportar o caso lusófono no Bugzilla, Helder, vou tentar acompanhar. Victão Lopes Diga! 01h36min de 14 de outubro de 2014 (UTC)

Lista de página sem edição há anos - sugestão para editar

Há uma lista de páginas que não são editadas há anos.

Fica a sugestão para quem esteja procurando alguma atividade. É pouco provável que após todos esses anos elas não possam ser atualizadas ou até mesmo melhoradas de acordo com nossos critérios, que têm sido mais rígidos ao longo do tempo.

Boas edições!—Teles«fale comigo» 16h15min de 18 de outubro de 2014 (UTC)

Como esperado do Lucas-Sensei, muito obrigado, você acabou de me ajudar. --Zoldyick (Discussão) 03h54min de 30 de outubro de 2014 (UTC)

Critérios de eliminação para Listas

Caros. Como sempre participo no encerramento de PEs, vez ou outra Listas são propostas para eliminação (aqui estou englobando todo tipo de Listagem: glossários, índices, etc). Posso dizer com segurança que os argumentos apresentados nessas discussões se resumem a ÚTIL e INÚTIL. Ao meu ver, a Política de Eliminação é pobre nesse sentido, pois não orienta claramente como proceder na avaliação desses casos, dado que WP:CDN ou mesmo WP:FF podem não ser aplicáveis. Exemplo: alguém poderia criar "Lista de metais", para agrupar links para os artigos sobre metais, sem necessariamente incluir indícios que um metal é notório (?!) ou citações que provem que cada metal citado é realmente um metal (bastaria o link para o artigo que, aí sim, possui as devidas citações).

O encerramento dessas WP:PEs acaba sendo arbitrário, já que os argumentos a favor e contra são igualmente inválidos. Às vezes isso ocorre via WP:ER, às vezes via WP:EC, mas a verdade é que não há subsídio claro sobre como proceder nesses casos. O critério realmente praticado parece ser WP:BONITO/ BONITO, já que listas bem escritas costumam ser mantidas enquanto listas mal escritas costumam ser eliminadas.

Assim, gostaria de saber a opinião dos colegas sobre "quais listas devem ser mantidas" e "quais listas devem ser eliminadas" para podermos compilar uma proposta de regra a ser inclusa na Política de Eliminação, que possa orientar na avaliação desses casos. --Diego Queiroz (discussão) 13h58min de 20 de outubro de 2014 (UTC)

Voltando no tempo. Houve uma época que apareciam muitas listas. Muitas listas eram copiadas de algum lugar e coladas aqui e elas perdiam a formatação. Não havia como editar aquilo, pois não existia verbetes de exemplo para reorganizar estas listas. Não sei de quem veio a ideia, mas foi criado o domínio Anexo e lá elas foram colocadas. Isso evitou que brilhantes wikipedistas hoje, faceboquitas, se esbalda-sem nas páginas para eliminar e na Esplanada também. Sugiro para estes verbetes, que as regras de eliminação sejam criadas com algum grau de subjetividade. Ou insere nelas quadros de avisos tipo esboço ou rascunho. E por aí vai. --OS2Warp msg 16h25min de 20 de outubro de 2014 (UTC)
@OS2Warp: Independente de se encontrar um lugar para elas, penso que isso não ajuda em nada no objetivo desse tópico. Minha ideia aqui não é criticar ou punir a existência delas, mas simplesmente entender o que a comunidade entende como sendo uma lista válida e o que seria uma lista inválida (enciclopédicamente falando). Para ficar mais claro suponha que alguém proponha essa página para eliminação: Índice de artigos de sociologia. Como um eliminador deve avaliar o mérito da lista? Minha crítica é que os defensores da eliminação vão sempre dizer que a lista é INÚTIL, mas já é entendido pela comunidade que argumentos desse tipo são inválidos. Então, o que deve ser feito? --Diego Queiroz (discussão) 01h04min de 21 de outubro de 2014 (UTC)
Uma sugestão é dar uma olhada nas PE de listas na enwiki, talvez lá tenha algo que possamos aproveitar aqui. Danilo.mac(discussão) 20h59min de 21 de outubro de 2014 (UTC)
Muito interessante Danilo.mac. Analisei as discussões ativas e os argumentos que achei mais interessantes sugerem a eliminação de listas que:
  • listem elementos não notáveis (como Lista de empresas de São Paulo, ou Lista de professores da USP); ou
  • listas demasiadamente genéricas que podem ter infinitos elementos (como Lista de palíndromos).
O que acham? Alguém consegue apontar mais algo? --Diego Queiroz (discussão) 18h28min de 22 de outubro de 2014 (UTC)
Se a lista complementa algum artigo então é válida, mesmo critério que uso para artigos pequenos. Um exemplo comun são as listas de espécies vegetais ou animais, os artigos de gêneros devem listar as espécies só que às vezes são milhares, então cria-se o anexo/lista para não deixar o artigo do gênero muito comprido. Não é algo que a categorização substitui porque muitas espécies ainda não têm artigos próprios. ― Diana m 14h45min de 24 de outubro de 2014 (UTC)
@Dianakc: Meu objetivo ao criar essa discussão não é de discutir a função das listas, muito menos de promover eliminações em massa. Meu intuito é apenas de compilar critérios a serem utilizados quando elas aparecem nas discussões de eliminação, pois os critérios não são claros nesse sentido. Pelo que disse, qualquer lista que tenha um artigo notório relacionado é adequada. Mas considere o exemplo que dei: se Índice de artigos de sociologia fosse proposto para eliminação por consenso e os argumentos fossem:
  • Eliminar: lista sem função nenhuma, WP:NOLINKS.
  • Manter: lista útil para encontrar artigos relacionados com sociologia.
Ambos os argumentos são inválidos segundo AEDE/ÚTIL-INÚTIL. Pela política de eliminação, qual decisão tomaria? Levaria para votação? Considerando que a comunidade já aboliu que os artigos sejam mantidos/removidos mediante pura computação de votos e obrigou a apresentação de justificativa na discussão, essa não me parece a melhor decisão. Por isso apresentei esse tópico, para que a comunidade possa se posicionar e possamos compilar regras para orientar os eliminadores. --Diego Queiroz (discussão) 15h16min de 24 de outubro de 2014 (UTC)
@Dianakc - Essa exposição parece contradizer completamente a colocação de Anexo:Lista de géneros de asterídeas para eliminar (e respectiva argumentação), tratando desse mesmo anexo o complemento do artigo Angiosperm Phylogeny Website (ver as últimas secções do artigo). Em que é que ficamos? Lijealso (discussão) 15h22min de 24 de outubro de 2014 (UTC)
Respondo lá. ― Diana m 16h42min de 24 de outubro de 2014 (UTC)

Se uma lista tem interwikis esqueça, faça de conta que ela não existe e vá procurar outra coisa para fazer. Ficar colocando para eliminar coisas que são válidas nas outras wikis é perda de tempo e implicância sem necessidade. JMGM (discussão) 04h11min de 27 de novembro de 2014 (UTC)

Hiperlinks e lentidão da Wikipédia

A discussão a seguir está marcada como respondida. Se quiser acrescentar mais algum comentário, coloque-o logo abaixo desta caixa.

Duas coisas que muito me incomodam como editor da Wikipédia é o problema com Hiperlinks e com a velocidade com que chegam notificações.

  • Os Hiperlinks, quando os insiro em textos, sempre dão problemas quanto ao reconhecimento pela Wikipédia. Muitas vezes precisei colocar erroneamente que se tratavam de links externo porque a Wikipédia não os reconheceu.
  • A notificações, mesmo muitas vezes sendo importantíssimas, demoram quase uma hora a chegar. Recentemente tive minha conta bloqueada por repetir um erro, mas o alerta de que eu não poderia cometar o ato em questão só chegou horas depois.

Sou o único a passar por esses problemas? Não há solução para isso?

Agradeço, --Sr. Filosofeiro (discussão) 18h16min de 26 de outubro de 2014 (UTC)

@Filosofeiro: Não entendi direito o problema dos hiperlinks, mas as notificações das minhas páginas vigiadas sempre chegam imediatamente no meu e-mail. Mas é importante lembrar que independente do número de edições que tenham sido feitas na página, você só recebe UMA notificação até você visitar a página novamente. --Diego Queiroz (discussão) 18h40min de 26 de outubro de 2014 (UTC)
@Filosofeiro: Pelo que pude compreender, está tentando colocar em um artigo uma ligação externa que está colocada em um filtro do sistema que impede que este link seja colocado no artigo. Aqui entendemos que um grupo de sites não devem serem usados na seção ligações externas. Sobre a lentidão, talvez tenha deslogado sem perceber ou talvez algum problema passageiro na wiki.--OS2Warp msg 18h56min de 26 de outubro de 2014 (UTC)
@Filosofeiro: de que notificações está falando? Há vários tipos por aqui... Helder 20h21min de 26 de outubro de 2014 (UTC)


Me referia a links internos da própria Wikipedia em citações, por exemplo. A Wikipédia sempre apresenta problemas para os reconhecer como internos, e os marcam como externos, mesmos eles pertencendo a Wikipédia Brasil. Isso só acontece comigo?

E avisos de outros usuário são os que mais demoram a chegar a mim, mesmo que eu esteja navegando por páginas da Wikipédia, pelo visto esse deve ser um problema com minha conta. Helder , Diego Queiroz e msg

Obrigado pela atenção, Sr. Filosofeiro (discussão) 22h05min de 26 de outubro de 2014 (UTC)

bugzilla:11477? Helder 23h33min de 26 de outubro de 2014 (UTC)
Não sei se entendi bem, Filosofeiro, mas depende de como você edita os links. O mesmo link pode ser postado como externo (Brasil) ou como interno (Brasil). Yanguas diz!-fiz 18h26min de 27 de outubro de 2014 (UTC)

Achei a solução!

Sempre que copiava e colava o endereço de um hiperlink interno, a Wikipédia o reconhecia como externo, mas se eu digitar diretamente o artigo em questão na janela do hiperlink, sem precisar copiar e colar o endereço da página, a Wikipédia mostrará o link corretamente como interno. Era apenas uma questão de praticidade, fazia sempre da forma mais difícil.

Agradeço a colaboração de todos,

Sr. Filosofeiro (discussão) 22h34min de 27 de outubro de 2014 (UTC)

Artigo informativo: Não se preocupe com desempenho

Caros. Acabei de finalizar a tradução da página da Wikipédia anglófona en:Wikipedia:Don't worry about performance como Wikipédia:Não se preocupe com desempenho (atalho: WP:LENTO). Marquei ela como Ensaio, no entanto, gostaria do aval da comunidade para saber se o conteúdo é consensual e se poderia marcá-la como sendo um Artigo informativo com a predefinicão {{Informativo}}. --Diego Queiroz (discussão) 17h06min de 28 de outubro de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo. Helder 17h29min de 28 de outubro de 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo, mas por quê o Brion Vibber está gritando?Jo Loribd 18h13min de 28 de outubro de 2014 (UTC)
    Deve ser porque a lista é em formato texto, e o uso de maiúsculas é a forma usual de enfatizar trechos do que se está dizendo nessas situações. Na versão wiki, podemos fazer essa ênfase com a tag mais apropriada: <em>...</em>. Helder 19h36min de 28 de outubro de 2014 (UTC)
    Que bom que alteraram as maiúsculas.Jo Loribd 19h45min de 28 de outubro de 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo Que bom. Poderei mexer no mediawiki com tranquilidade, editando aqueles comandos incompreensíveis.--OS2Warp msg 18h54min de 28 de outubro de 2014 (UTC)
    Não muita... Já que quem tem acesso ao domínio MediaWiki tem ferramentas mais poderosas do que os usuários comuns. Mas o pior que pode acontecer é errar tão feio que alguém da WMF precise revertê-lo. Helder 19h36min de 28 de outubro de 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo Que coincidência, estava recentemente lendo esse verbete na wiki.en. Espero que resulte numa tolerância maior com novatos que realizam salvamentos sucessivos. Lechatjaune msg 19h25min de 28 de outubro de 2014 (UTC)
    Salvamentos sucessivos prejudicam o nosso desempenho (ao acompanhar mudanças recentes e a lista de páginas que vigiamos), não o desempenho do site. E para mim isso é motivo o suficiente para incentivar menos edições, de mais qualidade. Helder 19h36min de 28 de outubro de 2014 (UTC)
    (Ficando fora de pauta) Se isso é verdade, também é verdade que avisos como {{mostrar previsão}} pioram a experiência de edição do novato e hão de reduzir a retenção de editores. Lechatjaune msg 19h44min de 28 de outubro de 2014 (UTC)
    (bem fora da pauta) @Lechatjaune: o que é bom, já que não devem continuar atrapalhando os demais... Em outras palavras, uma vez que tenham sido informados do quanto isso atrapalha outros editores, não devem continuar atrapalhando (se continuarem, novos avisos são apropriados, para que parem mesmo...). Helder 20h31min de 28 de outubro de 2014 (UTC)
    (dando asas à discussão fora de pauta): @He7d3r: Nesse caso eu estou com o Lechatjaune. Você sabe se já foi discutida a possibilidade de agrupar edições sucessivas de um mesmo usuário na visualização do histórico? Me parece mais eficiente do que regrar o modo como os usuários fazem suas edições. --Diego Queiroz (discussão) 20h48min de 28 de outubro de 2014 (UTC)
    bugzilla:33943. Helder 20h58min de 28 de outubro de 2014 (UTC)
    Para Mudanças Recentes e Páginas Vigiadas, há anos eu uso aquela opção de agrupar as edições de uma mesma página, então faz pouca diferença se tem uma edição ou 30, cada página ocupa apenas uma linha na minha tela. Se eu quiser ver quem editou, clico na seta ao lado do nome do verbete. A opção é ativada em "Preferências" -> "Mudanças Recentes" -> "Agrupar alterações por páginas nas mudanças recentes e nas páginas vigiadas". Para o histórico de um verbete, é só usar o "comparar edições" marcando a primeira edição do sujeito e a última. Realmente, não acho que as edições sucessivas sejam um problema real. Quem se preocupa com isso (porque monitora as edições) são um grupo pequeno e experiente, que pode aprender mais facilmente a mudar sua rotina do que um universo amplo e heterogêneo de novatos fazendo suas primeiras edições. Com o tempo, os editores naturalmente passam a fazer edições maiores, corrigindo várias coisas ao mesmo tempo, usando o "Mostrar previsão", etc. CasteloBrancomsg 13h46min de 2 de novembro de 2014 (UTC)
    @Castelobranco Não é prático patrulhar (uma por uma) 10 edições consecutivas do mesmo editor, e isso só aumenta o backlog de patrulhamento... Helder 15h40min de 3 de novembro de 2014 (UTC)

Me pergunto se todo esse cuidado, toda essa prontidão realmente pode ser transferida para a Wikipédia em português. Não duvido que algum problema no servidor seja prontamente detectado e consertado na Wikipédia em inglês. A questão é se os mesmos olhos que olham para a anglófona olham para a lusófona e detectam com essa mesma eficácia e, além disso, estão dispostos a agir com tamanho interesse e rapidez a ponto de que a tradução da língua seja mesmo verossímil sem que precisemos de uma versão própria do ensaio. Realmente, não sei, mas já vejo com um pé atrás pelo simples fato de que nossos servidores não tão "potentes" quanto os de lá pra início de conversa (mesmo considerando as devidas proporções e diferentes demandas de cada projeto, somos mais lentos) e na realidade não há essa isonomia perfeita que eu também gostaria que houvesse.—Teles«fale comigo» 01h38min de 30 de outubro de 2014 (UTC)

@Teles Por que diz que nossos servidores não são tão potentes quanto os de lá? Helder 01h41min de 30 de outubro de 2014 (UTC)
Por que não são mesmo... me corrige se eu estiver enganado.
Mas veja, por exemplo, que o carregamento de uma página não é o mesmo. Usando o exemplo das mudanças recentes: pt, en. Eu sempre carrego com mais que o dobro de tempo e não sei se algum gadget poderia causar essa disparidade, mas uso gadgets lá também.—Teles«fale comigo» 01h56min de 30 de outubro de 2014 (UTC)
O valor da wgBackendResponseTime (digite isso no console do seu navegador) nas mudanças recentes da ptwiki (670) costuma ser menor do que na enwiki (1062). Não parece ser culpa dos servidores... Quanto a influência de gadgets, teste com JavaScript desativado, e depois teste com ele ativado mas sem estar logado. Helder 10h21min de 30 de outubro de 2014 (UTC)
@Teles, eu entendo sua preocupação: possivelmente qualquer problemas é resolvido mais rapidamente na wiki.en do que na wiki.pt, mas o ponto continua o mesmo: há pouco que possamos fazer como editores para melhorar o desempenho e mais vale a pena pautarmos nossas políticas com vistas a melhorar a experiência de edição e a relação comunitária do que tentanto otimizar o sistema. Lechatjaune msg 13h18min de 30 de outubro de 2014 (UTC)

Feito Como me parece ter havido consenso, fiz a alteração proposta. --Diego Queiroz (discussão) 14h16min de 23 de novembro de 2014 (UTC)

Languages in censuses


Hello, Dear wikipedians. I invite you to edit and improve this article and to add information about your and other country.--Kaiyr (discussão) 11h06min de 31 de outubro de 2014 (UTC)

Visualteca

Pessoal,

Um tipo de edição audiovisual.

porque não criamos uma espécie de Visualpedia?

Trabalharemos com especies de arvores genealogicas.. mindmaps.. auto explicativas.. podendo ter som e fotos!

BORAbora

Isto non ecziste, Marcos Dias ? 20h44min de 1 de novembro de 2014 (UTC)

@Marcos: ver também meta:Proposals for new projects. Helder 14h53min de 3 de novembro de 2014 (UTC)
@He7d3r: não teria sentido criar uma "enciclopédia" apenas com "sons" e "fotos, quando seria melhor apenas continuar a fazer versões audíveis e ilustrar mais artigos, dentro da própria wikipédia, Marcos Dias ? 22h03min de 3 de novembro de 2014 (UTC)

Como recepcionar biografados vivos? Existe regulamentação ou diretrizes?

Descobri que Mario Sergio Cortella e Danilo Gentili já tentaram contribuir corrigindo suas biografias. Talvez este seja o Usuário:Danilogentili. O projeto Wikipédia poderia ter um meio de recepcionar biografados vivos. — Alexandre Magno (discussão) 12h00min de 5 de novembro de 2014 (UTC)

Não existe a figura de "eu sou fulano e quero modificar minha biografia baseado na minha memória". Essas correções devem ser baseadas em fontes fiáveis e é melhor que solicitadas a outro editor. É difícil tratar esses usuários, pois é complicado determinar se é mesmo a pessoa ou alguém se passando por ele, depois se for o próprio biografado, é considerado fonte primária e não é aceito como fonte de si mesmo. O Danilo tentou colocar a biografia quando ainda não era famoso e foi deletado. Existem outros casos famosos, como o Updike, a Rosana Fihengo, o Antonio Fagundes, este reclamou numa entrevista que o nome dele aparecia como Antonio José, usamos a entrevista como fonte para tirar o José, mas o pior foi que alguém da Globo copiou a Wikipédia e colocou Antonio José num site de novela da Globo. Outro caso, ontem tentaram tirar a idade do Pitanguy, segundo o editor a pedido do próprio. Vai saber.Jo Loribd 12h42min de 5 de novembro de 2014 (UTC)
Que seja para as correções serem solicitadas a outro editor. Criar uma recepção seria organizar regras para o atendimento, e meios de autenticar a identidade do requerente. Algumas informações são de cunho tão objetivo que poderiam, sim, ser dadas pelo próprio biografado (ou instituição).
Alexandre Magno (discussão) 12h59min de 5 de novembro de 2014 (UTC)
Nossa experiência mostra que não. Existem muitos casos onde a intenção deliberado do biografado é mentir ou omitir informações sobre sí mesmo (não é o caso de nenhum dos citados, hehe), a informação prestada por eles não bate com a fonte, que é muito boa. O caso Updike, na en-wp, demonstrou que o biografado não tinha razão, apesar dele ter reclamado numa revista de grande circulação e estar provado que era ele mesmo, tanto que o artigo ficou como estava. Atrizes declaram uma idade aleatória para a revista Caras e depois vem solicitar a modificação no artigo da Wikipédia, existem casos assim. Nunca subestime a espécie humana.Jo Loribd 13h13min de 5 de novembro de 2014 (UTC)
Por favor, leia-me com atenção. Casos assim estariam previstos nas regras, para a devida censura. Cada caso específico seria julgado segundo a lei da Wikipédia, que obviamente precisa se conformar a fatos (à verdade) e ao ordenamento jurídico da sociedade. Ter a identidade da representação validada ajudaria a corroborar solicitações e não dispensaria confrontação de documentação na apreciação de cada caso específico. — Alexandre Magno (discussão) 13h24min de 5 de novembro de 2014 (UTC)
AlexandreMBM, o que você está propondo é algo como "todos os usuários são iguais, mas alguns são mais iguais que os outros". Em nome de nossa isenção, é bom mantermos uma distância segura dos holofotes, tratando os usuários como o que eles realmente são: apenas um nome. Yanguas diz!-fiz 15h28min de 5 de novembro de 2014 (UTC)
Não, eu não estou diferenciando usuários. Estou diferenciando alvos de artigos, entre vivos e mortos; ou melhor, entre representados e não representados. Eles tornar-se-iam voluntariamente usuários cadastrados (e autenticados) para terem seus direitos salvaguardados.
A lei interna da Wikipédia sendo OK, e obedecida, as demandas jurídicas com a lei externa tenderiam a diminuir.
Alexandre Magno (discussão) 16h51min de 5 de novembro de 2014 (UTC)
Os "alvos" de artigos são protegidos por WP:BPV, sejam usuários registrados ou não. Nada impede que eles se tornem "voluntariamente usuários cadastrados (e autenticados)" (como eu e você), mas "direitos salvaguardados" todos temos — a não ser que você proponha direitos "especiais" para eles, e isso seria privilégio, tratamento desigual. Yanguas diz!-fiz 17h13min de 5 de novembro de 2014 (UTC)
Lerei a referência, ainda.
Eu e você não somos "autenticados", segundo a noção de autenticação que estou passando. Pois autenticar seria constatarmos que o wikipedista é de fato a representação do biografado.
Isso de direitos civis salvaguardados tem a ver com dar um modo — ainda que restrito pelos princípios e políticas da Wikipédia — do citado/difamado defender-se perante a sociedade. Invés de um artigo conter apenas a difamação referenciada, pode e deve conter também "a outra versão", referenciada. Isso é imparcialidade com verificabilidade!
Alexandre Magno (discussão) 22h12min de 12 de novembro de 2014 (UTC)
Em tempo, voltando à proposta inicial: os "biografados vivos", ao se registrar, já têm uma recepção prevista: {{bv}} postada em sua PDU. Yanguas diz!-fiz 17h16min de 5 de novembro de 2014 (UTC)
Essa ferramenta é genérica. E quando, no caso, eu falo "recepção", falo de processo, não de ferramenta.
Alexandre Magno (discussão) 22h12min de 12 de novembro de 2014 (UTC)
É... eu [https://www.youtube.com/watch?v=awzNysDx2Uo lembro] do Danilo tentando editar o próprio artigo. Não acho uma má ideia escrever um ensaio sobre como lidar com esses casos, o que pode servir tanto para o biografado como para editores regulares, mesmo isso não sendo tão comum. Alexandre, sugiro criar uma página no domínio "Wikipédia" pra organizar ideias e estimular o desenvolvimento de orientações mais concretas.
Acho que o OTRS pode funcionar bem na identificação do biografado se isso for necessário e acho que orientações específicas sobre fontes fiáveis e verificabilidade podem ser úteis pra instruir os biografados que queiram ser fonte do próprio artigo. Nada muito diferente do que foi dito por alguns aqui.
Essas coisas podem ter repercussão na mídia. É bom que a gente trabalhe direito nessas horas pra não pegar mal.—Teles«fale comigo» 21h38min de 5 de novembro de 2014 (UTC)
Parece que você entendeu o que estou propondo. Assistirei ao vídeo.
Quanto à criação da página, acho melhor dar mais um tempo a esta aqui. Vamos primeiro diminuir as chances de guerras em que as partes não sabem pelo que lutam.
Lerei sobre o OTRS, antes de emitir opinião a respeito. Mas atenção para o modo como você se expressou: eu não estou a defender que se dê aos biografados representados o privilégio de ser fonte primária no artigo correspondente. Apenas o de serem reconhecidos — o que estou chamando "autenticar" — para fins disso "corroborar" suas edições, sem dispensar ou macular os princípios e as políticas da Wikipédia.
"Corroborar" não equivale a atestar a edição como de um teor supremo, dispensando-a de fontes.
Eu entendo que "trabalhar direito nessas horas" é amadurecer a discussão para entendimento (das ideias) e consenso.
Alexandre Magno (discussão) 22h35min de 12 de novembro de 2014 (UTC)

Problemas

Por favor, apresentem-me problemas e eu tentarei dar solução. Comecemos com aqueles apontados acima por Jo Lorib.

Alexandre Magno (discussão) 14h04min de 5 de novembro de 2014 (UTC)

A intenção deliberada do biografado é mentir ou omitir informações sobre si mesmo

Ele precisa apresentar fontes ou documentação publicada.

Aliás, o Commons poderia armazenar documentação de representações autenticadas, inclusive das próprias autenticações.

Alexandre Magno (discussão) 14h04min de 5 de novembro de 2014 (UTC)

Quanto ao Commons, não é possível colocar lá documentos de identidade, não atendem SA e uso comercial. Depois imagens de documentos são facilmente falsificáveis, eu já fazia isso para entrar no cinema há cinquenta anos. Quanto a apresentar fontes fiáveis, ok.Jo Loribd 15h13min de 5 de novembro de 2014 (UTC)
Eu sei que "hoje" não é possível fazer tal uso do Commons. Um processo regulatório parceiro, lá, viabilizaria isso. Mas o Commons não é um requisito. Nem eu me referi especificamente a colocar cópia de RG. — Alexandre Magno (discussão) 15h57min de 5 de novembro de 2014 (UTC)
<conflito>Pra quê? Que vantagem a identificação dos usuários traria ao projeto? Não vejo nenhuma. Não há proveito nenhum para a Wikipédia aceitar um biografado famoso como tal, só a possibilidade de desgaste. Por isso é que a WP tem uma Política de privacidade. Não temos calçada da fama nem sala vip. Yanguas diz!-fiz 15h24min de 5 de novembro de 2014 (UTC)
Autenticar, não por ser famoso, mas por ser o próprio (ou sua representação). As pessoas tem direito a defender-se de inverdades. A Wikipédia ganharia credibilidade porque tenderia a melhorar cada vez mais sua imparcialidade. Se o leitor pudesse tomar conhecimento de que o alvo de uma polêmica teve seu espaço (repito: não exclusivo), melhor ainda. — Alexandre Magno (discussão) 16h04min de 5 de novembro de 2014 (UTC)

A informação prestada por ele não bate com outra fonte, que é muito boa

As duas fontes devem ser preservadas, pela imparcialidade do artigo, se o próprio "autenticado" corrobora a fonte duvidosa.

Alexandre Magno (discussão) 14h04min de 5 de novembro de 2014 (UTC)

O problema com esses usuários é que não querem apresentar fonte, querem modificar o artigo na palavra, isso fere WP:V.Jo Loribd 15h15min de 5 de novembro de 2014 (UTC)
Já expressei que na regulamentação não haveria espaço para tal comportamento. É só me ler com atenção. Pelo contrário, é se existir uma recepção (regras e wikipedistas recepcionistas) para os interessados, que estes verão a Wikipédia como algo mais sério e, por isso, digno de cuidado. A recepção orientaria como proceder validamente, e julgaria. — Alexandre Magno (discussão) 16h25min de 5 de novembro de 2014 (UTC)
<conflito>As soluções que você descreve já são tomadas para todos os artigos e edições, e o tratamento diferenciado para a celebridade só traria desgaste. Novamente, o nome famoso não influi nada. Yanguas diz!-fiz 15h24min de 5 de novembro de 2014 (UTC)
Não existe um trâmite claro que possibilite algum leigo lesado rapidamente ter uma defesa mínima na Wikipédia. Se o biografado ou a instituição já é um wikipedista experiente, sabe como, sem infringir qualquer política da Wikipédia, deixar sua mínima defesa no artigo. Mas são pouquíssimos os wikipedistas biografados, se é que existe. Eu estou propondo que a Wikipédia tenha uma acolhida para as "pessoas comuns", aquelas que não são wikipedistas. Ela ganharia muito mais credibilidade. — Alexandre Magno (discussão) 16h25min de 5 de novembro de 2014 (UTC)

O interessado é ele mesmo mas apresentou uma fonte tendenciosa

Idem.

Alexandre Magno (discussão) 14h04min de 5 de novembro de 2014 (UTC)

<conflito>Idem. Temos larga experiência com disputa de egos, como o Jo Lorib já descreveu — já teve até processo. Como já lhe disse, contribuições são sempre bem-vindas, venham do Silvio Santos (atual patrão do Danilo), venham de um humilde aposentado, desde que atendam às políticas do projeto.Yanguas diz!-fiz 15h24min de 5 de novembro de 2014 (UTC)
Uma regulamentação interna bem feita, com a tal recepção, tenderia a evitar querelas externas. Uma regulamentação bem feita nada mais seria do que uma que respeitasse todos os princípios já consolidados. — Alexandre Magno (discussão) 16h34min de 5 de novembro de 2014 (UTC)
Sinceramente, Alexandre, não vejo futuro nesse tipo de abordagem, lamento.Jo Loribd 15h28min de 5 de novembro de 2014 (UTC)
Aguardo comentário para a sequência que estou encerrando. — Alexandre Magno (discussão) 16h34min de 5 de novembro de 2014 (UTC)
Não existe nenhuma obrigação em solicitar a outro editor que edite sua própria biografia, isso é uma falta de compreensão da política de WP:Conflito de interesses. O que deve ser feito sim, é a citação de fontes secundárias ao editar o artigo, tanto faz se é o próprio biografado quem edita, ou terceiro. Ver Wikipédia:Wikipedistas biografados no domínio principal. Onjackmsg 20h26min de 12 de novembro de 2014 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo Você pretendeu responder algo a mim? Em que ponto estaríamos discordando?
Alexandre Magno (discussão) 22h39min de 12 de novembro de 2014 (UTC)
Não discordei de você, só quis deixar claro. Onjackmsg 18h57min de 13 de novembro de 2014 (UTC)

Pouca utilização das páginas precisando de manutenção

Pq as WP:Páginas precisando de manutenção são tão pouco usadas? Elas servem para marcar páginas antigas, com notoriedade descrita no texto, e sem fontes fiáveis. Deveria funcionar para evitar tantas ESR sobre artigos notórios. Mas frequentemente vejo artigos notórios em ESR, enquanto as páginas para manutenção tem tido pouco uso. Será falta de costume?

Vou citar alguns exemplos:

Parabenizo alguns users como o Marcosfaria70, o Zoldyick, o DARIO SEVERI e o Marcos dias de oliveira, entre alguns outros poucos. que se dedicam a consertar algumas dessas marcações em artigos notórios, não fosse eles teríamos perdido muito material bom perdido. 191.14.56.87 (discussão) 17h42min de 5 de novembro de 2014 (UTC)

De nada. O tempo que você levou fazendo essa pesquisa e aberto este tópico para esculachar quem trabalha seria mais bem aproveitado reciclando artigos. Yanguas diz!-fiz 18h43min de 5 de novembro de 2014 (UTC)
Assino embaixo, Yanguas. --Aesgareth (discussão) 19h36min de 5 de novembro de 2014 (UTC)
en:Wikipedia:Don't bite the researchers. A questão levantada me parece válida, e veio até acompanhada de alguns dados... Helder 19h13min de 5 de novembro de 2014 (UTC)
De fato, Helder. Fabiobarros (discussão) 19h20min de 6 de novembro de 2014 (UTC)
Dentre os comentários que eu pretendia escrever, o Yanguas já fez um deles. Mas valeu. Já estou começando a sentir em casa. Legal é quando o reclamante insere um monte de diffs de discussões antigas que eu nem recordo mais. Mas esse aí não demora muito e irá se juntar aos outros "especialistas sobre Wikipédia" lá no Facebook fazendo troca-troca de likes.. Mas nem me fale sobre pesquisadores. Quem responde as pesquisas geralmente é o pessoal da crítica destrutiva que depois migra para o Facebook.--OS2Warp msg 19h32min de 5 de novembro de 2014 (UTC)
Facebook não vem ao caso, estão mudando o rumo da discussão. O assunto é o Páginas precisando de manutenção.
O ingressado é usuários como Yanguas defenderem a causa de que marcar um artigo é "trabalhar". Citação: Yanguas escreveu: «... esculachar quem trabalha ...» quer dizer que se eu marcar todos os artigos sem fontes desde 2008 estou trabalhando? Isso é falácia [opinião pessoal minha].
Indo ao que importa, acredito que expor mais o Páginas precisando de manutenção seria um bom jeito de fazê-lo se tornar conhecido e utilizado. Ele precisa ser melhor aproveitado como ultimo recurso para manutenção. Precisa ser mais divulgado, como eu não sei mas é o que eu acho. Só assim as pessoas saberão que existe uma ultima solução. --Zoldyick (Discussão) 22h13min de 5 de novembro de 2014 (UTC)
É, é isso que dá, fazem a página Páginas precisando de manutenção, e depois mandam aproximadamente 200 artigos para ESR por mês, e depois dizem que estão trabalhando Marcos Dias ? 03h04min de 6 de novembro de 2014 (UTC)
Sem querer desmerecer o trabalho de ninguém, mas no início até utilizei um link para as páginas em ESR para salvar, mas achei complicado adicionar fontes e tentar remover o ESR, comparando outras discussões acaloradas sobre o critério de notoriedade, então, para não ter algum atrito, busquei alternativas de manutenção, como artigos criados de maneira automática, com erros em textos ou falta de informações que estão disponíveis na wikipédia inglesa, informações simples que deveriam constar por aqui também. O "R" Aliado 03h16min de 6 de novembro de 2014 (UTC)
Inicialmente quero dizer que grande maioria das paginas enviadas para ESR eram realmente para serem enviadas para ESR e quem as enviou fez um excelente trabalho (não me estou referindo as descritas acima), porem algumas delas era obvio que deveriam ter sido encaminhadas para Páginas precisando de manutenção ou simplesmente colocar uma tag de sem fontes, é muito fácil verificar que um acidente geográfico existe. Eu não estou criticando ninguém só gostaria de ver um pouco mais de bom senso, (não sei se bom senso é a palavra correta, de vez em quando me atrapalho no idioma português) antes de enviar artigos para ESR. DARIO SEVERI (discussão) 03h30min de 6 de novembro de 2014 (UTC)
Symbol comment vote.svg Comentário Então, intrigante não acham ... não adianta muita coisa criar uma discussão como essas e deixar o alvo da conversa as moscas. Viemos aqui, discutimos, discutimos muito bem, um leve esforço bem raso foi feito e, vejam só, ainda esta abandonado. Do que será os artigos que Virão? Será que para garantir sua instabilidade - mais do que sua salvação incondicional - será necessário criarmos novas e novas discussões no Salvador, ou será que o Método Correto já deu o que tinha que dar? Para discutir muitos usuários possuem força de vontade, para melhorar os artigos que precisam de nós também - acreditem, é real. Só que aparentemente faltam 2 elementos especiais na vida do wikipediano, fatores determinantes a colaborar nessa nobre área: motivação e força em querer ajudar. --Zoldyick (Discussão) 04h43min de 7 de novembro de 2014 (UTC)
Parece que vou ter que convocar alguns não? bom, aí vão os primeiros 10, aqueles que concordaram com a proposta de transformar WP:PENSE em recomendação.
  1. Mar França
  2. Chronus
  3. Maria Madalena
  4. Fabio Rocha
  5. José Luís Ávila Silveira
  6. Zoldyick
  7. Braz Leme
  8. Eduardo Pazos
  9. Belanidia
  10. Vitor Mazuco
Marcos Dias ? 05h13min de 7 de novembro de 2014 (UTC)
Obrigada por esta pesquisa tão bem feita e profunda, aguardo saber quantos artigos eu já referenciei. Se contar só os que preenchi o sumário é coisa de uns 300 só em setembro/outubro. Fato é: propor para excluir ou votar exclusões é algo que chama atenção enquanto que as fusões feitas, as desambiguações e o pior de tudo que é referenciar... quem liga? Para muitos parece que fazer manutenção é só salvar os artigos que estão no processo de exclusão, não é bem assim, quem está a fim de fazer manutenção saiba que existe por exemplo a WP:PMAN com 69 696 artigos que podem sim ser propostos para exclusão a qualquer momento, é direito de qualquer editor considerar um artigo sem fontes há 6 anos inapropriado. E sim, marcar artigo é contribuir, é uma tarefa importante e ninguém aqui está em condições de desmerecer o trabalho voluntário dos outros editores, seja ele qual for. ― Diana m 03h49min de 10 de novembro de 2014 (UTC)
Assino em baixo o que Diana disse, até a parte do marcar artigo: é uma opinião pessoal minha. --Zoldyick (Discussão) 06h46min de 10 de novembro de 2014 (UTC)
  • Mais alguns exemplos: Timorante, marcado pelo Leosls (e esse já tem fontes), e Seleção das Ilhas Marshall de Futebol, pelo Yanguas de novo. Duas páginas como notoriedade que deveriam ser postas em manutenção, não em eliminação. Ao invés de se ofenderem, Yanguas e Aesgareth, vocês deveriam aproveitar a crítica construtiva e começar a usar as páginas para manutenção para artigos antigos.

Quanto ao WP:PENSE, não sei se terá consenso para aprovar algum dia, já foi tentado, e a resistência é muito grande, não entendo bem o motivo, já que não existe nada nesse ensaio que seja muito absurdo. Até era compreensível a oposição em fevereiro de 2013, num momento de acirramento ideológico da nossa comunidade, mas hoje, com as armas baixadas, isso poderia ser repensado. Não adianta chamar à discussão somente os que foram a favor (ainda mais tantos inativos nesse meio, pór exemplo Mar França, Madalena e Fábio Rocha). Eu gostaria de ouvir, primeiramente, a opinião do Jbribeiro1, que se opôs da outra vez, e saber se mantém sua opinião, ou se, sob certas condições (por ex. a retirada de determinadas partes do texto) concordaria com sua aprovação. O DARIO, que é um dos que mais salvam páginas, também foi contra a aprovação do PENSE. Talvez, se fosse um informativo ao invés de recomendação? É pra pensar. --Zoldyick (Discussão) 02h43min de 16 de novembro de 2014 (UTC)

Zoldyick a discussão acima foi muito longa e eu não me lembro bem o que foi discutido, mas lendo o que escrevi (...) Se o artigo não tem referencias deve ser removido (...). Eu continuo concordando. Meu receio é de ver centenas de artigos novos sem fontes entrando por alguma brecha que abrirmos, quanto aos existentes, devagar, devem ser eliminados ou referenciados, vou repetir ... devagar. Eu estou sempre conferindo os artigos enviados para ERS e aqueles que vejo a possibilidade de salva-los eu os melhoro. Hoje mesmo creio ter salvado o artigo Correio de São Carlos que fora corretamente enviado para ESR. Quanto transformar PENSE em recomendação ... pode ser uma boa ideia. DARIO SEVERI (discussão) 09h50min de 16 de novembro de 2014 (UTC)

Pessoas jurídicas e a Wikipédia

Olá!

Queria dizer primeiramente que há algum tempo acompanho a Wikipédia e admiro muito o trabalho de todos vocês. Finalmente decidi criar uma conta faz pouco tempo, porquê queria discutir com todos uma questão que há muito me intriga, sobre o nascimento, continuidade, extinção, transformação e mudança de nomes de pessoas jurídicas. Sou apaixonado por Fórmula 1 e Futebol, e tenho interesse em escrever sobre esses assuntos, mas me causa certa confusão a organização de alguns artigos a respeito.

Pois fui na Wikipédia em Inglês tentar esclarecer por lá essa questão, mas a resposta não me foi muito satisfatória

Projeto F-1.

Deixei a seguinte questão por lá (em Inglês):

A En.Wikipedia é a matriz para os outros artigos das outras wikipedias, e os projetos daqui são os mais ativos, razão pela qual talvez vir diretamente aqui seja o mais produtivo. Não tenho conta na wiki da minha língua, mas acompanho os artigos, ja contribuí com muitos deles, e a discussão que pretendo iniciar pode gerar uma modificação talvez muito profunda em todos eles, então quero iniciá-la na wiki onde tudo começou.

Não falando apenas a nível de F-1, mas a nível geral, uma empresa (qualquer uma) pode ser vendida a qualquer momento, e nem por isso se diz que ela acaba, por causa da mudança de dono. Empresas também podem mudar de nome, e nem por isso se diz que elas acabaram, porque o nome mudou. Na F-1, por outro lado, há uma certa confusão nesse conceito.

Por exemplo Footwork Arrows e a Arrows Grand Prix International são ou não a mesma equipe, com donos diferentes? E a Minardi? A Minardi foi vendida para a Red Bull e mudou de nome para Scuderia Toro Rosso, ou só venderam a vaga e os equipamentos, ao invés da instituição?

Isso tem relevância pois na minha opinião deveríamos ter um artigo para cada instituição, independentemente do nome que elas tiveram ao longo do tempo. Por outro lado, também sei que muitas vezes, quando se diz no jargão da F-1 que quando uma equipe foi "vendida", não foi a equipe, instituição, a pt:Pessoa jurídica, mas sim apenas a estrutura dela.

Mas para isso, é preciso definir algum critério objetivo para saber quando a equipe acaba, e surge outra em seu lugar, e quando ela apenas muda de nome. Na Formula 1, diversas escuderias são vendidas e permanecem com o mesmo nome. Outras, são vendidas, e mudam de nome. Em todo o caso, o simples fato de ser vendida não gera uma equipe nova. A mudança de donos não faz uma equipe deixar de existir. Penso que deve existir um artigo para cada empresa, não para cada "nome".

Por outro lado, tenho dúvidas se todas as vendas são realmente vendas da empresa, ou meras venda de vaga. Vejam Renault F1 Team (2002–2010) redireciona para Renault in Formula One. Em Português, pt:Renault F1 redireciona para Lotus F1 Team. As duas Renault não são a mesma empresa, são? Team Lotus (2010–11) nada mais é que a Caterham F1 com outro nome. Em Português Team Lotus redireciona para Caterham F1 Team.

Lotus Renault é a Renault? Lotus Renault é uma equipe que existiu por apenas um ano? Ou é a Lotus F1 atual, que não deve ser confundida com a antiga Team Lotus?

Não sei qual deve ser o critério, mas me parece que qualquer que seja, deveria ser um critério único, que não obrigasse essa mesma discusão a ser feita sempre. Acredito que o melhor critério seria usar o Taxpayer Identification Number ou outro National identification number (que no Brasil é o pt:CNPJ) ou o registro equivalente em cada país da pt:junta comercial.

Dependendo do andamento dessa discussão, eu quero lançar essa discussão no Projeto Basqueteball em relação às "franquias" que mudam de nome e cidade-sede, como New Orleans Pelicans, Charlotte Hornets e Charlotte Bobcats, pois estes artigos estão uma grande confusão.


A resposta que obtive não me foi tão satisfatória, e lancei outra discussão aqui no Projeto Basquete com um resultado um pouco melhor.

Mesmo assim, parece que a coisa é cultural mesmo, nos Estados Unidos eles têm o costume de considerar que um time é um time sempre que continua com mesmo nome. Mas e aqui? Não vejo muito um padrão na Wikipédia brasileira sobre isso, cada hora um artigo leva em conta um critério. Não poderíamos definir um, por exemplo, mesmo CNPJ, artigo em separado? Iank Peldeva 30All (discussão) 14h52min de 7 de novembro de 2014 (UTC)

Olá. Aqui na Wikipédia Lusófona tenho a impressão que se procura manter os artigos originais e se criam novos artigos. No alto do artigo original ou antigo, colocamos um aviso com "Se está procurando informações sobre a atual equipe veja _aqui_''.
Veja por exemplo que os antigos partidos políticos brasileiros da época do regime militar(-civil) ARENA e MDB e que foram criados outros artigos para os dois novos partidos que os substituíram PDS e PMDB. Em termos de equipes de corridas não sei se o mesmo esquema seja adequado. A medida que chegam novas informações, os artigos originais vão aos poucos crescendo e vale manter como um histórico do passado recente. Mantenha no momento dois artigos da mesma equipe mesmo que sejam semelhantes e deixe o tempo correr. Aos poucos cada artigo vai mudando e cada artigo vai ficando diferente. --OS2Warp msg 16h26min de 7 de novembro de 2014 (UTC)
@Iank Peldeva 30All (DctribAElogsBM), sua preocupação é interessante, mas isso é uma coisa muito difícil de se chegar a algum consenso. Pesquisei aqui e vou te fazer só um apanhado de como é a situação dos nossos artigos:
Times de futebol
Times de basquete
Escolas de samba
Partidos políticos

Democratas (Brasil) e Partido da Frente Liberal

Empresas de ônibus

Viação Caprioli vs VB Transportes e Turismo (Artigo não existe)

Na minha opinião concordo contigo, o que vale é o CNPJ, se ele mudou, a pessoa jurídica é outra. Se não mudou, então é apenas mudança de nome, e o artigo deve continuar sendo o mesmo, sendo apenas renomeado. RmSilva msg 00h33min de 12 de novembro de 2014 (UTC)

  • Não é bem assim, vocês precisam lembrar que existem organizações que são informais, nunca foram registradas de fato, mas são relevantes. Então elas não terão artigo por não terem um CNPJ? Existem casos de venda de CNPJ, onde a pessoa jurídica que compra o CNPJ tem um novo registro cartorário. E o que falar das organizações que são extintas judicialmente, mas continuam a existir, como a Mancha Verde ou o Partido Comunista Brasileiro? Tudo bem falar que a Mancha Alviverde não seja a mesma coisa que a Mancha escola de samba, por terem estatutos diferentes, mas a Mancha escola de samba é claramente a continuação da antiga torcida, ainda que no cartório ela tenha outro registro. Onjackmsg 20h12min de 12 de novembro de 2014 (UTC)
Mais um caso:
Empresas de ônibus

Viação Nossa Senhora das Graças vs Viação Saens Peña. Onjackmsg 20h16min de 13 de novembro de 2014 (UTC)

@Onjacktallcuca Mas pelo seu raciocínio, a Camisa Verde e Branco já teria 100 anos e é a escola de samba mais antiga de todas, devendo ser contada como continuação do Grupo Carnavalesco Barra Funda. RmSilva msg 01h05min de 15 de novembro de 2014 (UTC)
Nesse caso não, pois eles mesmos decidiram não contar a Camisa Verde como continuidade do cordão no ato de sua fundação. Um link interessante que eu vi foi esse da Federação Brasileira de Voleibol citando os CNPJs de suas federações estaduais, isso pode até ser usado como referência. Seria útil se os artigos tivessem links assim nesses casos. Onjackmsg 15h28min de 18 de novembro de 2014 (UTC)
Empresas de ônibus urbano tem relevância? Turca Azul (discussão) 19h58min de 19 de novembro de 2014 (UTC)
Concessionárias de serviços públicos são relevantes de acordo com WP:EMPRESA. RmSilva msg 20h54min de 23 de novembro de 2014 (UTC)

Vou transcrever traduzidas aqui as discussões a que o Iank Peldeva 30All se refere, que ocorreram em projetos da Wiki-en.

en:Wikipedia_talk:WikiProject_Formula_One/Archive_41

A En.Wikipedia é a matriz para os outros artigos das outras wikipedias, e os projetos daqui são os mais ativos, razão pela qual talvez vir diretamente aqui seja o mais produtivo. Não tenho conta na wiki da minha língua, mas acompanho os artigos, ja contribuí com muitos deles, e a discussão que pretendo iniciar pode gerar uma modificação talvez muito profunda em todos eles, então quero iniciá-la na wiki onde tudo começou.

Não falando apenas a nível de F-1, mas a nível geral, uma empresa (qualquer uma) pode ser vendida a qualquer momento, e nem por isso se diz que ela acaba, por causa da mudança de dono. Empresas também podem mudar de nome, e nem por isso se diz que elas acabaram, porque o nome mudou. Na F-1, por outro lado, há uma certa confusão nesse conceito.

Por exemplo Footwork Arrows e a Arrows Grand Prix International são ou não a mesma equipe, com donos diferentes? E a Minardi? A Minardi foi vendida para a Red Bull e mudou de nome para Scuderia Toro Rosso, ou só venderam a vaga e os equipamentos, ao invés da instituição?

Isso tem relevância pois na minha opinião deveríamos ter um artigo para cada instituição, independentemente do nome que elas tiveram ao longo do tempo. Por outro lado, também sei que muitas vezes, quando se diz no jargão da F-1 que quando uma equipe foi "vendida", não foi a equipe, instituição, a pt:Pessoa jurídica, mas sim apenas a estrutura dela.

Mas para isso, é preciso definir algum critério objetivo para saber quando a equipe acaba, e surge outra em seu lugar, e quando ela apenas muda de nome. Na Formula 1, diversas escuderias são vendidas e permanecem com o mesmo nome. Outras, são vendidas, e mudam de nome. Em todo o caso, o simples fato de ser vendida não gera uma equipe nova. A mudança de donos não faz uma equipe deixar de existir. Penso que deve existir um artigo para cada empresa, não para cada "nome".

Por outro lado, tenho dúvidas se todas as vendas são realmente vendas da empresa, ou meras venda de vaga. Vejam Renault F1 Team (2002–2010) redireciona para Renault in Formula One. Em Português, pt:Renault F1 redireciona para Lotus F1 Team. As duas Renault não são a mesma empresa, são? Team Lotus (2010–11) nada mais é que a Caterham F1 com outro nome. Em Português Team Lotus redireciona para Caterham F1 Team.

Lotus Renault é a Renault? Lotus Renault é uma equipe que existiu por apenas um ano? Ou é a Lotus F1 atual, que não deve ser confundida com a antiga Team Lotus?

Não sei qual deve ser o critério, mas me parece que qualquer que seja, deveria ser um critério único, que não obrigasse essa mesma discusão a ser feita sempre. Acredito que o melhor critério seria usar o Taxpayer Identification Number ou outro National identification number (que no Brasil é o pt:CNPJ) ou o registro equivalente em cada país da pt:junta comercial.

Dependendo do andamento dessa discussão, eu quero lançar essa discussão no Projeto Basqueteball em relação às "franquias" que mudam de nome e cidade-sede, como New Orleans Pelicans, Charlotte Hornets e Charlotte Bobcats, pois estes artigos estão uma grande confusão. 187.74.206.156 (talk) 21:35, 31 May 2014 (UTC)

É apenas uma confusão quando visto à distância. Cada equipe tem sido debatido pelos seus méritos individuais. Não existe um procedimento padrão, porque a vida de propriedade de cada equipe tem sido completamente diferente. Por seu raciocínio, por exemplo, a equipe Mercedes-Benz não está relacionada a Mercedes-Benz do fabricante, mas é de fato um dia moderno Tyrrell pintado de prata.

A Renault da década de 1990 adquiriu a Benetton, que por sua vez adquiriu Toleman. Assim, se você voltar longe o suficiente Renault dos anos 1990 competiu contra si mesmo, a equipe de fábrica da Renault de 1980. Você propôs um método extremamente simplista que tende a não ter uma influência na vida real. Além disso, a Formula One wikiproject seguiu o exemplo da organização One Formula. Como ele agrupa as histórias da equipe e as estatísticas não devem ser ignorados porque você encontra histórias de propriedade a ser inconsistente. --Falcadore (Talk) 23:21, 31 de maio de 2014 (UTC)

Eu sou o usuário acima. Você disse: "Por seu raciocínio, por exemplo, a equipe Mercedes-Benz não está relacionada a Mercedes-Benz do fabricante, mas é de fato um dia moderno Tyrrell pintado de prata." Não necessariamente! Por exemplo, você também disse: "A Renault de 1990 comprado Benetton", mas a minha pergunta é: comprou a estrutura (carros, mecânicos, caixas, equipamentos) da Benetton ou adquirir a empresa (banco, ações, patrimônio, ativos e passivos, débitos trabalhistas, troféus) ... o estatuto da empresa Benetton mudou e também a sua placa como uma venda formal, ou o que foi vendido era apenas seu espaço disponível na Fórmula 1, para que outros organização (scuderia, empresa) foi criado em o seu lugar? Imagine que estávamos escrevendo a história da empresa, e não da "franquia". Iank Peldeva 30All (talk) 18:00, 08 de junho de 2014 (UTC)

O problema com o argumento de franquia é que em quase todas as situações em que não são franquias, estamos seguindo as mesmas regras. Nos esportes norte-americanos, quando uma franquia é movido, considera-se uma nova equipe. O mesmo se aplica para o futebol europeu - Wimbledon FC e Milton Keynes Dons Football Club são essencialmente a mesma franquia, mas são considerados times completamente diferentes.

Este é, naturalmente, excluindo um enorme ponto fundamental - as equipes são geralmente classificados separadamente no livro dos recordes. BAR e Tyrrell nunca são consideradas um único e mesmo no livro dos recordes (e nem são as seguintes "franquias" da Honda, Brawn e Mercedes). Brawn, para que o assunto, são considerados a única equipe a ter vencido os dois títulos em seu único ano de competição. Continuando o meu ponto, nem Jordan, Midland, Spyker ou Force India. Nem são Minardi e Toro Rosso. Nem são Toleman, Benetton, Renault e Lotus (o atual). Nem mesmo é Frank Williams Racing Cars ea atual equipe Williams considerado contínuo (Williams na temporada passada comemorou sua raça 600, um total que exclui a sua magia como FWRC).

A razão pela qual você está confundindo isso é porque você está mal-entendido a compra do sistema de equipes. Estes dias, as equipes de F1 não são apenas as equipes de F1 mais, eles são próprias empresas que têm divisões que compõem uma equipe de F1. Tyrrell foram comprados por proprietários de marcas da British American Tobacco e BAR nomeado. Agora, enquanto as mesmas pessoas podem ter operado lá, a empresa estava sob propriedade diferente. Basicamente, era, para todos os efeitos, uma nova empresa que ao invés de construir a sua própria equipe a partir do zero pago extra para ter um sistema pronto a funcionar.

Então, não, fundamentalmente, a sua premissa está errada. -Gyaro-Maguus- 20:45, 08 de junho de 2014 (UTC)


Seu exemplo (Wimbledon FC / Milton Keynes Dons Football Club / AFC Wimbledon) é, em teoria, exatamente o que eu acho que deve ser feito sempre. Sim, mesma franquia, mas são completamente diferentes equipes (três diferentes clubes, três empresas diferentes). No entanto, vi que não há sequer um artigo Remanejamento de Wimbledon FC de Milton Keynes em que a noção de "deslocalização" é enfatizada, quando, aparentemente, não houve uma redistribuição, mas um espaço de venda. Talvez o que eu estou tentando discutir sempre fazem sentido no contexto de língua Inglês. Além disso, entendo que, no caso da NBA, o atual e os ex-Charlotte Hornets não tem qualquer relação jurídica com o outro, apenas por razões comerciais do campeonato concordaram que o novo clube seria incorporar as estatísticas antigas.

Mas, o que eu realmente queria saber é se Tyrrel, Honda, Brawn, Mercedes, Jordan, Midland, Spyker, Force India, Toro Rosso e Minardi são, do ponto de vista do negócio, os mesmos ou diferentes empresas. Aparentemente, de acordo com o que você disse, eles são diferentes empresas. No Brasil, para verificar se uma empresa (pessoa jurídica) é o mesmo status e estão registrados notário, a pt: CNPJ (um tipo de ID para as empresas). Eu não sei o que é o equivalente de outros países CNPJ, como EUA, Inglaterra, França, Alemanha, mas deve existir algo equivalente.

Veja CR Vasco da Gama, o clube disputando campeonatos de futebol, remo e outros esportes. Há o artigo Club de Regatas Vasco da Gama (basquete), mas apenas por decisão editorial, porque na verdade o time de basquete faz parte do mesmo clube Vasco, a mesma entidade jurídica. Veja também Rio de Janeiro Vôlei Clube, aqui na wiki-en é um único artigo para pt: Rio de Janeiro Vôlei Clube e pt: Paraná Vôlei Clube. O En-Wiki disse classifica como "deslocalização", mas pt-wiki mostra que houve, de fato, a extinção de um clube e criar uma outra, e não a mera transferência de cidade. Você pode mudar uma cidade empresa, mas no caso de "Rexona-Ades" (nome fantasia equipes) isso não foi feito. Seria possível, em teoria, o Paraná VC tornar-se um clube de basquete ou de futebol, enquanto o Rio de Janeiro ocupou o seu lugar na liga de vôlei.

Estou à procura de informações sobre os casos equivalentes na Fórmula 1, apenas para separar os casos em que uma mudança de nome da empresa, aqueles em que um outro toma o seu lugar. Mesmo sem a fusão / cisão de itens, eles se reúnem estatísticas F-1 / NBA, mas acho que, no mínimo, informações sobre as empresas devem ser incluídas. Se pelo menos ele não pode ser feito aqui, talvez em en-wiki isso possível. E talvez a única forma de saber isso com certeza é através de "CNPJ" (número equivalente de identificação em seus países) scuderias de seus respectivos personalidade jurídica. Iank Peldeva 30All (talk) 05:27, 09 de junho de 2014 (UTC)

Enquanto poderiam dizer que eles são a mesma entidade a partir de um ponto de vista empresarial, que é, no entanto, um ponto de vista inventada por si mesmo sem apoio de dentro do esporte para sua afirmação. Você diz que eles são a mesma equipe e, possivelmente, deve ser combinado, então vamos ver algumas referências de fontes confiáveis fazer backup do seu argumento. Na falta deste, isto é cruzar a linha em qualquer investigação original ou um ponto de vista subjetivo fora de NPOV. --Falcadore (Talk) 07:09, 09 de junho de 2014 (UTC)

O "ponto de vista empresarial" é irrelevante em termos de F1. Na medida em que F1 está em causa, uma equipe torna-se extinto e outro grupo é criado, com as mesmas pessoas que trabalham, mas com um nome diferente, diferente proprietário, diferentes patrocínios, investimento diferente, etc. Mesmo de um ponto de vista empresarial, as equipes são separado - Tyrrell, BAR, Honda, Brawn e Mercedes são todas as entidades completamente distintas que transferiram um ativo (a equipe de F1) entre si, transferindo a força de trabalho (a divisão da empresa vinculada ao ativo) através dos novos empregadores; o mesmo se aplica a todas as outras mudanças de equipe. Portanto, não há pessoa jurídica. As equipes são todas as partes de grandes empresas. Ferrari, Mercedes, McLaren, Sauber, Lotus, Marussia e Caterham tudo fazer carros. Red Bull e Toro Rosso são anúncios, basicamente, para a bebida a empresa produz. Williams faz coisas. Force India é basicamente de propriedade da UB Group. Ver o meu ponto? Irei com WP: GOODFAITH no que você está tentando dizer, mas você não está entendendo perfeitamente a situação e sua premissa é errada. -Gyaro-Maguus- 10:49, 09 de junho de 2014 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Nós normalmente têm chamado e separado artigos com base no nome do construtor, que é o nome da FIA credita todos os resultados para, independentemente da propriedade ou quaisquer mudanças estruturais para a equipe. Prisonermonkeys (talk) 10:55, 09 de junho de 2014 (UTC)

Salve para o fato de que nós não fazemos. A FIA considera Caterham F1 para ser um um mesmo time como Lotus Racing (2010) e Team Lotus (2011). No entanto, temos um artigo para o antigo nome da equipe e um para os dois últimos (o que está em contradição com a nossa própria filosofia, o que exigiria artigos separados para estes dois nomes da equipe também). Eles creditam todas as corrida começa feitas pelos três deles para uma uma mesma equipe atual: Caterham !. Basta olhar na página 41 da fonte que eu tenho ligado. Marussia (página 40), apontado como corretamente, é creditado como competindo desde 2012, Force India (página 36) desde 2008, Sauber (página 37) desde 1993 (embora o período de 2006-2009 não é creditado a eles como a sua é nenhuma vitória em suas estatísticas), Lotus (página 34) desde 2010 e Mercedes (página 32) desde 2010. Tony Fernandes se fez notar em diversas ocasiões que este é o quinto ano de sua equipe no esporte. Mesmo o artigo Caterham reconhece que não era nada mais do que uma mudança de nome formal. Portanto, eu acho que os artigos para Caterham F1 e Team Lotus (2010-11), devem ser fundidos em um artigo, uma vez que ninguém, absolutamente ninguém, credites-los como equipes separadas. Em geral, eu acho que Iank Peldeva 30All, foi perdida. Na medida que eu posso ver, a sugestão é que deve haver um artigo para o pai, legal, instituição que "alojados" al estas equipas, para além dos artigos da equipe já existentes, e não apenas para mesclar os artigos existentes. Eu acho que vai longe. Eu acho que é o suficiente para ter os diferentes artigos, como nós os temos, com base em quem FIA credita os resultados. Esse deve ser o critério geral se deve ou não criar um novo artigo. Tvx1 (talk) 20:51, 09 de junho de 2014 (UTC)

Eu estou um pouco intrigado sobre a forma como a atual equipe Lotus começou a partir de 2010 (já que certamente era realmente de 2012?), Mas eu estou bem com a fusão Caterham / Lotus. Caso contrário, eu concordo com o resto das palavras de Tvx1 exceto que a Lotus Racing (2010) e Team Lotus (2011) foram ambos comumente referido como apenas "Lotus", por isso não precisamos de vários artigos (que não iria criar artigos separados para WilliamsF1, Williams F1 e Williams Racing). -Gyaro-Maguus- 00:59, 10 de junho de 2014 (UTC)

@ Tvx1: A página kit de mídia FIA para Caterham é internamente inconsistente - ele diz que "desde 2010", mas também diz que "45 Grand Prix", o que equivale ao número de corridas desde o início de 2012. Também discordo com sua afirmação de que "ninguém, absolutamente ninguém, credites-los como equipes separadas "- ambos ChicaneF1 e StatsF1 mostrar Caterham como estreando em 2012. Há também WP: Surpreenda a considerar - eu acho que muitos não-especialistas seria confuso se que clicou na palavra" Lotus "em 2011 Grande Prêmio da Austrália e levou-os a um artigo intitulado "Caterham F1". Dada a utilização complicado do nome "Lotus" na Fórmula Um, eu acho que é mais claro que ter um artigo separado para "Lotus Racing / Team Lotus 2010-11", desde que o artigo deixa claro que a equipe posteriormente ficou conhecida como Caterham F1 (o que faz). DH85868993 (talk) 02:52, 10 de junho de 2014 (UTC)

Para responder a pergunta de Tvx1 sobre o reconhecimento da FIA da equipe a partir de 2010 e as estatísticas a partir de 2012 - este poderia ser a diferença entre a equipe e Construtor? Para fins estatísticos, a FIA geralmente grupos por Construtor - onde muitas equipes diferentes contribuíram para Brabham, Lotus, Cooper etc e para as estatísticas de exemplo Tyrrell Corrida estão divididos entre a Matra e Tyrrell? Portanto estatísticas da Caterham referir especificamente especificamente para Caterham o construtor não Caterham equipe. --Falcadore (Talk) 04:52, 10 de junho de 2014 (UTC)

Um exemplo perfeito disso é a equipe GP2 Russian Time. Um artigo para a equipe foi criada quando o time foi anunciado. No meio da temporada de 2013, ele foi incorporado ao artigo Motopark Academy, como eles estavam correndo a equipe. Mas quando o chefe de equipe Igor Mazepa morreu, Russo Tempo e Motopark Academy seguiram caminhos separados e Time russo se juntou com a roupa ex-iSport International, a quem haviam comprado originalmente uma entrada. Tempo russo foi apressadamente mudou-se para o artigo iSport, e toda a coisa agora é uma bagunça. Prisonermonkeys (talk) 06:07, 10 de junho de 2014 (UTC)

Considerando o WP: ponto de surpreender (e minha natureza hipócrita) Eu acho que é melhor para manter o status quo em artigos do construtor, e deve resolver Tempo russo para o seu próprio artigo. -Gyaro-Maguus- 11:16, 10 de junho de 2014 (UTC)

Sites como ChicaneF1 e StatsF1 não têm autoridade legal sobre F1. Não é a eles que cabe pontos de crédito para as equipes. Eles são feitos por fãs wo desfrutar manter registros deste esporte. Pelo que sabemos, eles podem basear-se em quando para dividir as estatísticas da equipe na Wikipedia. Devemos nos basear as instâncias oficiais como FIA e FOM. Estou perplexo porque a FIA credita Caterham ter começado em 2010, mas credita apenas 45 GP de a eles. Eu estou começando a sentir que só vai encontrar a nossa resposta se comunicar diretamente com as pessoas na FIA. De qualquer forma, qualquer "surpresa que poderia existir como resultado de uma fusão pode ser facilmente resolvido por explicar claramente na liderança que a equipe foi nomeado Lotus Racing / Team Lotus durante 2010-2011.Tvx1 (talk) 16:50, 10 de junho de 2014 (Tempo Universal Coordenado (Universal Time Coordinated)

Eu apenas dei-lhe uma resposta para a sua perplexidade. --Falcadore (Talk) 00:22, 11 de junho de 2014 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Em pt Português: Caterham F1 Team é o mesmo artigo para Caterham F1 e Team Lotus (2010-11). Mas, pt: Renault F1 redirecionar para pt: Lotus F1 Team. O artigo dizia: "No início de 2000, a Renault anunciou seu retorno à Fórmula 1, comprando a equipe Benetton, mas mantendo o nome da equipe por mais uma temporada." Se a Renault é Benetton com outro nome, a estatística deve ser mesclados. Mas, se a Renault não é Benetton, porque por que jogou uma temporada com o nome de outra equipe? As estatísticas dessa temporada ir ao Benetton verdade (extinta) apenas porque o nome continuou, ou ir para a equipe real? A FIA é uma fonte a ser considerada, mas não pode ser visto como fonte absoluta, porque é uma fonte primária. Uma fonte secundária ou terciária escritos por especialistas que explicam isso com mais detalhes, poderia ser mais forte do que a própria FIA na minha opinião. Eu ainda gostaria, se possível, por favor, uma explicação sobre o registro de negócios das equipes, o número de identificação de cada um. Outra questão que tenho é sobre os lugares e as nacionalidades das equipes. Por que uma equipe pode ter uma bandeira de um país, baseando-se em outro? Caterham F1 é baseado em Leafield, Oxfordshire, Reino Unido, e é considerada como sendo da Malásia? Como isso se explica? Se o termo "base" é usado apenas para designar uma garagem para guardar os carros, eu posso entender. Mas se a equipe Caterham é realmente uma subsidiária da Lotus Car / Caterham no Reino Unido e na "base" é a localização da sede da empresa, em seguida, ao que parece contraditório. Iank Peldeva 30All (talk) 05:57, 11 de junho de 2014 (UTC)

Os nomes dos artigos refletem os nomes que as equipes competem sob, e não os nomes dos proprietários. Porque o que acontece quando você chegar em uma equipe com vários proprietários, como McLaren? Olhe para o exemplo acima do Tempo russo para o que acontece quando você começa a tentar resultados crédito a uma entidade diferente da que compete como - você começa o caos.

Quanto à nacionalidades, as equipes precisam se registrar com a FIA para competir. Quando eles fazem isso, eles especificar sua nacionalidade, que é de sua escolha. Assim, mesmo se Caterham são baseados na Inglaterra, eles querem ser registrado como uma equipe malaia.

Quanto ao resto de seus argumentos, eles já foram cobertos. O fato é que o sistema atual é o mais simples e mais fácil para todos os envolvidos a seguir. Não importa o que os editores da Wikipedia Português faz, ou por quê. Eles têm a capacidade de formar seu próprio consenso independentemente de nós, assim como nós podemos formar um consenso de forma independente. Prisonermonkeys (talk) 06:08, 11 de junho de 2014 (UTC)

Talvez isso possa ajudar. Tyrrell Corrida entrou pela primeira vez de Fórmula Um no Grand Prix Sul-Africano 1968. Mas eles não construir o seu próprio carro até o Grande Prêmio do Canadá 1970. Então Tyrrell Corrida competiu em 463 Grands Prix. Mas Tyrrells (o carro) apenas correu em 430.

A equipe Caterham começou em 2010. O primeiro carro de corrida Caterham não competir até 2012. Assim, a equipe competiu em 84 Grandes Prémios, mas Caterham carros de corrida têm apenas correu em 46. O que acha disso?

Como mencionado anteriormente, a diferença entre equipe e construtor. Essa é uma das coisas sobre a Fórmula Um, o prêmio equipes não é concedido à equipe, mas para o nome do carro e às vezes eles não correspondem. --Falcadore (Talk) 06:18, 11 de junho de 2014 (UTC)

Você não deu uma resposta para minha perplexidade, você deu o seu próprio adivinhação pessoal em que a explicação poderia ser. Isso é pura especulação. Uma resposta é apoiado por uma fonte confiável para provar isso. Tvx1 (talk) 00:39, 11 de junho de 2014 (UTC)

E o que você propõe como alternativa? Mesclando e recolher artigos e resultados dividindo-se entre eles baseada na propriedade da equipe na época? O que há de tão errado em ter artigos e resultados se alinham com as equipes utilizando o nome que eles competem sob? Prisonermonkeys (talk) 01:51, 12 de junho de 2014 (UTC)

Na verdade não é adivinhação porque a Formula One Constructors sempre reconheceram em vez de Equipes. É muito bem estabelecido e de conhecimento comum. Então, se você está dizendo que o campeonato de Construtores é realmente um campeonato equipes e precisamos de uma referência para provar o contrário, não vejo a necessidade de uma referência para estabelecer o que já é bem conhecido, mas mal interpretado por alguns. --Falcadore (Talk) 05:26, 12 de junho de 2014 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ E isso é chamado de "Campeonato Mundial de Construtores" por uma razão. Prisonermonkeys (talk) 06:54, 12 de junho de 2014 (UTC)

Por que o meu problema a ser generalizada aqui? Eu estou falando apenas sobre a questão Lotus / Caterham. Eu não estou sugerindo a divisão e fusão de artigos da equipe baseada na propriedade por qualquer meio. Na verdade, a propriedade não chegou sequer a questão já que a equipe que eu estou falando tem sido sob a mesma propriedade o tempo todo. Tem sido sempre "F1 Team Tony Fernandes '". Mesmo o nosso artigo sobre Caterham reconhece que a mudança do Lotus para Caterham era nada mais que uma mudança de nome formal. A alegação de que Caterham é creditado pela FIA como ser ativo a partir de 2010, mas só ter participado em 45 GP da Caterham é porque só tem "construído" desde 2012 não é nada mais do que um palpite por Falcadore baseada no "conhecimento comum". Na wikipedia nos baseamos em fontes confiáveis e não no "conhecimento comum". Tanto de você ter mencionado essas palavras exatas durante o debate Sirotkin. Então, para aceitar essa reivindicação como um fato que precisamos de uma fonte confiável da FIA para suportar isso. Tvx1 (talk) 15:24, 12 de junho de 2014 (UTC)

Além disso, gostaria de salientar que a fonte que forneceu claramente mostra que a FIA credita Lotus F1 Team como sendo um construtor desde 2010 e credita todos os 83 (que não incluem o Canadá de 2014, no entanto, como as datas de origem de antes da corrida ) GP de eles impugnados, desde então, a esse mesmo construtor. Portanto, eu acho que nossos artigos devem refletir isso. Tvx1 (talk) 15:41, 12 de junho de 2014 (UTC)

Palpite? Não. As tabelas de construtores oficiais deixar muito claro, publicado na época, e re-publicado, desde então, deixar muito claro. Não houve Caterham de Fórmula Um carros antes de 2012. É a sua afirmação de que as flores de lótus de 2010 e 2011 são retrospectivamente recadastrados como Caterhams quando não há fundamento para isso. Você pode encontrar para mim em qualquer lugar que os veículos são Caterhams 2010/2011?

Eu posso ver onde você desenhou sua suposição embora. É sua convicção pessoal de que a equipe termos e construtor são intercambiáveis. Eles não são. Sim, é a mesma equipe, mas o troféu Construtores nunca referenciada para as equipes, que se refere aos carros.

  • 2010: Lotus-Cosworth do carro Lotus T127
  • 2011: Lotus-Renault do carro Lotus T128
  • 2012: Caterham-Renault do carro Caterham CT01
  • 2013: Caterham-Renault do carro Caterham CT03
  • 2014: Caterham-Renault do carro Caterham CT05

Em 2010 e 2011 o construtor foi referido como Lotus, e os FIA nunca mudou retrospectivamente os resultados, porque eles não podem. Seus regulamentos prevenção, como a oportunidade para apelar esses resultados expirou. --Falcadore (Talk) 16:03, 12 de junho de 2014 (UTC)

Por que você continua dizendo que eu acho que esses termos são intercambiáveis? Isso não é nem remotamente verdade. Tudo o que eu tento descobrir é kal a FIA considera Lotus Racing / Team Lotus / Caterham para ser um eo mesmo construtor ou não. E para obter uma resposta para isso, precisamos de fontes confiáveis da FIA, que nos mostra a informação crucial que precisamos. E.G. qual construtor que creditar tudo a (s GP a partir de 2010-presente para, que recebeu partes Lotus 'do dinheiro 2011 televisão. É realmente difícil de entender ??? Para começar, você pode nos fornecer um link para os construtores oficiais mesa que você mencionou por último, se é a nossa prática que os artigos são para a construção, que por que cada um deles aberto com frases como: Ferrari é uma equipe de Fórmula Um, Caterham é uma fórmula uma equipe, a Sauber é uma equipe de fórmula, ... Se os artigos são para construtores só, do que os seus assuntos devem ser introduzidos como tal. você deve praticar o que prega! Tvx1 (talk) 14:14, 13 de junho de 2014 (UTC)

Porque você está perguntando por que as estatísticas construtores não coincide com a história da equipe. Isso era o que eu estava explicando; as estatísticas. Você quer explicações mais amplas, fazer perguntas mais amplas. Seu equívoco parecia baseada nas estatísticas. Por que não fazer o estatísticas line-up? Explicação dada. Várias vezes. Você quer um link para a tabela oficial construtores? Você não consegue encontrar o oficial de Fórmula Um site? Não acho que foi tão difícil. --Falcadore (Talk) 05:58, 18 de junho de 2014 (UTC)

Falcadore, que é oficial citar FOM. Eu pedi FIA prova para sua afirmação de que a FIA considera-os construtores independentes. Afinal, FIA são os únicos que estão em posição de construtores de crédito. Explicação dada? Talvez. Seu ponto de vista é dado, mas como ainda você tem que dar o primeiro pedaço de prova para fundamentar a sua opinião, se você quer ou não. Tvx1 (talk) 11:45, 29 de junho de 2014 (UTC)

É improvável que você encontrá-lo. A manutenção de estatísticas e registros específicos da categoria não é uma função FIA. --Falcadore (Talk) 03:47, 30 de junho de 2014 (UTC)

Devo observar que a FIA se refere às equipes com seus nomes oficiais, ou seja, com os patrocinadores, veja aqui. Os construtores não são observadas, em qualquer lugar, incluindo a classificação de raça e da rede oficial, exceto para artigos de notícias (exemplo). Então, Tvx1, você está indo para baixo uma rota que não existe (e você poderia ter visto isso se vocês tivessem feito sua própria pesquisa). -'Gyaro-Maguus- 09:38, 30 de junho de 2014 (UTC)

Gyaro-Maguus-, eu gostaria de apontar que eu não sou o único que tem dividido os artigos com base na alegação de que a FIA credita-los como construtores independentes, sem produzir qualquer tipo de prova disso. Eu não sou o único "descer uma rota" aqui. Tvx1 (talk) 14:45, 06 de julho de 2014 (UTC)

Então, o que exatamente você está tentando alcançar neste dicussion? -Gyaro-Maguus- 14h51min de 06 de julho de 2014 (UTC)

Se quiser saber de uma vez por todas que os créditos da FIA como construtores separadas e que não o fazem, em uma tentativa de esclarecer essa confusão de uma vez por todas. E eu gostaria de fazer isso com base na prova FIA real e não uma adivinhação pessoal por Falcadore ou "conhecimento geral todos sabemos há anos". Tvx1 (talk) 13:12, 10 de julho de 2014 (UTC)

NÃO é adivinhação trabalho. Você está querendo prova do FIA algo que é executado / oficiada pela FOM. Há uma desconexão você não está vendo. Manutenção de registros não é uma função FIA. --Falcadore (Talk) 16:29, 14 de julho de 2014 (UTC)

           ┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Well, Eu não tenho 100% de certeza de que a informação é realmente fácil de encontrar. Os documentos oficiais da FIA normalmente creditam a entrada, em vez de os construtores; mesmo nos media pack você ligado muito mais cedo na discussão, o nome da equipe é quase sempre o nome da entrada, mas as estatísticas são para o construtor como um todo, e não use o nome de entrada cheia. Se eu fosse você, eu iria procurar sua própria resposta, porque eu não sei exatamente onde encontrá-lo e estou feliz de seguir o consenso. -Gyaro-Maguus- 18:22, 10 de julho de 2014 (UTC)

Você não entendeu o que eu quis dizer. Eu não estou olhando para mudar alguma coisa aqui, eu sei que a Wiki-en tem seus conceitos e respeitar esse fato. O que eu realmente gostaria de entender a situação para propor mudanças na Wikipédia em Português, de uma forma que reflete a realidade de lá. Mas essa informação só é possível descobrir aqui, faltando subsídios para discutir a situação das empresas sem entender o contexto europeu e norte-americano.

O padrão que eu defendo (mas não necessariamente deve ser adotado aqui) é que cada empresa tem um artigo, não cada proprietário. Mc Laren e Ferrari teve vários proprietários, mas ninguém questiona que a scuderia é o mesmo. Paraná Vôlei Clube e Rio de Janeiro Vôlei Clube (em Português) têm o mesmo proprietário e ocupando o mesmo "franchise", mas eles são dois clubes diferentes e têm dois artigos diferentes. Repito, não estou defendendo que tem que ser adotada aqui, é apenas um exemplo.

Entenda apenas como uma curiosidade: Eu me pergunto se as equipes de F-1 são uma única empresa (o mesmo registro, mesmo estatuto, mesmo escritório administrativo, mesmo patrimônio / herança / propriedade) que o proprietário troca apenas, ou se a vaga só é vendido para outro empresa (outro recorde, outro estado outro escritório administrativo) assinar em seu lugar. Iank Peldeva 30All (talk) 17:49, 12 de junho de 2014 (UTC)

As empresas que possuem as equipes normalmente têm artigos separados. Ver Ferrari, McLaren Group, Red Bull, UB Group, carros de Caterham, Marussia Motors, Mercedes-Benz e Lotus Cars (as exceções são Williams e Sauber, que fazem parte de empresas que mal se estendem além das próprias equipes de F1). A partir disso, podemos ver que as equipes de F1 não são empresas individuais; ao contrário, eles são partes de referidas empresas maiores. São marcas de forma eficaz dentro da empresa maior. E como as marcas de determinados produtos no resto do mundo dos negócios, eles podem ser vendidos para outras empresas. No caso da Brawn GP, uma operação de compra da Honda foi exigido por Ross Brawn, que virou a marca Honda F1 em sua própria empresa. Esta era uma empresa separada, com as ações, 75,1% dos quais Mercedes-Benz compra no final da temporada, e eles usaram que a maioria de transformar a equipe em uma marca da Mercedes-Benz. Uma vez que esta é uma marca, os funcionários ficar, mas tem novos empregadores. O local de trabalho (neste caso, a fábrica em Brackley) mudou de proprietário. Honda, Brawn e Mercedes são três empresas completamente distintas que comercializavam uma marca entre o que eles já estiveram sob a posse de Tyrrell e British American Tobacco. Espero que responde a todas as suas dúvidas. -Gyaro-Maguus- 18h29min de 12 de junho de 2014 (UTC)

Na verdade Williams está prestes a empresa também. É chamado Williams Grand Prix Engineering e embora a maioria dos negócios do artigo com seu Formula One operação, suas outras atividades estão cobertos nele também. Tvx1 (talk) 14:14, 13 de junho de 2014 (UTC)

Gyaro e Tvx1, eu começo a entender. Mas ainda há algumas dúvidas. Vocês dizem, por exemplo, que a maioria das equipes não são empresas individuais, mas parece que, a McLaren, por seu nome completo (em pt Português: Razão Social) McLaren Racing Limited deixa a impressão de que ela é uma empresa individual, que parte de uma holding, e não um departamento de uma empresa. Soa como uma questão técnica, mas eu acho que faz a diferença deixar isso claro. Ou eu estou errado e não é? Vou apresentar um exemplo do Brasil. As Clube de Regatas do Flamengo é um clube que tem uma equipe de basquete, mas este time de basquete, apesar de ter artigo separado (aqui e no Inglês Wiki), na verdade, é apenas um departamento do clube, não uma organização separada, parte de uma holding. Este é exatamente o ponto que eu queria entender um caso de cada equipa de Fórmula Um. O caso da Honda, por exemplo, ainda não entendo muito bem que a compra e venda. Mas entendo que existem três coisas diferentes. 1) A empresa possui 2) scuderia (que podem ser um departamento da empresa, ou pode ser uma filial da empresa independente, dentro da mesma exploração) 3) franquia.

Em teoria, a franquia pode ser vendido para a formação de uma nova equipe (empresa filial), ou para ser ocupado por uma escuderia que na verdade não é uma subsidiária, mas apenas um setor de uma empresa maior. Ou da filial da empresa pode ser vendido para outro proprietário, que apenas mudar o nome da empresa. Veja o que eu quero dizer? Como eu disse, não tenho a intenção de modificar os artigos da Wiki-en, apenas explicá-lo melhor, pelo menos na Wiki-pt. Iank Peldeva 30All (talk) 02:12, 20 de junho de 2014 (UTC)

Em termos simples, quando uma equipe muda de nome em um grande caminho - seja vendendo o nome ou simplesmente mudando o nome - que fazemos um novo artigo (a única exceção a isso é da equipe Hispania Racing para HRT (que simplesmente encurtou seu nome) ). Portanto, independentemente de quem detém as equipes, desde que existem diferentes nomes que separar os artigos. Fazemos isso para maior clareza. Nós não queremos que as pessoas clicam no link Lotus a partir de 2010 para descobrir que o artigo é intitulado Caterham F1. É por isso que fazemos a nossa maneira de fazê-lo por aqui.

Em relação à propriedade real, McLaren Group é uma empresa controladora da McLaren Racing Limited. Isto significa que a McLaren Racing Limited é uma subsidiária da McLaren Group. Para maior clareza, todas as equipes são ou divisões, departamentos, filiais ou marcas de empresas maiores. Todos estes (vou chamá-los de equipes) pode ser comprado ou vendido - como podem as empresas inteiras - e quaisquer ativos e empregadores as equipes se venderam bem. Quando alguém compra um time, eles vão provavelmente a mudar o nome também - em que situação ele é considerado como uma nova equipa e um novo artigo é criado.

Para deixar bem claro: nossos artigos não são baseadas em quem possui o quê equipe - mas o nome que as equipes é executado. -Gyaro-Maguus- 09:48, 20 de junho de 2014 (UTC)

O que me confunde ainda é a maneira como você fala "vende o nome" (em vez de "vender a franquia"). Agora eu entendo como ele funciona para a Wikipédia. Só gostaria de entender como funciona em termos de negócios, quando a comercialização ocorre. O comprador, em todos os casos, um registro abre uma nova empresa (subsidiária, não deve ser confundida com a sua empresa-mãe) e transfere para a fábrica, a base, a franquia e os funcionários? Ou ele compra toda a empresa (incluindo o seu registo, para não ser confundido com o "nome" e sua sede, não deve ser confundida com a "base" onde os carros são mantidos). E cada caso é diferente? Como obter informações sobre cada empresa? Existe algum lugar onde existem essas referências? PS: Só para mostrar um exemplo aqui, podemos ver que o Rio de Janeiro Vôlei Clube teve sua pt: CNPJ inaugurado em 20 de maio de 2004, logo após a fundação da franquia "Rexona-Ades" / "Unilever". Daí segue-se que a personalidade corporativa é diferente de ambos. Ok, obrigado pela sua explicação. Parabéns a todos! Iank Peldeva 30All (talk) 15:08, 21 June 2014 (UTC)

En:Wikipedia_talk:WikiProject_National_Basketball_Association/Archive_25#Business_situation_of_teams

Olá, estou fazendo uma pesquisa, a mesma pergunta na Fórmula 1 do projeto, e como ele disse, a pergunta aqui também.

Gostaria de saber sobre a situação dos negócios das equipes, por exemplo, Charlotte Hornets e New Orleans Pelicans são, em termos de negócios, a mesma empresa? Ou apenas herdou o espaço um do outro na NBA? A pessoa jurídica é a mesma? Eu não sei o que o equivalente norte-americano do PT: CNPJ (número de identificação para as empresas), se alguém sabe, você poderia dizer, mas me pergunto se há algum lugar onde esta consulta de dados sobre a situação dos negócios das vezes, alguma fonte jornalística por exemplo, qu fazer esta cobertura. Como eu disse em outro projeto, minha intenção não é fundir ou quebrar artigos aqui na casa de Wikipedia, mas apenas obter subsídios para escrever artigos mais completas sobre Wikipedia na minha língua (Português). Iank Peldeva 30All (talk) 15:26, 21 de junho de 2014 (UTC)

A resposta curta é que são duas franquias distintas sob diferentes posses, mas as equipes estão interligados tendo ambos jogaram sob o nome Hornets e na cidade de Charlotte em momentos diferentes. No interesse da melhoria, talvez você pode apontar qualquer coisa em seus respectivos artigos que causaram confusão para dar a impressão de que eles eram a mesma company.-Bagumba (talk) 19:35, 21 de junho de 2014 (UTC)

Ok, obrigado, mas o que dizer do resto? Iank Peldeva 30All (talk) 05:48, 23 de junho de 2014 (UTC) Sim, eu quero saber sobre isso também. Fazer franquias têm personalidade jurídica? -HTD 00:37, 23 de junho de 2014 (UTC)

O problema é que o termo franquia não é realmente usado corretamente quando se trata de esportes. A franquia não é realmente uma entidade, é apenas o direito de ter um time na liga. A pessoa jurídica real é a empresa / pessoa que tem a franquia. E as empresas têm, naturalmente, pessoa jurídica. No entanto, coloquialmente fãs de esportes / escritores falam sobre franquias como eles são uma entidade ou uma coisa. Os Charlotte Hornets é um pouco de uma situação complicada. A franquia se manteve o mesmo, porque uma corporação vendeu os direitos de franquia para outra corporação. Então, para responder à pergunta original, eles são a mesma franquia, mas empresas diferentes. -DJSasso (Talk) 16:33, 27 de junho de 2014 (UTC)

Os artigos têm que ser mais claro sobre isso. É uma mudança de propriedade de uma mudança de "a entidade como uma equipe / franquia"? Por exemplo, eu li o Syracuse Nationals / Philadelphia 76ers mudança. Será que o "clube de basquete Central NY" (a corporação) dobrado quando vendeu os seus direitos ("franquia") para "o clube de basquete Philadelphia"? E se a mudança de propriedade não envolve a alteração das cidades? Além disso, se as empresas reais que possuem franquias seria notável? -HTD 16h52min de 27 de junho de 2014 (UTC)

Bem, eu suponho que, provavelmente, depende da estrutura da empresa. Por exemplo, a empresa que detém o Toronto Raptors também é dono do Toronto Maple Leafs, eo Toronto FC. Se eles venderam apenas os Raptors, em seguida, a empresa iria continuar a existir, mas se eles só possuía os Raptors seria depende se eles venderam toda a corporação ou não. Na maioria dos casos, esses detalhes são provavelmente muito detalhada a matéria para um artigo aqui. Quanto seria as empresas ser notável-se, provavelmente mais uma vez, depende da situação, eu estou supondo que na maioria das cidades que poderiam obter um monte de cobertura local sobre as empresas. -DJSasso (Talk) 18:00, 27 de junho de 2014 (UTC)

DJSasso há uma confusão que também foi feita no Projeto F-1. Há uma diferença entre uma empresa ter várias equipes (cada equipe - Toronto FC, Toronto Raptors e Toronto Maple Leafs - sendo um departamento / marca dessa empresa) e um grupo empresarial (holding) para ter três empresas distintas, cada uma um com uma filial da empresa. Como funciona neste caso? Onde posso obter referências sobre isso? Iank Peldeva 30All (talk) 23:52, 09 de julho de 2014 (UTC)

Sugiro criarmos uma compilação com o que for consenso então. Regras gerais:

  1. se for uma entidade De facto, sem personalidade jurídica, durante toda a sua existência ou em parte dela, vale a sua continuidade existencial real, reconhecida por fontes fiáveis, e que os próprios associados assim a reconheçam. Ex: organizações paramilitares e criminosas, partidos políticos clandestinos, entidades que foram judicialmente dissolvidas, mas os associados continuaram a se reunir informalmente, tais como Mancha Verde, Comando Vermelho, Partido Trabalhista Brasileiro, Partido Comunista Brasileiro.
  2. Se após o período de clandestinidade e/ou inatividade, quando do novo registro cartorário, os associados não perceberem a organização como uma continuidade da anterior, nesse caso, assim elas não deverão ser contabilizada. Ex: Cordão da Barra Funda versus Camisa Verde e Branco.
  3. Se a organização possuir registro cartorário, vale a ata cartorária. Uma agremiação ou empresa que por força de sua diretoria foi anexada, fundida, ou simplesmente extinta, para todos os efeitos deixa de existir, ainda que uma parte dos seus membros crie outra organização com o mesmo nome da anterior. Ex: São Paulo da Floresta versus São Paulo Futebol Clube (exceção é se toda as fontes fiáveis considerarem o contrário).
  4. Se a entidade existir de facto, mas utilizar um registro cartorário ou CNPJ de outra, com fachada, para simular ser a continuidade jurídica desta, e isso for comprovado por fontes fiáveis, bem como o fato de seus quadros sociais, diretorias e patrimônios não tiverem qualquer relação entre si, deverão ser contabilizadas como duas entidades à parte. Ex: GRES Império Rubro-Negro versus GRES Império da Praça Seca; GRCES Malungos versus GRCES Independente Tricolor.
  5. Departamentos e órgãos internos de uma organização deverão ser contabilizados como parte dela, sem direito a artigos próprios (ex: Clube de Regatas do Flamengo Juniores. Empresas filiais, de um mesmo grupo, por outro lado, poderão ter artigos em separado. Por exemplo, Editora Positivo e Universidade Positivo em relação ao Grupo Positivo.
  6. Para esportes onde haja um sistema de "franquias", valem as mesmas regras acima (especificamente o item 4), desde que haja a comprovação por fontes fiáveis. Se não houver, prevalecem as estatísticas oficiais da entidade reguladora.

Acho que essa proposta resolve praticamente todas as questões. Vou criar Usuário:Onjacktallcuca/Organizações como um {{ensaio}}. Fica faltando saber exatamente como tratar o caso do Charlotte Hornets e outros parecidos, pois as fontes sobre isso devem ser muito difíceis de serem encontradas, mas ao menos já temos uma regra geral, que é melhor que nada. Onjackmsg 17h52min de 26 de novembro de 2014 (UTC)

Distinção entre pessoa física (ou natural), pessoa jurídica e personalidade jurídica

Vocês estão confundindo dois conceitos distintos:
  • Pessoa jurídica, que é um grupo (de uma ou mais pessoas) que atua de maneira distinta da(s) pessoa(s) natural/naturais que a compõe(m), estando portanto habilitada a ser tratada como se fosse um "indivíduo" ou "sujeito", para fins tanto de direitos quanto de obrigações (no caso do Brasil, a pessoa jurídica é passível de registro no CNPJ, para fins de controle governamental); e
  • Personalidade jurídica, que é um conceito abstrato, ideológico, que se refere justamente aos direitos e obrigações, formais e informais, aos quais qualquer pessoa — física ou jurídica — está habilitada.
Exemplo: um grupo de 5 pessoas físicas (naturais) resolve se associar para montar uma empresa. Essa empresa (esse "grupo de pessoas materializado na forma de uma empresa": pessoas físicas + cadeiras, mesas, portas, janelas, automóveis da empresa etc.) é uma pessoa jurídica. Você deve olhar para essa empresa como se ela fosse uma única pessoa, e é por isto que, no caso do Brasil, essa "pessoa" tem que estar cadastrada no CNPJ, assim como uma pessoa natural tem que ter cadastro no CPF.
No entanto, assim como uma pessoa física (pessoa natural) possui direitos e deveres sociais, econômicos, políticos, morais etc., a pessoa jurídica (aqui entendida como um grupo de pessoas naturais) também possui direitos e obrigações, ou seja, possui personalidade jurídica. Então se, por exemplo, a empresa X coloca à venda no mercado um alimento que acaba levando 100 clientes (pessoas físicas) a sofrer algum dano (ex.: ingerir esse alimento e ser internado no hospital), a empresa X terá que reparar o dano causado a cada um desses 100 clientes. Mas quem esses 100 clientes terão que processar? A empresa, pois ela foi a pessoa (jurídica) que, abusando de sua personalidade jurídica, acabou causando dano a essas 100 pessoas físicas.
O Poder Judiciário então julgará a empresa X. E, se essa empresa for julgada culpada, o juiz de Direito poderá condenar a (pessoa) empresa X a indenizar todos aqueles 100 clientes. Neste momento vem à tona o fato de a pessoa jurídica "empresa X" ser uma "pessoa artificial": o fato de o juiz haver imputado à empresa X um dever (uma obrigação de fazer) significa que as pessoas físicas que compõem essa pessoa jurídica terão que tomar medidas para fazer com que a empresa X cumpra com a ordem judicial. Digamos, por assim dizer, que a empresa X é um sockpuppet controlado simultaneamente por 5 pessoas físicas: essas 5 pessoas físicas (sócios) podem fazer a empresa X executar uma série de ações como se essa empresa X fosse uma pessoa à parte, mas se, porventura, alguma dessas atitudes da empresa X causar alguma consequência negativa, essas 5 pessoas físicas responderão solidariamente pelas consequências dos atos dessa empresa X (e, do mesmo modo, se essas 5 pessoas físicas levarem a empresa X a "tomar atitudes" que produzam lucro, esses 5 sócios se beneficiarão solidariamente pelas consequências desse ato que gerou o lucro, ou seja, dividirão entre si o dinheiro do lucro).
Observe-se, portanto, que o fato de uma pessoa jurídica mudar não necessariamente implica uma mudança na personalidade jurídica. Exemplo: como eu explico lá em Embraer#Mudança de nome, a pessoa jurídica Empresa Brasileira de Aeronáutica S.A. (nome fantasia: EMBRAER) possuía o CNPJ 60.208.493/0001-81. No entanto, em 2010 o Conselho de Administração daquela empresa aprovou a sugestão da diretoria para que o nome empresarial fosse alterado de "Empresa Brasileira de Aeronáutica S.A." para simplesmente "Embraer S.A.". Por causa disso, o CNPJ 60.208.493/0001-81 foi cancelado e o CNPJ 07.689.002/0001-89 foi cadastrado e associado ao nome "Embraer S.A.". O que isso significa, na prática? Significa que a pessoa jurídica mudou (e por isto o CNPJ 60.208.493/0001-81 deu lugar ao CNPJ 07.689.002/0001-89), porém a personalidade jurídica permaneceu exatamente a mesma: ela foi apenas "transferida" de uma pessoa para outra. É (grosso modo) como se uma pessoa física (CPF "1") morresse, mas na mesma data da morte dessa pessoa alguém pegasse um clone dessa pessoa que morreu e desse a esse clone os mesmos direitos (bens móveis, bens imóveis, sobrenome, familiares etc.) e deveres legais da pessoa que morreu, só que atribuindo a esse clone o CPF "2".
Foi o que aconteceu com a Embraer: a pessoa jurídica mudou (pelo menos de nome e CNPJ), mas todos os direitos e deveres associados à nova pessoa jurídica permaneceram exatamente idênticos aos direitos e deveres que estavam antes vinculados à pessoa jurídica que "faleceu" (deixou de existir).
Então, falando agora das equipes de Fórmula 1, times de futebol etc.: se essas forem pessoas jurídicas (eu não fui investigar para confirmar isso), elas podem mudar várias vezes mas manter exatamente a mesma personalidade jurídica – ou não. Tudo vai depender do que aconteceu durante a mudança. Se um clube de futebol ou uma escuderia de fórmula 1 muda apenas de nome, mas mantém os mesmos responsáveis legais (as mesmas pessoas que respondem pelos atos da pessoa jurídica), com os mesmos direitos e obrigações legais, então a personalidade jurídica permaneceu a mesma: o que mudou foi apenas a pessoa jurídica.
Outro detalhe interessante é que pessoas jurídicas também podem constituir outras pessoas jurídicas. É o caso, por exemplo, quando duas empresas se juntam (sem se fundir) para formar uma terceira empresa. Exemplo: um banco é uma pessoa jurídica B e uma construtora é uma pessoa jurídica C, então B e C resolvem criar juntas uma empresa A que vende seguros para financiamentos imobiliários. Se um cliente X (uma pessoa física / natural) pega dinheiro emprestado com o banco B, X está negociando com a "pessoa" B. Mas se X resolve contratar C para executar uma obra, então o negócio jurídico é estritamente entre a pessoa natural X e a pessoa jurídica C. Por fim, se ao invés disso X já houver obtido crédito com algum outro banco qualquer, e depois usado o dinheiro para contratar uma outra construtora qualquer, nada impede que mesmo assim X vá até a empresa A (que é mantida por B e C) e adquira uma apólice de seguro que dê cobertura tanto ao empréstimo obtido no outro banco quanto à obra contratada com a outra construtora. São 3 empresas: A, B e C. E se porventura A causar algum dano ao cliente X, esse cliente deverá processar judicialmente A, mas quem responderá solidariamente pelos danos causados por A serão as pessoas jurídicas B e C, o que se desdobrará no seguinte: os responsáveis legais (pessoas físicas responsáveis) pela empresa B responderão solidariamente pela parcela de culpa que B teve para levar A a causar dano ao cliente X, e os responsáveis legais (pessoas físicas responsáveis) pela empresa C responderão solidariamente pela parcela de culpa que C teve para levar A a causar dano ao cliente X.
Espero que este longo texto haja sanado a confusão que inicialmente ocorreu.Sampayu 08h46min de 27 de novembro de 2014 (UTC)

Vandalismo esquecido?

Caros, das mais de 15 mil páginas que vigio, centenas foram vandalizadas ou receberam edições impróprias nos últimos dias. Dessas, largas dezenas estão assim à semanas e como deixei de me dedicar a esse tipo de tarefas, por razões óbvias, pergunto o que vocês pretendem fazer com elas? Venho aqui para vos alertar, até porque pelo visto, esta não é sequer preocupação daqueles que usufruem não tanto das ferramentas mas mais da própria conta somente para orientar bloqueios, remover impulsivamente estatutos e tempo em discussões manhosas do concordo e discordo. Só para garantir que este problematizo não merece de facto a minha atenção e que está tudo controlado. Os que vigiam outras milhares de páginas, podem facilmente constatá-lo. Verdade? Shgür Datsügen (discussão) 09h36min de 11 de novembro de 2014 (UTC)

Minha opinião? Usuário:Jbribeiro1/Não tente salvar o projeto... Escolho umas tantas mil páginas que são do tema que me interessa e as vigio com prazer. Monitoro as mais importantes e garanto pra você que o interesse sobre elas tem crescido muito e cresce na mesma proporção que a qualidade do conteúdo. Sobre o resto? Bem, torço pra que alguém faça o mesmo com os temas que consideram atrativos, especialmente os criadores de milhares de mínimos de dubladores, bairros e jogadores de futebol que só servem pra ficar colecionando vandalismos por absoluta falta de interesse. Há muito que não vejo, com exceção talvez do Mazuco, um huggler genérico atuando regularmente (como faziam no passado o Stuckkey ou o Defender)... Enfim, há muita gente que defende "criar criar criar", mas poucos querem a ajudar a vigiar/patrulhar. José Luiz disc 10h04min de 11 de novembro de 2014 (UTC)
Concordo. Porém, não tento e nunca tentei salvar o projeto, e é precisamente esse ponto que está aqui a ser comentado. De um modo geral, ao que se deve esse desinteresse? Shgür Datsügen (discussão) 10h43min de 11 de novembro de 2014 (UTC)
A longo prazo, acredito no uso de ferramentas automatizadas para no combate a boa parte dos vandalismos, pois é possível desenvolver um robô que aprenda sozinho o que é considerado vandalismo (ver meta:Research:Revision scoring as a service e o respectivo pedido de grant, por exemplo), o que pouparia os editores (humanos) de investir tanto tempo nessa tarefa desinteressante (mas, infelizmente, necessária). Helder 11h36min de 11 de novembro de 2014 (UTC)
@Shgür Datsügen, parabéns pela sua disposição em vigiar mais de 15 mil páginas e controlar o vandalismo nelas. A Wikipédia só funcionado porque há pessoas dispostas a fazer esse e todos outros tipos de trabalho. Pelos dados que trouxe, isto é, dezenas de vandalismos não revertidos sob um universo de 15 mil páginas, a situação não é tão ruim. Acredito que o conteúdo da Wikipédia tem melhorado em qualidade nos últimos anos, hoje somos muito mais exigentes com fontes, formatação, ponto de vista neutro e qualidade do texto do que éramos no passado. O controle de vandalismo ganhou diversas ferramentas como o Salebot, filtro de edições e o huggle. A comunidade também está mais educada, mais madura, mais voltada a edição e menos dada a brigas, sockpuppets e discussões sem fins. Não desanime e continue o bom trabalho, Lechatjaune msg 11h28min de 11 de novembro de 2014 (UTC)

Comece não dando motivo pra ser bloqueado e não será. Quando resolver os seus problemas, quem sabe pode pensar em resolver o dos outros... Se é que o interesse foi mesmo o de resolver. Ver também: WP:DIVATeles«fale comigo» 02h26min de 13 de novembro de 2014 (UTC)

Agradeço o conselho Teles, entretanto tem lá mais um pedido de bloqueio por responder. Os motivos são óbvios, nem precisa justificar basta continuar fazer mais suposições e a disseminar a desconfiança e bloquear-me assim que o desejar. Ver também: WP:WIKIHOUNDING, WP:NVC e meatball:VestedContributorShgür Datsügen (discussão) 17h57min de 13 de novembro de 2014 (UTC)
Provocações são sempre bem-vindas. Shgür Datsügen (discussão) 18h30min de 13 de novembro de 2014 (UTC)


Bem.., ao ler o desabafo do Shgür Datsügen sobre vandalismo eu particularmente tenho ficado feliz ao ver mais wikipedistas apresentarem diversos relatos sobre o vandalismo. Pois no passado além de eu não encontrar espaço para poder me manifestar na Esplanada sobre este problema, já que a Esplanada estava tomada por diversos espertos e analistas sobre a Wikipédia. Comentar sobre vandalismo parecia que era entendido como ser incompetente ao não perceber editores novatos experimentando editar na Wikipédia. Obrigando ao preenchimento do sumário, fica claro que no sumário diz uma coisa e no artigo uma outra coisa, habitualmente uma bestialidade.

Mas como acima foi comentado, os artigos da Wikipédia Lusófona tiveram uma substancial melhora de conteúdo e parece que os wikipedistas de hoje são mais profissionais.

Sobre o domínio Anexo. Eu editei muitas listas que eram apenas coladas e cansei de inserir (*) asteriscos na frete das linhas para melhorar as listagens. Hoje tenho a impressão que alguém propositadamente criava todos os dias, artigos e colava listas copiadas de algum lugar e sumia do artigo. Também virou uma moda para alguns wikipedistas desejosos em colaborar.

Apenas aproveitei o assunto para fazer alguns comentários. --OS2Warp msg 20h13min de 13 de novembro de 2014 (UTC)

OS2, bom comentário. Duas coisas: (i) tenho na minha PDU um excelente comentário sobre isso que vi nalguma discussão da enwiki (lê-las é meu hobby): acabou a fase "sexy" de "criar criar criar" e muitos dos diletantes, que só se divertiam com isso, foram embora; agora é a fase dos bibliotecários, categorizadores, estudiosos em geral, bem menos "excitante" e que dá muito mais trabalho ("it's not exciting, it's WORK"). A Wiki "não está acabando", está é se profissionalizando, inclusive através de edições pagas e grupos de interesse; (ii) não tem mais vontade de ir pro Huggle? Você gostava tanto disso antes.... Estamos precisando. José Luiz disc 20h24min de 13 de novembro de 2014 (UTC)
Zé, esse comentario q vc assinalou pode fazer algum sentido pra Wiki-en - pra mim não faz, o conhecimento humano é infinito e a cada dia mais coisas aparecem - com seus trocentos milhões de verbetes, mas por aqui meu caro, ainda há muita, muita, muita coisa a se criar e escrever - e muita coisa a ser organizada para cair fora - pode anotar aí... A Wiki-pt em acúmulo de conhecimento ainda é principiante. MachoCarioca oi 23h05min de 13 de novembro de 2014 (UTC)
Agora pense pelo outro lado. O conhecimento médio de um brasileiro é saber que a Europa é outro continente e que os romanos foram um "povo de antigamente"... Entendo que haverá milhões de jogadores de bola, atores, dubladores, socialites etc. para criarmos ainda, mas sobre o que seria "sexy" do que antigamente se considerava uma "enciclopédia", já tá tudo aqui. Esse é o ponto. Há poucos artigos da "Britannica" ou da "Barsa" ou do "Lello" ou do "Conhecer Universal" faltando... Agora faltam os rios do Azerbaijão, os emires xadádidas, as regiões da Geórgia ou os reis de Tao-Klarjeti.... E faltam as coisas "novas" (o "limiar", que sempre existirá e onde os novatos ajudam mais). José Luiz disc 23h48min de 13 de novembro de 2014 (UTC)
Engano teu, não to falando do lixo citado não, esse lixo tem q ser tirado. Estou falando de q temos, por alto, uma quantidade de links vermelhos em verbetes que deve ser metade do numero de verbetes q temos no total, ja aí passamos de 1, 5 milhao de verbetes no total se forem feitos. Fora os que aparecerão à medida q esses forem feitos MachoCarioca oi 21h54min de 14 de novembro de 2014 (UTC)
Interessante saber disso. Não estava ao par destes fatos. Sobre o Huggle, eu creio que não tenha o mesmo pique que antes e terei que trocar de monitor para outro mais largo, pois a tela do Huggle me é incômoda para ler. Abraços. --OS2Warp msg 23h09min de 13 de novembro de 2014 (UTC)

OS2Warp o Huggle melhorou demasiadamente desde a sua ultima vez. Acredite. Sobre o vandalismo: infelizmente é natural. Quanto mais a Wikipédia cresce na qualidade, número de edições, aditores ativos que melhoram os artigos e que vigiam as Mudanças Recentes, maior o número de usuários que estão dispostos a trollar a Wiki, que estão a fazer bagunças com as páginas. Na medida em que crescemos como enciclopédia de conteúdo de qualidade, também cresce os interessados. Os novos interessados podem cometer erros e podem estar dispostos a continuar a cometê-los. Sem contar em outra, os contornos estão aumentando drasticamente: hoje um IP sockeador pode contornar o bloqueio facilmente. Acredito que editores como Belanidia e o próprio podem concordar comigo. Estamos crescendo, em números, qualidade, e em porcaria e vandalismo também. --Zoldyick (Discussão) 18h52min de 15 de novembro de 2014 (UTC)

  • Adoro o Huggle, e uso sempre que edito (que não é tanto quanto gostaria) - sem o Huggle provavelmente não combateria vandalismo. Pessoalmente, acredito que a antiga desnomeação automática, e a saída de muitos editores antigos, devido ao mau ambiente que se vive por cá, provocou que atualmente tivéssemos pouca gente a combater vandalismo. Odeio ter razão ... infelizmente! BelanidiaMsg 15h52min de 16 de novembro de 2014 (UTC)

Novidades / mudanças no visualizador de mídias

Pessoal, Há uma nova versão do visualizador de mídias que está em fase de receber sugestões e opiniões. Ela está disponível em: http://multimedia-alpha.wmflabs.org/wiki/Lightbox_demo (está um pouco lento)

Basicamente, segundo mensagem do Fabrice Florin, a nova versão inclui:

  • Uma legenda ou descrição, logo abaixo da imagem
  • Legendas ou descrições muito longas encontram-se elipsadas, e você pode clicar para expandi-las
  • Ao baixar o scroll abre-se um painel de metadados -- como o faz ao pressionar as setas pra cima ou pra baixo no teclado
  • Uma barra cinza na parte de baixo da tela fornece uma dica de que há mais informações abaixo da "área dobrada"
  • Abaixo da "área dobrada" (não encontrei tradução adequada para fold de imediato), encontra-se uma descrição, exceto quando está acima dessa área
  • O painel de metadados também inclui o nome de quem subiu a imagem, localização e termos de licença especiais.

Se puderem e quiserem enviar sugestões e opiniões, favor contactar Fabrice Florin ou enviar um email para fflorin at wikimedia.org

--Oona (discussão) 13h48min de 11 de novembro de 2014 (UTC)

Legal Oona! Gostei! Vitor MazucoMsg 15h41min de 11 de novembro de 2014 (UTC)

Sobre a discussão de fusão ainda ativa da Citar livro

Caros colegas editores e colaboradores.

Em um passado muito distante [muito distante mesmo] foi criada essa discussão pelo Hallel, cujo objetivo era saber se {{Citar livro}} e {{Ref-livro}} deveriam ser ou não fundidas em uma única predefinição. A discussão foi criada em 26 de maio de 2012‎, e está há 2 anos e meio a ser encerrada. A discussão aconteceu e foi unânime para a fusão de ambas, só que ninguém encerra a discussão e funde ambas em uma [consequentemente fazendo da outra um redirecionamento]. Ela esta as moscas com o consenso claro e ninguém finaliza a tarefa.

Um dos princípios básicos de discussão é que ela deve ter um começo, meio e fim. Só que cade o fim dessa? Por isso pergunto: alguém, que possua - de preferencia - conhecimentos em predefinições pode encerrar a discussão em questão e, acima disso, fundir logo as predefinições? O consenso foi claro, agora só falta alguém para encerrar isso de vez. --Zoldyick (Discussão) 23h27min de 16 de novembro de 2014 (UTC)

Acho que o problema é executar a fusão. Parece que ninguém se propôs a fazer e essa tarefa não é trivial. --Diego Queiroz (discussão) 03h56min de 17 de novembro de 2014 (UTC)
De fato Diego, fundir predefinições não é a mesma coisa que fundir um artigo com outro. Só que me pergunto, por mais quanto tempo essa discussão ficará em aberto? E se isso fosse uma PE aberta há 2 anos e meio? É o mesmo caso. Toda discussão precisa ter um fim. Acredito que as pessoas aqui na Wiki não o fazem por causa da complexidade ou possível complexidade de fundir os parâmetros uma com a outra. Mas repito, é algo que tem quer feito. --Zoldyick (Discussão) 18h00min de 17 de novembro de 2014 (UTC)

Por que você não faz a fusão? Desnecessário abrir um tópico na Esplanada apenas pra cobrar dos outros um trabalho que você poderia muito bem fazer. Marcos Dias ? 23h54min de 17 de novembro de 2014 (UTC)

@Marcos dias de oliveira: Acho que não é tão fácil assim. Essas predefinições são complexas e utilizadas em muitas páginas. Para fundi-las deve ser necessário bons conhecimentos em programação ou pode acabar danificando muita coisa (não duvidaria se fosse necessário um Módulo em Lua). Um tempo atrás eu estava afim de trabalhar nisso e estava caçando predefinições para mexer. Hoje estou atarefado com umas outras coisas. Mas se ninguém fizer, qualquer dia desses eu me inspiro e faço o trabalho. --Diego Queiroz (discussão) 00h22min de 18 de novembro de 2014 (UTC)
Marcos dias de oliveira você esta dormindo ou sonambulo? Ou não leu o que eu escrevi acima? Se fundir predefinições fosse tão fácil Eu mesmo teria feito, mas não é. Tenho 3 anos de Wikipédia e já criei algumas predefinições, mas todas sem documentação e mais, fundir predefinições exige conhecimento e pericia no assunto. Estamos falando de uma predefinição [Citar livro] que é usada aparentemente em mais de 30,000 artigos. E se eu fizer qualquer coisa errada? Acha mesmo que qualquer um pode fazer isso ou corrigir aqui sem prejudicar as páginas? Eu não vou fazer isso por que não vou destruir uma predefinição tão importante. Para fazer tal precisamos conscientizar os outros [os que sabem fazê-lo e que podem]. Foi com esse intuito que eu vim para cá criar um tópico no Esplanda. Francamente Marcos, foi o comentário mais desnecessário que você criou que eu já tenha visto por aqui. Eu tento ajudar a encerrar uma discussão de 2 anos e me veem com uma dessas. --Zoldyick (Discussão) 00h32min de 18 de novembro de 2014 (UTC)

Eu concordo que criar uma discussão no Esplanada não esta correto, o mais correto seria algum finalizar a discussão e fundir as predefinições. Só que sejamos concretos: quem é que vai fazê-lo? Só se começarem a "tocar na ferida" é que a conscientização dos experts em predefinições aparecerá e assim, creio eu, algum com conhecimento o fará. Não peça a um açougueiro para fazer o trabalho de um físico nuclear, meu amigo.

Por favor se houver alguém em todo o Reino da Wikipédia que sabe mexer com predefinições e que sabe [ou ao menos sente que sabe] como fundir essas duas faça-o. Discussões precisam ser encerradas e os resultados precisam ser concluídos. Obrigado. --Zoldyick (Discussão) 00h38min de 18 de novembro de 2014 (UTC)

  • Fundir predefinições é muito complexo, ainda que não gosto da ideia de ter que mesclar o código de uma predefinição na que deve permanecer, que é o que entendi de como deve ser feito antes de redirecionar e modificar a predef antiga nos artigos? Não sei se ajuda mas removo/substituo as predefinições na mão quando vejo alguma em um artigo, dai pelo menos já diminui o número de artigos usando a tal predef. ― Diana m 18h22min de 19 de novembro de 2014 (UTC)
É o melhor jeito, pelo que me vem a cabeça por hora. Vejam só um exemplo: modificaram a predefinição {{Citar livro}} que antes tinha o parâmetro "idioma", era só colocar o idioma para indicar a língua em que um livro está escrito, para "língua" onde se deve colocar o código da língua. Essa modificação de parâmetros [aparentemente simples] removeu de todos os artigo que estavam a Citar livro a indicação de qual o idioma que o livro usado tinha. Agora o único jeito que vejo é o árduo trabalho de substituir as antigas Citar livro com "idioma" para a nova com "língua" e colocar o código manualmente. Trabalho e tanto não acham? Imagine só agora fundir 2 em uma?! --Zoldyick (Discussão) 20h14min de 19 de novembro de 2014 (UTC)
Confuso isso, no caso seria ok ter 2 parâmetros "idioma" e "língua" na mesma predef, assim tanto um quanto o outro funciona ok na mesma predef, não é pra ser assim?! Acho esse predef muito mal feita, tem vezes que mesmo preenchendo alguns itens eles não aparecem porque dependem de outro que não foi preenchido :( ― Diana m 02h12min de 21 de novembro de 2014 (UTC)
Caros. Analisei as predefinições e vi que a predefinição {{Ref-livro}} não está documentada e não faz muito sentido mantê-la. Como existem menos de 5000 páginas usando ela, configurei um Bot para substituí-la por {{Citar livro}} e estou aguardando a aprovação. Se aprovado, resolvemos o problema e a fusão deixa de ser necessária. --Diego Queiroz (discussão) 03h13min de 21 de novembro de 2014 (UTC)
Que ótima notícia! Já agradeço de antemão :) mesmo que fossem 1000 artigos, levaria um bom tempo pra fazer a subsituição manualmente. ― Diana m 21h46min de 22 de novembro de 2014 (UTC)

A discussão criada pelo Diego para aprovação de seu bot (em fase de testes) acontece aqui. --Zoldyick (Discussão) 21h38min de 24 de novembro de 2014 (UTC)

Como poderão ver aqui, há cerca de 1 mês eu comecei a editar e efetuar correções mais profundas no código de {{Citar livro}} e a gradualmente migrar parâmetros de {{Ref-livro}} para dentro de {{Citar livro}}, por isto atualmente {{Citar livro}} está mais completa (em termos de código + documentação) que {{Citar web}}, {{Citar periódico}}, {{Ref-livro}} etc. Essa predef. agora tem parâmetros tais como formato (para se informar caso o arquivo esteja em PDF, por exemplo), notasedição (para informar, por exemplo, que a edição é ilustrada), anorig (caso haja motivo para informar também o ano em que a obra foi originalmente publicada), notasanorig (para se acrescentar uma nota personalizada a respeito de anorig), DOI (e para isso eu tive que mexer tanto no código quanto na documentação de Predefinição:DOI), isbn2 e isbn3 (para se poder informar até 3 ISBN de um mesmo livro)... Além disso, a predef. também alerta o editor caso ele se esqueça de informar o título da obra, ou ainda caso o editor informe um "ano original de publicação" (anorig) que não seja anterior ao ano da edição que está sendo referenciada. Também atualizei a documentação de {{Citar livro}}, aumentei o número de sinônimos de alguns parâmetros (procure, por exemplo, o parâmetro seçãourl). Enfim: havia muito o que ser melhorado.

Um problema dessa predef. é que o primeiro parâmetro linguístico dela ("língua") só aceita valor do tipo "nome de língua por extenso" (exemplo: inglês), porém os dois outros parâmetros linguísticos (língua2 e língua3) só aceitam / funcionam com código ISO 639-1 (exemplo: en, para língua inglesa). Na minha opinião, isso não foi uma boa ideia de seja lá quem tenha criado essa predefinição, por isto padronizei para todos os três parâmetros linguísticos aceitarem somente códigos ISO 639-1. E depois pedi à WP:CR para botar um robô para corrigir automaticamente o parâmetro língua nos artigos em que {{Citar livro}} estivesse presente (para substituir, por exemplo, língua=inglês por língua=en). Mas o Helder me deu uma ideia interessante e eu atualmente a estou implementando. Após implementada e implantada, ela fará com que a predefinição reconheça automaticamente tanto códigos ISO 639-1 quanto nomes de língua por extenso – e funcionará inclusive caso o editor informe algo bizarro como p.ex. língua=iNgLêS.

...mas essa predefinição é bem chata de se mexer e ontem à tarde eu tive que interromper a montagem da estrutura que estou montando na nova predefinição {{Link/nome}} (essa aí já é outra estrutura — meio grande — que eu tive que criar — e ainda estou construindo — só para poder lidar com esse problema das línguas codificadas e das informadas por extenso). Mas, uma vez concluída, essa estrutura será usada para fazer o código de {{Citar livro}} lidar com esse problema das línguas. Hoje eu só vou poder voltar a mexer nisso hoje à noite, mas de qualquer modo o importante é que o processo está caminhando e aos poucos a predefinição está ficando melhor. É só dar tempo ao tempo que aos poucos as coisas vão se ajeitando.OkSampayu 09h42min de 27 de novembro de 2014 (UTC)

Preciso ajuda

Olá!
Sou jcornelius, normalmente também escrevo na Wikipédia em alemão. Seja como for, traduzi dois dos meus artigos do alemão para o português. Já que sei que de vez em quando faço erros ortográficos ou gramaticais, alguém de vocês me faria o favor e poderia dar uma olhada aos artigos Ponte Kassuende e Estrada Circular de Maputo? Ficaria muito agradecido. Obrigado, --Jcornelius (discussão) 00h01min de 19 de novembro de 2014 (UTC)

havia alguns erros pequenos que foram corrigidos. sobraram duas dúvidas: em Estrada Circular a palavra indemnizações é uma versão arcaica em pt-br, onde se usa indenizações, mas pode ser válida em pt-pt, fica para alguém confirmar. em Ponte Kassuende a palavra portagem não é usada em pt-pt, aqui usa-se pedágio. creio que seria recomendável fazer uma observação sobre isso. bom trabalho! Tetraktys (discussão) 14h20min de 19 de novembro de 2014 (UTC)
Só confirmando que ambos os casos são válidos em pt-pt (indemnização e portagem). GoEThe (discussão) 15h16min de 19 de novembro de 2014 (UTC)
Obrigado a vocês dois! --Jcornelius (discussão) 20h04min de 20 de novembro de 2014 (UTC)

Fonte para arquivos sobre genealogia

  • O IP 195.245.149.70 tem utilizado como referência em vários artigos sobre nobres, ver por ex. Francisco Manuel de Oliveira Carvalho, Gaspar Pessoa Tavares de Amorim e agora Daniel Gildemeester, o livro "António Luís Cansado de Carvalho de Matos e Silva. Anuário da Nobreza de Portugal. [S.l.]: Dislivro Histórica, 1.ª Edição, Lisboa, 2006", mas uma pesquisa no google ou no Google books só retorna a Wikipédia. Alguém conhece essa obra? Sabem se pode ser considerada fonte fiável? Jo Loribd 18h58min de 19 de novembro de 2014 (UTC)
Este? Antero de Quintal (discussão) 19h05min de 19 de novembro de 2014 (UTC)
Existe, ao que parece. ― Diana m 19h10min de 19 de novembro de 2014 (UTC)
Só uma pequena nota que parece que trolaram no nome do autor: António Luís Cansado de Carvalho de MatTos e Silva. --Diego Queiroz (discussão) 19h55min de 19 de novembro de 2014 (UTC)
Caramba, 141 euros! Poderia chamar-se 'Anuário para a nobreza portuguesa'. --everton137 (discussão) 22h10min de 19 de novembro de 2014 (UTC)
  • Caramba, desaprendi a pesquisar no Google, só eu não achei o livro. Devo estar precisando de wikiférias. Obrigado pela ajuda.Jo Loribd 14h12min de 21 de novembro de 2014 (UTC)

Erro: código de língua não-reconhecido

Está a ocorrer um erro no código de língua que afecta vários artigos, incluindo os destacados (exemplo: Sistema Solar - ver Bibliografia) e bons. Têm conhecimento desta situação? É temporário? Tegmen enviar msg 05h16min de 26 de novembro de 2014 (UTC)

Ver aqui. Lijealso (discussão) 05h26min de 26 de novembro de 2014 (UTC)
Só agora é que me lembrei desse local - acabei de vir de lá. Obrigado, Lijealso. Tegmen enviar msg 05h29min de 26 de novembro de 2014 (UTC)



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