Wikipédia:Esplanada/propostas

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Esta secção é utilizada para discutir novas ideias e propostas para saber a opinião da comunidade. Pode ser sobre a alteração ou criação de predefinições, páginas, políticas, etc. Tenha em mente que as decisões da comunidade são baseadas no método do consenso. Veja também as mudanças recentes nas esplanadas.



Mudança no limite de tamanho de artigos destacados

Olá. O Tetraktys propôs na discussão da WP:EAD que alterássemos o limite estabelecido de 190kb para verbetes destacados para 250kb. Eu concordei parcialmente, visto que acredito que algo em torno de 210/220kb já seria suficiente. Enfim, como ninguém se manifestou lá, trago a discussão para a Esplanada. O limite de 190kb para destacados ainda se justifica? Qual a posição da comunidade? Chronus (discussão) 19h55min de 16 de novembro de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio A mudança, nunca fui a favor de restringirem o limite de tamanho de artigos e anexos(listas). Cada tipo de assunto tem a sua quantidade aquedada que varia. Cada artigo é um caso. Mas concordo que devem haver uma proporção aquedada para evitar artigos muitos extensos que podem prejudicar de alguma forma. Mas foi discutido pelo He7d3r que o tamanho deve ser contato com a quantidade de códigos wiki e não apenas os números de bytes brutos em si. Vitor MazucoMsg 20h47min de 16 de novembro de 2014 (UTC)

Eu concordo com o tamanho que foi decidido. Não é por uma questão técnica, mas para limitar a quantidade de texto. Poder-se-ia manter na mesma os 190 kb e introduzir a possibilidade de alguma flexibilidade até aos 200 kb se houvesse acordo na eleição para a necessidade de tal, mas mais do que isso é um exagero de texto. Antero de Quintal (discussão) 22h23min de 16 de novembro de 2014 (UTC)

Outra hipótese é limitar de acordo com o número de caracteres de texto simples, e não de kb. Antero de Quintal (discussão) 22h27min de 16 de novembro de 2014 (UTC)

Isso de tamanho limite é muito relativo. Essa página mesmo, tem 3.955kB de texto, porém se eu inclui-la em uma outra página qualquer, o tamanho dessa outra será de apenas 98 bytes, porém o texto será exatamente o mesmo dessa. E se alguém resolve fazer isso em um artigo candidato? Quebra-lo em páginas menores e incluir no artigo mãe, afim de "diminuir o tamanho"? Na minha opinião, deve-se extinguir o isso de tamanho limite, pois não é algo claro e não reflete a realidade. Ele diz respeito apenas ao texto do código-fonte da página, e não ao seu resultado final. !Silent (discussão) 22h37min de 16 de novembro de 2014 (UTC)

A página Brasil mesmo, tem 192kB (acima até do permitido) de texto no código-fonte, mas vocês acham mesmo que o tamanho final dele é só esse mesmo? E se eu lhes disse que o tamanho final dele é de 873kB? Viram que não tem lógica isso? !Silent (discussão) 22h42min de 16 de novembro de 2014 (UTC)
Tem lógica no sentido em que se 190kb do código fonte são na realidade ~1mb, então se o limite do código fonte fosse o dobro, o total transferido também seria o dobro. Independentemente de se considerar o valor-limite no código fonte ou no total de dados transferido, tem que haver um limite. E entre esses dois parâmetros, o único limite que é possível quantificar e controlar é ao nível do código fonte. Antero de Quintal (discussão) 22h48min de 16 de novembro de 2014 (UTC)
Esses 190kB podem valer 873kB, assim como podem valer 300kB, 500kB, 1MB, 2MB. O tamanho final é incerto, e o que vai definir isso são as predefinições que foram incluídas nas páginas. O artigo Avril Lavigne por exemplo, tem 184kB (quase o mesmo do artigo Brasil), porém o tamanho final é de 488kB, quase metade. Continuo dizendo: essa forma de predizer o tamanho das páginas é algo arbitrário. !Silent (discussão) 23h01min de 16 de novembro de 2014 (UTC)
Qual seria a solução então? Deixar sem limites qualquer? Não existe nenhum meio legítimo o suficiente para medirmos o tamanho real de artigos? Chronus (discussão) 23h04min de 16 de novembro de 2014 (UTC)
@!Silent: E é possível controlar a quantidade de dados transferida, em vez de no código fonte? Antero de Quintal (discussão) 23h08min de 16 de novembro de 2014 (UTC)

eu acho que não deveria haver limite de tamanho. artigos importantes e complexos tendem a ser grandes, e olhando outras enciclopédias, como a Britannica, vejo artigos simplesmente quilométricos. como sempre se diz que a Wiki não é de papel, por que estabelecer limites que são em tudo arbitrários? há talvez a dificuldade de navegação para alguns usuários, mas penso que a tecnologia avança a passos largos todos os dias e os equipamento mais limitados tendem a desaparecer. nesse sentido, por qual medida vamos padronizar a acessibilidade? pelos telefones celulares, que já podem acessar a internet mas têm tamanho mínimo? isso deveria nos impor o uso de imagens microscópicas e apenas dois parágrafos de texto, por exemplo? vejam que não há um parâmetro uniforme nos aparelhos e por isso não precisamos ficar excessivamente vinculados a eles. em nosso caso, acho que a informação mais rica e completa deveria estar em primeiro plano em nossos pensamentos. Tetraktys (discussão) 23h33min de 16 de novembro de 2014 (UTC)

Se não for para passar a contar o número de palavras no texto para comparar com um valor limite (a ser estabelecido), prefiro nem mexer nisso, pois acho que continuará dizendo muito pouco sobre a quantidade de conteúdo (que não tem tanta relação com o código wiki nem com o conteúdo compactado enviado entre o servidor e os clientes). Helder 00h29min de 17 de novembro de 2014 (UTC)
E sobre o tamanho das imagens, a tendência parece ser que o próprio software passe a determinar o tamanho a ser utilizado (design responsivo? ver bugzilla:67695, bugzilla:36198 e tópico na wikitech), em vez de os editores definirem isso explicitamente no código-fonte dos artigos. Helder 00h34min de 17 de novembro de 2014 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta: E qual a conclusão de tudo isso? Deixaremos sem limite de tamanho? Ou passaremos a contar o número de palavras, conforme sugeriu o He7d3r? Chronus (discussão) 08h09min de 30 de novembro de 2014 (UTC)

Para avançar nesse sentido seriam importante saber se existe alguma forma de contabilizar automaticamente o número de palavras de um artigo, excluindo referências e ligações externas. Antero de Quintal (discussão) 15h31min de 30 de novembro de 2014 (UTC)
Não sei se ainda funciona, mas existe por exemplo o script en:User:Dr pda/prosesize. E acredito que também é viável fazer algo similar em lua (e para isso, talvez seja possível reutilizar parte do Módulo:Avaliação). Helder 16h29min de 30 de novembro de 2014 (UTC)

Há mesmo a necessidade de manter um limite? Digo, pensemos, por exemplo, num artigo sobre um país. Países são extremamente complexos, têm muitos assuntos para serem estudados e aprofundados. Porém, se um artigo estiver excessivamente grande, com rodeios desnecessários, então basta não votar a favor do artigo para destaque. A própria regra de EAD já afirma que os artigos devem ser completos, porém, focados sempre no assunto. A meu ver, nem precisava existir limite, pois se um artigo estiver grande demais, isso já o elimina da EAD por ser pouco objetivo. --Chinobistar (discussão) 18h09min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)

Continuação[editar | editar código-fonte]

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Esplanada/propostas/Mudança no limite de tamanho de artigos destacados (30jan2015)

Ano passado eu criei esta proposta que foi arbitrariamente arquivada sem que pudéssemos chegar a qualquer conclusão. Muitos se manifestaram a favor do fim do limite de tamanho de verbetes destacados, mas ficou a dúvida sobre qual a melhor maneira de impedir a criação de artigos imensos. Podemos continuar a discussão? Chronus (discussão) 07h04min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)

A questão de quantidade de kb pra mim não procede. Um artigo para ser destacado precisa ser completo sobre o assunto, apenas isso. Se para ser completo ele precisa de 250 kb ou 70, o tamanho não importa. O problema por aqui é que tudo é copiado da Wiki-en e por lá eles desenvolvem assuntos até virarem livros, são catatonicos, coisa q não existe em qualquer enciclopedia. Enciclopedias são compostas de verbetes, resumos detalhados, apenas isso, em 50 kb se faz um belo verbete de enciclopedia. MachoCarioca oi 08h16min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)
Continuo sendo a favor de remover esse limite, pelos motivos que expus na outra discussão.!Silent (discussão) 11h15min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)

@Chronus: A discussão foi arquivada por um bot, mas se escrever uma resposta ela passa automaticamente para as discussões recentes. É mais prático do que estar novamente a discutir a mesma coisa. Antero de Quintal (discussão) 11h26min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)

O texto acima foi movido de: Wikipédia:Esplanada/propostas/Mudança no limite de tamanho de artigos destacados (30jan2015). Helder 12h46min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)

  • Symbol comment vote.svg Comentário Achei pertinente isso que o MC postou. A limitação de tamanho incentiva a criação de novas páginas sobre o tema. Não sei se concordo com a mudança. Quais são os exemplos de artigos que não poderiam ser quebrados em páginas menores? Flávio, o Maddox (msg!) 12h50min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)

Está acontecendo uma discussão exatamente sobre isso em Wikipédia:Escolha do artigo em destaque/Queen. Fronteira diga - veja 20h18min de 10 de fevereiro de 2015 (UTC)


Eu Symbol support vote.svg Apoio a mudança, pois o importante é o texto no artigo e se pensar bem, as formatações corretas das referências, com arquivamentos e tal, ocupam muitos kB, já coloquei pequenos trechos de texto que ficaram com 2, 3, 4, 5 kB, muito por causa da referenciação. Bruno Ishiai (discussão) 13h37min de 21 de fevereiro de 2015 (UTC)

Essa discussão ainda tá valendo? Se sim, vou dar a minha opinião a respeito: eu acho uma bobagem sem precedentes essa história de existir um "limite" para o tamanho dos artigos. Existem muitos assuntos complexos que mesmo se resumidos ao máximo, podem resultar em um artigo com mais de 190k. Creio que artigos sobre qualquer assunto devem ser completos, e se pra serem completos precisam ter mais que 190k, que seja. O "tamanho limite" deve ser uma recomendação, não uma imposição. O Estranho no Ninho (discussão) 00h32min de 6 de março de 2015 (UTC)
Na realidade, é apenas uma recomenação. Havendo consenso de que determinado artigo necessita de mais um pouco, isso pode ser feito. Agora, isso também não significa que deva haver total libertinagem no tamanho. Antero de Quintal (discussão) 12h07min de 6 de março de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário De certa forma, essa recomendação de tamanho evita a criação de artigos digamos que "longos demais" pois, concordando com o que o MachoCarioca disse, uma enciclopédia deve possuir resumos detalhados e não verdadeiros livros. Por outro lado, realmente diversos temas exigem artigos de diversos tamanhos diferentes. Acho que para a escolha de artigo destacado, esse limite de tamanho não deveria existir. Acho que se deve analisar as características do verbete e se o mesmo atende as exigências, independente do tamanho. Se atender as exigências ganhará a votação e será eleito artigo destacado. Se não atender, não ganhará a votação e não será eleito. Independente do tamanho, acredito que se deve verificar apenas se o artigo cumpre com os requisitos. -- stanglavine discussão 01h58min de 11 de março de 2015 (UTC)

Bem, se a discussão ainda estiver ativa, digo que Symbol support vote.svg Apoio a mudança para 220kb. Com os que me precederam acima. LuizM 00h59min de 22 de março de 2015 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Apoio também. José Luiz disc 01h07min de 22 de março de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio Um artigo enciclopédico deve ser completo [porém sem exageros], só isso. --Zoldyick (Discussão) 01h17min de 22 de março de 2015 (UTC)

Mas gente! Essa discussão não anda! Precisamos de mais pessoas para expor a opinião. LuizM 20h29min de 28 de março de 2015 (UTC)

Acredito que o limite-padrão atual é suficiente. E, como o Antero citou acima, esse limite-padrão é apenas uma recomendação; existem artigos destacados acima desse limite, vide Império Bizantino. Dito isto, sugiro que uma nota seja adicionada aos critérios informando que artigos que tenham conteúdo indispensável possam excedê-lo. G.M (discussão) 22h28min de 28 de março de 2015 (UTC)

Eu acho que os artigos da Wikipédia não deveriam ter sequer um limite estabelecido de tamanho que dita que quando ultrapassado, o mesmo deva ser desfragmentado em outros artigos, pois o nível de complexidade de um assunto é relativo ao seu tópico. Segundo WP:AD?, "Um artigo em destaque deve ser praticamente um artigo perfeito" e "Deve ser completo sobre o assunto em questão". Há artigos que para serem completos sobre o seu tema possam necessitar de alcançar eventualmente os 200kb, ou até mesmo mais. Então, ao estabelecermos um limite de tamanho predefinido, estamos consequentemente a estabelecer barreiras para a complexidade do tema, o que vai contra o estabelecido em WP:AD?. A minha opinião é a de que ao invés de obrigatoriamente termos que seguir rigidamente a regra dos 190kb, altere-se isso de regra para uma recomendação. Devíamos recomendar aos usuários da Wikipédia para que se esforcem ao máximo para que o artigo não exceda a marca dos 190kb. E sempre que tivermos um artigo que supere a marca, ele poderá passar por uma revisão para que se avalie se realmente o conteúdo que existe nele é fundamental ou se pode ser removido sem comprometer a complexidade. Caso a informação contida seja fundamental, o artigo poderá receber a estrela dourada, mesmo tendo 210kb de tamanho. É essa a minha sugestão. O que acham? African Prince às 16:55:52 de domingo, 29 de março de 2015 (UTC+2)

Concordo com o Antero e o George: o limite atual é suficiente, e havendo necessidade de ultrapassá-lo deve-se tentar chegar a um acordo na própria votação. Deixar livre esse limite poderá resultar em exagero em alguns casos, por usuários incluírem textos completamente desnecessários ao artigo. Digo isto pois estou participando de uma votação proposta pelo próprio editor acima, cujo artigo ultrapassava os limites e ele dizia ser toda a informação necessária; no entanto, em uma análise rápida, encontrei diversos trechos desnecessários e apontei-os na votação, e o próprio concordou em retirar. Se essa regra não existisse, tais informações continuariam na página e não poderiam ser removidas. Claro que seria aí que poderia entrar a tal revisão, mas se for para esta existir, é melhor que o limite seja regra mesmo, até porque é do conhecimento de todos aqui que muitos editores votam a favor da promoção sem sequer lê-los. Ou seja, caso essa regra não existisse e o tal que ultrapassava o limite necessitasse de uma revisão, quantos editores realmente lê-lo-iam? E em outros casos, quem garante que todos os participantes iriam mesmo ler os artigos e procurar por informações desnecessárias? Raul Caarvalho (discussão) 19h47min de 29 de março de 2015 (UTC)
Eu concordo em passar 190 kb para apenas uma recomendação. No entanto, eu ainda acho que seria pouco. Eu estava pensando e tive a ideia a seguir: colocar algo entre 200/210kb como uma recomendação para todos os artigos. Passando disso, o artigo deveria ficar em estado de observação/atenção (podendo ser eleito), e então ser feita uma análise para remover passagens desnecessárias. Se a página passar de algo como 250/260kb, manteríamos ela em estado de observação/atenção máxima (não podendo ser eleito), sendo necessária uma revisão extensa para decidir o que poderá ficar e ser removido da página. Para tal, poderíamos criar três cores: verde (para a situação normal), amarelo (para a situação de atenção) e vermelho (para a situação máxima). Não sei se consegui me expressar bem, mas acho que daria certo. LuizM 22h47min de 29 de março de 2015 (UTC)
Particularmente, penso que teria pouco efeito. O problema não é apenas o artigo ultrapassar o limite, mas sim os usuários que não o leem. Vários editores fazem isso, então, dificilmente haveria algum que apresentasse trechos que poderiam ser removidos. A maioria apenas votará a favor, todos sabemos disso! E os artigos, muitas vezes, serão eleitos com conteúdo totalmente exagerado e desnecessário. Pessoalmente, penso que o mais correto é o então proponente adaptar ao máximo as informações para que se encaixem nos critérios. Não havendo essa possibilidade, e antes de se abrir uma candidatura, para se evitar uma possível interrupção, ou na própria, se o usuário preferir, ser analisado quais trechos são desnecessários e tentar um acordo para a promoção caso o artigo ainda esteja muito extenso. Se for para haver a necessidade de uma análise, é melhor deixar como está e tentar um consenso sobre o tamanho (e se ainda assim os votantes não lerem, pelo menos as chances de informações frívolas estarem a lotar a página é bem menor com o limite atual). Raul Caarvalho (discussão) 02h05min de 30 de março de 2015 (UTC)

30 de março de 2015[editar | editar código-fonte]

Se em WP:AD? é dito que esse limite existe para evitar problemas de navegação, é pertinente perguntar: existiria algum grande impacto na navegação com um acréscimo de 30-50kb ao limite? De qualquer forma, é notório que tamanho permitido atual é insuficiente para muitos temas e, como já disseram acima, vai de encontro à exigência de que um artigo tem de ser completo e “perfeito”. Nakinn (discuss) 15h18min de 30 de março de 2015 (UTC)

Creio que não. Tendo em mente que grande parte da população já não usa mais navegadores antigos (aonde os problemas ocorrem), não vejo problema algum. LuizM 15h21min de 30 de março de 2015 (UTC)
Muito calma nesta hora, pois não estou certo das consequências disto em navegadores móveis ou nas regiões mais pobres da lusofonia, onde banda larga é luxo. Talvez o He7d3r ou o !Silent possam nos ajudar do ponto de vista técnico: será que existe um tamanho máximo para um artigo? José Luiz disc 15h26min de 30 de março de 2015 (UTC)
Não tinha pensado nesta questão, bom ponto. LuizM 16h23min de 30 de março de 2015 (UTC)

Continuo a não perceber onde está o problema na situação atual. Limites de texto existem em quase tudo: desde os trabalhos escolares e unversitários até à recepção de textos para publicação, passando pelos currículos e relatórios dentro de empresas. É preciso lembrar outra vez que a questão do tamanho é uma recomendação. Ou seja, deve ser geralmente seguida, mas pode-se abrir exceções se houver consenso que é necessário. Por exemplo, isso aconteceu na candidatura do Império Romano. Agora, é evidente que se tratava de um caso excecional que abrangia seis séculos de história europeia, sendo impossível diminuir o conteúdo sem perder as questões essenciais. O que não me acredito é que a maioria dos artigos não caibam em 190kb. Antero de Quintal (discussão) 16h33min de 30 de março de 2015 (UTC)

Sim, em alguns navegadores pode haver problemas, como foi levantado pelo José Luiz. E novamente concordo com o Antero e endosso o que ele abordou: o limite está bom e também penso ser difícil que a maioria precise de ultrapassar os 190KB. Isto parece-me um exagero em certos casos. Se algum artigo necessitar de mais conteúdo, obviamente uma exceção poderá ser aberta caso haja consenso entre os editores na votação. O artigo Império Bizantino é um ótimo exemplo disto, pois ultrapassa o limite mas teve uma exceção aberta por ser o seu conteúdo verdadeiramente indispensável. Luiz, vi que estás desenvolvendo o artigo 1989 (álbum de Taylor Swift) e que o está traduzindo da Wiki-ES, onde o tamanho é 222KB. É por isso que queres aumentar o número? Para poder eleger o artigo? Sinceramente, não entendo por que os artigos daqui têm de ser cópias exatas (em todos os sentidos) dos artigos das outras Wiki's. É necessário fazer uma adaptação e remover trechos, e não mudar as regras aqui apenas para encaixar o artigo. Como eu disse: se for para haver uma análise à procura de trechos desnecessários, por que não deixa como está e sugere-se a análise da mesma forma? Evitaria muito conteúdo desnecessário nos artigos. Raul Caarvalho (discussão) 16h59min de 30 de março de 2015 (UTC)
Sim, estou o desenvolvendo, e traduzindo algumas coisas e pesquisando outras. No entanto, como já localizei este problema, combinei com o Music01 D​ C​ E​ F​ B (que está desenvolvendo comigo) para removermos partes de julgamos desnecessárias e enquadrar a página na norma ([1]). Não, não é esse o meu objetivo aqui. LuizM 17h07min de 30 de março de 2015 (UTC)
Vocês estão esquecendo o núcleo disso tudo. O porquê de existir esse limite. Acredito que a questão que fiz é crucial pro andamento desta discussão. Alguém com conhecimento técnico pode dizer se o acréscimo de 30 a 50kb ao limite traria grande e concreto impacto na navegação? Dizer que os votantes supostamente não leem os artigos e que o aumento do limite poderia agravar isso não é argumento. E não, Antero de Quintal, não há recomendação. WP:AD? diz que "artigos cujo código wiki tenha tamanho superior a 190KB deverão ser desmembrados". O que o Tetraktys disse é importante. É meio incoerente, sendo isto aqui uma enciclopédia virtual, que se imponha esse tão restritivo limite enquanto que enciclopédias profissionais e renomadas são mais liberais quanto à extensão e quantidade de informação. A tendência é que, mesmo nos lugares mais subdesenvolvidos da lusofonia, a tecnologia avance. Mesmo no achismo, acredito que 50kb não seriam problema nem nesses lugares. Exageros e conteúdo impróprio ou irrelevante existem sempre, e deveria caber às votações e discussões a resolução desses problemas. Nakinn (discuss) 17h32min de 30 de março de 2015 (UTC)
Tendo toda a discussão posta, creio que a resolução mais correta seria analisar os artigos caso a caso, e manter 190kb como um padrão de sugestão/recomendação para todos os artigos (algo não muito diferente do que já é feito). No entanto, fico no aguardo da resposta de se o acréscimo de 30 a 50kb traria impacto grande na navegação. LuizM 17h38min de 30 de março de 2015 (UTC)
Citação: É meio incoerente, sendo isto aqui uma enciclopédia virtual, que se imponha esse tão restritivo limite enquanto que enciclopédias profissionais e renomadas são mais liberais quanto à extensão e quantidade de informação. No caso que estamos a discutir, é irrelevante a enciclopédia ser virtual. O facto de ser "virtual" permite apenas que sejam feitas hiperligações interativas no texto. Mas no essencial, cada artigo não deixa de ser um texto que as pessoas lêem, tal como qualquer texto impresso. Este texto deve ter uma dimensão aceitável e adequada, que transmita informação detalhada sem massacrar o leitor. 190 kb é tãoaceitável como 180 ou 200. Mas tem que se acertar um valor para as regras serem iguais para todos. Mudamos para 200 e daqui a um mês alguém se queixa que é muito e mudamos novamente para 190 e por aí fora... Antero de Quintal (discussão) 17h52min de 30 de março de 2015 (UTC)

Já comentei outras coisas sobre esse assunto dos tamanhos em discussões anteriores:

Mesmo assim, seguem algumas notas:

  • O código-fonte em sintaxe wiki para cada página pode ser de até 2048 kilobytes ($wgMaxArticleSize), e isso não inclui o tamanho do código-fonte das predefinições que ela utiliza.
  • O tamanho do código-wiki importa cada vez menos, e não é diretamente proporcional ao tamanho do HTML enviado (compactado) para os visitantes do site... E nenhum destes dois tamanhos mede o que precisamos: o tamanho da prosa dos artigos.
  • Assim que o HTML do Parsoid começar a ser usado para a visualização os artigos, a relação entre os dois tamanhos poderá mudar completamente.
  • Se o tamanho do código-wiki tem alguma importância, é para quem edita em código-wiki (não para quem lê, nem para quem usa o Editor Visual), e há planos de iniciar o suporte a wikis em que o conteúdo passe a ser armazenado no servidor em HTML (em vez de código-wiki). Estes últimos desenvolvimentos tipicamente são testados com o artigo en:Barack Obama, de 254953 bytes de código-wiki (então ele, e outros artigos de mesmo porte continuarão funcionando normalmente).
  • Para quem não lembra, antigamente aparecia um aviso no topo das páginas cujo código wiki excedia um certo limite. Tal aviso foi removido em 2010, pois também tornou-se obsoleto...
  • Os desenvolvedores do MediaWiki já abandonaram o suporte a JavaScript para versões mais antigas de alguns navegadores (como o Internet Explorer 6 e 7). Para eles só é garantida a funcionalidade mais básica (sem JS).

Enfim, como disse lá em cima: se não for para passar a contar o número de palavras no texto, prefiro nem mexer nisso... Helder 18h17min de 30 de março de 2015 (UTC)

Concordo com tudo que o Helder disse e reitero o que disse no ínicio: não tem porquê ditar esse limites arbitrários de 190kB, 210kB, 220kB e etc, porque eles não refletem exatamente no tamanho da página. Se for pra impor algum limite, o ideal seria o número de palavras. Então, discordo de qualquer tipo de limite baseado no tamanho do código-fonte da página. !Silent (discussão) 19h30min de 30 de março de 2015 (UTC)
Eu também concordo em limitar pelo número de palavras em vez de kb. Mas voltamos ao início da discussão: há alguma forma de fazer isso? Antero de Quintal (discussão) 19h46min de 30 de março de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da eliminação do limite como recomendação.

Sendo eu alguém com sérias dificuldades em ser sintético, já diversas vezes tive dificuldades em "encolher" certos artigos para que respeitassem o limite de 190 kb. No entanto, tentando ser racional e colocando o consulente / "ergonomia" em primeiro lugar (os artgos são para ser lidos por muita gente e não [apenas] para gaúdio de quem os escreve e de editores entusiastas da wiki), acho que o limite até devia ser inferior, pois para a esmagadora maioria dos temas 190 kb é um completo exagero — dos AD em que participei mais ativamente, só casos excecionais como Egito Antigo, Civilização Minoica, Turquia ou Império Bizantino é que podem ser exceções. Isto porque, como o Império Romano ou como talvez a generalidade dos países, são temas indiscutivelmente muito vastos e mesmo que cada secção "obrigatória" tenha apenas um mini-resumo mais um artigo principal, facilmente se ultrapassam os 190 kb. No entanto, acho que já vi, por exemplo, artigos de álbuns musicais relativamente recentes com mais de 200 kb e aqui já estamos nos antípodas dos impérios ou países: se o nível de detalhe nestes últimos temas fosse 10% do usado nesses artigos enormes sobre música, então teríamos que ter aumentar o limite para uns... 2 Mb(?). Suspeito fortemente que uma das razões mais frequentes para os artigos ficarem tão grandes é não haver um esforço em olhar para o artigo e identificar subtemas a serem tratados em artigos especializados, deixando apenas um resumo (e não uma cópia, como tantas vezes acontece) no artigo genérico. Exemplificando apenas com um dos meus primeiros AD's, entre a tradução da ES e mais alguns melhoramentos, se mantivesse a estrutura usada na ES de Plasencia, o artigo teria mais de 284 kb e atualmente tem cerca de 146 kb (e possivelmente poderia ser mais resumido).

Como o Antero já referiu mais do que uma vez, sendo os 190 kb uma recomendação, nem sequer é preciso mexer nas regras. Mas se acham que sim, então tenho as sugestões seguintes, que tanto podem ser adotadas em conjunto como adotada apenas uma delas:

  1. Deixar explícito que quando o limite é ultrapassado, os participantes na EAD decidem se o tema ou a abordagem que dele é feita justificam a exceção.
  2. Nos casos em que os 190 kb forem ultrapassados, haver a alternativa de contabilizar o nº de bytes do código wiki sem incluir as referências e bibliografia, mas nesse caso diminuir o que é contabilizado para 160 ou 170 kb. Isto só será "eficaz" ou mensurável em artigos que não coloquem o "extenso" das refs no corpo do texto. Por exemplo, Turquia tem atualmente 178 579 bytes, mas se retirarmos as refs passa a ter apenas 101 642.
  3. Criar um segundo limite (220 kb?) acima do qual o tamanho pode ser evocado para votar contra destaque mas não contra AB. Isto apenas para evitar que artigos muito grandes nem sequer cheguem a AB por causa do tamanho.

Nota quanto à pouca eficácia do nº de bytes do código wiki como medida da extensão real do artigo: como em inúmeros outros casos que se relacionam com métricas em informática, "todos" estamos cientes disso, mas temos que nos agarrar a qualquer coisa, por imprecisa que ela seja, e a dimensão do código wiki é uma aproximação razoável e fácil de conferir dentro da Wikipédia. O nº de palavras talvez fosse melhor, mas continuaria a contabilizar o texto das refs e bibliografia. O nº de bytes HTML para mim ainda faz menos sentido usar, principalmente porque o busílis aqui não é de índole técnico (se fosse, teríamos que pensar em limites de uns 50 kb...), mas prático, de facilidade de leitura. Em todo o caso, qualquer um que tenha programado um bocadinho sabe que o código HTML para fazer a mesmíssima coisa tanto pode ser 10 como 20, 30, ou 40. E para além do HTML em sentido estrito, ainda há os javascripts e css que são caregados conforme as preferências dos utilizadores, o browser, etc., etc. --Stegop (discussão) 19h52min de 30 de março de 2015 (UTC)

Tamanho da prosa não inclui referências. Helder 20h00min de 30 de março de 2015 (UTC)
Concordo enormemente com o Stegop. Além disso, o fato de ser uma enciclopédia virtual não quer dizer que não deva haver um limite; ela apenas permite que sejam feitas hiperligações interativas no texto, conforme apontado pelo Antero, e a possibilidade de criação de artigos que nos permite complementar aspectos específicos de um assunto é mais que aceitável caso haja conteúdo suficiente. "Dizer que os votantes supostamente não leem os artigos e que o aumento do limite poderia agravar isso não é argumento (...) Exageros e conteúdo impróprio ou irrelevante existem sempre, e deveria caber às votações e discussões a resolução desses problemas". Aqueles que participam de votações têm pleno conhecimento de que nem todos os usuários leem os artigos, isto é fato, não sou eu quem estou especulando. Ou é isso, ou eu sou um dos poucos seres humanos que não evoluiu o suficiente a ponto de analisar dez artigos por completo e dar o meu voto a favor de todos em apenas um minuto! Portanto, penso ser praticamente impossível detectar exageros e conteúdo impróprio ou irrelevante e tentar solucioná-los nas propostas sem ler o texto (ou lendo-o em apenas alguns segundos, como muitos fazem). Eu, particularmente, ainda não possuo um radar que me permita esta habilidade. E volto a dizer: se há a necessidade de se realizar uma revisão na própria votação sobre ultrapassar o limite em certos assuntos que não têm mais como ser resumidos, para que alterar a regra? É melhor deixar como está; a necessidade será a mesma e o consenso também; independente do artigo, se o conteúdo é realmente indispensável e não se adéqua em uma sub-página ou em um artigo secundário, o caso será avaliado e poderá ser eleito mesmo ultrapassando o limite. A grande maioria consegue muito bem se encaixar nos 190KB, como vê-se em diversos artigos destacados sobre países, personagens religiosos e figuras históricas, não vejo por que mudar a regra por causa de um ou outro que destoa. Para esses, o consenso na própria votação é o mais adequado, principalmente se for o caso de o artigo ser uma tradução de outra Wiki. Não é preciso fazer uma réplica dos artigos, mas sim adaptá-los ao máximo à nossa Wiki. O próprio artigo do álbum musical que mencionei mais em cima está quase idêntico ao que lhe deu origem, sendo que eu próprio identifiquei informações nele que nada o acrescenta a ponto de ser indispensável. E o que eu disse não foi que o aumento do limite faria com que mais votantes deixassem de ler os artigos (acredite, se o diminuirmos muitos também não o leram), mas sim que haverá uma maior probabilidade de informações desnecessárias ficarem nos artigos, uma vez que muitos não os leem. Fora a questão apontada pelo José Luiz (uma realidade que tem de ser levada em consideração). Raul Caarvalho (discussão) 00h53min de 31 de março de 2015 (UTC)
Mais uma vez, é ignorado o porquê desse limite obrigatório existir (sim, não é recomendação, pelo menos não segundo WP:AD?). Os 190kb não estão lá pra estimar o volume de informação de um artigo, ou instituir uma barreira pra que artigos não se transformem em exageros de texto, ou definir o "tamanho ideal", mas sim pra evitar problemas de navegação e carregamento da página. Como já foi pacientemente relembrado, não existe relação precisa entre kb de código wiki e navegação ou carregamento. Existe, portanto, alguma forma de mudar esse parâmetro para o "número de palavras", como mesmo disse o He7d3r? Nakinn (discuss) 15h55min de 31 de março de 2015 (UTC)
Citação: Nakinn escreveu: «Os 190kb não estão lá pra estimar o volume de informação de um artigo...» Para mim pouco importa qual foi a justificação para criar o limite. Um artigo com mais de 40 ou 50 Kb já é grande demais para ser lido confortavelmente e para ser carregado em certos dispositivos mais lentos (experimentem tentar fazê-lo com um smartphone fraquinho e com 3G igualmente fraca!). E dado que por aqui há pessoas que só "entendem"/respeitam limites muito concretos, então esse de 190kb de código wiki é tão bom como contar palavras. Repetindo-me: se há temas em que nem que o limite fosse duplicado continuaria a ter que haver um grande esforço para não ultrapassar o tal limite, por outro há artigos que só só ganhariam se fossem mais pequenos,nomeadamente criando sub-artigos em vez de concentrar tudo num só artigo, ou removendo detalhes supérfluos. --Stegop (discussão) 16h12min de 31 de março de 2015 (UTC)
no geral concordo com a proposta do Raul, mas acho que ela poderia ser simplificada. poderíamos simplesmente deixar o tamanho em aberto, e na análise que costumeiramente fazemos do texto já levamos em conta se há material redundante ou desnecessário, ou se tudo o que foi apresentado é pertinente. parece-me que isso contemplaria todas as possibilidades e daria mais flexibilidade a todo o processo. além disso, penso que seriam raros os artigos que ultrapassariam mesmo os 190 kb atuais, pois o que temos visto é que a maciça maioria nem chega perto disso. em todas as nossas centenas de milhares de artigos, são apenas cerca de 80 que atualmente ultrapassam o limite, e nada leva a crer que a liberação vá causar uma explosão de conteúdo - oxalá causasse! rsrs - nem acho que vá nos trazer problemas a ponto de tumultuar as votações. seria, na prática, uma liberdade para casos muitíssimo especiais que apareceriam para análise uma vez na vida e outra na morte. por que, afinal, fazer caso de tão pouco? Tetraktys (discussão) 12h54min de 1 de abril de 2015 (UTC)
Em vez de deixarmos o limite em aberto, por que não o mantemos como está e nos critérios no qual este é estabelecido (ponto oito) fazemos o mesmo que os pontos dois ou seis, nos quais há uma nota com: "Exceções serão abertas quando", dizendo que se os editores chegarem a um acordo na própria eleição de que todo o conteúdo é necessário ou que não há como remover mais, o artigo poderá ser promovido? Raul Caarvalho (discussão) 21h38min de 1 de abril de 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg Apoio. Ainda concordo que se aumente o limite (ou se deixe em aberto como dito por Tetraktys), mas já que é necessário um limite me parece a opção mais viável por ora. LuizM 22h48min de 1 de abril de 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg Apoio. Tetraktys (discussão) 04h12min de 2 de abril de 2015 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo com a remoção do limite deixando em aberto na avaliação da EAD pois conforme já foi extensamente explicado os 190kb não refletem a quantidade de informação baixada para o navegador nem o tamanho de texto (que influencia na completude) do artigo. Só para ilustrar, o artigo do Império Romano tem 738kB e 16811 palavras e o do Brasil 883kB e 11673 palavras. Usei o gadget do Dr_pda aqui indicado para obter estas informações e se quiserem pensar num limite baseado em palavras terão o meu apoio. Mas é preciso refletir para quem estamos escrevendo e qual a linguagem apropriada para tal. Existem testes de legibilidade e leiturabilidade pela internet e até alguns estudos envolvendo a wikipédia que concluiram que a wikipédia está ficando difícil de ler.[2].OTAVIO1981 (discussão) 00h11min de 3 de abril de 2015 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo, per Otávio. Mudei a opinião anterior. José Luiz disc 00h20min de 3 de abril de 2015 (UTC)
A questão não está em limitar a informação transferida nos 190kb. Já se sabe que há muito mais kb transferidos do que esses 190kb. Mas limitando a base também se limita o valor total. Se 190kb transferem 900kb, então se o limite fosse 380 seriam transferidos 1800kb (obviamente, na realidade não é assim tão linear, mas dá para perceber a ideia). Antero de Quintal (discussão) 00h22min de 3 de abril de 2015 (UTC)
Na verdade não, pois aí começam a mover tudo para outras páginas e trascluir (o código que faz a trasclusão é pequeno, mesmo que o que está sendo transcluído seja grande).
E mais uma vez: o HTML é transferido compactado. O que pesa mais são imagens e scripts. Helder 00h44min de 3 de abril de 2015 (UTC)
só para esclarecer, estamos discutindo meramente um limite técnico quantitativo. Se for isso, e existe a preocupação com o "pacote de dados" transferido ao leitor, eu recomendo consultar os a equipe mobile da WMF para saber se eles podem nos ajudar com o problema. Não temos dados que nos permitam concluir que a quantidade atual está satisfatória.OTAVIO1981 (discussão) 01h06min de 3 de abril de 2015 (UTC)
Se está ficando difícil de ler a Wikipédia mesmo com o limite, imagina uma Wikipédia com artigos sem limites estabelecidos, informações desnecessárias (consequência de alguns editores que não leem os artigos e apenas votam a favor), textos exagerados (também consequência de não se ler o artigos), cansativos, desviados do foco, ou repletos de detalhes extremamente irrelevantes para estarem em um artigo principal e que mais se adequariam em um artigo secundário que explorasse o tema de determinada seção mais profundamente com essas informações... enfim, pode parecer chato esse negócio de eu estar a ressaltar que alguns usuários não leem os artigos, mas é uma realidade que teremos de aceitar. Por isso, deixar o limite em aberto para que os próprios votantes identifiquem quais informações devem permanecer parece-me pouco eficaz, uma vez que penso ser difícil detectar as tais sem ler o texto. Acreditam mesmo que todos leriam os artigos? E novamente concordo com o Antero. Raul Caarvalho (discussão) 01h42min de 3 de abril de 2015 (UTC)
Este problema que apontou da falta de leitura é legítimo porém é qualitativo. Segundo percebi, a preocupação em manter um limite seria técnica. Pedi por ajuda lá no mediawiki para a equipe do mobile e vamos aguardar. Do ponto de vista qualitativo, a discussão deve envolver outros parâmetros, não o KB de prosa.OTAVIO1981 (discussão) 02h53min de 3 de abril de 2015 (UTC)
Mas está ligado à questão técnica da mesma forma. Texto exagerado, desviado do foco e informações desnecessárias estão completamente ligados ao número de KB, ou não? Se as mesmas forem identificadas por editores e removidas, o número de KB naturalmente diminuiria, permitindo um texto mais resumido, melhor explicado, menos cansativo e desinteressante, e ausente de trechos irrelevantes para um artigo principal, mas que, por sua vez, poderiam ser importantes para detalhar um artigo secundário (encaixando-se perfeitamente neste). O problema não é apenas o editor não ler; é não ser identificado alguma informação que não deveria estar no artigo, fruto de um editor que não teve cuidado em selecionar o que é importante e de outro que teve menos ainda em votar em algo que não leu, sem sequer saber se tudo é realmente adequado para estar ali. Tudo está firmemente ligado aos pontos técnico e qualitativo, pois um reflete-se no outro direta ou indiretamente. Raul Caarvalho (discussão) 03h34min de 3 de abril de 2015 (UTC)
Não me agrada esse viés que está sendo dado ao problema. Pode ser uma realidade prática o tamanho maior gerar dificuldades de visualização em termos técnicos para alguns usuários, mas discordo totalmente que isso deva nos preocupar em termos de que alguns editores e leitores não vão ler o texto inteiro... por simples preguiça. isso é um problema dessas pessoas e não deveria ser levado em conta em um projeto que pretende sempre se qualificar mais, e não menos. agradar aos que não estão nem aí para o artigo a ponto de não lê-lo na íntegra, seja na hora de estudar ou de votar, é nivelar por baixo. a wikipédia não deveria se pautar por esse parâmetro. o ponto inicial desta discussão foi abrir a possibilidade de trazer mais texto relevante para o artigo, e acho que deveríamos manter este foco. se o texto adicional for irrelevante, ele deve ser criticado e eliminado da mesma forma como fazemos com artigos ruins que permanecem no limite de kb ora estabelecido. Tetraktys (discussão) 07h07min de 3 de abril de 2015 (UTC)
Só que o número de kb de código wiki ser maior do que X não causa nenhuma "dificuldade técnica". Os desenvolvedores removeram os avisos obsoletos sobre isso há anos! Sendo assim a antiga justificativa "a fim de evitar falhas e demoras de carregamento em determinados servidores" deveria ser removida. Helder 12h31min de 3 de abril de 2015 (UTC)

Aspecto técnico[editar | editar código-fonte]

Até o momento, não existem dados que nos permitam concluir que a quantidade de KB total está causando dificuldades técnicas ao editor/leitor. Don't worry about performance e o aviso de limitação de navegadores de 32kB que foi removido há tempos sugerem que não devemos nos preocupar. De qualquer modo, a WMF foi consultada para nos ajudar. Pergunto, então: devemos nos preocupar com o tamanho total em KB dos artigos? Sim ou não e porquê.OTAVIO1981 (discussão) 14h23min de 3 de abril de 2015 (UTC)

não, exceto se houver algum estudo ou recomendação da WMF sobre um limite técnico com o qual devamos nos preocupar. OTAVIO1981 (discussão) 14h28min de 3 de abril de 2015 (UTC)
Y sim, embora este problema se tenha tornado obsoleto em desktops e com a grande largura de banda fixa, hoje em dia grande parte das consultas vem de redes móveis e smartphones/tablets. Muitas pessoas têm um limite de 200 mb por mês. É inconcebível que apenas para algumas consultas básicas tenham que consumir uma grande quantidade de dados. Antero de Quintal (discussão) 20h25min de 3 de abril de 2015 (UTC)
Apesar que quando a Wikipédia é visualizada em um dispositivo móvel ela é adaptada para o mesmo, não sei dizer se em questão de kb, mas se for menor, logo não há problema. Bruno Ishiai (discussão) 23h11min de 3 de abril de 2015 (UTC)
@Bruno: A versão móvel é otimizada para dispositivos móveis. Por exemplo, nem todo módulo em JavaScript é enviado na versão móvel (isso também é configurável para os gadgets). São abordados vários outros aspectos na mw:MobileFrontend/Dynamic Sections. Helder 23h28min de 3 de abril de 2015 (UTC)
Conforme mencionado, perguntei na talk da equipe mobile da WMF e segue a resposta. Segundo entendi, não precisamos nos preocupar com o tamanho técnico dos artigos e existem melhorias em vista para esta parte no mobile.OTAVIO1981 (discussão) 21h04min de 6 de abril de 2015 (UTC)
Isso é uma boa notícia. Bruno Ishiai (discussão) 23h58min de 7 de abril de 2015 (UTC)

@OTAVIO1981: ?? De certeza que é este o diff com a resposta a essa questão? Antero de Quintal (discussão) 00h01min de 8 de abril de 2015 (UTC)

aspecto qualitativo[editar | editar código-fonte]

Os artigos da EAD devem ser completos mas não desnecessariamente grandes. Devem ser resumidos e detalhes particulares são informados em sub artigos do tema. Foi sugerido que este aspecto seja criticado na candidatura de EAD. Existem outras ferramentas para avaliar a legibilidade. Pergunto, então: devemos nos preocupar com a quantidade de texto de um artigo? O limite deve ser universal, ou analisado caso a caso? Sim, não e porque.OTAVIO1981(discussão) 14h23min de 3 de abril de 2015 (UTC)

Ysim, mas na falta de parâmetros objetivos de análise isto deve ser feito na candidatura da EAD. No futuro, quem sabe, testes de legibilidade podem ser orientadores.OTAVIO1981 (discussão) 14h31min de 3 de abril de 2015 (UTC)
Não estou dizendo que o tamanho maior faz com que alguns editores não leiam os artigos. Poderíamos diminuí-lo também e muitos não o leriam da mesma forma. O problema maior é que um texto com um grande número de KB pode, em alguns casos, claro, conter trechos desnecessários e irrelevantes, algo que agravar-se-á se aumentássemos ainda mais este número. Deixar o limite em aberto para os próprios editores identificarem tais trechos não terá pouquíssimo efeito, pois não dá para detectar algo naquilo que não se lê. Infelizmente, textos exagerados e com informações irrelevantes estão completamente ligados à não-leitura do artigo por parte de alguns. Isso que eu estou dizendo. Pouco importa se o editor vai ler ou não, isso é com ele, o que importa é que o artigo não pode ter informações irrelevantes porque o limite permite isso. E o pior é esperar que certos votantes fiquem responsáveis por identificar tais trechos para removê-los. Creio que o limite é importante justamente para que o próprio editor que o desenvolve procure selecionar informações realmente importantes para o texto do artigo principal, para que assim o mesmo se encaixe no limite, e consequentemente o texto torne-se mais interessante e menos cansativo. Não havendo essa possibilidade, pode-se pedir que uma exceção seja aberta devido ao conteúdo ter sido resumido ao máximo e ser essencial à compreensão do texto. Assim, as chances de trazermos texto relevante para o artigo (e consequentemente mais qualidade ao projeto e uma maior satisfação ao ler-se o mesmo) e de evitarmos informações desnecessárias parece-me mais eficaz. Se os votantes não lerem mesmo assim, pelo menos a probabilidade de informações irrelevantes permanecerem no artigo é bem menor, uma vez que o limite não permite isto (e a exceção aberta apenas permitiria informações realmente importantes) e o editor terá de reconhecer o que é ou não importante. Raul Caarvalho (discussão) 17h13min de 3 de abril de 2015 (UTC)
Pois que conte o número de palavras na prosa, e não o de kb no código-wiki... Se tiver mais palavras do que o normal, aí sim deve se preocupar (independentemente do tamanho do código-wiki). Helder 17h25min de 3 de abril de 2015 (UTC)
Y Sim, o limite deve ser universal, com a possibilidade de haver exceções caso a caso. Um limite universal ajuda os editores a terem um valor de referência quando estão a estruturar o artigo e orienta a discussão de candidatura, uma vez que sem esse valor o mais provável é que ninguém se vá entender quanto ao tamanho e um artigo perfeitamente válido acabe por não ser destacado por causa disso. É imensamente preferível ajustar imediatamente o artigo para o valor do que recomeçar tudo do zero só porque na candidatura ninguém se entende. Antero de Quintal (discussão) 20h21min de 3 de abril de 2015 (UTC)
Y Sim, o limite deve ser medido em kb até se encontrar uma forma automática de medir o número de palavras. Aí pode-se trocar. Antero de Quintal (discussão) 20h21min de 3 de abril de 2015 (UTC)
Vide acima. Helder 20h26min de 3 de abril de 2015 (UTC)
é possível contar as palavras usando o script indicado.OTAVIO1981 (discussão) 22h12min de 3 de abril de 2015 (UTC)

Citação: OTAVIO escreveu: «devemos nos preocupar com a quantidade de texto de um artigo? »

Nunca, a menos que a intenção não seja algo minimamente serio. Devemos nos preocupar sempre é com a qualidade. Esta qualidade pode ser conseguida com 80 kb ou apenas com 200 kb, a questão é complexa pq depende demais do assunto desenvolvido. Pode-se muito bem termos um verbete destacado sobre uma pintura de Caravaggio com 80 kb mas seria impossivel destaca-lo com 80 kb se o assunto for a Guerra do Vietnam ou a biografia de Martin Luther King. É por ai. MachoCarioca oi 22h22min de 3 de abril de 2015 (UTC)

PS Não deixem a decisão disso na mão de programadores, esses caras trabalham e raciocinam com Ciencias Exatas aqui trata-se de Ciencias Humanas, outro papo, contar letras ou palavras é risivel. Não deixem eles decidirem isso não! rs

Ah sim, contar o número de kb de código-fonte para determinar se um artigo tem conteúdo desnecessário é bem melhor... Melhor deixar como está e só mudar o número de kb permitidos... Helder 23h35min de 3 de abril de 2015 (UTC)
Tbém não, nada disso procede num projeto como esse, a meu ver. Creio que conteudo desnecessario se afere pelo conteudo dele e não pelo numero de kbs.MachoCarioca oi 00h13min de 4 de abril de 2015 (UTC)
MachoCarioca, se a questão é complexa pois depende do assunto, faz sentido um limite arbitrário para todos os artigos? Quando eu me referi a limitar a quantidade de texto, é de modo a evitar textos prolixos, isto é, qualitativamente. Isto deve ser observado em candidaturas. OTAVIO1981 (discussão) 00h09min de 4 de abril de 2015 (UTC)

Citação: OTAVIO escreveu: «se a questão é complexa pois depende do assunto, faz sentido um limite arbitrário para todos os artigos? »

Não. Apenas lembrando q a tal prolixidade vem da copia q é feita dos gringos, q são catatonicos com isso. Copiam o q está lá e fica enorme, adaptar é pra poucos. MachoCarioca oi 00h13min de 4 de abril de 2015 (UTC)

eu realmente não consigo ver a relação entre o limite estabelecido e a prolixidade. parece que se abrirmos o limite todos os editores automaticamente passarão a escrever bíblias apenas por prazer de encher linguiça. isso em minha opinião é uma distorção da realidade e um argumento sem base. os artigos que temos hoje nas PDAs muito raramente chegam sequer perto do limite. se a tendência fosse massiva na direção do aumento, a maioria estaria estourando os 190kb e fazendo força para ultrapassá-los, mas não é isso o que eu tenho visto, bem ao contrário. e em toda a wiki-pt, apenas cerca de 80 ultrapassam os 190kb!!! eu não vejo em nenhum lugar uma correria para se ampliar o texto de tudo. volto a repetir que estamos misturando coisas diferentes e desnecessariamente, em prejuízo de talvez uma meia dúzia de artigos que poderiam ser beneficiados com a abertura do limite. porém, entre esta meia dúzia, estão artigos importantes como aquecimento global e povos indígenas, que só não foram ainda propostos ao destaque porque são maiores do que o limite. mas não vejo como remover conteúdo deles sem prejudicar sua completude, e é para estes casos, uma ínfima minoria, que eu pretendia a liberalização. outros poderiam ser beneficiados também, como as grandes civilizações e períodos culturais, etc, pois são assuntos vastíssimos. depois dos argumentos apresentados neste debate, que colocam em dúvida a realidade do problema técnico da acessibilidade, e da inconsistência do argumento de que se ampliarmos o limite tudo explodirá em bilhões de palavras, eu não vejo mais motivos para pelo menos prevermos na regra a existência de possíveis casos de exceção, a serem analisados individualmente conforme a pertinência do conteúdo trazido. agora temos uma regra inflexível. só proponho que seja flexibilizada. duvido profundamente que isso vá gerar a enormidade de problemas que se tem sugerido. Tetraktys (discussão) 04h07min de 4 de abril de 2015 (UTC)
  • Tenho duas propostas que espero talvez atendam a expectativa dos que já se manifestaram. No aguardo de mais opiniões para lançá-las.OTAVIO1981 (discussão) 14h13min de 4 de abril de 2015 (UTC)
Faça-as, todas as propostas são bem vindas. MachoCarioca oi 17h58min de 4 de abril de 2015 (UTC)
Particularmente, penso ser melhor o que mencionei mais em cima: manter-se o limite atual e fazer como nos pontos dois e seis, por exemplo, dizendo que exceções serão abertas para casos em que não há mais como resumir o artigo. A maioria dos artigos, como mencionado, encaixa-se perfeitamente no limite. Há pouquíssimas exceções que não o fazem devido à complexidade de seu tema. Sinceramente, penso que o mais correto não é aumentar o limite, mas sim abrir exceções às exceções que ultrapassam. Embora eu também não pense que com a expansão deste limite explodiriam artigos ultrapassando os 190KB, por outro lado, penso que o mesma ajuda bastante o editor na hora construir o artigo (como disse o Antero), principalmente se este for fruto de uma tradução, e também auxilia o usuário a selecionar o que é verdadeiramente importante. Que existem temas que realmente necessitam de ultrapassar os 190KB todos sabemos, e para estes abrir exceções parece-me o mais adequado e creio que seria pouco contestado; caso fosse, o próprio editor deverá levar à discussão os trechos ele julga ser desnecessário e irrelevante e discutir sobre. Mas um artigo sobre um álbum musical ou sobre uma canção superar isto é um exagero enorme e completamente desnecessário. Se for inclusa nas regras que exceções poderão ser abertas quando não há como retirar mais informações, os artigos que ultrapassam os limites seriam beneficiados da mesma forma, penso eu. Raul Caarvalho (discussão) 00h10min de 6 de abril de 2015 (UTC)
pois é isso, apenas para prever os poucos casos de exceção. não vejo motivo para sermos tão irredutíveis e obstinados neste caso. afinal, como se diz nos pilares, não há regras fixas salvo os pilares. Tetraktys (discussão) 02h14min de 6 de abril de 2015 (UTC)
Então, a minha primeira proposta consiste em:

a) Remover o item 8.6 (Artigos cujo código wiki tenha tamanho superior a 190KB deverão ser desmembrados, a fim de evitar falhas e demoras de carregamento em determinados servidores.) pois, conforme foi extensamente explicado, não existe mais esta limitação técnica de 190kB. Podemos até "não mexer" nos 190kB mas a sua manutenção é meramente pela falta de consenso nesta discussão para substituição por outro parâmetro.

b) Reformular o item 4.1 com o texto:

"O completo é abordar tudo o que for possível de modo objetivo e não resumido.Como regra geral, artigos com o código "wiki texto" superiores a 190kB devem ser desmembrados. Exceções devem ser analisadas durante a candidatura a destaque. Pode-se usar de informações completivas ao texto, como fazem as ligações internas, desde que necessárias serem mencionadas no corpo do mesmo."

Ainda neste ponto, é importante inserir uma nota de rodapé explicando a falta de consenso para substituir este parâmetro histórico de 190kB e todos os seus defeitos, além de uma ligação para esta discussão.

  • Esta não é a minha proposta ideal, mas é algo razoável com o qual posso conviver e acredito reflete algum avanço no processo. Para mim, as principais desvantagens dela são a) já citar que existem exceções o que fragiliza o seu rigor e b) não abordar a questão qualitativa e complexa de avaliar o texto conforme o assunto, em outras palavras, não é porque o limite é X que devemos escrever o máximo até X. Temos que ir até onde o assunto nos permite escrever com uma qualidade destaque. Ainda preferia a remoção dos 190kB e tratar a questão do tamanho sempre nas candidaturas. OTAVIO1981 (discussão) 21h31min de 6 de abril de 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg Apoio Tetraktys (discussão) 02h45min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Eu também Symbol support vote.svg Apoio. Bruno Ishiai (discussão) 00h05min de 8 de abril de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio. LuizM 00h26min de 8 de abril de 2015 (UTC)
  • Passadas quase duas semanas, e sem mais manifestações, aplico esta proposta.OTAVIO1981 (discussão) 23h28min de 19 de abril de 2015 (UTC)

Política de administradores

Olá, pessoal.

Em decorrência desta discussão, teve origem uma proposta de criação de uma política de administradores. O texto da política encontra-se sintetizado aqui, agregando conteúdos existentes nesta página de instruções (sem alterações no teor do texto, apenas com a redação revisada), além de alguns conteúdos embasados em outras políticas e textos extraídos da política de administração das Wikipédias em inglês e italiano.

Solicito maior atenção da comunidade, neste novo tópico, haja vista tratar-se de um tema importante que, na página anterior, recebeu participação inexpressiva. A Wikipédia lusófona é uma das poucas wikis que não possuem uma política oficial para administradores, tal como as políticas de burocratas, eliminadores, robôs etc.

Portanto, por favor, deixem sua opinião (ou sugestões) nesta página. Havendo consenso, a página com a política de administradores proposta poderá ser criada.

Obrigado, Ruy Pugliesi 03h15min de 13 de março de 2015 (UTC)

Refira-se que, tendo em conta que o texto de Wikipédia:Pedidos de administração/doc foi incorporado à proposta da política de administradores, seria conveniente criar um cabeçalho para Wikipédia:Pedidos de administração, semelhante ao que temos em Wikipédia:Burocratas/Pedidos de aprovação/Cabeçalho e Wikipédia:Eliminadores/Pedidos de aprovação/Cabeçalho, para substituir a documentação atual.
Caso aprovada, a proposta implica que sejam realizadas algumas alterações na política de bloqueio conforme o referido nesta discussão.
Destaco ainda que me solidarizo com a proposta, que é — ou pelo menos deveria ser — do interesse de todos. Mesmo estando implicado nela, devo aqui deixar o meu Symbol support vote.svg apoio. Sds. Shgür Datsügen (discussão) 06h33min de 14 de março de 2015 (UTC)
@Shgür Datsügen: ótima sugestão. Concordo com a movimentação da página de pedidos de administração para o formato Wikipédia:Administradores/Pedidos de aprovação ou Wikipédia:Administradores/Pedidos de remoção, pois todos os pedidos de permissões (robôs, editores de interface, eliminadores e burocratas) ocorrem nesse formato. Os pedidos anteriores poderiam ser facilmente movidos, para gerar uniformidade com os atuais e futuros, se houver concordância. Como benefício adicional, removemos palavras que não existem na língua portuguesa (como "Desnomeações") e outras com significado diverso do pretendido ("Renomeação" significa alterar o nome da conta de usuário). Ruy Pugliesi 16h15min de 14 de março de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo É bastante estranho até que essa política já não tenha sido criada antes, já que até mesmo os eliminadores que possuem permissões bem similares as dos administradores e são um grupo de usuários relativamente recentes, possuem uma politica própria. E também concordo com a renomeação da página de pedidos de administração para Wikipédia:Administradores/Pedidos de aprovação, como as demais páginas de pedidos de permissões já são--Leon saudanha (discussão) 01h17min de 15 de março de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta. Realmente é bem estranho o fato de ainda não haver uma política "oficial" para os administradores. Symbol support vote.svg Concordo também com a sugestão da movimentação das páginas de pedido e remoção, desta forma fica mais organizado, assim como é com os demais estatutos. -- stanglavine discussão 14h17min de 15 de março de 2015 (UTC)

Alguém tem mais alguma coisa a acrescentar? Shgür Datsügen (discussão) 00h53min de 21 de março de 2015 (UTC)

Sim. Eu Symbol declined.svg Discordo. Oficialmente tudo já estava oficializado a anos atrás.--OS2Warp msg 02h10min de 21 de março de 2015 (UTC)

A política de administradores não. Shgür Datsügen (discussão) 02h23min de 21 de março de 2015 (UTC)

Li na diagonal, mas pareceu-me bem, pelo que Symbol support vote.svg Concordo Antero de Quintal (discussão) 03h39min de 22 de março de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo. Érico Wouters (msg) 20h05min de 25 de março de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo também. Muito boa. José Luiz disc 22h07min de 25 de março de 2015 (UTC)

Após 2 meses, está claro que houve consenso e a página foi criada. Ruy Pugliesi, falta proceder às alterações no cabeçalho caso considere oportuno, mas quanto a isso não sei até que ponto será necessário abrir um novo tópico na esplanada, apesar de me parecer óbvia a conveniência dessa alteração. Shgür Datsügen (discussão) 10h09min de 28 de março de 2015 (UTC)

Shgür Datsügen, vi que já criou a página da política e fundi os históricos. Entretanto, acredito que seria prudente aguardar mais alguns dias com relação à movimentação das páginas de pedidos para o formato: Wikipédia:Administradores/Pedidos de aprovação, Wikipédia:Administradores/Pedidos de remoção e Wikipédia:Administradores/Pedidos de opinião (para os pedidos de "renomeação" - afinal, "renomeação" = renomeação de contas, o que não é o caso). Embora tenha havido concordância, inseri a ligação para esta discussão na página de mudanças recentes. Ruy Pugliesi 18h36min de 28 de março de 2015 (UTC)
  • No geral Symbol support vote.svg Concordo, mas tenho uma pergunta: de onde veio a parte sobre "período de licença"? Parece-me redundante e burocracia desnecessária, dada a política de absenteísmo em vigor. --Waldir msg 15h38min de 29 de março de 2015 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo com o ótimo texto, que acompanho desde o primeiro momento quando proposto pelo Shgür Datsügen e continuado com a experiente participação do Ruy Pugliesi. O OS2Warp tá certo. Tudo já existe, embora não de tal forma estabelecido que, por exemplo, fortaleça soluções em "Conflito de interesses". Sinto, apenas, o fato de a atual "reforma política" não ter retirado de pauta (ainda verei isso acontecer) a remoção do estatuto por absenteísmo. Não estou abrindo uma discussão sobre o assunto, nem aceitarei discuti-lo aqui caso alguém interpele a respeito. Porém, não posso deixar de manifestar-me contra, como sempre farei, nesse particular.
    Uma pequena dúvida, na Seção "Conflito de interesses": mesmo percebendo o tom a favor da ética e do bom senso, não sei o que significa "interesse primário" e "interesse secundário". Luiza Teles Lu 02h03min de 30 de março de 2015 (UTC)

Luiza Teles, em "Conflito de interesses", "interesse primário" engloba o interesse verdadeiramente coletivo do projeto e o seu propósito, segundo o princípio da imparcialidade; o interesse secundário decorre da atividade do usuário na gestão das ferramentas, desta feita com certa parcialidade, pois aqui acabam por refletir num conflito entre o "interesse primário" (construir uma enciclopédia) e o interesse secundário (aplicar as devidas sanções). Mas isto não deve ser interpretado literalmente, pois refere-se a casos hipotéticos e que pretende apenas esclarecer a questão do conflito de interesses e envolvimento dos usuários. Shgür Datsügen (discussão) 02h36min de 30 de março de 2015 (UTC)

Entendi, Shgür Datsügen. Obrigada. Luiza Teles Lu 02h44min de 30 de março de 2015 (UTC)
@Waldir, Luiza Teles: concordo com relação a remoção das "licenças", que nunca foram usadas até hoje, haja vista as regras mais recentes para absenteísmo... aliás, temos opiniões semelhantes nesse ponto também. Porém, isto já constava na documentação antiga. O objetivo inicial foi reunir os conteúdos existentes, trechos de políticas consolidadas aplicáveis e materiais de outras wiki em uma política própria, específica, sem nos ater a minúcias, visando a uma solução facilmente consensual. E aí está, a política finalizada. Acredito que poderemos discutir esta e outras questões (como a remoção de administradores por votação e com 1/3 dos votos, também altamente injusta) em uma segunda etapa, se houver interesse. Obrigado pela participação de vocês. Ruy Pugliesi 02h56min de 30 de março de 2015 (UTC)
Ruy Pugliesi entendo e parece-me razoável, mas existe (ou prevês que exista) alguma objeção real à remoção das licenças? É que se for consensual (e o facto de nunca terem sido usadas indica isso) podemos simplesmente não incluir isso na política, evitando a necessidade de uma discussão futura. Este parece-me ser um método eficaz (e que não causaria quaisquer atrasos) de lidar com estas questões: simplesmente aprovar quaisquer alterações sugeridas nesta discussão, desde que apoiadas por mais que um editor, e que não tenham recebido contestações. Apenas no caso de haver desacordo passar-se-ia essa decisão para uma discussão posterior. Que te parece? --Waldir msg 15h45min de 1 de abril de 2015 (UTC)
Concordo com a fala sensata do Waldir. Sabemos como, aqui, um detalhe pode virar um maremoto. Luiza Teles Lu 17h36min de 1 de abril de 2015 (UTC)
@Waldir: concordo com a extinção dessas regras burocráticas para licenças, mas acredito isto poderia ser amplamente discutido noutro tópico com vistas a não perder o foco desta discussão (formato das páginas), nem comprometer a visibilidade da outra. Poderia até mesmo ser em outra página na Esplanada. Abraços, Ruy Pugliesi 01h00min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Também Symbol support vote.svg concordo com as mudanças nos nomes dos pedidos. Érico Wouters (msg) 01h58min de 1 de abril de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com o texto e as renomeações das páginas. Hºlᕷfz > (d) 12h21min de 1 de abril de 2015 (UTC)

Já que foram propostas algumas movimentações, sugiro também mover:

  • WP:Política de administradores para WP:Administradores. Esta vai ser a página mais acedida e em mais nenhum projeto a página da política tem um nome tão complexo. Também para fazer o que se propôs mais acima e renomear os pedidos para ".../Administradores/Pedidos de aprovação" etc. é conveniente que o título da política seja ".../Administradores". No entanto, a página de destino já existe como artigo informativo, pelo que proponho mover também:
  • WP:Administradores para WP:O que são administradores?. Isto reflete melhor o conteúdo informativo da página, que é a explicação do conceito de administrador, principalmente aos mais novatos. Antero de Quintal (discussão) 16h31min de 6 de abril de 2015 (UTC)
@Antero de Quintal: na Wikipédia em português, todas as páginas que abrigam políticas têm seu título iniciado por "Política... (etc)", como, "Política de bloqueio", "Política de burocratas", "Política de eliminadores", "Política de editores de interface", "Política de robôs", "Política de eliminação". O objetivo é traçar um alinhamento com as demais páginas por aqui existentes, e não copiar cegamente o modelo da enwiki, que está longe de ser uma referência a se adotar. Aliás, por lá a bagunça é tamanha que os pedidos para obtenção do estatuto de burocrata são listados na mesma página dos pedidos de administrador e não existe uma página apropriada para a remoção. Os pedidos para obtenção do estatuto de administrador de filtros, por sua vez, são feitos página de discussão da página informativa sobre os filtros de edição (!!). Houve uma tentativa de criar uma política de administradores por lá (vide histórico), mas o esboço não foi para frente, e acabaram inserindo políticas na página informativa. Portanto, na ptwiki, as documentações sobre estatutos estão muito mais organizadas do que na enwiki, em grande parte devido ao esforço de reformulação de estatutos iniciado por aqui em 2010. Não vejo a enwiki como um exemplo a ser copiado nesse aspecto, e sim o contrário. Ruy Pugliesi 01h00min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Concordo com Ruy, mas lembro que nem toda "política" referente a estatutos começa com "Política...": Wikipédia:CheckUser. José Luiz disc 01h27min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Hipérbole... "quase" todas. Hehe. Ruy Pugliesi 01h41min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Não se trata do modelo da en.wiki. Nos restantes 231 projetos o título da página que contém a política ou as regras de administradores é denominada simplesmente "wp:administradores". Aliás, afaik só aqui na pt.wiki é que existe uma duplicação com uma página para a política propriamente e uma página do tipo informativo que repete grande parte das coisas. Na minha opinião, isso está longe de ser qualquer coisa de positivo ou organizado. Muito pelo contrário, é extremamente confuso. Por várias vezes já tive que procurar regras ou procedimentos específicos e perder imenso tempo a alternar entre páginas, com informações por vezes contraditórias. Se até aos veteranos faz confusão, imagino aos novatos. Antero de Quintal (discussão) 01h28min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Ainda assim, não vejo como justificativa para alterar toda a estruturação já feita por aqui nesse sentido. Nas páginas informativas, por exemplo, Wikipédia:Burocratas, há link para o artigo principal Wikipédia:Política de burocratas, quando necessário (e vice-versa). O que fizemos aqui, ao contrário das outras wikis, foi organizar a informação, tendo-se em vista que política é uma coisa (diretrizes e métodos definidos por uma comunidade, com base nos pilares, nas políticas da WMF imediatamente acima, e em costumes locais), e informação técnica é outra coisa completamente diferente. Ruy Pugliesi 01h41min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Bom, também alegar que está feito assim não é uma justificação para não alterar. Eu até percebo a ideia que esteve na origem, mas na prática não funciona e só torna tudo extremamente confuso e desorganizado, dispersando informação sobre a mesma coisa por duas páginas e dificultando imenso simples consultas a procedimentos. Um dia a comunidade pode ser consultada sobre esta questão para serem ouvidas mais opiniões, mas para já há coisas mais urgentes. E como o que se está a discutir aqui começa a ir para além da questão da política de administradores e afeta uma série de páginas, retiro a sub-proposta acima. Antero de Quintal (discussão) 02h02min de 7 de abril de 2015 (UTC)
@Antero de Quintal: independentemente do conteúdo da página Wikipédia:Administradores (objeto da sua sub-proposta), você concorda com o formato das subpáginas :Wikipédia:Administradores /Pedidos de aprovação, /Pedidos de remoção e /Pedidos de opinião? Ruy Pugliesi 02h16min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Sim. Eu próprio estava para aplicar o consenso hoje de tarde e mover as páginas; mas como estão vários pedidos em aberto, e de modo a evitar eventuais confusões, decidi não o fazer para já. Antero de Quintal (discussão) 02h23min de 7 de abril de 2015 (UTC)
@Antero de Quintal: acho que poderíamos aguardar mais alguns dias, tendo-se em vista o grande número de páginas e a eventualidade de alguma opinião discordante justificada. O que acha? Ruy Pugliesi 02h31min de 7 de abril de 2015 (UTC)
A questão dos títulos já foi proposta há três semanas. Ninguém se opôs. É uma questão menor e facilmente reversível; não é propriamente a modificação ou adopção de regras. Mas como proponente, se quiser esperar ainda mais alguns dias, tudo bem. Antero de Quintal (discussão) 02h44min de 7 de abril de 2015 (UTC)
E você também chamou a atenção para o fato de haver vários pedidos em aberto... Acho que seria melhor esperar mais uns dias, como você apontou. Não é algo urgente, todavia. Abs, Ruy Pugliesi 02h48min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Remoção por votação Pode ser requisitada, por qualquer usuário, a retirada do estatuto do administrador que tenha feito mau uso de suas ferramentas insistentemente (mesmo após ter sido avisado). Além do mau uso de ferramentas, é possível iniciar-se uma votação para remover o estatuto do administrador que infringir normas vigentes, com infração insistente e deliberada de: Qualquer das políticas e recomendações vigentes, após aviso; Decisões da comunidade (sejam votações ou decisões obtidas por consenso). Seguir-se-á uma votação com as mesmas regras da votação para a obtenção do estatuto.

Essa politica não vale nada no tocante a desnomeação, ela foi escrita para impedir a desnomeação de adms, é só ler. Se querem melhorá-la, comecem por ai, chutando dela o espírito de corpo (alguém precisa criar um verbete sobre isso). MachoCarioca oi 01h35min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Não entendi o que escreveu acima. O texto citado está presente da política desde os primórdios da ptwiki e, embora eu não concorde com muita coisa aí (incluindo todo o processo atual para aprovação e remoção de administradores), o objetivo desta discussão é definir apenas o formato das páginas de pedidos. Ruy Pugliesi 01h59min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Eu sei, mas é mais produtivo discutir a coisa toda e não só o "layout". E eu sei q nem vc concorda com isso aí. MachoCarioca oi 02h03min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Dividir para conquistar. Jamais chegaremos a um consenso se tentarmos abraçar o mundo de uma só vez. O Waldir comentou sobre a questão da inatividade acima, e eu sugeri abrir nova discussão em outro tópico. Não podemos perder o foco, MachoCarioca; este tem sido um dos grandes problemas a permear as discussões na ptwiki. Muitas propostas excelentes morrem por causa disso. Ruy Pugliesi 02h10min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Ruy, é muito bom ouvir isso. Embora eu não conheça, nem de longe, o que você conhece das políticas na enwiki, também penso que nem tudo que existe lá, necessariamente, deve ser reproduzido aqui. Luiza Teles Lu 02h16min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Antero, sobre o primeiro item de sua proposta, penso que deve continuar a palavra política, não apenas para uniformizar os títulos, mas para enfatizar a questão dos limites e da obediência à eles, também por parte dos administradores. Quanto ao segundo item, para mim tanto faz. Se a intenção é melhorar a compreensão da função do administrador aqui na Wikipédia, então é válido. Porém, acho que o que mudaria a compreensão dos novatos sobre a "administração" na Wikipédia, tendo em vista o conceito geral de administrar ser sinônimo de comando, com o uso de algum tipo de poder, seria a mudança do nome "administrador" para outro que não presumisse autoridade sobre os demais usuários. Dessa forma, seria compreensível a mudança. Luiza Teles Lu 02h16min de 7 de abril de 2015 (UTC)

@Luiza Teles: na en.wikiversity, os administradores são chamados de "custodians". :) Ruy Pugliesi 02h31min de 7 de abril de 2015 (UTC)
@Ruy Pugliesi: Pois... bem mais apropriado. Luiza Teles Lu 02h34min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Ruy, quatro boas propostas podem ficar a mingua por causa disso: fim de URC em listas, novos cirteiros de notoriedade, uso do Youtube como fonte e fim de tag de ER para vandalismos, ofensas e non sense,etc, eliminação direta. MachoCarioca oi 02h25min de 7 de abril de 2015 (UTC)

@MachoCarioca: por isso é importante ter sempre alguém para aparar as arestas das discussões e retomar o rumo. Ruy Pugliesi 02h31min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Para além das renomeações, lembro que Wikipédia:Pedidos de administração precisa de um cabeçalho, idêntico ao que temos em Wikipédia:Burocratas/Pedidos de aprovação/Cabeçalho e Wikipédia:Eliminadores/Pedidos de aprovação/Cabeçalho, e que a política de bloqueio precisa ser ajustada à política. Shgür Datsügen (discussão) 02h39min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Bem lembrado. Vou providenciar isto amanhã em uma subpágina. Assim já fazemos os ajustes e deixamos tudo pronto para quando for feita a movimentação.  :) Ruy Pugliesi 02h41min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Em decorrência da decisão adoptada pela política de administradores reproponho um reajuste na Wikipédia:Política de bloqueio com o acréscimo do seguinte texto:

Envoltura
  • Conflitos e envolvimento: Os administradores não devem bloquear os usuários com os quais estão envolvidos em disputa de conteúdo; em vez disso, devem comunicar o problema a outros administradores. Os administradores também devem estar cientes dos potenciais conflitos relacionados a páginas ou áreas nas quais estão envolvidos. É aceitável que um administrador bloqueie alguém que se tem envolvido em atos claros de vandalismo em páginas de usuário do administrador.
  • Medidas paliativas: Os bloqueios não devem ser utilizados com vista a traquilizar um usuário que esteja irritado ou indignado, já que, via de regra, tem precisamente o efeito contrário. Contudo, um usuário irritado que esteja a ser disruptivo pode ser bloqueado para evitar mais disrupções.
  • Registo de bloqueio: Os bloqueios não devem ser usados com a finalidade de registar as disputas ou outros eventos negativos no registo de bloqueio de usuário. Nos casos em que os bloqueios são aplicados por períodos muito curtos, possivelmente apresentam um carácter punitivo e vexante.

Perante um bloqueio doloso ou acidental, caso o bloqueio original tenha expirado, bloqueios por períodos curtos podem ser usados para registar, por exemplo, um pedido de desculpas, reconhecendo o erro no registo de bloqueios (caso isto ainda não tenha sido feito na mensagem registada pela razão do desbloqueio).

Trata-se de uma trascrição da anglófona, que na proposta inicial tinha sido referida como necessidade de haver essa regulamentação. Apenas para premunir cenários escusados que podem suscitar problemas maiores do que aqueles pelos quais a aplicação de sanções é aplicável. Shgür Datsügen (discussão) 12h23min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta: Porque motivo editores que foram bloqueados e que pediram uma revisão que foi bem-sucedida do bloqueio indevido, esses bloqueios continuam a figurar nos seus registos como efetivos? Vanthorn® 19h04min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Boapergunta, se apagarem os meus retirados fica metade. MachoCarioca oi 19h15min de 10 de abril de 2015 (UTC)
O problema não é se fica ou não registado, mas se a conduta do editor que aplica o bloqueio deve ou não ser reexaminada, e de que forma? A borrada que fazem no registo de bloqueios é irrelevante. Shgür Datsügen (discussão) 19h30min de 10 de abril de 2015 (UTC)
Não é irrelevante, pois um administrador que vá bloquear um editor vai consultar esse registo para determinar se deve haver ou não amplitude do prazo face à reincidência. Vanthorn® 00h24min de 11 de abril de 2015 (UTC)
Vanthorn daí a proposta. Veja o que diz a última citação. Bloqueios dados como incorretos não acrescentam nada de mais face à reeincidência, pelo contrário. Cabe ao sysop saber analisar isso. Shgür Datsügen (discussão) 00h34min de 11 de abril de 2015 (UTC)
Bloqueios indevidos por revisão bem sucedida deveriam ser removidos desse registo e pronto. Lembro que esse registo é muitas vezes trazido à baila aquando de candidaturas a estatutos. E os que o consultam não têm a noção dos efetivos e dos revisados. Vanthorn® 00h43min de 11 de abril de 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg concordo Deveriam remover registros de bloqueios abusivos. Brigas e abusos entre editores é o principal motivo pelo qual perdemos bons editores e administradores.EternamenteAprendiz (discussão) 02h29min de 11 de abril de 2015 (UTC)
Não é isso que está aqui a ser discutido. Isso é tema para outra conversa. Concordam com a inclusão do texto? Shgür Datsügen (discussão) 19h59min de 11 de abril de 2015 (UTC)
Já havia concordado na discussão anterior. Exatamente o mesmo texto. Deixo minha concordância aqui novamente. Ruy Pugliesi 20h05min de 11 de abril de 2015 (UTC)
Concordo com a inclusão do texto. No entanto em Remoção automática por absenteísmo continua o texto "O administrador que teve o seu estatuto removido por inatividade poderá, a qualquer momento, solicitá-lo novamente aos burocratas. Se qualquer editor contestar essa devolução, um novo pedido de aprovação deverá ser iniciado". Sugiro que se acrescente "O administrador que teve o seu estatuto removido por inatividade poderá, a qualquer momento, solicitá-lo novamente aos burocratas e anunciar na Esplanada. Se qualquer editor contestar essa devolução, um novo pedido de aprovação deverá ser iniciado". Vanthorn® 20h43min de 11 de abril de 2015 (UTC)
Shgür Datsügen e Ruy Pugliesi, se não estiver enganada em minha interpretação, a parte "...vandalismo óbvio em páginas de usuário do administrador." é uma novidade. Não? Sobre isto, acho que o bloqueio a vandalismo óbvio não deve se restringir somente à página de usuário do administrador. Ou estou a entender errado? Luiza Teles Lu 22h32min de 11 de abril de 2015 (UTC)
O envolvimento dos administradores em conflitos com outros editores pode motivar uma série de desacatos entre os quais vandalismo nas páginas de usuário dos administradores (ataques, assédio, avisos simulados e excessivos etc.) Nesses casos, ainda que envolvidos na confusão, é aceitável que recorram do bloqueio. A política de administradores esclarece esta questão sobre eventuais conflitos de interesse e envolvimento. Vandalismo será sempre vetado conforme a política de bloqueio determina. Shgür Datsügen (discussão) 23h50min de 11 de abril de 2015 (UTC)
Entendi dessa forma, Shgür Datsügen. A questão que trago é de (minha) interpretação e estou a concordar com o texto. O que questiono é a eficácia da frase final no item "Conflitos e envolvimento": "A política de bloqueio prevê, no entanto, que administradores bloqueiem alguém que se tem envolvido em vandalismo óbvio em páginas de usuário do administrador.", que poderá ser interpretada como restrição de bloqueio a vandalismo óbvio (pelo administrador envolvido) apenas na própria página, sendo que este ponto é, de acordo com a política atual (conflitos de interesse) bastante bem esclarecido e de "...ação indiscutível de qualquer administrador — mesmo que envolvido —...".. Desculpe-me, caso esteja aborrecendo-o com detalhes. É que estou acompanhando este movimento desde o início e receio, sinceramente, que muitas alterações diminuam a necessária autonomia dos administradores na execução da função. Luiza Teles Lu 02h38min de 12 de abril de 2015 (UTC)
Luiza Teles alterei a frase, veja se concorda. Repare que a frase refere-se única e exclusivamente a situações que se pode constatar efetivamente envolvimento do administrador. Conforme você destacou, "nos casos mais simples, como, por exemplo, diante de vandalismo óbvio, a comunidade deve conformar-se com a ação indiscutível de qualquer administrador — mesmo que envolvido — partindo do princípio de que qualquer administrador teria, de forma razoável, chegado à mesma conclusão." Shgür Datsügen (discussão) 12h56min de 12 de abril de 2015 (UTC)
Sim, Shgür Datsügen, era isso. Concordo. Obrigada. Luiza Teles Lu 00h23min de 13 de abril de 2015 (UTC)
Feito. Shgür Datsügen (discussão) 14h30min de 13 de abril de 2015 (UTC)

Propostas de eliminação múltiplas

Como se sabe, discussões sobre propostas de eliminação para uma determinada tipologia de artigos acaba inevitavelmente por se desdobrar para outros artigos idênticos e com as mesmas características; ou seja, quando numa proposta se conclui pela eliminação de um artigo, é provável que os seus correlatos careçam da avaliação da comunidade, conforme se pode constatar em vários casos que surgiram nas PEs. Em casos controversos, procura-se consenso da comunidade sobre a eliminação e, se aprovada, dela podem decorrer outras propostas de eliminção sobre artigos relacionados. Talvez seja conveniente adoptarmos um processo semelhante para "múltiplas eliminações", àquele que foi aprovado no Commons — commons:Commons:Deletion requests/Mass deletion request. Considerando o facto de se tratar de diferentes páginas propostas em simultâneo, estes procedimentos são muitos delicados e, abrem espaço para propostas abusivas e que devemos ter em consideração. Contudo, isso pode se prevenido com a obrigatoriedade de que tais propostas sejam permitidas apenas quando decorrentes de uma discussão prévia e cuja orientação da comunidade tenha sido claramente favorável a esse processo de eliminção. Shgür Datsügen (discussão) 18h00min de 25 de março de 2015 (UTC)

  • Symbol comment vote.svg Comentário: Esse novo método de eliminação será bem útil em casos óbvios. No entanto, com toda esta questão de manipulação de consensos e votações através de uma "organização" off-wiki que vimos nesses últimos tempos, fico receoso com a possibilidade de eliminar muitos artigos em uma única proposta. Acredito que devemos estabelecer um limite de artigos por proposta, caso esse método de fato se torne realidade. -- stanglavine discussão 19h50min de 25 de março de 2015 (UTC)
Stanglavine, não vejo necessidade disso. No entanto, é preciso tornar claro que:
  1. É necessário testar a orientação da comunidade e discutir o assunto antes de abrir um novo tópico para múltiplas eliminações - e isto pode ser feito na página de discussão de projetos relacionados com o tema, ou mesmo na proposta de eliminação de um dos artigos, ou ainda na esplanada, por exemplo.
  2. As razões tomadas para a eliminação dos artigos devem ser as mesmas para todos os artigos compreendidos na PE, caso contrário, aí sim, haverá discrepância na avaliação de cada um deles. Shgür Datsügen (discussão) 19h26min de 27 de março de 2015 (UTC)

Concordo com esta proposta, pois no passado foram aqui incluídas muitas bandas insignificantes e cada um de seus integrantes teve um verbete a parte. Tem alguma coisa com novos autores de quadrinhos, autores de revistas que não foram publicadas devido a brigas internas, certos grupos musicais nascentes que não eram bandas, muitos projetos futuros de igrejas evangélicas foram aqui anunciados todos em fase de planejamento. Como nunca mais foram atualizados, dão a impressão que não existem na wiki.--OS2Warp msg 22h01min de 25 de março de 2015 (UTC)

Este mecanismo funciona bem no Commons. Devemos ser receptivos a propostas que acenem no sentido da desburocratização. Ruy Pugliesi 02h15min de 29 de março de 2015 (UTC)

  • Symbol support vote.svg Concordo. Per Kenchikka e Ruy. José Luiz disc 02h39min de 29 de março de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo --Stegop (discussão) 13h20min de 29 de março de 2015 (UTC)

Citação: Shgür Datsügen escreveu: «tais propostas sejam permitidas apenas quando decorrentes de uma discussão prévia e cuja orientação da comunidade tenha sido claramente favorável a esse processo de eliminção». Nesse caso estou completamente de acordo e há muito lixo que deve e pode ser eliminado dessa forma. O que eu não aceito é que se coloque uma lista de artigos numa EC para serem eliminados em simultâneo, porque muitas vezes, dentro do mesmo tema é necessário ver caso acaso e se a lista é grande, não há tempo para isso. --João Carvalho deixar mensagem 22h17min de 29 de março de 2015 (UTC)

João, é isso mesmo. No Commons é muito comum que algum usuário mais afobado proponha muitas imagens num único pedido e acabe sendo orientados pelos sysops a desmembrar o pedido justamente pelo que comentou. É igualmente comum que muitas imagens que realmente estão fora do escopo sejam apagadas em bloco quando o pedido tem mérito, o que desburocratiza o processo. Creio que é o caso sempre de usarmos o bom senso. José Luiz disc 22h30min de 29 de março de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo. O Commons possui um método de eliminação totalmente diferente de qualquer wiki grande. Boa parte das discussões nem possui comentário e mesmo assim a eliminação é realizada. Isso funciona no Commons por esse motivo; lá se ninguém se opuser à eliminação o arquivo é eliminado sem conversa. Aqui isso não existe. Provavelmente por isso, esse método não exista em nenhuma grande wiki. A proposta não aponta exemplos práticos, nem demonstra qual o problema que pretende que seja solucionado. Isso seria inédito em uma enciclopédia e não deve ser apresentado como um caso de sucesso prévio, pois o contexto é diferente.—Teles«fale comigo» 03h23min de 30 de março de 2015 (UTC)

Procedure di cancellazioni multiple. Shgür Datsügen (discussão) 08h30min de 30 de março de 2015 (UTC)
Deve ter um motivo pra existir em apenas uma Wikipédia. E como tem sido a experiência por lá? Qual o problema que se pretende resolver? Quais casos podem ser tomados como exemplos nos quais poderíamos obter alguma vantagem caso o modo de eliminação existisse? Isso não deve ser difícil de demonstrar, já que, desde a primeira linha, essa proposta é descrita como se isso fosse rotineiro. É mesmo?—Teles«fale comigo» 16h03min de 30 de março de 2015 (UTC)

Leia a proposta. Não se trata de um método de eliminação diferente do processo de eliminação de páginas atual. Existem vários casos em que listas de vários artigos foram levados para uma única PE e eliminados. Outros nem sequer justificaram a criação de PEs que acabaram por ser dadas como indevidas e que pelo facto de os artigos nela listados possuirem v.g. graus de notoriedade distintos, não foi possível avaliá-los em conjunto numa só página, pelo que tais PEs acabaram por ser canceladas. O processo pretende simplificar a eliminação em massa de artigos idênticos com as mesmas propriedades e cujo conteúdo não varia em proporção e qualidade. A equidade na eliminação múltipla de artigos advém do simples facto de evitar longas discussões em numerosas PEs, sobre tópicos idênticos relacionados, quando o resultado pela eliminação ou manutenção de um será o mesmo consentido a todos os outros.

Provavelmente haverá a necessidade de se discutir sobre casos em que se comprova que um ou outro artigo da mesma lista difere por algum motivo dos outros, pelo que se torna conveniente separar estes e individualizá-los, enquadrando-os numa PE comum — isto se houver motivos que justifiquem a abertura de uma discussão para a eliminação, uma vez que neste caso a avaliação irá diferir.

Outro ponto também importante é o facto de sempre haver a possibilidade de vários criadores dos artigos ao serem notificados para a mesma PE, intreferirem na avaliação, mesmo se tratando de eliminação por consenso, a opinião de cada um poderá afetar consideravelmente o resultado final. E por isso mesmo é que se torna necessário testar a orientação da comunidade antes mesmo de abrir uma discussão para eliminação múltipla. No entanto, refira-se que este tipo de procedimento deve ser empregue apenas quando existe um impasse sobre a eliminação de uma dada tipologia de artigos ou quando há dúvidas sobre a eliminação dos artigos. As vantagens são óbvias e simplificará em muito o atual processo de eliminação, que nem sequer prevê a discussão sobre a eliminação de vários artigos numa só PE. Shgür Datsügen (discussão) 17h52min de 30 de março de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Para o stanglavine, as maquinações off-wiki são para manter paginas e não eliminá-las, ao contrario. MachoCarioca oi 20h14min de 11 de abril de 2015 (UTC)

@MachoCarioca: Eu sei, mas do mesmo jeito que fizeram essa "organização" para manter, poderiam também ter feito ou podem fazer para eliminar. -- stanglavine discussão 21h27min de 11 de abril de 2015 (UTC)

Aí já virou "se". MachoCarioca oi 21h29min de 11 de abril de 2015 (UTC)

@MachoCarioca: Não sou contra a proposta, apenas acho que ela deve ser implementada com cautela. -- stanglavine discussão 21h31min de 11 de abril de 2015 (UTC)


@Shgür Datsügen: Citação: Este tipo de procedimento deve ser empregue apenas quando existe um impasse sobre a eliminação de uma dada tipologia de artigos ou quando não há dúvidas sobre a eliminação dos artigos. Pode esclarecer? O não foi um erro de digitação (ou o contrário)?

@Teles: Sua pergunta sobre exemplos já tinha uma resposta acima: Citação: OS2Warp escreveu: «No passado foram aqui incluídas muitas bandas insignificantes e cada um de seus integrantes teve um verbete a parte. Tem alguma coisa com novos autores de quadrinhos, autores de revistas que não foram publicadas devido a brigas internas, certos grupos musicais nascentes que não eram bandas, muitos projetos futuros de igrejas evangélicas foram aqui anunciados todos em fase de planejamento. Como nunca mais foram atualizados, dão a impressão que não existem na wiki.»

@Stanglavine: É preciso considerar a proposta presumindo a boa-fé e não a fraude. Em um esforço hipotético, se as fraudes forem descobertas, que se restaurem as páginas eliminadas fraudulentamente.

Finalmente, Symbol support vote.svg Concordo com a proposta. Parece-me que serve à transparência de um procedimento que, segundo informado, já é utilizado nas PE. Além disso, a convocação de vários editores que criaram ou trabalharam nos diversos artigos tipificados para uma única PE significa maiores chances de um debate aberto e com mais dados sobre as razões para eliminar ou manter a tipologia destacada para eliminação múltipla.

-- Max51diga! 23h50min de 11 de abril de 2015 (UTC)

Max51, antes de abrir uma página de eliminação múltipla, é fortemente recomendado testar a orientação da comunidade com uma discussão prévia sobre a eliminação dos artigos. No entanto, em caso de impasse, poder-se-á recorrer do processo de eliminação múltipla para decidir sobre a validade das páginas. Shgür Datsügen (discussão) 00h03min de 12 de abril de 2015 (UTC)
Shgür Datsügen: Qual a diferença entre "existir um impasse sobre a eliminação de uma dada tipologia de artigos" e "haver dúvidas sobre a eliminação dos artigos"? Na frase que eu citei, parece que vc menciona duas hipóteses mutuamente exclusivas para a utilização da eliminação múltipla, as quais somadas representam uma abrangência universal dos casos. Na prática, isso significa um truncamento de sentido nessa frase. Se não houve erro de digitação, então dá pra entender assim a referida frase: "Este procedimento de eliminação múltipla deve ser utilizado seja quando a discussão prévia resulta em um impasse, seja quando não gera nenhuma dúvida." Então o procedimento se aplica em todos os casos, e não "apenas" nesses casos (afinal, "apenas" dá ideia de restrição). É isso mesmo? Além disso, se há impasse, não há "orientação claramente favorável da comunidade em uma discussão prévia", requisito que vc mencionou na abertura desta proposta. Max51diga! 00h35min de 12 de abril de 2015 (UTC)
Não me fiz entender. Havendo impasse sobre a eliminação numa discussão prévia, há que testar a orientação da comunidade sobre a eventual necessidade de se abrir uma discussão de eliminação múltipla. Quando o encaminhamento das páginas para PE é incontroverso, a proposta de eliminação múltipla pode ser aberta. Desculpe se não fui claro. Shgür Datsügen (discussão) 01h28min de 12 de abril de 2015 (UTC)

@Max51: Me refiro a um exemplo prático, citando um caso real em que isso seria benéfico. Como mencionei, a argumentação da proposta se baseia na premissa de que isso casos que se beneficiariam dessa proposta são rotineiros e, pela sua suposta frequência, não seria difícil citar um exemplo.—Teles«fale comigo» 01h17min de 14 de abril de 2015 (UTC)

Página de pedidos de bloqueio

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-me um resumo das conclusões obtidas nesta discussão. Consenso para aplicar a proposta conforme proposto.


Pessoal, como todos sabem, a nossa página de pedidos de bloqueio tem estado cada dia mais caótica e desordenada. Por isso, gostaria de sugerir duas alterações na Wikipédia:Política de bloqueio:

Proposta 1
exigir evidências de que já se tentou resolver o conflito antes de pedir o bloqueio (e não apenas uma troca ofensiva de sumários de edição)
  1. Na seção 3.3, onde se lê Para alertar os administradores de plantão sobre ocorrências passíveis de bloqueio, podem ser enviadas solicitações à página de pedidos de bloqueio, criando-se, para tanto, uma seção específica, conforme as instruções presentes em seu cabeçalho. Os comentários e justificativas devem-se pautar sempre pela civilidade e observância às normas de conduta. Discussões sobre bloqueios já aplicados, propostas de bloqueio e pedidos de revisão terão lugar somente em Discussão de bloqueio, onde a participação de todos é irrestrita. Tais pedidos só podem ser encerrados por administradores., incluir o trecho Em pedidos de bloqueio que envolvam dois editores autorrevisores é requerida a apresentação de evidência (diff) de que já se tentou resolver o conflito em páginas de discussão ou página de discussão de usuário antes do envolvimento dos administradores. Sem isto, os administradores poderão ignorar ou fechar o pedido citando a falta de disposição dos envolvidos em resolver amigavelmente o conflito.
Proposta 2
acabar com a lambança em WP:PA/PB direcionando discussões para a página de...discussões.
  1. Na seção 3.4, onde se lê As seções de pedidos ou discussão de bloqueios não são um fórum. Portanto, deve-se evitar substancialmente tecer comentários inapropriados ou fora de pauta nesses locais, ainda mais se o bloqueio requisitado envolver um usuário com o qual você tenha histórico de conflitos. A inserção de comentários fora de pauta, ofensivos, pejorativos e assediantes sobre determinado ponto de vista ou usuário nas páginas de pedidos a administradores ou em outros locais críticos do projeto, como, por exemplo, as seções de pedidos a verificadores ou burocratas, aproveitando-se da visibilidade do espaço (e levando, consequentemente, à deterioração da qualidade da discussão), é motivo para bloqueio imediato (parcial ou total), sobretudo, em se tratando de usuários experientes e conhecedores das políticas e recomendações. Os comentários ofensivos devem ser removidos e, posteriormente, deve-se adicionar uma nota indicando o diferencial de edição da retirada. Quando não for possível a remoção, a compactação pode ser feita., alterar para As seções de pedidos ou discussão de bloqueios não são um fórum. Portanto, não é permitido tecer comentários em páginas de pedidos a administradores ou em outros locais críticos do projeto, como, por exemplo, as seções de pedidos a verificadores ou burocratas, aproveitando-se da visibilidade do espaço (e levando, consequentemente, à deterioração da qualidade da discussão). Esta ação resultará em bloqueio imediato (parcial ou total), sobretudo, em se tratando de usuários experientes e conhecedores das políticas e recomendações. Se houver necessidade de comentar, o editor deverá utilizar a página de discussão. Comentários ofensivos devem ser removidos. Quando não for possível a remoção, a compactação pode ser feita.

É isso. José Luiz disc 00h07min de 31 de março de 2015 (UTC)

Pedidos sem diferencial de edição para a tentativa de resolução do conflito, serão cancelados? Shgür Datsügen (discussão) 00h14min de 31 de março de 2015 (UTC)

Idealmente serão ignorados. Se os envolvidos não tentaram se entender antes, why bother? Podemos deixar mais claro que não estamos falando de casos de denúncias de socks, por ex., mas acho burocrático. José Luiz disc 00h19min de 31 de março de 2015 (UTC)
Mas se devem ser ignorados, acho que se poderia acrescentar isso à frase. Uma coisa é realizar um pedido de bloqueio indevidamente (por não apresentar diff) e no entanto, ser possível aplicar o bloqueio, outra é que os pedidos sejam efetivamente ignorados ou cancelados independentemente do teor em questão, quando estes não demonstram que houve alguma tentativa de resolver o conflito. Acho que é preciso esclarecer isso. O bom senso deve, acima de tudo, partir do administrador. Shgür Datsügen (discussão) 00h37min de 31 de março de 2015 (UTC)
Feito. Se tiver alguma sugestão, não hesite em me mostrar. José Luiz disc 00h43min de 31 de março de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Tem se tornado comum a prática de alguns usuários envolvidos em GEs a extensão de tais GEs para a página de pedidos de bloqueio, ao invés da tentativa de solucionar a GE na página de discussão do artigo em que ela ocorre. Falta de bom senso tem limite--Leon saudanha (discussão) 00h27min de 31 de março de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo, Shgür Datsügen (discussão) 00h47min de 31 de março de 2015 (UTC)


Symbol comment vote.svg Comentário Não me oponho à alteração, mas a raiz da página ser o principal foco de conflitos é mais profunda e exige algumas reflexões:

  1. Em primeiro lugar, o próprio nome incita ao conflito: "pedidos de bloqueio". Ou seja, assume-se que já há um pré-julgamento e exige-se aquele desfecho. Incita também à agressividade entre editores ("editor x pediu o meu bloqueio), mesmo que quem faça o pedido seja uma parte não envolvida na questão. Na en.wiki isto não funciona assim. O que existe é um painel para reportar incidentes. As pessoas simplesmente relatam que se está a passar isto e aquilo, sem pré-julgamentos inflamatórios. Depois cabe ao(s) administrador(es) decidir qual é a melhor resolução para o caso. Pode ser um bloqueio. Pode ser um aviso às partes. Pode ser a proteção da página. Pode ser o encerramento da discussão. Pode ser o que for mais adequado, mas em nenhum lado há usuários a "exigir" o bloqueio.
  2. Em segundo, na en.wiki existem três níveis claramente distintos de pedidos em relação a incidentes. Os incidentes normais são relatados no link acima indicado. Mas há uma página seperada para pedir intervenção contra vandalismo. Em que é que isto é importante? Porque é a mistura das duas situações que cria a confusão que abre esta proposta. A abordagem de uma e de outra é completamente diferente. Vandalismo é suposto ser um relatório extremamente breve, indicando apenas o IP ou páginas e arquivado em minutos por um bot. No entanto, para reportar outro tipo de incidentes geralmente são necessários mais dados e as regras contra o "diálogo" não são tão inflexíveis.
  3. Depois há ainda uma terceira página de pedidos, reservada aos casos de abuso prolongado. O sistema é diferente: no fundo, é mais ou menos equivalente a abrir uma subpágina para discussão de bloqueio onde as regras de comentários são mais flexíveis. Ou seja, na en.wiki os casos que provocam as maiores discussões nunca vão para as listas de pedidos simples. O sistema força à abertura de uma subpágina onde se possa calmamente colocar as evidências que forem necessárias.

Em resumo, na en.wiki distinguem claramente que tipo de pedidos é que precisam ou não de discussão e diálogo. Aqui estamos a misturar tudo. Fazemos regras da página a pensar nos pedidos simples que realmente não precisam de diálogo, mas é evidente que casos complexos e subjetivos precisam de diálogo. Impedir o diálogo e a defesa do acusado ainda inflama mais os ânimos. Com regras para cada tipo de pedidos misturadas é evidente que a página é e será sempre caótica. Antero de Quintal (discussão) 00h47min de 31 de março de 2015 (UTC)

muito bom ! Até que enfim, alguém toca no assunto. Shgür Datsügen (discussão) 00h53min de 31 de março de 2015 (UTC)
Fantástico o apontamento do Antero. Concordo com a proposta, mas também acredito que separar "vandalismos" e "incidentes" seria muito benéfico. Flávio, o Maddox (msg!) 01h01min de 31 de março de 2015 (UTC)
Sim, tendo em conta que o bloqueio pode ser interpretado como ainda mais subversivo do que os próprios incidentes que o motivaram (ver), concordo absolutamente. Shgür Datsügen (discussão) 01h06min de 31 de março de 2015 (UTC)
Eu removeria: "e, posteriormente, deve-se adicionar uma nota indicando o diferencial de edição da retirada". A melhor maneira de dirimir um abuso é não dando visibilidade a este. Alguns tipos de ataque, inclusive, podem ser passíveis de supressão. Ruy Pugliesi 01h35min de 31 de março de 2015 (UTC)
Lembrando que não devemos fazer com que o ótimo impeça o bom de andar pra frente. Temos duas alternativas: propor uma alteração radical no sistema todo, à lá enwiki, como propôs o Antero (e não discordo), ou continuar aqui a discutir uma mudança que, a princípio, dá um passo adiante (e é mais fácil). É importante mantermos o foco. Cansei de ver aqui propostas morrerem por serem ambiciosas demais. José Luiz disc 02h15min de 31 de março de 2015 (UTC)
Feito, Ruy Pugliesi. José Luiz disc 02h16min de 31 de março de 2015 (UTC)
Já por causa disso é que não fiz "subpropostas" ou "propostas alternativas" e não me oponho à mudança, embora ache que é apenas um método paliativo. Referi apenas como funciona na en.wiki, mas isso é para outra proposta. Antero de Quintal (discussão) 09h40min de 31 de março de 2015 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo ! Pergunto se não se devia acrescentar na frase "Comentários ofensivos devem ser removidos" que esses comentários só serão removidos por um administrador não envolvido no pedido (excepto, como é evidente no caso de uso de calão) ? --João Carvalho deixar mensagem 15h00min de 31 de março de 2015 (UTC)
  • Se desejarem alterar de forma mais radical, conforme o que o Antero referiu, também têm o meu "Concordo". --João Carvalho deixar mensagem 15h00min de 31 de março de 2015 (UTC)
Não é assim tão radical. É apenas dividir os pedidos em duas páginas, separando o que é vandalismo e requer atenção imediata e pouca discussão, daquilo que necessita de uma atenção mais cuidada e espaço para algumas questões, inclusive dando a possibilidade aos administradores de questionarem o acusado e assim se poder evitar bloqueios precipitados por simples mal entendidos. No entanto, isto não significa libertinagem total de comentários: comentários fora de pauta continuam a ser removidos. De qualquer forma, já estou a trabalhar nisso. Antero de Quintal (discussão) 15h09min de 31 de março de 2015 (UTC)
Não continuam não. Se for preciso trago aqui dezenas deles que, apesar de várias reversões, todas saíram frustradas na tentativa de remoção de comentários abusivos, principalmente aqueles vindos da "boca" de "administradores". E dessas dezenas posso também trazer todos esses tipos de comentários que apesar de indevidos, foram defendidos com unhas e dentes por certos admins que por aqui andam, com edições "combinadas"; e ai daquele que tentasse contrariar, porque se o fizesse acabaria bloqueado. São dezenas as ocorrência desse tipo que acabaram em bloqueio. O melhor de tudo é que quem revela este tipo de situações é que acaba por ficar mal visto. Como já nada disso vale a pena, enfim, adiante com a proposta. Shgür Datsügen (discussão) 16h12min de 31 de março de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo. Porém, na prática, nossas regras já permitem isso. Eu e muitos outros administradores removemos estes comentários off topic há muito tempo. Com estas alterações, ficará mais explícito que comentários sem utilidade serão removidos. E deixo registrado aqui minha perplexidade com alguns usuários que se comportam como se a página de pedidos de bloqueio se chamasse "peça a opinião do usuário X". Érico Wouters (msg) 01h53min de 4 de abril de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com as duas propostas. Assim evitará que as "tais guerras de edições" de ambos usuários acabam sendo redirecionado para a página de pedidos de bloqueios justificando seu ponto de vista contra o outro usuário, criando uma tal guerrinha para ver quem será bloqueado. Neste caso será permitido apenas notificação em WP:PA/PB quando ambos usuários tiverem tentado resolver seus conflitos na página de discussão do artigo em questão ou na página de discussão de ambos usuários envolvidos. WikiFer msg 16h52min de 4 de abril de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo ajuda a evitar mais desavenças e permite uma melhor organização nos pedidos. Hºlᕷfz > (d) 23h57min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo E seria útil até para os administradores mais novatos recém-eleitos lidarem primariamente com casos menos complexos e de resolução menos problemática. Vanthorn® 00h55min de 9 de abril de 2015 (UTC)


A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.


Mudanças no processos de renomeações de administradores

Nome[editar | editar código-fonte]

O atual nome (Wikipédia:Administradores/Pedidos de opinião) não me parece ser o mais adequado. Acho melhor alterar para "Wikipédia:Pedidos de administração/Avaliação de administradores", conforme sugerido pelo Teles D​ C​ E​ F.

Método[editar | editar código-fonte]

Sugiro alterar o atual método de votação para consenso. Sugiro alterar o atual método de votação para uma discussão onde a comunidade possa dar a sua opinião. (per Antero) As renomeações devem ser tratadas como uma "caixa de sugestão", onde os usuários comentam onde o administrador pode melhorar, onde errou, os pontos positivos e negativos, etc. Porém, atualmente a participação da comunidade restringe-se ao voto. Vejamos as duas últimas renomeações como exemplo: João Carvalho, 27 votos e 4 comentários; Eu, 19 votos e 6 comentários. Por experiência própria, os administradores iniciam estes pedidos para saber a opinião da comunidade sobre seu trabalho. Nos casos em que poucos comentam, a sensação que fica é de que o pedido foi "meio útil". Érico Wouters (msg) 00h31min de 1 de abril de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Antero de Quintal (discussão) 00h36min de 1 de abril de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo do consenso, seja para nomeação seja para renomeação, administrador é o unico estatuto da Wikipedia fora do controle de "avaliadores de consensos" e que exprime simplesmente a vontade total da comunidade e dos individuos que a compoem como todo. Todos os outros estatutos vc acaba sendo refém da opinião de dois ou tres, Vide "burocratas" e "eliminadores" ou mesmo de um, como "autorrevisor".MachoCarioca oi 00h38min de 1 de abril de 2015 (UTC)

O Érico enganou-se o termo, porque obviamente não existe necessidade de "consenso" porque não existe "aprovação" ou "desaprovação". Aquilo a que se chama "renomeação" não passa na realidade de um pedido de opinião. O administrador interpreta como quiser o resultado e só entrega as ferramentas se assim o entender. Antero de Quintal (discussão) 00h49min de 1 de abril de 2015 (UTC)
Exato. A decisão de renunciar ou não ao estatuto depende do próprio administrador. Citação: O resultado da votação não tem poder decisório, cabendo unicamente ao solicitante a tomada final da decisão. Não existe um tempo definido para o encerramento desta votação. escreveu: «Wikipédia:Administradores/Pedidos de opinião». Érico Wouters (msg) 00h51min de 1 de abril de 2015 (UTC)
Talvez trocar na proposta "Sugiro alterar o atual método de votação para consenso." para "Sugiro alterar o atual método de votação para uma discussão onde a comunidade possa dar a sua opinião" Antero de Quintal (discussão) 00h55min de 1 de abril de 2015 (UTC)
Mudei. Obrigado! Érico Wouters (msg) 00h57min de 1 de abril de 2015 (UTC)
  • Symbol neutral vote.svg Neutro Exatamente por ter esse viés de "pedido de opinião" que jamais fiz um pedido destes. Compreendo que existem os que precisam deste tipo de feedback formal, mas eu prefiro acreditar que se estiver fazendo muita bobagem, as pessoas tem liberdade de ir na minha PDU para me contar (e assim farão) . Como na vida real, feedback não pode ter hora marcada para acontecer, pois fica "fake" e ritualizado. José Luiz disc 00h58min de 1 de abril de 2015 (UTC)

Aí me parece mais razoavel e logico, se o que o adm em questão quer é só isso, uma opinião. Abre espaço também para que se possa desenvolver mais a opinião sobre o fulano. Mas duvido q alguém largue o osso por isso se ler muito comentario critico, sei lá, acho meio inocuo, como coloca o Zé. rs. MachoCarioca oi 01h00min de 1 de abril de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo e acrescento que a tal "avaliação de administradores" é algo absolutamente inútil. Administradores só a abrem em momentos propícios para ganhar confetes. E mesmo que a opinião da comunidade seja negativa, não fica obrigado a renunciar. Se for pra "aparecer", basta colocar uma melancia na cabeça. Dornicke (discussão) 07h17min de 1 de abril de 2015 (UTC)

É isso que eu coloquei que a coisa toda, com opinião ou voto, é simplesmente inócua, eu nem entendo porque esses caras fazem isso, talvez vaidade pessoal, já que todos, todos eles, são totalmente reaprovados pelos votantes, especilamente aqueles que são uma inutilidade completa na função. MachoCarioca oi 07h55min de 1 de abril de 2015 (UTC)

Mais um absurdo. Até vou desculpar. Deve ser os efeitos do sono. Se você pesquisar as renomeações já encerradas, verá que sua opinião é totalmente errada. "Todos eles são totalmente reprovados" é simplesmente de lascar. Eu acho importante você começar a se atualizar, especialmente porque pretende candidatar-se novamente ao estatuto de burocrata. Quem sabe suas respostas melhoram na próxima vez. Érico Wouters (msg) 08h09min de 1 de abril de 2015 (UTC)

Reaprovados é uma coisa, reprovados é outra. Não me desculpe não, eu desculpo vc. E teu sono. MachoCarioca oi 08h11min de 1 de abril de 2015 (UTC)

Obrigado!! Mas você mesmo assim precisa se atualizar. Já houve administrador que não foi reaprovado. Érico Wouters (msg) 08h14min de 1 de abril de 2015 (UTC)
É, a exceção q confirma a regra.... MachoCarioca oi 08h42min de 1 de abril de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Quanto à movimentação do nome das páginas isso está em discussão noutro local conforme apontou o Ruy. Sobre os pedidos de opinião, são muito fantasiosos e pouco realistas, pelo que não discordo da proposta. Aproveitando a discussão, sou, contudo, a favor que seja estritamente proibido qualquer tipo de comentário em votações para pedidos de aprovação. Os comentários recaem sempre em favor de uma perspetiva obtusa centrada na opinião ridicularizada dos contrários à candidatura ou recandidatura. Se o processo é definido por votação, pressupõe-se que comentários sejam inúteis para a avaliação. Contudo, há gente que pensa que esse espaço serve para por à prova comentários disparatados e competir uns com os outros sobre quem é capaz de dizer a maior barbaridade do momento. É óbvio que os contrários terão uma opinião negativa sobre o candidato, mas também é evidente que não deve ser permitido tecer comentários barulhentos para atrair a atenção de outros que são facilmente influenciados pela opinião alheia, só pela simples pretensão de dissuadir votos favoráveis. Se as mentiras não fossem permitidas tudo muito bem, mas são, e ali não é nem pouco mais ou menos um espaço destinado à censura ou discussão de bloqueio como alguns tentam fazer crer. É evidente que a secção "Comentários" existe, pelo que na "Votação" apenas vota-se. Shgür Datsügen (discussão) 08h44min de 1 de abril de 2015 (UTC)

Alteração na política de Redirects

Ultimamente, têm existido muitas discussões sobre redirecionamentos. Faço uma proposta de pequenas alterações, para tentar que a política fique menos ambígua e assim, seja possível diminuir a quantidade de discussões. Notas:

Outro motivo para abrir esta proposta é que não acredito que alguém vá ler a discussão Wikipédia:Esplanada/geral/Eliminação de Redirects (18fev2015), porque está com 107 731 bytes
Apesar de eu discordar de algumas das sugestões feitas pelos colegas, inseri essas sugestões nesta proposta, para facilitar o consenso

Discussões anteriores[editar | editar código-fonte]

Política atual e com fundo acastanhado as alterações propostas[editar | editar código-fonte]

Em termos práticos, não é possível saber se um redirecionamento ainda é utilizado sobretudo para versões antigas de páginas além do que ganho técnico (processamento da página e espaço armazenado pelo redirecionamento) não é significativo. O redirecionamento também pode ser útil para prevenir a criação indevida do mesmo assunto sob um título diferente.

Em alguns dos casos a seguir um redirecionamento pode, contudo, ser eliminado:

  • Se o redirecionamento está quebrado, como:
    • ... quando seu alvo é inexistente ou foi deletado.
    • ... quando seu alvo é uma página especial ou um interwiki, estes redirecionamentos não funcionam.
  • Se o redirecionamento é incorreto ou enganoso (eg. Sítio para Leite).
  • Se o alvo está em outro domínio, sobretudo nos casos do domínio principal para domínio Ficheiro, ou Categoria.
  • Se o redirecionamento foi criado como vandalismo (eg. João é um otário para João).

Acrescentar:

  • Se o redirecionamento é de um erro ortográfico
  • Se o redirecionamento tem como alvo uma desambiguação
  • Se o redirecionamento é de uma página de discussão

Notas a acrescentar:

  • A existência de um redirect é independente dos critérios de notoriedade.
  • Devem ser evitados novos redireccionamentos para palavras que estejam no meio duma secção (estes redirects podem ser eliminados se feitos a partir de 15/4/2015)
  • O alvo do redirect no artigo não deve ter colchete (português brasileiro) ou parênteses rectos (português europeu) para não ser um falso link, devendo-se neste caso retirar os parênteses rectos no artigo alvo. (aprovado em Wikipédia:Esplanada/geral/Eliminação de Redirects (18fev2015) secção "Proposta de resolução #2"


Substituir a frase

"R1. – Redirecionamento indevido, desnecessário, sem afluentes, para páginas inexistentes ou eliminadas"
por:
"R1. - Eliminação de Redirecionamento de acordo com as regras em Ajuda:Guia de edição/Redirecionar páginas


Usuários que participaram de alguma forma nestas discussões referidas mais acima:

Antero de Quintal, Maddox, Diego Queiroz, Luiza Teles, OS2Warp, JMGM, GoEThe, Shgür Datsügen, Ixocactus, Cainamarques, Yanguas, OTAVIO1981, Albmont, !Silent, Jbribeiro1, Érico Júnior Wouters, Lijealso, Stegop, Zoldyick, MachoCarioca.

Peço-vos que sejam o mais sucintos possível, de forma a não termos uma discussão enorme em que a maioria desiste de acompanhar. Solicito mesmo que, se for possível só escrevam "Apoio" ou "Não apoio". Grato antecipadamente a todos. --João Carvalho deixar mensagem 14h41min de 3 de abril de 2015 (UTC)


João Carvalho, algumas questões:
  1. Não entendi a princípio o que quis dizer com "o alvo do redirect no artigo não deve ter parênteses rectos para não ser um falso link", pois acho que ficou muito ptPT! No Brasil, "parêntese reto" é colchete e sugiro colocar isso na proposta.
  2. Por que um redir não pode levar para uma desambig? Aliás, não é pra isso que serve a desambig?
Fora isso, Symbol support vote.svg Concordo com a proposta. José Luiz disc 01h38min de 4 de abril de 2015 (UTC)
Em "Notas a acrescentar": qual a diferença entre o antes e o depois da proposta? Shgür Datsügen (discussão) 01h43min de 4 de abril de 2015 (UTC)
  • jbribeiro1, verifica por favor a questão do pt/pt e pt/br, acho que há outra predefinição mais adequada, mas não me lembro qual é. Podes rectificar à vontade. Em relação à desambiguação, estive a reler a discussão e penso que devo ter sido eu que interpretei mal o problema colocado pelo Yanguas --João Carvalho deixar mensagem 13h29min de 4 de abril de 2015 (UTC)
  • Shgür Datsügen A grande diferença é que segundo "Don't delete redirects/pt" que é o que está em vigor neste momento, os redirects são tratados de forma igual, independentemente de serem título de uma secção ou estarem no meio do texto. Segundo o que percebi na discussão, o Antero de Quintal acha que os redirects que estão no meio do texto devem ser eliminados. Como explicado em Don't delete redirects, se apagas redirects podes estar a estragar links em sites externos à wikipédia. Se um redirect for feito hoje e eliminado ainda hoje, é pouco provável que vá estragar algum link em algum site. --João Carvalho deixar mensagem 13h29min de 4 de abril de 2015 (UTC)

jbribeiro1 e Shgür Datsügen, acrescentei a questão dos critérios de notoriedade, que não estava contemplado, porque há diversas discussões em que se associam os redirects aos critérios. Se acharem que o item já não devia ter sido colocado, pois não foi colocado no início da proposta, retirem-no por favor. --João Carvalho deixar mensagem 13h42min de 4 de abril de 2015 (UTC)

Curiosa a omissão. A discussão em Wikipédia:Esplanada/geral/Eliminação de Redirects (18fev2015) está em andamento, e só se obteve consenso acerca da proposta do Antero porque você tem se recusado a apoiá-la, e, quando questionado, não oferece nenhuma justificativa.

Não deverão ser eliminados redirecionamentos que:

Vai continuar calado?

Symbol declined.svg Discordo de mudar a regra R1 e de dizer que redirecionamentos independem dos critérios de notoriedade, Symbol support vote.svg Concordo com os demais acréscimos em Ajuda:Guia de edição/Redirecionar páginas. Flávio, o Maddox (msg!) 15h09min de 4 de abril de 2015 (UTC)

  1. Sobre a proposta, não entendi. Primeiro o João Carvalho diz que Citação: Segundo o que percebi na discussão, o Antero de Quintal acha que os redirects que estão no meio do texto devem ser eliminados. (eu discordo), mas você diz que o Antero propôs que Citação: Não deverão ser eliminados redirecionamentos que....correspondam ao título de uma secção desenvolvida no artigo de destino. (o que eu concordo). Será que o problema não é de entendimento? Aliás, mais um bom motivo para que se resuma aquela discussão enorme... José Luiz disc 15h35min de 4 de abril de 2015 (UTC)
  2. Sobre mudar R1, não vi nada especial (é só criar o link para o que quer que seja que resulte daqui): entendi mal ou tem alguma pegadinha aí?
  3. Sobre notoriedade, Eu tendo a acreditar que redirects corretos não devem depender de critérios de notoriedade mesmo, afinal decidimos, por exemplo, que bairros não são sempre notórios, mas pode ser redirecionados para a lista. O mesmo vale para personagens em geral, BBBs etc. Na sua opinião todos os Pokemons precisam ser deletados por serem redirects de uma lista? José Luiz disc 15h38min de 4 de abril de 2015 (UTC)
Jbribeiro1 Não percebi muito bem a questão que colocaste em relação ao Antero. Ele aceita a existência de redirects desde que sejam títulos de secção mas não aceita redirects de palavras no meio do texto da secção, ou seja, para ele os primeiros devem existir e os outros devem ser eliminados. Mudar o que está escrito em R1 é só porque há quem faça interpretações completamente diferentes da frase que lá está escrita e interpretações diferentes só dão origem a discussões. --João Carvalho deixar mensagem 16h07min de 4 de abril de 2015 (UTC)
Antero de Quintal e João Carvalho, não estou conseguindo entender por que está muito genérico. Se eu direcionar um episódio de uma série para uma lista (Lista de episódios de Babylon 5, por exemplo), este redirect seria apagado por não ser o título de uma seção? E se eu utilizar o template {{Âncora}} no meio do texto? Não é para isso que ele serve? Muito melhor que apagar o redirect seria colocar a âncora no lugar para onde se pretende que o redirect aponte (e negritar a palavra), não? José Luiz disc 23h02min de 4 de abril de 2015 (UTC)
jbribeiro1, eu só coloquei isso, porque era o que o colega Antero pretendia. Nota: Foi o que eu entendi que o colega Antero desejava. Pessoalmente eu discordo, porque acho que todos os redirects desde que tenham alvo são válidos. Coloquei, só para facilitar o consenso. --João Carvalho deixar mensagem 23h11min de 4 de abril de 2015 (UTC)

UTC)

@Jbribeiro1: Não li todas estas sub-propostas, re-porpostas e a enorme confusão que se foi gerando que me fez perder o interesse. Na proposta que eu tinha feito, exigia-se que para o redrect ser válido o alvo teria que ser uma secção relativamente desenvolvida no artigo de destino. Uma tabela quase nunca tem informação desenvolvida. No entanto, nada contra abrir exceções se o conteúdo dessa tabela for bastante desenvolvido de forma análoga a uma secção. Por exemplo, se numa lista de episódios houver um resumo do episódio, ou se numa lista de monarcas houver um resumo do seu governo. Mas lembro de uma questão essencial aqui: o excesso de redirects na pt.wiki cria a falsa sensação de que está tudo azulado e inibe a criação de artigos. Antero de Quintal (discussão) 23h19min de 4 de abril de 2015 (UTC)
Antero de Quintal, eu concordo com o que disse, mas não é o que consigo entender da proposta da forma como está escrita: sugiro que seja citado que "o tema deve estar bastante desenvolvido de forma análoga a uma seção". Isso acabaria com a ambiguidade e permitiria que se discutissem os casos onde, apesar de não haver uma seção criada, o tema está bem desenvolvido nalgum lugar do artigo destino. José Luiz disc 23h24min de 4 de abril de 2015 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Alguém tem oura definição de "necessário" ou "devido"? Porque a proposta do Antero deixa isso bem claro. Quanto aos pokémos, : nesse caso o redirecionamento está sendo feito por causa do CDN, e não independente dele. São "redirects necessários". O redirecionamento está condicionado ao CDN nesses casos. A política determina ainda que "redirects indevidos" podem ser eliminados. Mas, do jeito que o João estava propondo, eu poderia criar o redirecionamento "João da Silva", sobre um jornalista da Rede Globo, e redirecionar para o artigo da emissora. E, se redirecionamentos não podem ser eliminados, este não poderia ser eliminado, apesar da R1 dizer que sim. E, eu não poderia argumentar que o João da Silva não é um jornalista notório porque redirecionamentos, pela proposta, não precisam obedecer os critérios. Valeria tudo. Redirecionamentos devem estar condicionados aos critérios e ao conteúdo do artigo, não podem ser uma exceção às políticas. Flávio, o Maddox (msg!) 17h13min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Creio que é bom um redirect que leve a um artigo ou lista em que "o tema deve estar bastante desenvolvido de forma análoga a uma seção", como explicou o Antero acima. Assim, o João da Silva só poderia ser redirecionado para o artigo da Rede Globo se neste houver uma seção sobre ele ou se, nalguma seção, houver conteúdo sobre ele "bastante desenvolvido de forma análoga a uma seção", ainda que ele não seja o título da seção. Não seria isso? José Luiz disc 17h59min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Seria isso de acordo com a proposta do Antero, seria isso também de acordo com a regra R1 vigente, mas não de acordo com o que a administração vem aplicando atualmente, e não de acordo com a proposta que originou essa nova página, que estabeleceria que redirecionamentos não podem ser eliminados e independem dos critérios de notoriedade. Atualmente temos vários redirecionamentos criados indevidamente e mantidos pela administração sob essa justificativa de que "redirecionamentos não podem ser eliminados". A tendência dessa proposta é seguir isso. Flávio, o Maddox (msg!) 18h13min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Ou não. Eu, por exemplo, fui convencido de que a situação atual não é boa, mas gostaria de ouvir novamente o João Carvalho. A sua explicação sobre os Pokemóns creio que endereça bem o ponto contencioso: se o redir for para uma lista de personagens ou de bairros ou outros itens cobertos em CDNs, é válido. Pessoas aleatoriamente desviadas para artigos mais notórios (João Silva para Rede Globo), não. José Luiz disc 21h01min de 7 de abril de 2015 (UTC)
  • José Luiz, agradeço imenso o teu esforço para se resolver este problema, mas não me parece que se chegue a nenhum lado. Artigos iniciados em 2005 que são truncados em -51 522 bytes para forçar a eliminação disto. Depois que escreveste isto continua a acontecer [3] que tem alvo no artigo. Isto-4988 bytes, etc, etc a lista é longa. Isto quer dizer que após a tua decisão ele continua a fazer o mesmo e eu nada posso fazer a não ser ver a banda passar, como se costuma dizer. --João Carvalho deixar mensagem 22h08min de 7 de abril de 2015 (UTC)
  • Assim como você foi extremamente seletivo ao criar essa nova discussão quando a anterior ainda estava em andamento, agora continua a sê-lo, ignorando que, após a mensagem do Zé, eu tentei quatro vezes que você respondesse uma simples pergunta sobre porque não aceitava a proposta do Antero, e até agora você não respondeu. Flávio, o Maddox (msg!) 22h32min de 7 de abril de 2015 (UTC)
  • Citação: Maddox escreveu: « Mas, do jeito que o João estava propondo, eu poderia criar o redirecionamento "João da Silva", sobre um jornalista da Rede Globo, e redirecionar para o artigo da emissora». Só poderia redireccionar se o nome dele estivesse lá no artigo da emissora. Se o nome dele não estiver lá o redirect é falso ! Redirect sem alvo no artigo deve ser eliminado. --João Carvalho deixar mensagem 22h08min de 7 de abril de 2015 (UTC)
  • Não é isso que você está propondo, nem isso que você está fazendo administrativamente. Você diz que "redirect sem alvo no artigo deve ser eliminado", mas quer abolir justamente a regra R1, que trata sobre isso. Flávio, o Maddox (msg!) 22h32min de 7 de abril de 2015 (UTC).
Nunca em nenhum lugar você me viu dizer que um redirect sem alvo não é para eliminar ! --João Carvalho deixar mensagem 22h36min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Não, você diz algo muito pior... Que nenhum redirecionamento deve ser eliminado. Flávio, o Maddox (msg!) 22h42min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Não desista. Maddox, quem recomenda que não se apague redirect nenhum é o Meta, m:Don't delete redirects, e há mais defensores neste projeto, alguns argumentando que nem erros ortográficos podem ser deletados (eu já perdi a paciência mais de uma vez com isso), mas o ponto aqui não é este. Estou seguro de que chegamos aqui num consenso e estamos agora presos nos casos reais: o que o João está reclamando é do caso onde o tema do redirect é citado no corpo do artigo (ok!) e alguém vem e remove o conteúdo do artigo e depois solicita a deleção do redirect (depende de concordamos sobre a remoção do conteúdo). A meu ver, isso é OUTRO TEMA.
Assim, a proposta do Antero (com aquela ressalva que fiz) obteve o consenso e ninguém vai discordar disso. O que passamos a discutir, as usual, é uma questão editorial sobre se deveríamos ou não ter excluído um conteúdo de um artigo e, depois disso, apagar o redirect que levava até ali. Não tenho opinião formada sobre isso, mas acho que é tema distinto. José Luiz disc 00h30min de 8 de abril de 2015 (UTC)

Houve consenso acerca da proposta do Antero, não contestado após cerca de duas semanas. Podemos passar à aplicação? Flávio, o Maddox (msg!) 05h52min de 20 de abril de 2015 (UTC)

Vou-lhe explicar, porque me recuso a discutir o assunto consigo: Eu escrevo Citação: João Carvalho escreveu: «Nunca em nenhum lugar você me viu dizer que um redirect sem alvo não é para eliminar !» e você responde-me Citação: Maddox escreveu: «Não, você diz algo muito pior... Que nenhum redirecionamento deve ser eliminado.». Com este tipo de conversa, não é possível discutir, seja o que for. --João Carvalho deixar mensagem 11h02min de 20 de abril de 2015 (UTC)

Vou abrir uma votação porque não tenho medo das decisões da comunidade ! --João Carvalho deixar mensagem 11h06min de 20 de abril de 2015 (UTC)

Corrigindo: Vai abrir uma votação porque não quer aceitar que a comunidade apoia a proposta do Antero. Flávio, o Maddox (msg!) 14h10min de 20 de abril de 2015 (UTC)

Quem foi que disse que houve consenso aqui? Não houve consenso nenhum. JMGM (discussão) 23h53min de 20 de abril de 2015 (UTC)

Não foi aqui, foi ali. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 00h00min de 21 de abril de 2015 (UTC)
Nem aqui, nem lá. Como é que houve consenso se teve gente que discordou? JMGM (discussão) 00h52min de 21 de abril de 2015 (UTC)

Para análise e reflexão. Suponhamos que anos atrás houve editores de má fé que sumiram com artigos, seja apagando, fundindo ou mesmo redirecionando para listas e para ocultar seus atos unilaterais resolveu eliminar todos os redirecionamentos que pudessem dar pistas aos novos administradores. Os senhores acham que isso seria impossível de acontecer aqui na PT? JMGM (discussão) 01h24min de 21 de abril de 2015 (UTC)

Vamos discutir de novo a diferença entre consenso e unanimidade? É fundamental compreender como funciona o processo de en:Consensus decision-making. Vou traduzir esse artigo todo para ver se melhora por aqui o entendimento... Há um "ritual" para se obter o consenso, respostas apropriadas e toda uma forma de pensar que permite que quase tudo seja decidido por consenso em outras wikipédias, mas que aqui, por falta de cultura de consenso, sempre degenera para brigas infindáveis e votações majoritárias (que não são ruins per se, mas que são inevitavelmente viciadas num ambiente que preza anonimato e que está infestado de gente mal-intencionada). José Luiz disc 01h30min de 21 de abril de 2015 (UTC)

Critérios numéricos

Uma discussão de 2011 avançou no tema, mas ainda há alguns pontos a levantar. O Rjclaudio, a à época, propôs que acabássemos com todos os critérios "mágicos", que estabelecem que se alguém fez X obras, independente de ter recebido cobertura significativa, haveria de ser considerado notório. Listo:

  • WP:CLUBES: Clubes que participaram ao menos por um ano de qualquer divisão oficial, incluindo divisões inferiores, a nível estadual
  • WP:ATOR: [Profissionais que tenham] ao menos três trabalhos como membro do elenco regular, num programa relevante
  • WP:DIRETOR: Ter sido autor ou diretor principal de um número 3 de obras
  • Wikipédia:Critérios de notoriedade/Ginástica:
    • Ginastas: Ter conquistado, no mínimo, três medalhas de bronze/ou duas de prata/ou uma de ouro em Copas do Mundo
      Ter conquistado, no mínimo, três medalhas em nível nacional em qualquer aparelho/competição ou na disputa geral individual. Porém, já tendo participado de uma final de edição continental
      Ter conquistado, ao menos, uma medalha em nível nacional acrescida da presença em competição olímpica e/ou mundial, independente de ir a uma final
    • Árbitros: Com, no mínimo, dois anos de experiência e se conhecido do público específico (meio gímnico competitivo) e/ou geral [este dado obtém-se com referências em variadas fontes], por algum feito destacado na mídia
      Com, no mínimo, dois anos de experiência e se já tendo participado de competição em nível mundial e olímpico, mediador de conflitos ou não.

Quanto aos árbitros de ginástica, cabe apontar que o CDN aponta que este prazo de dois anos requerido pelo critério "faz-se necessário para que o árbitro consiga participar destas importantes competições". Ora, então bastaria exigir que ele participasse da competição. Como não estamos discutindo EXISTE aqui, mas sim somente os "números mágicos", não entrei no mérito dos critérios que determinam que "todos os exemplos de X são notórios".

Como já havia consenso quanto aos diretores, apliquei a decisão então tomada, mas nunca concluída, e trago os demais para discussão. A ideia é abolir integralmente esses critérios, sendo substituídos pelo critério geral de notoriedade, que estabelece que somente quem foi apontado como notório por fontes independentes teria artigo.

Flávio, o Maddox (msg!) 15h15min de 4 de abril de 2015 (UTC)

Maddox, eu proponho q a gente comeceisso do comecinho, vc pegou uma coisa ao léu aí. Claro q todos estes numeros magicos sao absurdos. MachoCarioca oi 02h42min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Isso é um começo, não? O próximo passo seria acabar com os critérios do tipo "todos são notórios". Flávio, o Maddox (msg!) 02h48min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Pra mim o começo deve ser começar a discutir todo esse texto, desta pagina, ponto a ponto. [4] Vc tá lá na frente, no varejo, o começo deve ser pelo atacado. MachoCarioca oi 02h59min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Tudo bem, é uma forma. O texto de WP:CDN atinge toda a wikipédia, e precisaria ser analisado com muito cuidado, mas o princípio básico ainda é WP:V. E os critérios numéricos desrespeitam isso. Não começamos "pelo atacado", mas começamos. Vamos tentar resolver essa parte? Você propõe alguma redação alternativa, ou é favorável à eliminação desses critérios por completo? Flávio, o Maddox (msg!) 14h38min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Sou favorável à eliminação de todosos criterios genéricos da pagina que apontei no link, e começarmos a fazer novos criterios especificos. Creio q já notou várias vezes nas PES que a existência de criterios genericos e especificos acabam dando grande confusão e entendimento dubio porque um acaba encavalando no outro, com entendimentos contrarios. A meu ver, devemos ter criterios apenas especificos por tema, como há varios lá no momento. Facilita muito mais a consulta e não tem confusão, o que está ali e só ali é o que passa a valer. O que vale pra futebol, vale pra futebol, o que vale pra politico, vale pra politico, e etc, não se mistura, facilita muito e foca mais. MachoCarioca oi 22h54min de 10 de abril de 2015 (UTC)
  • Esses docs de profissões de pessoas deveriam ser excluídos, não faz sentido algum considerar artigos sobre pessoas pela profissão/ocupação dela. Devemos ter cuidado com artigos sobre as pessoas vivas e isso inclui mesmo as "públicas", se alguém só é encontrado por uma menção à sua função é porque ou ela não é notável ou não se expõe, se ela não se expõe não vamos ser nós que vamos "cobrar" isso criando artigo e esperando surgir algo sobre ela depois. O critério principal para artigos é a quantidade de info/material que existe sobre aquilo, se não existe nada lá fora, não tem porque ter artigo mesmo, idem os clubes, as agremiações, as seitas e demais coisas, se não há pelo menos 1 fonte confiável daquela info é óbvio que o artigo sobre aquilo não deve existir no projeto. ― Diana m 02h43min de 8 de abril de 2015 (UTC)

Pra mim só deveria haver os por atividades, com a eliminação dos genericos, onde cabe tudo e qualquer coisa, a grande causa das brigas por aqui em ER, ESR e PE. MachoCarioca oi 22h58min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Eliminação de material impróprio sem necessidade de tag de ER

  • Na pt.wiki existe a prática de se exigir sempre a marcação com uma tag de ER antes de proceder a qualquer eliminação, mesmo a administradores e eliminadores. Isto é, mesmo quando o conteúdo é nitidamente vandalismo, material ofensivo ou impróprio, os próprios administradores/eliminadores são forçados a colocar uma tag de ER, obrigando a que a eliminação seja feita por outro administrador/eliminador. Note-se que escrevo prática porque na realidade não encontrei nada nas regras a que a isso obrigue.
  • Isto não é assim em outros projetos, onde administradores/eliminadores podem eliminar diretamente tudo o que seja impróprio e a tag só é usada por editores para chamar à atenção de um administrador de que determinado conteúdo é impróprio e deve ser eliminado. Na en.wiki, por exemplo, a política é clara: Citação: Administrators can delete such pages on sight. Other editors can request speedy deletion by editing the relevant page to add a speedy deletion template to the top of the page. Afinal, é suposto que administradores/eliminadores saibam o que se encaixa ou não conteúdo para eliminação rápida; foi para isso que lhe foram atribuídas ferramentas.
  • Esta prática duplica o tempo perdido em tarefas óbvias sem necessidade nenhuma. Assim, proponho que se permita a administradores/eliminadores eliminarem diretamente conteúdo impróprio que se encaixe nas regras de ER, tal como é feito noutros projetos. Antero de Quintal (discussão) 16h53min de 6 de abril de 2015 (UTC)
* Symbol support vote.svg Concordo plenamente com o citado pelo Antero acima, não vou repetir. DARIO SEVERI (discussão) 17h00min de 6 de abril de 2015 (UTC)
E aqui temos os pedidos de restauro e os pedidos de revisões administrativas. Antero de Quintal (discussão) 18h07min de 6 de abril de 2015 (UTC)
Ainda assim não sei se é suficiente; mas Symbol support vote.svg concordo. Shgür Datsügen (discussão) 18h12min de 6 de abril de 2015 (UTC)
Desde que preencham o campo de motivo da eliminação com algo explicativo, que possa ser entendido pelo autor (em vez de mensagens genéricas que não dizem nada), até concordo. Helder 17h40min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta: Na enwiki há alguma limitação ao que pode ser eliminado dessa forma ? Eu tenho as minhas dúvidas que esse processo seja apropriado na wiki lusófona, porque há muita coisa eliminada por ER, que não se encaixa nas regras. Há muitas regras de eliminação que estão a ser interpretadas de formas distintas por usuários que têm a capacidade de eliminar. Se não fosse isso, eu diria de imediato que concordaria para evitar processos burocráticos. --João Carvalho deixar mensagem 18h06min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Sim. Só pode ser eliminado o que se encontra nas regras de ER. Antero de Quintal (discussão) 18h09min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Só para reforçar:

  • Na es.wiki o processo é rigorosamente idêntico: Política de borrado Citação: Borrado rápido. Los bibliotecarios pueden borrarlos directamente y los wikipedistas pueden marcarlos con la plantilla razones, para solicitar su borrado rápido por parte de un bibliotecario. Antero de Quintal (discussão) 18h12min de 6 de abril de 2015 (UTC)
Outro dia me deparei com um verbete criado, em que o texto dizia o seguinte: "Mariana tem a bunda mais bonita da escola". Vc ser obrigado a ter que taguear isso ao inves de eliminar direto - ou seja, ter uma eliminação em dois tempos, um tagueia e outro elimina - é burocracia e perda de tempo. Nestes casos, faz todo o sentido a proposta do Antero. MachoCarioca oi 18h17min de 6 de abril de 2015 (UTC)
  • João Carvalho, não vejo tantas discussões assim aqui sobre ER. O nosso problema, desde que cheguei neste projeto, é a ESR, uma coisa que só tem na ptwiki e que brotou primordialmente da desconfiança mútua desta comunidade em relação aos seus administradores e deles entre si. Eu Symbol support vote.svg Concordo com a proposta do Antero e acho que o corolário disso será, futuramente, acabar com ESR para ficarmos com ER (incontroverso) e PE (controverso), como todas as wikis. José Luiz disc 18h18min de 6 de abril de 2015 (UTC)
Cito como exemplo esta pagina que foi mandada para ER pelo Vitor Usuário:Érico Júnior Wouters/Deus na Wikipédia, um claro exemplo de VDO que no meu entender poderia ter sido eliminada diretamente pelo colega Vitor. DARIO SEVERI (discussão) 18h24min de 6 de abril de 2015 (UTC)

(conflito de edições) José Luiz e Antero de Quintal, eu comentei que tenho dúvidas, não disse abertamente que me opunha. MachoCarioca, casos desses para mim, podem e devem ser eliminados sem mais delongas. Apesar das minhas dúvidas, baseadas no que tenho visto, não me vou opor. --João Carvalho deixar mensagem 18h26min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Mas eu entendo teu ponto João, são aqueles casos em que o verbete é ER clara pra um mas pode não ser pra outro, caberia uma interpretação, sem necessariamenre ser ESR. Eu mesmo ja tirei de ER dois ou tres verbetes desde q recebi o estatuto de eliminador, era claro pra quem tagueou e não era pra mim. Eu sou favoravel a esses casos obvios pra todo mundo, como os citados por mim e pelo Dario. MachoCarioca oi 18h30min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Claro. Se tiver dúvida, tag ou PE (ou ESR hoje em dia). José Luiz disc 18h36min de 6 de abril de 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo evidentemente. Em diversas wikis é feito desta forma. No Commons, na enwiki e em muitas small wikis. Muitas vezes páginas são criadas com ofensas graves e mesmo assim precisam de marcação de ER. Isto é desnecessário. Quanto mais rápido for removido, melhor. Estes dias eu apaguei diversas páginas criadas como subpáginas minha sem marcação de ER, mas não me senti muito seguro ao fazer isso. É preciso mudar as regras. Érico Wouters (msg) 19h32min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo, a exigência de marcação mesmo em casos de vandalismo óbvio é inclusive uma contradição a WP:BPV. Outros adms e eliminadores continuam podendo visualizar a página, então qualquer engano pode ser verificado, embora eu tenha certeza de que serão raros. Érico Júnior Wouters, lendo Wikipédia:Eliminação rápida#Usuário, eu entendo que posso apagar minhas próprias subpáginas... não? Victão Lopes Diga! 21h34min de 6 de abril de 2015 (UTC)

@Victor Lopes: Não. Aquilo é uma regra da eliminação rápida. Ou seja, pela política, ainda precisaria da marcação de ER. Érico Wouters (msg) 21h38min de 6 de abril de 2015 (UTC)
Poxa, editores com acesso às ferramentas de eliminação deveriam poder excluir páginas em seu próprio domínio, se não tiverem histórico relevante com edições por outros usuários. Victão Lopes Diga! 21h44min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Sou totalmente a favor dessa proposta. Existem páginas que são criadas que não têm nexo algum, e cuja eliminação faz mais que sentido. Porém, às outras muitas que são colocadas como ER indevidamente, porque não seguem certos padrões da Wikipédia ou porque não têm fontes ou etc, creio que se deveria fazer um esforço em abordar o criador do artigo e, se cada um tiver tempo, tentar ajudar a melhorar o estilo da página, pôr referências, enfim, o essencial. Há muitas páginas que são criadas por quem não conhece nada sobre as politicas da Wikipédia, e creio que deveríamos ajudar mais em vez de simplesmente tomar uma posição agressiva, esta sendo, propondo a página para eliminação rápida. Tirando este ponto em concreto, concordo absolutamente com o Antero de Quintal. Gostei da sua proposta amigo, um abraço, Luís Angelo "Tuga1143 21h52min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo, porém é necessário "reformar" MediaWiki:Deletereason-dropdown para que as razões fiquem mais claras para que lê os registros de eliminação. Atualmente, só aparece o link no número da regra mas passa quase despercebido ao meu ver.OTAVIO1981 (discussão) 22h01min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Gostaria de concordar, mas vejo um problema nisso, na medida em que se abre um precedente a que o eliminador aja de acordo com seu próprio julgamento. Obviamente, em certos casos, não existirão dúvidas, mas o perigo é a ação ser determinada apenas pelo próprio julgamento. Existirão casos limiares, que podem incorrer em graves erros. Na minha ótica, uma eliminação de página deve sempre ser avaliada por no mínimo dois admin, antes da decisão. A ação de incluir um aviso ER antes de eliminar não toma tanto tempo assim, ao meu ver. Desculpem ir contra (como escrevi acima, gostaria de ir a favor), mas Symbol declined.svg Discordo
PauloMSimoes (discussão) 22h24min de 6 de abril de 2015 (UTC)
Mudando meu voto, comentários mais abaixo.
PauloMSimoes (discussão) 02h49min de 7 de abril de 2015 (UTC)

PauloMSimoes A proposta inicial era somente quando o conteúdo é nitidamente vandalismo, material ofensivo ou impróprio (regra 20), não em outros casos. DARIO SEVERI (discussão) 22h30min de 6 de abril de 2015 (UTC)
Não, é mesmo para todos os casos de ER. As regras de ER, qualquer que seja o projeto, são para conteúdo que nitidamente não faz parte de uma enciclopédia. @PauloMSimoes:
  1. O "precedente" já existe. Todos os eliminadores/administradores agem de acordo com o seu próprio julgamento. Quando vêm uma proposta, julgam se ela está ou não de acordo com as regras. A comunidade elegeu-os para isso. Como é que pode constituir um "precedente" perigoso fazer exatamente aquilo que foram eleitos para fazer?
  2. Citação: uma eliminação de página deve sempre ser avaliada por no mínimo dois admin, antes da decisão Não é sequer isso que acontece agora. As propostas de eliminações são avaliadas apenas por um administrador/eliminador, que toma a decisão de a eliminar ou não. Porque é que deveriam ser avaliadas por mais do que um?
  3. Citação: que podem incorrer em graves erros Em todos os projetos, menos na pt.wiki, os administradores eliminam material impróprio sem necessidade de colocar primeiro uma tag. Portanto, há dezenas de casos reais para analisar. Pode dar exemplos de graves erros nesses projetos decorrentes desta situação? Ou é apenas uma suposição?

Antero de Quintal (discussão) 22h37min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo para "quando o conteúdo é nitidamente vandalismo, material ofensivo ou impróprio". Tinha-me parecido que a ideia era mais geral. --João Carvalho deixar mensagem 22h38min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Quais são as sub-regras de ER com que não concordas que isto seja aplicado? Antero de Quintal (discussão) 22h44min de 6 de abril de 2015 (UTC)


Symbol declined.svg Discordo para os casos que não sejam nitidamente vandalismo, material ofensivo ou impróprio. DARIO SEVERI (discussão) 22h43min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Porquê? Quais são as sub-regras de ER com que não concorda em que isto seja aplicado? Antero de Quintal (discussão) 22h44min de 6 de abril de 2015 (UTC)
Eu talvez interpretei errado a tua proposta inicial, concordo nos casos da R20 mas nos outros casos não por enquanto, não me convenceram ainda durante a discussão. DARIO SEVERI (discussão) 22h49min de 6 de abril de 2015 (UTC)
Eu percebi. O que perguntei foi quais são as sub-regras específicas de ER com que não concorda que isto seja feito e porquê. Por exemplo, porque é que é contra que eliminadores não possam apagar diretamente páginas cujo único conteúdo seja copy paste de outro artigo (sub-regra A6). Antero de Quintal (discussão) 22h52min de 6 de abril de 2015 (UTC)
  • Antero esta frase Citação: MachoCarioca escreveu: «Mas eu entendo teu ponto João, são aqueles casos em que o verbete é ER clara pra um mas pode não ser pra outro, caberia uma interpretação, sem necessariamenre ser ESR. Eu mesmo ja tirei de ER dois ou tres verbetes desde q recebi o estatuto de eliminador, era claro pra quem tagueou e não era pra mim. Eu sou favoravel a esses casos obvios pra todo mundo, como os citados por mim e pelo Dario» é exemplificativa do problema. --João Carvalho deixar mensagem 23h02min de 6 de abril de 2015 (UTC)

@Antero, se formos discutir regra por regra dificilmente chegaremos a um consenso aqui. Eu poderia dizer que sou favorável se as R5, R6 e a R7 mas não naquelas iniciando com a letra A, por serem demais genéricas. Desculpem mas devo sair da Net. DARIO SEVERI (discussão) 23h04min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Desculpe, não estou a perceber. Isto é uma discussão de consenso. Importa-se de ser mais claro naquilo que expõe e explicar as coisas com algum detalhe para podermos avançar na discussão? A proposta inicial era definir isto nas regras para todos os casos de ER. Isto é o que acontece em todos os projetos da Fundação. Se a meio passou a haver quem defenda que isto só deve ser estabelecido em algumas sub-regras e outras não, o mínimo que se espera é que explique quais são as que sim, as que não e porquê. Também não compreendo como é que conteúdo duplicado (A6) ou um título "dwkehbdlwjeh" (A1), por exemplo, podem ser "regras demasiado genéricas". Antero de Quintal (discussão) 23h43min de 6 de abril de 2015 (UTC)
  • PauloMSimoes, não entendo como é possível que praticamente todas as wikis trabalhem assim e nós não conseguimos. Será que os lusófonos tem algum defeito na consciência que não permite que eles julguem corretamente o que é "vandalismo" versus o resto? Ademais, já fazemos este tipo de julgamento diariamente quando eliminamos conteúdo (e não páginas) e quando usamos o botão de reverter, por exemplo. Nunca vi uma crise gigantesca. Mas é claro que poderão acontecer erros de julgamento, mas o benefício em muito, pois é uma burocracia insana dado o volume de vandalismo aqui. O que está no cerne da questão aqui é por que catso esta comunidade dá o botão de "eliminar" para alguém e depois desconfia se esta mesma pessoa "tem condições de julgar uma eliminação". Sinto muito, mas não fecha a conta: que retire-se o botão desta pessoa então! Poupa o tempo das demais! E se alguém acha que é preciso, vigiar o log de eliminadas dá muito menos trabalho, em horas-homem, do que dupla marcação para tudo! José Luiz disc 23h15min de 6 de abril de 2015 (UTC)
@jbribeiro1:Na prática, o que vai ocorrer é que todas as eliminadas terão que ser verificadas individualmente para confirmar a validade da eliminação e isso também toma tempo (o mesmo tempo que tomaria para uma análise prévia). Ou estou errado? (não haveria nenhuma verificação da página eliminada ?) Não sou contra eliminar de forma sumária principalmente as cats "A". Mas isso iria realmente poupar tempo ? Se me provar que sim, mudo meu voto e às favas a minha ideia de "pelo menos dois admin para decidir".
PauloMSimoes (discussão) 23h47min de 6 de abril de 2015 (UTC)
@PauloMSimoes: Na situação que é prática comum atualmente, em que parte é que são necessários dois administradores para decidir? Por exemplo: um IP coloca uma tag de ER. Um administrador elimina. Onde está a intervenção do segundo administrador? Antero de Quintal (discussão) 00h31min de 7 de abril de 2015 (UTC)
@Antero de Quintal: Ao se marcar para ER, naturalmente mais de um admin irá ver o pedido. Ao ser eliminado, já terá sido avaliado pelos demais. Mas, veja. Minha dúvida no momento é se a eliminação sem marcação vai efetivamente economizar tempo dos admins. Ninguém vai verificar as eliminações sumárias ? Como iniciante aqui, imagino que verificar uma página eliminada não seja tão simples, pode tomar tempo também. Se for assim (sem verificação, confiando piamente no eliminador) vou concordar, pois será realmente uma redução de trabalho. Mesmo com as possíveis falhas, é o que precisamos, sem dúvida. Abçs.
PauloMSimoes (discussão) 01h07min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Citação: Ao se marcar para ER, naturalmente mais de um admin irá ver o pedido. Ao ser eliminado, já terá sido avaliado pelos demais. Não. Duvido seriamente que haja algum administrador a "avaliar" todos os dias os artigos para eliminação sem fazer nenhuma ação relativamente às páginas, simplesmente conferindo e passando para quem vier a seguir. As propostas de ER só são vistas uma vez e eliminadas na hora se forem corretas. Não percebo onde entra o segundo sysop na questão. Quanto à verificação das eliminações, se um IP marcar uma ER e eu eliminar, quem "verificou"? A resposta a esta questão da situação atual é exatamente a mesma resposta à situação após a aprovação desta proposta. Antero de Quintal (discussão) 01h21min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo, implementando regras mais claras em alguns casos. Cito como exemplo a regra ER13, listada abaixo como incontroversa, porém a regra cita um período de espera antes da eliminação.
PauloMSimoes (discussão) 02h49min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo para "quando o conteúdo é nitidamente vandalismo, material ofensivo ou impróprio".

Esse foi a ideia do meu comentario acima, e o motivo pelo que concordei com a ideia do Antero, que imaginei se relacionar exatamente com isso. Se a questao vai mais além, discordo por conhecer o universo que habitamos aqui. Creio ser necessario uma olhada dupla sempre à exceção de: A3 (sem conteudo) - se não tem conteudo, não tem, tanto faz ser olhada por um ou cinco - de C1 (caso a categoria esteja realmente vazia) - D1 (também obvio, discussão de pg q nao existe, não tem o que manter ou taguear) - e P1, também no caso de estarem vazias. Os outros itens da politica podem sempre ter alguma outra interpretação por alguem (creio q eu e o Antero, por exemplo, nunca teriamos interpretaçao diferente sobre o mesmo caso, mas aqui tem gente de todo tipo de cabeça). No caso exemplificado de A6, por incrivel q pareça temos exatamente um caso destes em causa, que as interpretações acabaram sendo diferentes, um verbete do Vitor Mazuco sobre a Universal, pra variar. O caso é este [5] e veja q deu discordia por lá.

Portanto creio que a ideia em si é otima, mas deve ter algumas limitações. Mas se ficarmos apenas no que assinalei, já vamos resolver pelo menos uns 30% de lixo que aparece pra ER q pode ser eliminado sem necessidade de taguear. MachoCarioca oi 23h16min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Citação: Zé escreveu: «O que está no cerne da questão aqui é por que catso esta comunidade dá o botão de "eliminar" para alguém e depois desconfia se esta mesma pessoa "tem condições de julgar uma eliminação".»

O raciocinio faz sentido, é claro, mas veja bem , Zé, estas pessoas receberam o botão com a comunidade sabendo que so poderiam eliminar material ja marcado. E não q poderiam eliminar direto. Se a regra fosse essa, acho q metade não receberia, especialmente eu e o Antero de quem povo dito "inclusionista" tem um medo doido. Duvido q elegessem o Stegop adm sabendo q ele teria esse poder de eliminar direto rs. MachoCarioca oi 23h24min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Então MachoCarioca, e se fosse apenas possível eliminar directamente casos do tipo vandalismo, copy/paste de outros artigos, etc? Luís Angelo "Tuga1143 23h29min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Já seria um grande avanço com relação à situação atual. MachoCarioca oi 23h31min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Pois é isso. Eu sugiro que se aprove que todo administrador pode sim eliminar qualquer ER e se parta para discutir o que são ERs, que, por definição, deveriam ser APENAS os casos incontroversos. Se há pingo de controvérsia, é PE (ou ESR). José Luiz disc 23h39min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Tabela com as regras[editar | editar código-fonte]

Pessoal, fiz a tabela abaixo para tentar focar o debate. Eu creio que as discussões vão ocorrer nos casos onde coloquei a descrição "Genérica demais". Nos demais casos, é, IMHO, incontroverso. Alguém discorda? José Luiz disc 23h52min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Nr Descrição É específica o suficiente (SIM ou explicação)?
"Novas regras"
A1 Páginas com o título malformatado, absurdo, com palavras que não o são, com erros devidos à má configuração do teclado, com codificação incorreta do sistema ou que expressem domínios que não existem. SIM
A2 Sem contexto Genérica demais
A3 Sem conteúdo SIM
A4 Sem indicação de importância (pessoas, animais, organizações, conteúdo web, eventos) Genérica demais
A5 Sem indicação de importância (gravações musicais e livros) Genérica demais
A6 Artigo criado recentemente que duplica um tópico existente SIM
C1 Categorias vazias, desnecessárias ou substituídas SIM
D1 Discussões de páginas inexistentes SIM
D2 Discussões de páginas para eliminação ou com histórico irrelevante SIM
U1 Uso impróprio da página de usuário SIM
U2 Página de usuário criada por outro usuário SIM
P1 Predefinições vazias, desnecessárias ou substituídas SIM
R1 Redirecionamento indevido, desnecessário, sem afluentes, para páginas inexistentes ou eliminadas SIM
G1 Eliminações técnicas SIM
T1 Deturpação das regras Genérica demais
"Regras antigas" (ainda válidas)
ER1 Subpáginas de usuário SIM
ER3 Títulos absurdos, conteúdo movido para... SIM
ER4 Títulos absurdos em termos enciclopédicos, conteúdo movido para... SIM
ER5 Aparecimento recorrente (se o conteúdo for igual ao eliminado por consenso) SIM
ER6 Páginas cujo único conteúdo é evidentemente publicitário(spam), promocional ou panfletário[1] Genérica demais
ER7 Próprio criador reconhece que se enganou SIM
ER8 (somente administradores / eliminadores) Eliminações temporárias sem perda de histórico para resolver problemas técnicos SIM
ER9 Eliminar redirect, página sem histórico relevante (mover página atual redirect para cá) SIM
ER10 Namespaces que não existem (WikipÉdia, AjUda) SIM
ER12 Imagens, somente por quem a carregou SIM
ER13 Páginas sem histórico relevante que são violações flagrantes de direitos autorais de outras páginas na internet. SIM
ER14 Ficheiros (arquivos) duplicados (ex. {{NowCommonsThis}} ou {{NowCommons|nome do ficheiro}}) SIM
ER16 Restos de fusão (corrigir afluentes) SIM
ER17 Salto de domínio; Títulos que são redirects do namespace principal para outro SIM
ER18 Discussão cujos artigos não existem (para todos os domínios) SIM
ER20 Impróprio Genérica demaisSIM
ER21 Página de eliminação de um artigo antes de passados 6 meses da última discussão de eliminação SIM
  1. Regra inserida em 21 de março de 2013 de acordo com Wikipédia:Esplanada/propostas/Redação da regra ER6 (7mar2013).

Symbol question.svg Pergunta: Suponhamos páginas novas cujo conteúdo é:

  • "João Reforjos é um advogado nascido em Couvais de Baixo, formado na Universidade de Sobra de Monte Agraço que exerce advocacia no seu gabinete em Couvais de Cima"
  • "Em 2014, a população de Couvais de Baixo protestou em frente à empresa, mas não conseguiu as reformas que pretendia."
  • "NAS LOJAS SIMÃO, COMPRAR É GANHAR. RUA COUVAIS DE CIMA, 213A. PROMOÇÕES ATÉ 20 DE JANEIRO"

Os que são contra podem argumentar porque é que um eliminador/administrador não pode eliminar diretamente estas três páginas e é obrigado a esperar que um novato ou um IP coloque uma tag de ER? Antero de Quintal (discussão) 00h02min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Antero, a meu ver, o problema não está nos casos óbvios, como os aí em cima que propôs, mas nos de sempre: celebridades, dubladores, políticos, bandas, jogadores de futebol... É o medo que se apague tudo isso. o famigerado WP:BSRE e um pouquinho de WP:SPAM limítrofe (empresas de software populares na internet, crowdsourcing, crufts em geral...). Basicamente o que cai em A2, A4 e A5. Acho que todo o resto, com exceção dos redirects, que é outra discussão, poderia ser segregado e aprovado sem muito debate. José Luiz disc 00h33min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Não percebi. Citou casos de ESR, e não de ER. Antero de Quintal (discussão) 00h37min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Não! Citei WP:ER e a tabela aí em cima veio de lá. As causas que listei como "Genérica demais" são as que causam confusão quando aplicadas para ER e acho que deveríamos tirá-las desta lista, pois o resto é óbvio. Não posso falar pelo DARIO, mas acho que era a isso que ele estava fazendo referência. José Luiz disc 00h43min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta: Desses números todos, quais poderiam então os administradores eliminar sem ser preciso marcar como ER e esperar que outro o faça? Luís Angelo "Tuga1143 00h05min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Vão todos chamar-me chato, lá vem ele com a mesma história, e outras coisas mais que não vão escrever porque são pessoas educadas. Quando há pessoas com estatuto de eliminador que querem eliminar redirects, porque não cumprem os critérios de notoriedade, ou porque o redirect não tem afluentes, e outras barbaridades (desculpem o termo), eu não posso concordar com a eliminação por uma só pessoa. Desculpem mas é a minha opinião. Há regras de eliminação que têm de estar mais explícitas, para que não haja possibilidade de cada um ás interpretar como quer ou como gosta. Desculpem, mão responder ou comentar mais hoje, mas já não estou no pç e demoro séculos a escrever. --João Carvalho deixar mensagem 00h22min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Ok, então vamos deixar os redirecionamentos de parte, até porque isso é um problema de regras que não estão bem definidas, como se pode ver pelas inúmeras discussões relativamente a isso. Mas para o restante as regras são bem claras e definidas. Antero de Quintal (discussão) 00h27min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Concordo sem dúvida. Isso é necessário há anos e é apenas mantido pela injustificada descrença de sempre nos administradores. Não deveríamos marcar pra eliminar algo que obviamente deve ser eliminado, duplicando o trabalho. Em se tratando de vandalismo e ataque aos usuários, não devemos colocar dificuldades. Se quiser colocar limites para outras situações, isso é discutível. Importante garantir que os métodos de solicitar restauro funcionem e que as justificativas de eliminação sejam compreensíveis.—Teles«fale comigo» 00h30min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Outro exemplo. Café dos administradores, secção pouco à vontade. Não consigo transcrever, maldito tablet.--João Carvalho deixar mensagem 00h34min de 7 de abril de 2015 (UTC)

João, este caso está resolvido. "Se há controvérsia, vamos discutir em PE". Abusou disso, block por comportamento disruptivo (seja pq mandou muita coisa pra PE sem motivo lógico, seja por que marcou coisas que sempre são mantidas em PE sem observar as regras). José Luiz disc 00h57min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Em primeiro lugar, confesso que tive a mesma dúvida que o Antero de Quintal e também não encontrei nenhuma regra vedando a eliminação rápida feita individualmente pelo eliminador. Em segundo lugar, está havendo aqui um equívoco terminológico quanto a uma suposta necessidade de dois administradores: na verdade o que existe é apenas a prática de o eliminador só usar a eliminação rápida em páginas já marcadas (notando que a marcação pode ser feita por qualquer editor, portanto a ER tem sido feita por dois editores, não por dois administradores). Finalmente, acredito que para evitar confusão a ER deve ser aplicada sempre com regras claras e admitindo-se a eliminação direta pelo eliminador. Assim, Symbol support vote.svg Concordo com a proposta em sua forma inicial e, como afirmou o jbribeiro1, que passemos a transferir as regras dúbias para procedimentos de eliminação distintos da ER. Max51diga! 01h14min de 7 de abril de 2015 (UTC)

  • As tags servem (ou deveriam servir), primordialmente, para categorizar as páginas impróprias a serem eliminadas. Nenhuma wiki exige marcar vandalismo, spam, hoax, offtopic, nonsense, lixo, páginas branco antes da eliminação. Esta marcação é feita apenas por não-administradores nesses casos. Concordo totalmente com a proposta do Antero de Quintal e elogio o esforço na confecção da tabela acima, para conferência de opiniões. Ruy Pugliesi 02h04min de 7 de abril de 2015 (UTC)
A tabela acima mostra exatamente q não pode ser tudo.MachoCarioca oi 02h51min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Antero de Quintal: acredito que a ER6 deveria entrar. Spam é spam em qualquer lugar. Muitas contas cujo único propósito é fazer propaganda são bloqueadas globalmente inclusive. Ruy Pugliesi 03h09min de 7 de abril de 2015 (UTC)
A tabela a meio da discussão é da autoria do Jbribeiro1 e o que está proposto como demasiadamente genérico é a opinião dele. Eu não vejo motivos para abrir excepções, excepto no caso de redirects, visto que é uma situação particular tratada inclusive noutra página de regras, mas muito mal definida. Nenhum projeto tem exceções que obriguem administradores a esperar pela pré-aprovação de novatos. A política de ER é uma das mais claras e ainda não percebi onde se pretende chegar com a afirmação de algumas sub-regras serem demasiado genéricas. Para mim spam também é spam. Antero de Quintal (discussão) 03h17min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Antero, na minha visão, a oposição da proposta ocorre unicamente pela oposição às regras A2, A4 e A5 (possivelmente da ER#20 e ER#6). A regra T1 nem eu sei usar. Para o resto, o consenso é imediato. Para estas, principalmente as que envolvem "notoriedade" (A4 e A5), a subjetividade é muito maior e o potencial de discussão, mais intenso. José Luiz disc 12h00min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Concordo com o Zé. MachoCarioca oi 12h13min de 7 de abril de 2015 (UTC)
@Jbribeiro1: Esse argumento pressupõe que a questão da "subjetividade" fica resolvida se se obrigar alguém a colocar antes uma tag de proposta de eliminação. Ou seja, alega-se um administrador não tem capacidade para verificar o que é impróprio. Mas se um IP colocar antes uma tag o administrador já tem capacidade para analisar? Antero de Quintal (discussão) 12h36min de 7 de abril de 2015 (UTC)
O Antero de Quintal atacou precisamente o ponto, logo acima. Em que altera a inserção da tag de eliminação por um IP ou novato na capacidade de eliminar o material impróprio por quem irá apagar a página? Nada. Na-da. Isto é reminiscência de uma época em que a ptwiki possuía 50 usuários ativos e quase nenhum administrador. Ruy Pugliesi 13h42min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Antero, dito de outra forma, creio que seria: parte da comunidade entende que, para estes casos citados, seria necessária a opinião de duas pessoas (contraponto) para julgar o mérito, sendo uma delas um eliminador/administrador e a outra (o marcador), um editor qualquer, IP ou usuário registrado. Lembrando que, pessoalmente, em nada me incomoda a proposta sem exceções, mas acho que não conseguimos sair da "Somália" direto pra "Noruega"... Talvez seja um ponto de confluência das opiniões que permita a aprovação sem ressalvas. José Luiz disc 13h52min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Então, em vez de haver "novas regras" e "regras antigas", porque é que não se divide entre as coisas que podem ser eliminadas sem ser necessário um consenso (páginas criadas unicamente para ofender alguém, por exemplo), e as que é necessário haver um consenso para a sua eliminação? Luís Angelo "Tuga1143 13h55min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Porque já existe essa distinção. As páginas em que a eliminação é óbvia são eliminadas por ER. Os casos em que é necessário um consenso, ou em que potencialmente é necessário um consenso, são eliminadas por ESR e EC. Todas as regras de ER só se aplicam a casos de eliminação óbvios. Antero de Quintal (discussão) 13h59min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Antero, mas se uma ER só pode ser eliminada por outrem que não seja a mesma pessoa que põe lá um tag com ER, isso já pressupõe que seja necessário haver um consenso entre duas pessoas... se é algo para ser rápido, curto e claro, não deveria ser necessário haver um tag... um usuário normal, sem capacidade para eliminar, poderia por lá um tag para "avisar" os admins... mas se é algo que é suposto ser rápido e óbvio, não deveria ser necessário um admin ter que colocar um tag para outro ter que eliminar... Luís Angelo "Tuga1143 14h11min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Claro que não deveria ser necessário. Em nenhum projeto o é. Isto é uma situação bizarra existente apenas na pt.wiki. A tag apenas categoriza as propostas que editores comuns fazem aos administradores/eliminadores, já que estes não podem vigiar tudo. Antero de Quintal (discussão) 14h15min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Bom, espero então que consigamos mudar isso... há que agilizar os processos e seguir o bom exemplo dos outros... o que será necessário para que isto mude? O consenso de todos os admins? Luís Angelo "Tuga1143 14h19min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Na realidade, não há nada nas regras que impeça a eliminação direta de conteúdo manifestamente impróprio. A obrigatoriedade da tag por outrem é apenas uma opinião pessoal sem respaldo nas regras. Apesar disto, é uma prática bastante comum resultado da mimetização de comportamento, pelo que os administradores/eliminadores mais novos podem ser levados a pensar que efetivamente está nas regras. A proposta não pretende "permitir" que isso seja feito. Isso já é permitido. Pretende apenas que fique inequivocamente esclarecido nas regras que isso pode ser feito. Antero de Quintal (discussão) 14h44min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Quer dizer então que, se um administrador novato como eu, eliminar uma página sem ter o tag ER mas que seja mais que óbvio que ela deve ser eliminada (vandalismo ofensivo por exemplo), não serei penalizado se o fizer? Luís Angelo "Tuga1143 14h52min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Em termos técnicos, não há nada nas regras nem que o proíba de fazer, nem que obrigue a que haja uma tag prévia colocada por outrem. Também tecnicamente, é impossível ser bloqueado, uma vez que não desrespeitou nenhuma regra. Mas em termos práticos, é provável que se veja a braços com vozes de protesto indignadas por estar a "violar" aquilo que é uma prática comum. Ou seja, a proposta não é para permitir fazer. Isso já é permitido tecnicamente. É para permitir fazer sem ser depois perseguido por um grupo de linchamento por estar a desrespeitar as "tradições". Antero de Quintal (discussão) 15h07min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Spam é spam em qualquer lugar.

Exceto na lista negra de SPAM, onde são inseridos não apenas links para os quais tenha sido feito SPAM, mas também links para sites indesejáveis em geral (algo como um controle de qualidade dos links, mas não um combate ao SPAM). Helder 18h30min de 7 de abril de 2015 (UTC)


  • Se existem três processos de eliminação (ER, ESR e PE), a possibilidade de solicitar o restauro das páginas e/ou a revisão das ações administrativas, para que complicar se podemos simplificar? Se é ER, então insere a tag apenas quem não tem acesso à ferramenta de eliminação.
  • Outra coisa: a maioria das regras, com códigos e subdivisões, é inútil. Tudo em um mesmo balaio, na categoria "Impróprio". O que é impróprio? Uma miríade de coisas, segundo a página informativa. Enquanto isso, informações inúteis como, "página fora do escopo" (por exemplo, em uma enciclopédia como a ptwiki, a criação de uma página com uma notícia, ou uma entrada de dicionário, ou um capítulo de livro etc), "artigo falso", "sem sentido" (nonsense)... onde estão? Não estão. Ruy Pugliesi 14h34min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Eu concordo com a tabela apresentada pelo colega José Luiz. --João Carvalho deixar mensagem 14h47min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Lembrando que esta tabela NÃO É criação minha. São as regras VIGENTES em Wikipedia:Eliminação rápida que eu copiei pra cá e já indiquei o seria contencioso (MC, João, DARIO etc.). Uma alternativa seria acabar com as subdivisões todas e excluir o que é escopo de A2, A4 e A5 (e ER#6?) dali. Simplifica o que é "rápido" e permite o consenso aqui, unindo a proposta do Ruy com a do Antero e juntando os inputs dos que são contra. Daí podemos, em outra discussão, voltar a tratar o que são "critérios de notoriedade", como sempre o centro da controvérsia.... José Luiz disc 15h11min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Quando mencionei autoria, referia-me à coluna da direita com a distinção entre "genérico" e "não genérico". Antero de Quintal (discussão) 15h16min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Idem ! --João Carvalho deixar mensagem 15h58min de 7 de abril de 2015 (UTC)
OK. Eu estava tentando responder à sua pergunta para o DARIO. Acho que são esses itens que ele tinha em mente e o MC+JC concordaram. Eu sabia disso pq é um tema que há muito tempo gera discordância: Eliminações rápidas com base em "notoriedade". José Luiz disc 15h26min de 7 de abril de 2015 (UTC)
José, Net extremamente lento, vou tentar pela terceira vez escrever... concordo com a proposta se excluírem a A2, A4, A5 e ER#6. Posteriormente podemos discutir isso tbem. DARIO SEVERI (discussão) 15h31min de 7 de abril de 2015 (UTC)
@Jbribeiro1: Não há nenhuma regra de ER que permita eliminar de forma rápida com base em questões subjetivas de "notoriedade". O que existe é apenas uma regra para os casos em que não existe qualquer alegação de notoriedade e/ou relevo enciclopédico (ER A4). Por exemplo: "José Bilaberde é um advogado formado na Universidade de Couvais de Baixo". Esta regra foi inserida para acabar com o uso excessivo de ER20 (impróprio) para eliminar BSREs. Se está a ser usada em casos onde é alegada notoriedade, mesmo que sem fontes, então isso é uso indevido. Mas isso não tem nada a ver com a obrigatoriedade ou não de ter que existir uma tag prévia. Antero de Quintal (discussão) 15h34min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Compreendo e Symbol support vote.svg já concordava. É preciso que DARIO SEVERI, Macho Carioca e João Carvalho concordem (e passem aqui a defender seus argumentos). José Luiz disc 18h03min de 7 de abril de 2015 (UTC)


  • @Jbribeiro1: penso que em breve também será possível acrescentar a regra R1 como não controvérsia, pois tenciono acabar com a proposta / discussão e colocar em votação (já ninguém tem paciência para discutir mais aquilo) --João Carvalho deixar mensagem 16h03min de 7 de abril de 2015 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo plenamente João Carvalho. Luís Angelo "Tuga1143 17h51min de 7 de abril de 2015 (UTC)


@Raylton P. Sousa: talvez essa discussão seja de seu interese :-) Helder 18h09min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Sou Symbol support vote.svg A favor da proposta. G.M (discussão) 18h26min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a eliminação direta sem ER de conteúdo ofensivo, ataques, com palavras de baixo calão e estenderia essa permissão para conteúdo falso e/ou especulativo ja eliminado anteriormente por ER ou outros métodos. Mvictor Fale 18h32min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Mas de onde vcs tiraram q apenas novatos tagueam ER? Que apenas novatos ficam em duvida sobre material a ser eliminado? Até adms fazem isso, e eu sou prova disso pq aconteceu comigo. Marquei ER um SPAM obvio, foi retirado por um adm q não sabe o que é SPAM, teve q ir pra PE tomar tempo ,onde foi eliminado por ser .. SPAM. Acordem, não é só novatos não. Não dá pra fazer isso pra tudo que está nas regras, há itens controversos e subjetivos. MachoCarioca oi 20h32min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Isso é um problema que não tem rigorosamente nada a ver com esta proposta. Qual é a diferença entre ter ou não ter a tag? Antero de Quintal (discussão) 20h34min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Tem exatamente TUDO ver com a proposta. O que não entendeu acima? Sua proposta é de que tudo que se encaixe nas regras de ER seja eliminado direito, sem necessidade de taguear ER. SPAM faz parte destes itens. Eu estou exemplificando que, mesmo entre editores veteranos, o entendimento de material SPAM é subjetivo.Portanto, é mais prudente marcá-lo primeiro ao invés de eliminá-lo direto. Fora A4 e A5 que são bastante mais subjetivos.MachoCarioca oi 20h38min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Eu sinceramente ainda não entendi qual seria o problema e a dificuldade de colocarmos em pratica essa boa ideia, deixando de fora apenas um ou outro item mais subjetivo. MachoCarioca oi 20h45min de 7 de abril de 2015 (UTC)

E qual é a diferença entre ter alguém a marcá-lo primeiro? Antero de Quintal (discussão) 21h15min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Não lhe parece obvio, nestes casos? MachoCarioca oi 21h19min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Não. Tanto não é óbvio que nenhum projeto entre quase quatrocentos restringe desta forma estapafúrdia a ação das pessoas. Mas dito de outra forma, por favor explique como é que obrigar alguém a colocar uma tag antes, inclusive IPs ou novatos, faz com que deixem de existir esses problemas. Antero de Quintal (discussão) 21h15min de 7 de abril de 2015 (UTC)
A coisa não é tão direta. A maior parte dos projetos mais sérios tem regras bem mais pacificadas sobre estes temas. A enwiki tem compêndios sobre o tema. Aqui não tem nada ou tem aquelas aberrações cheias de números mágicos que o Quintinense pariu. O ponto do MC é que a tag obriga o "two-phase commit". José Luiz disc 21h26min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Proponho a abertura de uma regra excepcional e temporária de ER, para um período de testes. Regra: "Páginas que se encaixam em ER e em que o administrador/eliminador julgou desnecessário passarem pelo processo de marcação". Depois analisa-se os resultados, o que foi contestado ou não, e do que não foi, afinar o mais objectivamente a regra atrás. Lijealso (discussão) 21h36min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Antero, não raciocino aqui por outros projetos, mas pela minha realidade, a Wiki-pt, conhecendo o universo daqui, sou contra a liberação geral, pelos anos do q vejo acontecer aqui. (E pra mim a liberação geral seria otima, a meu ver 99% do q é marcado em ER é lixo mesmo, mas penso nos outros, que tem visão diferente da minha; isso é uma coletividade de pessoas culturalmente diferentes, mais do q imagina) Na minha opinião, a ideia é boa, mas deve ter alguma limitação. (eu acho aqui a mesma coisa que vc acha sobre a liberação do Youtube, só que estamos ao contrario nos dois temas) Proponho a aprovação dela, com algumas limitações de itens, já assinaladas por varios, por um periodo de testes como disse o Lijealso acima. A partir daí, vemos como se desenrola. É isso. MachoCarioca oi 00h42min de 8 de abril de 2015 (UTC)
MachoCarioca, entendo-te; esse foi o motivo pelo qual eu não me manifestei antes. Mas penso que, como a demasiada marcação de ER's são feitas pelo próprios eliminadores e administradores, esse processo não mudaria muita coisa. Mas adiantando a discussão, quais itens que deveriam estar nessa limitação? Achei a proposta de um período de testes interessante. G.M (discussão) 01h40min de 8 de abril de 2015 (UTC)
As sugeridas pelo Zé Luis. MachoCarioca oi 01h43min de 8 de abril de 2015 (UTC)
Lui"Z"....Maluco José Luiz disc 01h52min de 8 de abril de 2015 (UTC)

Já que o tema está vivo, poderíamos aproveitar pra já ir tornando menos subjetivas as regras de eliminação rápida. Por exemplo, Wikipédia:Eliminação_rápida#ERa2 é uma tradução de en:Wikipedia:Criteria_for_speedy_deletion#A1._No_context, mas na versão atual da regra anglófona consta um esclarecimento omitido na nossa regra A2: "Se qualquer informação no título ou na página, incluindo links, permitir que um editor – possivelmente com a ajuda de uma busca na internet – possa achar mais informações sobre o assunto em uma tentativa de expandir ou editar o artigo, então há contexto o suficiente para tornar A2 inapropriada." Isso limita e torna bastante objetiva a ideia de que um novo artigo não possui contexto. Minha sugestão aqui é inserir essa frase na descrição do critério A2 e admiti-lo para a verdadeira eliminação rápida, isto é, sem necessidade de atuação de 1 editor + 1 eliminador. Max51diga! 04h20min de 8 de abril de 2015 (UTC)

  • A razão para manter duas pessoas envolvidas na eliminação de "ERs subjetivas" é que reduzimos a chance de erro, acho. Marcação correta + entendimento correto = eliminação; marcação incorreta + entendimento correto = não eliminação (não devemos eliminar só porque nos parece correto, a regra precisa estar adequada ao caso); marcação correta + entendimento incorreto (idem anterior, mas neste caso o admin/elimin não foi capaz de perceber); marcação incorreta + entendimento incorreto = eliminação incorreta. OTAVIO1981 (discussão) 09h45min de 8 de abril de 2015 (UTC)
Não existem duas pessoas envolvidas. Isso é uma falsa ideia. O único poder de decisão está nas mãos do administrador/eliminador. Antero de Quintal (discussão) 11h18min de 8 de abril de 2015 (UTC)
Mas é claro que há Antero, sempre duas, a que marca e a que elimina. MachoCarioca oi 19h46min de 8 de abril de 2015 (UTC)
Mas se ninguém marcar isso vai fazer com que o admin/elimin deixe de ter capacidade para eliminar? Não... Luís Angelo "Tuga1143 19h52min de 8 de abril de 2015 (UTC)
Antero de Quintal, é uma falsa ideia somente se o eliminador proceder com a ação independente da etiqueta de eliminação estiver correta ou não. Havendo obrigatoriedade da etiqueta corresponder com a ação, um erro só acontece se duas pessoas tiverem o mesmo entendimento errado.OTAVIO1981 (discussão) 14h47min de 12 de abril de 2015 (UTC)
  • Concordo com as marcadas pelo José Luiz. Não tenho confiança para dar carta branca. --João Carvalho deixar mensagem 11h15min de 8 de abril de 2015 (UTC)
  • É completamente diferente ser só um a decidir a eliminação do que dois. Pelo sistema actual há um usuário que acha que um artigo deve ser eliminado, mas o artigo só é eliminado com o aval do eliminador / administrador, ou seja, para se eliminar um artigo, há duas pessoas que acham que ele deve ser eliminado, o que marcou e o que eliminou. Isso diminui ligeiramente a possibilidade de erro. --João Carvalho deixar mensagem 20h37min de 8 de abril de 2015 (UTC)
Onde é que a eliminação por ER é decidida por duas pessoas? Onde? O único que tem algum poder de decisão é o eliminador/administrador. Antero de Quintal (discussão) 20h44min de 8 de abril de 2015 (UTC)
Tem o poder de decisão depois e só depois de outro colocar a tag de eliminação. São duas pessoas a querer a eliminação (se o administrador / eliminador concordar) --João Carvalho deixar mensagem 20h49min de 8 de abril de 2015 (UTC)
E qual é a diferença entre avaliar se o artigo se enquadra em ER com e sem a tag? Antero de Quintal (discussão) 20h50min de 8 de abril de 2015 (UTC)
A diferença, como já expliquei, é que há outro que considera que o artigo deve ser eliminado ! A avaliação do administrador / eliminador claro que é igual. Eu não dou a minha confiança a uma única pessoa para eliminar um artigo. Estou no meu direito de não confiar, ainda por cima com regras que se prestam a diversas interpretações, como se pode verificar diariamente. Só te pergunto o seguinte: Nunca te aconteceu recusares a eliminação de um artigo em que quem colocou a tag foi um eliminador / administrador ? A mim já me aconteceu, por isso, não posso aceitar, nos casos em que a eliminação pode ser controversa (casos assinalados pelo José Luiz na tabela). Além disso, para se ganhar tempo nas eliminações, vamos depois andar a verificar os registos de eliminação para verificar se não houve abusos ? Isso demora dez vezes mais do que o sistema actual. --João Carvalho deixar mensagem 21h08min de 8 de abril de 2015 (UTC)
Quando eliminas páginas marcadas pelo Salebot, quem é o "outro" que verifica a validade? Antero de Quintal (discussão) 23h39min de 8 de abril de 2015 (UTC)
O Salebot não deveria eliminar nada nas categorias A2, A4, A5 e ER#6. Sobre ER#20, ele baseia-se numa lista de termos, não? Para todo o resto já há consenso de que não são necessários dois. A discussão agora está restrita a estes quatro casos, certo? José Luiz disc 00h41min de 9 de abril de 2015 (UTC)
Não. Está na criação de um princípio de dupla verificação que não existe nas regras nem em nenhum outro projeto, quando a decisão em todos os casos é única e exclusivamente de quem a comunidade deu as ferramentas para tal. Antero de Quintal (discussão) 00h47min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Está discussão ficou extremamente longa e quase ninguem mais a está acompanhando, três ou quatro editores é que vão decidir isso? DARIO SEVERI (discussão) 00h55min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Qual a sua sugestão, DARIO SEVERI? José Luiz disc 01h24min de 9 de abril de 2015 (UTC)

@Antero, o salebot não marca ERs controversos, por isso o teu argumento não procede. --João Carvalho deixar mensagem 01h26min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Marca ER20, uma das que em cima está assinalada como "muito genérica". Além disso, a ER não é uma regra usada em casos controversos. Antero de Quintal (discussão) 01h35min de 9 de abril de 2015 (UTC)
Como indiquei acima, ER#20 é caso limítrofe e o Sale usa uma lista de termos/sequências de caracteres impróprios, o que é ok. Risquei lá e coloquei como sim. O que acha? José Luiz disc 01h39min de 9 de abril de 2015 (UTC)
Se fosse fácil já a teria sugerido, mas a tua ideia lá encima era e é extremamente boa e tem, ao que parece, o respaldo de mais alguns. DARIO SEVERI (discussão) 01h30min de 9 de abril de 2015 (UTC)
  • E ninguém mais se lembra da proposta objetiva que fiz acima para a criação de algumas regrinhas específicas que estranhamente nunca existiram aqui. Coisas usadas no dia a dia: fora do escopo do projeto (offtopic), vandalismo (sim!, vandalismo), artigo falso... :/ Ruy Pugliesi 01h40min de 9 de abril de 2015 (UTC)
@Ruy Pugliesi: A seu tempo. Se tiver interesse posso trabalhar num esboço de uma proposta consigo. Esse foi mais ou menos o espírito que me orientou a propor a aprovação das atuais A2,3,4,5 e 6. Tudo o que faz atualmente parte destas regras era constantemente eliminado por ER20. Essa sub-regra tinha-se tornado um caixote do lixo gigantesco onde, por falta de opções, ia tudo parar. Desde BSRE até puro vandalismo. Tudo isso que indicou continua a ser eliminado por ER20. Embora com muito menos frequência do que no passado, esta regra continua a ser onde vai parar tudo o que não é categorizado. Antero de Quintal (discussão) 01h49min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Se todos que participaram aqui puderem participar também de uma discussão sobre propostas de reforma das regras de ER, acho que podemos concordar em aprovar a eliminação sem necessidade de tags e passar imediatamente à clarificação dos critérios de ER que estão sendo considerados como genéricos ou subjetivos. Max51diga! 02h52min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Vamos seguir em frente com a votação :) Luís Angelo "Tuga1143 07h59min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Coloco aqui novamente o que escrevi acima:Citação: Minha dúvida no momento é se a eliminação sem marcação vai efetivamente economizar tempo dos admins. Ninguém vai verificar as eliminações sumárias ? Como iniciante aqui, imagino que verificar uma página eliminada não seja tão simples, pode tomar tempo também. Se for assim (sem verificação, confiando piamente no eliminador) vou concordar, pois será realmente uma redução de trabalho. Mesmo com as possíveis falhas, é o que precisamos, sem dúvida. e o que escreveu também João Carvalho: Citação: Além disso, para se ganhar tempo nas eliminações, vamos depois andar a verificar os registos de eliminação para verificar se não houve abusos ? Isso demora dez vezes mais do que o sistema actual.
Como sysop novato, não tinha a mínima ideia do procedimento para se visualizar uma página eliminada. Então fiz um teste do tempo que se leva para isso, caso se queira tirar a dúvida quanto à confiabilidade (ou validade) da eliminação, quando feita sumariamente. Primeiro se acessa as contribs do eliminador, depois os seus registos e depois se localiza no seu histórico, a edição que eliminou o artigo. Abre-se o histórico do artigo e depois se tem a possibilidade de visualizar o conteúdo eliminado. Tudo isso leva cerca de um minuto. Mas deve-se considerar tanmbém o tempo que se gasta para ler o artigo para confirmar ou não se foi válida a eliminação (dependendo do texto, dois a cinco minutos, "chutando"). Obviamente, isso toma mais tempo do que se inserir um aviso de ER onde já existe o texto para ser verificado. Para este teste utilizei os registos do MachoCarioca e observei que dentre as suas recentes eliminações, pelo menos duas fiquei em dúvida e, como todo bom wikipedista, sou atento a detalhes e gostaria de abrir os textos eliminados. Eu já concordei com esta proposta, contanto que realmente economize tempo mas para isso, se teria que confiar piamente no "eliminador sumário". É o que vou fazer, certamente, se esta proposta for aprovada, caso contrário ela não tem motivo para existir.
PauloMSimoes (discussão) 02h06min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Eu não entendi bem, se eu eliminei ou coloquei em ER as duas q vc falou. Se eu eliminei, alguem colocou em ER antes. Se eu coloquei em ER, alguém depois de mim eliminou. Como vê, eliminação em dois tempos. O q se fala aqui. Se tem algum duvida, abra não só as duas mas todas. Se abrir de outros, tbém vai ficar com muitas dúvidas, garanto. No mais, ninguém jamais confiará piamente em nenhum eliminador sumario. Inclusive nem em vc. Mais um motivo para excluirmos alguns itens desta proposta de liberar tudo, se até com dois tempos ficam duvidas. MachoCarioca oi 02h13min de 10 de abril de 2015 (UTC)
Exato. Este detalhe talvez "jogue por terra" tudo o que escrevi: não se consegue distinguir facilmente qual eliminação foi "sumária" ou com aviso de ER. Para isso teria que ser criada uma forma de identificar rapidamente que a eliminação foi "sumária". Portanto, queiramos ou não, niguém vai ficar perdendo um tempo enorme por causa deste preciosismo.
PauloMSimoes (discussão) 02h18min de 10 de abril de 2015 (UTC)
@PauloMSimoes: não é preciso passar pelos registros nem pelo histórico. Em Especial:Contribuições/<ip> há um link "contribuições eliminadas", que leva diretamente à página Especial:Contribuições eliminadas/<ip>. Helder 14h46min de 10 de abril de 2015 (UTC)
@He7d3r: Esta opção não são os registos, mas mostra todas as páginas eliminadas, nas quais se contribuiu. Mas agora não questiono mais o tempo gasto para isso, mas sim que não se pode distinguir quais páginas foram eliminadas "sem aviso", das "com aviso", cai tudo "no mesmo balaio". Portanto, fica difícil ficar pesquisando e então tem duas opções: "ou se aceita, ou se aceita a eliminação".
PauloMSimoes (discussão) 15h33min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Reis "de Inglaterra" ou "da Inglaterra"?

Isso é algo que sempre me intrigou desde que eu edito aqui. Todos os artigos sobre monarcas ingleses estão hoje escritos usando "de", como Henrique VIII de Inglaterra, Isabel I de Inglaterra, Carlos I de Inglaterra e por ai vai, ao invés de (ao meu ver o modo "correto") com "da", como Henrique VIII da Inglaterra, Isabel I da Inglaterra, Carlos I da Inglaterra e tal. Isso não se restringe apenas aos monarcas ingleses, mas também aos franceses (Luís XIV de França, Luís XVI de França) e espanhóis (Carlos I de Espanha, Filipe II de Espanha).

Primeiro de tudo, poderiam me explicar o motivos deles estarem escritos dessa maneira com "de" e não com "da", já que Inglaterra, França e Espanha são países que escrevemos usando o artigo definido feminino ("a Inglaterra", "a França", "a Espanha").

E segundo, quem seria contra a mudança de todas essas páginas relacionadas para uma que utilizasse "da [País]" ao invés de "de [País]"?

Cléééston (discussão) 22h10min de 8 de abril de 2015 (UTC)

Ambas estão corretas, portanto toda e qualquer mudança será indevida. Em Portugal penso que o de é de uso generalizado, embora também seja usado o artigo feminino. No Brasil, pelo que tenho lido, o mais frequente é o uso do feminino. Mas em ambos os países se usam ambas as formas. Antero de Quintal (discussão) 22h20min de 8 de abril de 2015 (UTC)
Estão escritos assim porque foram criados por portugueses, nao há o que fazer, a enciclopedia é lusófona. só relaxar e gozar. Caso encontre algum criado como "da" e movido para "de", mude para o original. Se foram criados assim ficam assim. MachoCarioca oi 22h29min de 8 de abril de 2015 (UTC)
Para mim parece arbitrário esses três países estarem com "de", enquanto outros países com uso de artigo femino (como Escócia, Itália e Grã-Bretanha) estarem usando a forma com "da". Ex.: Ana da Grã-Bretanha, Jaime I da Escócia, Vítor Emanuel II da Itália. Cléééston (discussão) 22h32min de 8 de abril de 2015 (UTC)

Não é arbitrario, é produto da escrita diferente do portugues, e suas expressões, dentro da lusofonia. A não ser, a meu ver, quando se trata de algo muito acintoso, muito bizarro para todos, pode-se até discutir o assunto, o que não é caso aqui. MachoCarioca oi 22h33min de 8 de abril de 2015 (UTC)

Se quiserem pelo menos diminuir o incômodo de ver um termo como esse, ative o gadget de "Conversor de idiomas", ele troca os termos de uma variante pela de sua preferência, aí não terá problemas com isso, quando entrar em "Henrique VIII de Inglaterra", por exemplo, aparecerá "Henrique VIII da Inglaterra" para você. O contrário também vale, de pt-br para pt-pt. Eric Duff disc 11h05min de 11 de abril de 2015 (UTC)

Abrir cafés de administradores, eliminadores e burocratas à comunidade

Tem havido discussões isoladas sobre esta questão, pelo que considero importante que se reúna a discussão num único local para determinar a posição da comunidade em relação à questão. Como é do conhecimento geral, atualmente os cafés de administradores, burocratas e eliminadores são reservados a quem possui estes estatutos. Qualquer comentário de um utilizador normal é removido, e estes apenas podem comentar na respetiva discussão.

Algumas considerações para discussão:

  • Estes espaços reservados não têm paralelo noutros projetos. Embora realmente existam alguns espaços reservados nos projetos da Fundação, isso dá-se por motivos de privacidade e necessidade de ocultar informações sensíveis do público. Mas estes cafés são visíveis a todos e não lidam com informação sensível.
  • O princípio do projeto é ser aberto e acessível a todos. A noção de um espaço reservado proporciona desconfiança e a percepção por parte da comunidade de que quem detém estatutos é uma elite que faz parte de um clube privilegiado (não estou a dizer que a desconfiança é legítima ou não, apenas que essa desconfiança existe e não pode ser desvalorizada).
  • Todas as proteções existentes nos vários projetos se destinam a conter vandalismo ou comportamentos abusivos. Esta é a única proteção destinada a segregar parte da comunidade.
  • Impede a participação de quem possa ter comentários válidos.

Os argumentos favoráveis à manutenção destes espaços geralmente afirmam que:

  • "É fundamental haver um espaço onde estatuto X possa fazer perguntas entre si." Na realidade, uma eventual desproteção não invalidaria este argumento nem impediria que determinado estatuto comunicasse entre si. Questões continuariam a ser feitas e respondidas. Na eventualidade de alguém pretender apenas a opinião dos colegas de estatuto, pode simplesmente levar em conta apenas essas opiniões. Não haveria prejuízo algum em abrir o espaço.
  • "É preferível isto a meios de comunicação privados". Não há relação entre as duas coisas. A única razão lógica que justifica necessidade de comunicação privada entre estes estatutos é não tornar pública informação sensível. No entanto, estes cafés são públicos e essa informação seria visível.
  • "O café serve para notificar a quem não acompanha todas as discussões" Na realidade, não. São simples espaços de discussão segregada. Um sistema de alerta teria de ter características completamente diferentes: ser uma lista de tópicos ou painel de anúncios, e incluir de forma sistemática e organizada discussões onde é necessária a atenção.

Assim, penso que seja pertinente saber aquilo que a comunidade pensa em relação a esta questão. Não haveria prejuízo nenhum na abertura. Detentores de estatutos continuariam a ter um canal para tirar dúvidas ou alertar para discussões, mas a restante comunidade poderia também interagir ou ela própria tirar dúvidas para assuntos que não sejam especificamente "pedidos". Antero de Quintal (discussão) 00h33min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Eu não entendo como esse tipo de assunto levanta tanto interesse enquanto outros importantes foram ignorados especialmente na área dos burocratas. Ignorado pelos burocratas e por outros. Se quer citar outros projetos como exemplo, que usemos também o exemplo deles. Em outros lugares os espaços são respeitados e vemos menos comentários fora de pauta como aqui. Não apenas vandalismo, mas qualquer ação que atrapalhe deve ser desfeita e será. Aos que forem a favor da redução do nível de proteção, que prezem pelo respeito aos usuários e respeito ao propósito da página, dividindo a carga de trabalho e as responsabilidades. Manter o respeito e o foco passa a ser responsabilidade de todos. Vamos falar em deveres também.—Teles«fale comigo» 00h52min de 9 de abril de 2015 (UTC)
O mais fascinante deste projeto é que não há uma planificação central de prioridades, e grupos diferentes podem trabalhar em várias prioridades e projetos diferentes, se assim o entenderem, sem serem molestados por não estarem a trabalhar no que é mais importante para outros. Sobre os comentários fora de pauta, é um problema endémico que existe devido à permissividade que se foi proporcionando ao longo de anos. Hoje em dia torna-se impossível reverter ou bloquear sem haver acusações de parcialidade, por antes dessa pessoa se ter permitido centenas de comentários fora de pauta. Por outro lado, as pessoas observam permissividade em inúmeras situações e isso define o limite até ao qual podem esticar a corda. A comunidade ver que há também administradores que constantemente fazem comentários fora de pauta que só atrapalham a discussão não ajuda nada a criar a noção de legitimidade. Este tipo de situações só se resolve com um momento de viragem a partir do qual toda a gente se passe a reger por critérios mais rígidos de normas de conduta, como noutros projetos. Esse momento pode ser a aprovação de novas regras, por exemplo. Uma boa medida seria reforçar a legitimidade dos administradores em encerrar discussões que nitidamente não vão a lugar nenhum e são manifestamente um barril de pólvora, como acontece noutros projetos Antero de Quintal (discussão) 01h10min de 9 de abril de 2015 (UTC)
Antero de Quintal: Se essa medida que citou como exemplo fosse citada na época em que as páginas foram protegidas, ouviria vários argumentos desfavoráveis e até ofensivos com relação à capacidade dos administradores. Não quis dizer que sou contra, nem a favor; apenas citei que com a abertura é natural que haja uma demanda de revisão do conteúdo postado e que já houve problemas quanto a isso no passado. Não duvido que estejamos preparados pra lidar com isso hoje, pois hoje já revertemos não apenas vandalismo nessas páginas. Talvez proteger naquela época tenha sido melhor; talve hoje já não seja. Não existe certo e errado aqui; existe apenas causa e consequência.—Teles«fale comigo» 01h33min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio Sem mais delongas, até pq fui o primeiro a levantar isso. O que obviamente irritou os mesmos de sempre aqui. [6] MachoCarioca oi 01h28min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Contra --João Carvalho deixar mensagem 01h30min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta: . Ainda não entendi como é que os editores que não querem se ver imiscuídos no drama constante da Esplanada poderão ser avisados sobre os tópicos nos cafés se todos puderem levar os mesmos dramas da Esplanada para os cafés. Que tal se for livre comentar num tópico ali, mas a abertura de um tópico seria restrito aos detentores dos estatutos, indicando que é um tema que este editor considera pertinente aos demais detentores (que não necessariamente vigiam a Esplanada)? Seja como for, Symbol support vote.svg apoio fraco até o momento. José Luiz disc 01h36min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Vamos compreender melhor o problema para tentar chegar a uma explicação? De que tópicos é que eu, enquanto administrador, sou atualmente avisado no café? Antero de Quintal (discussão) 02h02min de 9 de abril de 2015 (UTC)
@Antero de Quintal: ao contrário do café dos burocratas, que possui alguns usos até previstos em política, para o café dos administradores, imagino que dúvidas acerca do uso de determinadas ferramentas, por exemplo, poderiam ser tratadas ali. Nada muito específico, enfim. Ruy Pugliesi 02h24min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Sem opinião com relação à proteção ou à desproteção da página. Com relação à página, objetivamente: possui utilidade. Serve para centralizar discussões que por ventura podem tornar-se demasiadas no espaço destinado à avaliação dos burocratas em pedidos de aprovação. Serve para um burocrata solicitar o auxílio dos demais, quando não é possível aplicar a cláusula da pró-atividade da política de burocratas. Serve especialmente para discutir a aprovação de robôs-administradores. Não sei de forma a desproteção da página alteraria o seu propósito. Serve para discutir a reatribuição de algumas permissões após períodos de inatividade. Convém lembrar que se trata de um espaço de trabalho, de avaliação, e é importante não bagunçar as seções com comentários de terceiros. Ruy Pugliesi 01h50min de 9 de abril de 2015 (UTC)

O pedido de opinião refere-se aos três cafés. Mas qualquer que seja o estatuto, as verdadeiras páginas de trabalho e avaliação são aquelas destinadas a esse fim: pedidos de ferramentas, discussões de bloqueio, páginas para eliminar, etc Os cafés destinam-se apenas a comentários e opiniões informais. Antero de Quintal (discussão) 01h56min de 9 de abril de 2015 (UTC)
Desculpe, meu comentário foi apenas sobre o café dos burocratas, onde são processadas algumas avaliações específicas, como explicitei acima. Diferentemente dos demais cafés, é destinado a certas questões, motivo pelo qual, deve-se respeitar as seções de comentários e não prejudicar o andamento da discussões. Ruy Pugliesi 02h12min de 9 de abril de 2015 (UTC)
Então para o café dos burocratas temos:
  1. Discussão sobre aprovação de robôs.
  2. Discussão de reatribuição de estatutos após inatividade.
  3. Notificar burocratas inativos de discussões onde é exigida a participação.
Mais algum uso específico? Antero de Quintal (discussão) 02h34min de 9 de abril de 2015 (UTC)

São comentários contraproducentes como este que impedem que isso seja facilmente aceito com menos receio. O que faremos com comentários assim?—Teles«fale comigo» 02h13min de 9 de abril de 2015 (UTC)

O mesmo que em qualquer outra página do projeto. Antero de Quintal (discussão) 02h15min de 9 de abril de 2015 (UTC)
Nada? De que forma isso melhora o uso dos cafés?—Teles«fale comigo» 02h18min de 9 de abril de 2015 (UTC)
No caso, nada. Quando alguma atitude é tomada contra abusos de espaço público, o próprio autor da mensagem recoloca o texto. Tenho inúmeros exemplos disso. Érico Wouters (msg) 02h18min de 9 de abril de 2015 (UTC)
Citação: Nada? De que forma isso melhora o uso dos cafés? Favor não colocar palavras na boca dos outros. Eu não disse que não devia ser feito nada. Eu disse que deveria ser feito o mesmo que em qualquer outra página. As regras de conduta aplicam-se a todas as páginas. Não há páginas especiais com mais direitos do que outras. Antero de Quintal (discussão) 02h25min de 9 de abril de 2015 (UTC)
Aguardo para ver o que será feito então na página citada. Até agora, nada.—Teles«fale comigo» 02h39min de 9 de abril de 2015 (UTC)
O que tem meu comentario lá? Há varios comentários iguais. MachoCarioca oi 02h42min de 9 de abril de 2015 (UTC)
Entenda-se como contraproducente na visão do Teles tudo q for escrito por mim em resposta a alguém. Especialmente visões de que ele discorda. MachoCarioca oi 02h20min de 9 de abril de 2015 (UTC)
Interessante você falar isso. Ontem mesmo tentou desconsiderar minha opinião só porque era diferente da tua. Érico Wouters (msg) 02h23min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Sua opinião, não, aquilo não foi uma opinião, foi praticamente uma exigencia da sua parte. Um "comunicado oficial do adm Erico", um "aviso formal". Fala sério. Muitas vezes, os problemas aqui nem são muito o que se diz, mas como se diz. MachoCarioca oi 02h27min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Eu estou entendendo perfeitamente as colocações do Ruy Pugliesi. Mas levanto a seguinte questão: no que atrapalha os burocratas a colocação de perguntas ou opinioes sobre o que eles mesmos estão discutindo? Podem até ser subsidios a mais para a tomada de decisões, com uma visao de fora de quem não tem estatuto. Este é o ponto, a conversa entre os burocratas, apesar de focada em determinado assunto, também é informal e cheia de duvidas entre eles. MachoCarioca oi 02h27min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Não esquecendo que as pessoas acima não são contra apenas a liberação do café dos burocratas, mas a dos eliminadores também, função completamente diferente, são contra tudo. MachoCarioca oi 02h35min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Vejam que mesmo no pedido de revisões de bloqueios, que é algo a ser decidido apenas por adms, também há o espaço para os pobres mortais opinarem e dali sempre se tira muito subsidio pra decisão dos adms. Pra mim é a mesma coisa com relaçao aos espaços de burocratas e eliminadores ou o que for, é o mesmo conceito. MachoCarioca oi 02h39min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Eita. Isso é outro assunto. Não vamos misturar, senão vamos acabar não aprovando nada aqui. José Luiz disc 02h50min de 9 de abril de 2015 (UTC)
Não há nada misturado Zé, é um conceito só. Se vc prestar atenção na proposta do Antero, tem pouco a ver com "lugares" ou "cafés disso e daquilo" na verdade, é mais amplo, é uma questão de conceito único para tudo. MachoCarioca oi 03h11min de 9 de abril de 2015 (UTC)
Vamos abrir aqui a discussão sobre "Discussão de bloqueios" serem abertas a todos? Se sim, vou mudar meu voto. Concordo que "café exclusivo" para assuntos não deliberativos é uma coisa monárquica que precisa acabar (ainda tenho algumas dúvidas sobre a comodidade, mas isso não se sobrepõe ao que é justo). Já prerrogativa de função, implícita em bloqueios, é outra bem diferente... Mas acho que continuarmos esse debate aqui vai desencaminhar essa proposta que anda bem. José Luiz disc 11h23min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo, evidentemente. Isto no que toca a assuntos de realeza não há muito a dizer. O que seria visto como um teste decisivo da sinceridade e equanimidade, seria permitir uma redistribuição do poder e influência da gente sobrerrepresentada em favor da comunidade, de todos! Na mesma linha de pensamento, ocorre-me pensar na simples extinção destes espaços, quando outros suprem qualquer interesse aqui referido, como páginas de discussão, centrais e esplanada. Estatutos não definem mentes. Shgür Datsügen (discussão) 02h39min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Também Symbol support vote.svg Concordo. Principalmente com base neste argumento da proposta inicial: Citação: A noção de um espaço reservado proporciona desconfiança e a percepção por parte da comunidade de que quem detém estatutos é uma elite que faz parte de um clube privilegiado. O trabalho de remover vandalismos e tópicos descabidos é um preço que vale a pena ser pago para evitar essa falsa impressão que os cafés exclusivos podem causar. Max51diga! 03h22min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Obviamente devemos manter a segregação para o bem do projeto. Estas páginas são páginas diferentes, especiais e ajudam aos editores a acompanhar certas conversas e entender sobre o atual estágio da política de simpatias do projeto. Liberar as páginas apenas para que o mesmo grupo de sempre, as use para atacar quem aqui trabalha diariamente, obrigando a se defender ou o mais humilhante, a se calar, para "demonstrar" que reconhece a sua incompetência e a veja esplendorosamente discutida de forma amarga e debochada pelo MachoCarioca e seu grupo de tietes. Se infelizmente existem colaboradores de merda (eu), melhor que a sua imundície (minha edições) não seja exposta em páginas sensíveis para depois seram apontadas (diff) no meta.--OS2Warp msg 11h20min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo por entender que o aumento da experiência da comunidade nessas páginas irá proporcionar uma pluralidade de ideias e pensamentos a respeito de temas intrínsecos aos respectivos cafés, subsidiando uma melhor escolha no plano de ação para a resolução da pauta em debate. Holdfz (d) 12h42min de 9 de abril de 2015 (UTC)

  • Pode abrir uma pluralidade de ideias mas também pode impedir qualquer ideia. As discussões aqui são infindáveis e não é raro que a maioria que inicia a discussão, desligue da mesma porque já não tem paciência. É isso que querem que aconteça também nos Cafés ? Querem que os eliminadores, administradores e burocratas desliguem da discussão e fiquem os outros a discutir ? Qual a vantagem disso ? Não chega os eliminadores, administradores e burocratas serem acusados porque actuam ou porque não actuam por tudo quanto é sitio e também vão querer transformar os Cafés no mesmo ? --João Carvalho deixar mensagem 19h51min de 9 de abril de 2015 (UTC)
Dito dessa forma, parece que os administradores são todos perfeitos e o resto da comunidade é toda uma horde de selvagens. Quintal 19h56min de 9 de abril de 2015 (UTC)
Não fui isso que eu disse e sabe perfeitamente que eu não penso assim. --João Carvalho deixar mensagem 20h00min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Se alguém que não detém o estatuto quer comentar sobre algo que está sendo discutido na página que utilize a discussão. Na minha opinião, é necessário que haja essa segregação. !Silent (discussão) 20h20min de 9 de abril de 2015 (UTC)

... porque? Quintal 20h34min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo. Não acho que os cafés criem qualquer tipo de "segregação" ou "elitismo". Sempre quando pergunto algo nestes locais, espero obter uma resposta de alguém mais experiente, porque normalmente as dúvidas que tenho são mais complexas. Um IP ou um usuário novato certamente não saberão responder minhas perguntas e seus comentários só irão servir para desviar o foco do debate. Outros vão abusar do espaço público e iniciarão um debate sobre outro assunto, como ocorre na maioria das nossas discussões. Mesmo agora que temos mais de cinquenta administradores, não acho que estamos sempre preparados para lidar com situações de abuso de espaço público. Nas últimas vezes que desfiz edições deste tipo, o próprio autor da mensagem desfez minha edição. Isso é só um exemplo de um problema histórico.
Se esta proposta for aprovada, provavelmente muitos eliminadores, administradores e burocratas deixarão de participar das discussões nos cafés para evitarem ler conversas desnecessárias e com assuntos diferentes. E eu provavelmente serei um deles porque já estou cansado de ler tanto blá blá blá. Érico Wouters (msg) 01h02min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Eu compreendo o ponto do Érico e por isso o meu "apoio fraco". Não vi resposta até o momento para este problema e pretendo mudar para "discordo fraco" oportunamente. É justo que não tenhamos espaços segregados? Sure! É igualmente importante que possamos encontrar um espaço onde temas pertinentes a um estatuto possam ser discutidos sem a trolagem típica da Esplanada.... Aguardo resposta à minha pergunta feita lá pra cima... A alternativa é offwiki, coisa que eu detesto... José Luiz disc 01h30min de 10 de abril de 2015 (UTC)
Eu também compreendo. Mas isso é um problema que afeta todo o projeto. Pelo mesmo argumento, teríamos que proteger todas as páginas de discussão. A solução é determinar um conjunto de regras extremamente restritivas que afirmem que 1) isto são espaços destinados principalmente à discussão e dúvidas entre <inserir estatuto>, mas que 2) é permitida a intervenção de qualquer editor desde que seja para acrescentar um facto ou dado importante à discussão, ou 3) para tirar dúvidas que precisem da resposta de alguém com o estatuto e desde que isso não possa ser feito em outras páginas de pedidos. A médio prazo, deve-se pensar em criar políticas para normas de conduta (devemos ser a única grande wiki que não as tem). Quintal 03h58min de 11 de abril de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo, o Antero já deduziu bastante o que penso sobre isso: Citação: Antero de Quintal escreveu: «Não haveria prejuízo nenhum na abertura. Detentores de estatutos continuariam a ter um canal para tirar dúvidas ou alertar para discussões, mas a restante comunidade poderia também interagir ou ela própria tirar dúvidas para assuntos que não sejam especificamente "pedidos".»

Outro dia, após o comentário do GRS73 sobre uma página de 2006 proposta pra eliminação, eu pretendia informar que o mesmo aconteceu em outra página (nomeadamente Lista de shoppings centers de Goiânia, sendo essa criada em 2008, se bem me lembro) tendo essa sido proposta e eliminada por ER... - enfim, sem delongar mais sobre o assunto - fui impedido de comentar porque a página é protegida a nível sysop.

No que se refere a comentários fora de pauta e semelhantes, já se é tratado na política de bloqueio Citação: Política de bloqueio escreveu: «Objetivos de bloqueio: Interromper ciclos de condutas disruptivas em espaços críticos do projeto, como, por exemplo, as páginas de pedidos a administradores, verificadores ou burocratas. Nesses locais, a inserção de comentários fora de pauta, ofensivos, pejorativos e assediantes sobre determinado ponto de vista ou usuário, aproveitando-se da visibilidade do espaço e levando, consequentemente, à deterioração da qualidade da discussão, pode acarretar bloqueios imediatos, parciais ou totais (mais detalhes na seção sobre como aplicar o bloqueio)» se burlar as regras que seja punido; embora acredito que os usuários que buscariam os cafés pra fazer comentários ou tirar dúvidas não teriam como intuito desestabilizar a discussão. Se há de ficar protegido que seja a nível autorrevisor como o café dos eliminadores. G.M (discussão) 16h13min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio, deixar que só uns falem e outros não é uma maneira de criar hierarquia, e aqui não deveria haver isso.--Mister Sanderson (discussão) 02h36min de 11 de abril de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio, e me preocupo com essa justificativa de que "segregação" é algo benéfico. Ser administrador não é status, é trabalho. Talvez fosse melhor acabar com esses cafés de uma vez. Se quer discutir algo, traz pra Esplanada. Flávio, o Maddox (msg!) 02h20min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Maddox, veja que há uma pergunta que fiz lá pra cima e ninguém me respondeu a contento. Talvez você tenha uma ideia: como é que eu consigo contatar os demais administradores para discutir um caso? Postar numa página que supostamente eles deveriam estar vigiando é um caminho. Sugeri - e fui ignorado (rs..) - que talvez só os admins possam abrir novos tópicos, mas todos possam opinar uma vez que o tópico esteja aberto (evitaria bobajada por lá e manteria o foco, com a vantagem de tirar o viés "elitista" (que concordo) no espaço. O que acha? José Luiz disc 02h40min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Sugiro que as páginas de discussão dos cafés sejam utilizadas para acompanhamento das discussões por outros usuários ou que, em um tópico onde ocorre o debate, seja criada uma subseção destinada a comentários de terceiros (quando e se necessário), tal como acontece nos pedidos de discussão de bloqueio. Ainda, principalmente no café dos burocratas, existem questões que somente podem ser processados ali (conforme apontei mais acima). Portanto, Symbol declined.svg Discordo da proposta original. Ruy Pugliesi 02h30min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Regras de ER obsoletas

Entre 2004 e 2006 foram criadas as primeiras sub-regras de ER, que consistiam num conjunto de 21 itens (ER#1 a ER#21). Ao longo dos anos, muitas delas foram sendo desativadas e/ou substituídas por outras com um sistema de nomenclatura diferente (G1, A6, C1, D2, P1, etc., G=geral, A=artigos, C=categorias, D=Discussão, P=Predefinições ). No entanto, ao mesmo tempo que as novas foram sendo implementadas numa secção de "novas regras", as obsoletas não eram apagadas ou verificadas. Em vez disso, foram sendo empurradas para uma secção de "regras antigas". Algumas "antigas" continuam a ser usadas com frequência (ER1, 5, 6, 7, 9, 20) e não têm equivalente nas "novas", mas as restantes (a maioria) estão completamente obsoletas, há vários anos que têm equivalentes nas "novas" e são mantidas na página apenas porque ninguém fez ainda o trabalho de perceber o que é que está definitivamente obsoleto e duplicado. O resultado é uma página extremamente confusa.

Nesta proposta apresenta-se um levantamento de:

  • Regras "antigas" que estão completamente obsoletas e ninguém usa porque têm equivalente nas "novas" regras
  • Regras "antigas" que não têm equivalente nas "novas" e ainda são usadas, pelo que devem ser transferidas para as "novas" e dada uma nova nomenclatura.

O objetivo é descartar o que está realmente obsoleto e unificar o restante sob a "nova" nomenclatura. Segue-se a análise das regras "antigas" ponto a ponto:

  • Regras antigas obsoletas e/ou substituídas:
    • ER#3 e ER#4 foram substituídas por ER#A1
    • ER#8 foi substituída por ER#G1
    • ER#9 já existe na nova ER#G1
    • ER#10 já existe na nova ER#G1
    • ER#16 e ER#17 estão em ER#A1 e ER#G1
    • ER#18 foi substituída por ER#D1
  • A transferir para as regras novas:
    • ER1 subpágina de usuário a pedido do próprio > passar para ER#U3, semelhante a en:WP:U1
    • ER5 aparecimento recorrente > passar para ER#G4, semelhante a en:WP:G4
    • ER6 spam > passar para ER#G11, semelhante a en:WP:G11
    • ER7 e ER12 engano do criador > passar para ER#G7, semelhante a en:WP:G7
    • ER13 VDA > passar para ER#G12, semelhante a en:WP:G12
    • ER21 > PEs criadas fora do prazo > passar para ER#G13
    • ER14 > ficheiros duplicados > passar para ER#F1
Chamo à atenção que não está a ser proposta qualquer alteração nas regras. Não há regras novas nem eliminação de regras. Apenas a alteração de nomenclatura de algumas e o descarte da página de regras obsoletas que não são usadas há anos e estão em duplicado. O motivo de isto estar na esplanada é que, embora não haja alteração de regras, deve haver o máximo de visibilidade desta questão de modo a posteriormente quem se dedica a tarefas de manutenção não estranhar a nova nomenclatura e começar a perguntar em todo o lado que aconteceu. Antero de Quintal (discussão) 14h01min de 9 de abril de 2015 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo para as "Regras antigas obsoletas e/ou substituídas" conforme exposto. Fico na dúvida se para as "A transferir para as regras novas" as regras indicadas já foram aprovadas ou a idéia é renomear as antigas para as novas sem inclusão do texto descritivo da en.wiki. Além disso, acho que a ER21 pode ficar na T1. Fico à disposição para ajudar a atualizar o fastbuttons e outras páginas de interface necessárias.OTAVIO1981 (discussão) 15h09min de 12 de abril de 2015 (UTC)
  • 16 dias e somente dois editores participaram. Antero de Quintal, alguma ideia para fomentar a participação de mais editores? Sobre os textos descritivos, vão ser traduzidos ou é só renomeação mesmo? OTAVIO1981 (discussão) 19h50min de 25 de abril de 2015 (UTC)

Desmembrar a ER20

Uma das sub-regras antigas de Eliminação Rápida é a ER20: material impróprio. Esta é, de longe, a regra mais usada de ER e usada nas mais diversas situações, desde vandalismo e nonsense óbvio até páginas de teste. Esta situação não é desejável, porque tem por base um parâmetro subjetivo. Afinal, "impróprio" é tudo o que deve ser eliminado por ER. É preciso definir em que termos é que é exatamente "impróprio".

Antigamente, a situação era ainda pior. Recorria-se à ER20 para justificar praticamente tudo o que não fosse técnico, desde biografias sem relevo enciclopédico até copy pastes, passando por páginas sem conteúdo. Esta situação foi corrigida em 2013, com a introdução das regras A2 (sem contexto), A3 (sem conteúdo), A4 (sem indicação de importância/BSRE), A5 (obras sem indicação de importância) e A6 (conteúdo duplicado). Muito do que era rotulado como ER20 passou a ser corretamente rotulado com o motivo específico de ser impróprio.

O que aqui se propõe é concluir o trabalho iniciado em 2013, criando as restantes sub-regras específicas e objetivas para aquilo que geralmente é eliminado por ER#20, tornando eventualmente esta regra obsoleta. Para simplificar, cada sub-regra é uma tradução da equivalente na wikipédia anglófona.

(com base em en:WP:G1)

G2. Manifestamente absurdo

Páginas que consistem integralmente em texto incoerente ou incompreensível, sem outro conteúdo válido na página ou no histórico. Esta regra não se aplica a má redação, proselitismo, conteúdo obsceno, teorias implausíveis, vandalismo e fraudes, material de ficção, texto noutras línguas e más traduções. Esta regra também não se aplica e páginas de teste ou no domínio utilizador. Resumidamente, se o texto é compreensível, não se aplica a G1.

(com base em en:WP:G2)

G3. Páginas de teste

Páginas criadas para testa a edição ou outras funcionalidades da Wikipédia. Esta regra aplica-se a subpáginas das páginas de teste usadas para teste, mas não às próprias páginas de teste. Esta regra não se aplica a páginas no domínio utilizador nem se aplica a predefinições não usadas ou duplicadas (ver P1.

(com base em en:WP:G3)

G4. Vandalismo e fraudes manifestas

Esta regra inclui informação obviamente errada ou falsa, fraudes manifestas (incluindo imagens) e ainda quaisquer redirecionamentos que tenham origem na moção de páginas de vandalismo.

(com base em en:WP:G5)

G5. Criações de utilizadores banidos ou bloqueados

Páginas criadas por utilizadores banidos ou bloqueados em contorno desse mesmo bloqueio, e que não tenham edições substanciais de outras pessoas. Esta regra não deve ser aplicada a predefinições transcluídas ou categorias que possam ser aproveitáveis para uma eventual fusão. Para esta regra poder ser aplicada, a edição deverá ter sido feita durante o intervalo de bloqueio do utilizador. Páginas criadas antes do bloqueio não são elegíveis. Para esta regra ser elegível, deve também constituir uma violação dos termos desse bloqueio; por exemplo, podem ser eliminadas páginas de determinado domínio para o qual esteja filtrado, mas não páginas em domínios para os quais o filtro não se aplique.

(com base em en:WP:G8)

G8. Páginas dependentes de uma página inexistente ou eliminada

Exemplos: páginas de discussão sem página associada, subpáginas sem página principal, páginas de imagens sem imagem, redirecionamentos para alvos inválidos ou inexistentes, loops de redirecionamentos e categorias preenchidas por predefinições eliminadas ou substutuídas. Esta regra exclui qualquer página útil para a Wikipédia, discussões de eliminação sem afluentes, páginas de utilizador, páginas de discussão de utilizador, arquivos de páginas de discussão, redirecionamentos plausíveis que possam ser alterados para alvos válidos, páginas de ficheiros que existam no Wikimedia Commons e páginas que devam ser movidas para uma localização diferente.

(com base em en:WP:G10)

G10. Páginas cuja única finalidade é denegrir, ameaçar, intimidar ou assediar o seu alvo ou qualquer outra entidade

Páginas de ataque, incluindo ameaças legais, material com a finalidade de assediar ou intimidar uma pessoa ou material biográfico sobre uma pessoa viva em tom completamente negativo e sem fontes. Estas páginas devem ser eliminadas rapidamente quando não exista uma versão neutra da página para a qual se possa reverter. Tanto o título como o conteúdo devem ser tidos em consideração ao avaliar um ataque. Artigos sobre pessoas vivas eliminados sob esta regra não devem ser restaurados ou recriados por qualquer editor até que sejam cumpridos os padrões mínimos relativos a biografias. Redirecionamentos a partir de termos de procura plausíveis não são elegíveis para esta regra; por exemplo, um termo usado na página alvo para se referir ao tópico é muitas vezes um redirecionamento plausível.

(com base em en:WP:A11)

A7. Invenções óbvias

Um artigo onde é manifestamente óbvio que o tópico foi inventado/cunhado/descoberto pelo criador do artigo ou de alguém próximo, e que não indica de forma clara em que sentido é que o assunto é importante ou significativo. Este critério não se aplica a qualquer artigo que faça uma alegação credível de importância, mesmo que essa alegação não seja apoiada por fontes confiáveis ou não cumpra os critérios de notoriedade. Esta regra não se aplica a fraudes (ver G4)


Como conclusão final, repare-se que isto não representa propriamente um acréscimo de motivos de eliminação. Apenas divide e organiza por pontos aquilo que é habitualmente eliminado por ER#20 ou outros motivos na deletereason dropdown.

Antero de Quintal (discussão) 15h33min de 9 de abril de 2015 (UTC)


Symbol support vote.svg Concordo. Shgür Datsügen (discussão) 15h44min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio fraco. Reconheço que a necessidade de desmembrar a ER20 em outras regras pelos motivos expostos. Porém, pergunto se foi feita uma reflexão se todos estes casos são realmente necessários. Na última atualização foi inserida a regra T1 (deturpação de regras) que foi utilizada somente 3 vezes nas últimas 20 mil ações de eliminação. A nova regra G4 me parece a própria ER20, por exemplo. Talvez outros casos muitos específicos possam permanecer numa regra de ER geral não-específica.OTAVIO1981 (discussão) 14h55min de 12 de abril de 2015 (UTC)

  • A regra T1 foi inserida com um erro. O "T", no original, era de Template, pelo que deveria ter sido inserida como P2 ("predefinição 2"). No original destina-se à marcação de predefinições que não estão respaldadas nas regras. Por exemplo, uma predefinição de aviso com "Este artigo só pode ser editado pelos editores X, Y e Z".
  • Há muitas regras que não são usadas com frequência porque não estão no fastbuttons nem no "deletereasondropdown". No entanto, são constantemente utilizadas sob outras designações mais genéricas. Se for aprovada a reunião sob o mesmo sistema de nomencltura, é importante também adequar o texto desses mecanismos às regras.
  • Agrupar tudo em regras não específicas e subjetivas não é uma solução. Aliás, é precisamente o problema que está na origem desta proposta. Apenas "impróprio" é extremamente subjetivo. O que está nesta página toda a gente concorda que é impróprio. Mas para além do que está aqui, qualquer um pode alegar que qualquer coisa lhe parece inapropriada para uma enciclopédia. As regras de ER não devem estar sujeitas a subjetividade. Quintal 15h57min de 12 de abril de 2015 (UTC)
Antero de Quintal, implementei a P2 no fastbuttons e atualizei a Deletereason-dropdown. Insisto que a simples cópia das regras da anglófona não me parece uma boa solução. A G2 e a G4 me parecem muito bem encaixadas na definição da ER20 e a G8, para discussões, páginas de usuário e categorias, funcionam em D1, U1 e C1 respectivamente. O uso de uma subpágina no domínio principal é muito particular.OTAVIO1981 (discussão) 19h11min de 19 de abril de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Não vejo nenhum problema no improprio. É só mais e mais burocracia inutil, mas alinea C D E e sub item S X e Z. Já há itens demais na politica e o Impróprio serve perfeitamente para determinado verbete que não se encaixe exatamente em nenhum deles. MachoCarioca oi 07h16min de 16 de abril de 2015 (UTC)

Não percebo como pode alegar "não ver" quando eu em cima detalhei precisamente qual é o problema: é uma regra subjetiva que depende da interpretação de cada um, sendo facilmente abusada com base em opiniões pessoais. Se um verbete não se encaixa nas definições acima, então é porque provavelmente não deve ser eliminado por ER. Quintal 11h56min de 16 de abril de 2015 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo, mas alguém da área técnica precisa revisar o FastButtons. Flávio, o Maddox (msg!) 02h23min de 17 de abril de 2015 (UTC)
  • Nem concordando ou discordando, mas não seria mais simples manter a regra 20 e adicionar a ela tudo que está escrito em O que a Wikipédia não é (uma política do projeto constantemente ignorada) ao invés de desmembrar? Fabiano msg 19h20min de 19 de abril de 2015 (UTC)

Disponibilizar dois scripts na lista de gadgets

O primeiro é um script que vigia as contribuições dos editores da Wikipédia [7], baseado numa sugestão dada pelo Sampayu.
Já o segundo foi uma sugestão do Jbribeiro1, de fazer um script facilite a criação de candidaturas para Administrador [8]. No momento ele apenas cria as candidaturas, porém em breve poderá fecha-las também.
Eles não seriam habilitados por padrão, sendo necessário ativa-los nas preferências. O que acham? !Silent (discussão) 00h01min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Apoio, facilita bastante todo o processo. Vanthorn® 00h27min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Eu Symbol support vote.svg Concordo com esta proposta. Holdfz (d) 00h58min de 10 de abril de 2015 (UTC)

O que eu acho mais fantástico nas minhas msgs que troco com o Silent (geralmente pedidos desesperados de ajuda) ou nas msgs que eu leio dele, é que eu não entendo nada do que ele fala mas ele sempre resolve meus problemas. Não sei nem do q vcs estão falando, mas se é ideia dele deve ser boa. rs MachoCarioca oi 01h46min de 10 de abril de 2015 (UTC)
Tenho certeza que o Silent sabe o que faz, e se for para facilitar alguma coisa estarei sempre a favor, desde que eu não seja a cobaia.:) JMGM (discussão) 02h11min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Apoio vigiar contribuições, eu também gostaria de poder fazer isso. Quanto à dos administradores, não tenho opinião pois não sei/não me importo. Por favor, se o primeiro for aprovado, me contem (pela Esplanada/anúncios?), pois vou querer habilitar no primeiro dia.--Mister Sanderson (discussão) 03h44min de 10 de abril de 2015 (UTC)

MisterSanderson Mas já pode vigiar contribuições. Basta inserir o texto: mw.loader.load( '//pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Usuário:!Silent/watchUserContribs.js&action=raw&ctype=text/javascript' ); no seu ficheiro common.js. Sds, Vanthorn® 03h59min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio a ideia, para que facilite o processo de candidaturas e o outro script, para vigilância das contribuições dos editores. --Zoldyick (Discussão) 04h09min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Como diz o MachoCarioca e a JMGM se foi o !Silent, não percebo nada mas concordo hehehe. E essa de inserir no ficheiro common.js também fico na mesma, a apanhar balões ! --João Carvalho deixar mensagem 15h09min de 10 de abril de 2015 (UTC)

João cada utilizador tem um ficheiro common.js. O seu é Usuário:João Carvalho/common.js. Basta copiar aquele código em negrito colar no seu ficheiro e salvar. Cump, Vanthorn® 18h21min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Feito. Ambos os gadgets já estão disponíveis nas preferências. Peço que quem já utilizava o gadget que vigia as contribuições remova-o do seu common.js e ative-o nas preferências.
Quanto ao gadget que cria novos pedidos de administração, o que acham de deixa-lo como padrão apenas para os usuários cadastrados? Assim qualquer editor já poderá utilizar sem precisa ativa-lo.
@Jbribeiro1: justamente! !Silent (discussão) 19h44min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Os usuários cujas suas contribuições estão a ser vigiadas tem conhecimento disso? Shgür Datsügen (discussão) 20h44min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Não. !Silent (discussão) 20h51min de 10 de abril de 2015 (UTC)
Então não pretendo fazer uso disso. Esse script vai abrir espaço para mais casos em que se verifica um conjunto de acções repressivas de um grupo de editores contra outros de forma exacerbada. Acredito nos poucos benefícios que isso pode gerar, mas servirá também como justificativa para atos persecutórios de certos usuário sejam eles administradores, eliminadores ou novatos. Concordo que é uma boa ideia para alguns casos expecíficos, mas para outros poderá motivar comportamentos inadequados e excessivos. Aqui é conhecido por wikiperseguição, pelo que passo a considerar pertinente decidirmos sobre tornar Wikipédia:Assédio moral numa política oficial, antes mesmo de implementar tal ferramenta. Shgür Datsügen (discussão) 21h34min de 10 de abril de 2015 (UTC)
Acho sua visão muito extremista, mas a respeito. Em todo caso, qualquer um pode vigiar as contribuições de algum editor, basta ficar acessando-a da mesma maneira que faz com as páginas vigiadas, a diferença pro script é que ele automatiza o processo. !Silent (discussão) 21h52min de 10 de abril de 2015 (UTC)
Assim como na bebida e nas armas, o problema não está na coisa e sim nas pessoas. Devemos punir quem usa a ferramenta pra isso e parabenizar que as usa para vigiar vândalos, principalmente os mais sutis e ardilosos. José Luiz disc 22h09min de 10 de abril de 2015 (UTC)
E não é possível que o vigiado seja automaticamente notificado sobre quem e quantos o vigiam? Shgür Datsügen (discussão) 22h32min de 10 de abril de 2015 (UTC)
Possível é, só não acho necessário. Se a pessoa resolver vigiar algum usuário sem script, manualmente, ela deve ser avisada também? Não vejo necessidade. !Silent (discussão) 22h36min de 10 de abril de 2015 (UTC)
Não é correto utilizar essa ferramenta para vigiar um editor sem que este tenha, no mínimo, conhecimento disso. Shgür Datsügen (discussão) 22h46min de 10 de abril de 2015 (UTC)
Nosso trabalho colaborativo pressupõe o livre escrutínio das nossas contribuições. Esse escrutínio é uma das razões da constante melhoria dos verbetes e garante a confiabilidade das informações. Há grande distância entre assediar e acompanhar edições de editores com poucas habilidades wikipédicas e corrigir seus erros.Ixocactus (discussão) 04h23min de 11 de abril de 2015 (UTC)

Uso o script faz um tempo. Excelente para acompanhar as edições de usuários suspeitos. Acompanho uma "turma" que me parecem editores pagos. Ainda não sei como lidar com eles. Mas, para mim, o gadget está sendo muito útil porque vigio editores experientes e aprendo um monte de coisas com as edições deles. @!Silent: Quando eu apagar o script do meu common.js não corro o risco de perder minha lista atual? Qual a melhor forma de fazer a transição? Muitíssimo obrigado pela iniciativa. Todos elogios às suas contribuições são mais que merecidos! Ixocactus (discussão) 21h23min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Não corre nenhum risco, pois a lista fica salva no seu navegador. Basta remover do common.js e ativar nas preferências. !Silent (discussão) 21h32min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio --Stegop (discussão) 03h48min de 11 de abril de 2015 (UTC)

  • Roger, sabe o que eu estava pensando? Seria legal se soubéssemos quantas pessoas estão vigiando nossas contribuições, não? Exatamente igual ao benefício de sabermos quantos vigiam nossas PDUs... É possível? Acho que não abre a privacidade de ninguém e deixa os mais ansiosos tranquilos... José Luiz disc 03h22min de 12 de abril de 2015 (UTC)
Complicado rs. Vou ver o que posso fazer a respeito disso, mas não garanto nada. !Silent (discussão) 13h48min de 12 de abril de 2015 (UTC)

Acho que a ferramenta de vigiar edições pode ser útil, mas a outra tem potencial de ser usado por poucas pessoas. A criação de pedidos é pouco frequente. A leva de pedidos atual é coisa rara e acho desnecessário que a lista de gadgets esteja na preferências de vários enquanto poucos usarão...—Teles«fale comigo» 00h54min de 14 de abril de 2015 (UTC)

A real utilidade dele vai ser pra fechar os PAs, que é um processo mais trabalhoso do quê a criação. A questão é que ele não está ativo por padrão, então, fica como opção pra quem quiser usar. !Silent (discussão) 02h15min de 14 de abril de 2015 (UTC)
Eu não vejo problema em a segunda ser disponibilizada somente como script, sem entrar na lista de "gadgets".... Só de ter o script já me ajuda bastante. José Luiz disc 00h12min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Nomenclatura para escolas de samba a missão

Desejo retomar a proposta que fiz em sobre a nomenclatura para escolas de samba em fevereiro de 2013 e novamente em fevereiro de 2015: Com base no indicado em Wikipédia:Convenção de nomenclatura para empresas (o que pode ser o mais próximo com escolas de samba): O padrão dos artigos deverá ser o nome mais conhecido da empresa, desde que não precise de desambiguação; em caso de precisar de desambiguação, será usada a razão social completa. Proponho que seja aplicado para as escolas de samba como título o nome mais conhecido. Os atuais títulos foram adotado com base nas escolas do Rio de Janeiro que em sua maioria tem o nome de Grêmio Recreativo Escola de Samba ou GRES, o que não é o padrão dos demais artigos sobre o tema em outras cidade e que variam muito de entidade para entidade. A maioria já existem como redirecionamentos para os título atuais. Exemplos abaixo:

Porto Alegre
Rio de Janeiro
São Paulo
Horário

Gostaria de junto também debater a remoção do item horário da predefinição {{Info/Carnaval}}, com base em a Wikipédia não ser guia de programação; não existe qualquer sentido em se ter um espaço para esta informação que em regra é adicionada sem fontes e com base no "conhecimento" dos usuários envolvidos na edição de artigos sobre este tema. Fabiano msg 04h52min de 16 de abril de 2015 (UTC)

Comentários
  • Symbol support vote.svg Concordo com todas as movimentações, exceto "São Clemente", que deve continuar sendo uma desambiguação. É difícil decidir se mais importante é o santo, a igreja romana ou a escola de samba... Sobre o horário, sou Symbol neutral vote.svg Neutro. José Luiz disc 00h15min de 17 de abril de 2015 (UTC)

@jbribeiro1: eu esqueci de colocar "escola de samba" ao lado do nome São Clemente. Todos os casos em que um nome servir como desambiguação para outros títulos sempre será aplicado escola de samba ou o nome da cidade. Fabiano msg 01h28min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo completamente. Esse monte de letras no nome do artigo só faz sentido para os "iniciados". Muito mais simples é chamar "Unidos do Peruche" de "Unidos do Peruche" do que de "GRCES Unidos do Peruche" (e tentar descobrir por que esta é GRCES enquanto outra, como a "Acadêmicos do Tatuapé" é só "GRES"). Enfim, simplifica bem. José Luiz disc 01h59min de 17 de abril de 2015 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo com as movimentações e com a remoção do parâmetro. E acredito que seja necessário incluir um adendo na convenção de nomenclatura. Esses artigos são um exemplo de que o "óbvio" para alguns nem sempre é tão óbvio assim. Não compreendo como que esses artigos não foram criados com o nome mais conhecido, mas uma vez que isso aconteceu, vamos ajeitar. Flávio, o Maddox (msg!) 02h12min de 17 de abril de 2015 (UTC)
Caro novato sabido, para um não iniciado nas artes do carnaval, é muito mais lógico que se espere a desambiguação "(escola de samba)" do que se utilize esse acrônimo grotesco no início do título. José Luiz disc 02h22min de 19 de abril de 2015 (UTC)
  • Os artigos da Wikipédia não são feitos para especialistas, colocar escola de samba ao lado título ajuda na busca para quem não entende do assunto. Zum-Zum não tem artigo é óbvio que não se aplica. Ninguém digita GRES, SCBC, SBC, ARC ou afins para procurar, escreve o nome mais conhecido. Fabiano msg 04h32min de 19 de abril de 2015 (UTC)
  • E se for para levar ao pé da letra: será usada a razão social completa. O artigo GRES São Clemente por exemplo terá que ser movido para Grêmio Recreativo Escola de Samba São Clemente, a GRSCES Pérola Negra para Grêmio Recreativo Social Cultural Escola de Samba Pérola Negra e assim por diante. Fabiano msg 15h48min de 19 de abril de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta do Fabiano, ela é simplista e faz todo sentido. Ninguém que gosta de carnaval vai sair pela Wiki procurando esses GRES, SCBC, SBC, ARC. Não. As pessoas procuram pelo "lógico" do "nome mais conhecido", "nome universal". Vai tornar a navegação mais fácil. Quando era um não-iniciado, um novato, eu não fazia a menor ideia do que era GRES, SCBC, SBC, ARC, se não olhasse para o significado dos acrônimos, que para mim são grotescos. Fica melhor com essa nomenclatura proposta pelo Fabiano. --Zoldyick (Discussão) 21h57min de 23 de abril de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Na minha opinião, o nome oficial das escolas de samba, assim como o de empresas, organizações, e quaisquer outras instituições, seja lá do que for, só deve ser usado em textos destinados a um público restrito, notadamente ao de especialistas ou técnicos no assunto, entre outros, o que não é caso da wikipédia.Além disso, se houver necessidade de citar o nome oficial da escola de samba, basta incluir o parâmetro "nome-oficial" à predefinição Info/Carnaval--Leon saudanha (discussão) 22h00min de 23 de abril de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo A proposta é válida para os conhecedores e não conhecedores no nome completo. Para os conhecedores, que sabem o que estão procurando, não é necessário justificar; mas para os não conhecedores ou não habituados com o termo grêmio recreativo, imagina que seja mais fácil a localização no mecanismo de procura, principalmente para quem não possui, como língua materna, o português. O "R" Aliado 22h48min de 23 de abril de 2015 (UTC) Quanto ao horário, procurei uma explicação na predefinição e em algumas escolas de samba (não preenchidos), mas não encontrei sua utilidade, portanto, fico neutro. O "R" Aliado 22h54min de 23 de abril de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta do Fabiano, deve-se utilizar o nome mais conhecido. DARIO SEVERI (discussão) 23h10min de 23 de abril de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com essa proposta mais que lógica. Fulviusbsas (discussão) 23h34min de 23 de abril de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Segue o padrão da Wiki para "uso de nome comum", aplicável a tudo. Creio que um consenso foi conseguido aqui. Cumpra-se. MachoCarioca oi 00h23min de 24 de abril de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo também, de acordo com os argumentos do proponente. Érico Wouters 00h25min de 24 de abril de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta do Fabiano. JMGM (discussão) 02h26min de 24 de abril de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com o nome mais conhecido. Luiza Teles Lu 04h13min de 24 de abril de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo, desde que se mantenha o nome completo como direcionamento. Assim essa nomenclatura fica coerente com as demais, como programas de televisão, álbuns, etc. Yanguas diz!-fiz 14h11min de 24 de abril de 2015 (UTC)

Fabiano eu preferia "GRES São Clemente" ao invés de "Grêmio Recreativo e Escola de Samba São Clemente", mas prefiro qualquer um dos dois ao invés de São Clemente (escola de samba). Além de ser um critério diferente das empresas, eu acho qu fica feio. Você tem razão que quem não está acostumado vai preferir pesquisar São Clemente e não GRES São Clemente, mas quem não está acostumado também não vai procurar por São Clemente (escola de samba), vai é digitar o título simples e cair na desambiguação, aí ele achará GRES São Clemente, por isso não é uma coisa tão difícil. Em relação ao Zum-Zum, você está certo, esqueça o que eu disse nesse caso. Pasodeloslibrescarnaval (discussão) 17h03min de 25 de abril de 2015 (UTC)

  • Isto não tem relação com feio ou bonito, o mecanismo de busca da Wikipédia funciona sem nem precisar completar todo termo se digitar por exemplo: Imperatriz Do um dos resultados que aparece é Imperatriz Dona Leopoldina (escola de samba) e o título atual do artigo é SBCR Imperatriz Dona Leopoldina. Digite apenas São Cl na busca para ver o resultado que aparece. @Yanguas: os artigos serão movidos e os títulos atuais mantidos como redirecionamentos. Fabiano msg 17h55min de 25 de abril de 2015 (UTC)
Sim, GRS73, mas penso nos futuros artigos. Yanguas diz!-fiz 18h09min de 25 de abril de 2015 (UTC)
  • Certo Yanguas, ai basta criar o redirecionamento. Fabiano msg 18h14min de 25 de abril de 2015 (UTC)

Tornar Wikipédia:Assédio moral numa política oficial

Na maioria das wikis a questão sobre o assédio moral é tratada como política oficial e, à vista disso, seria importante que aqui também o fosse. A impertinência com que alguns usuários neste projeto encaram outros editores é um problema gravíssimo e está diretamente relacionado com uma das principais preocupações do projeto, que é a retenção dos usuários, sendo eles experientes ou não. A perseguição obstinada de determinados usuários contra outros editores é, possivelmente, uma das principais causa para o abandono dos usuários deste projeto pelo que considero importante colher esforço no sentido de prevenir comportamentos presecutórios contra editores ou grupos de editores que sem uma política, esta acaba por se tornar de um modo geral, uma questão menosprezada e pouco explorada pela comunidade e editores experientes. A página foi transcrita com base na da en-wiki onde também lá é política oficial. Shgür Datsügen (discussão) 04h57min de 16 de abril de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo. Está na hora de virar uma política oficial. É um problema gravíssimo, mas temos sempre que ter cautela antes de acusar alguém de fazer assédio. Érico Wouters 05h15min de 16 de abril de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio! Chronus (discussão) 06h24min de 16 de abril de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Creio que a ideia desta politica tem a ver com administradores? MachoCarioca oi 07h07min de 16 de abril de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio Se aplica tanto aos administradores quanto aos usuários comuns. Mas assédio de administrador creio ser mais grave.Ixocactus (discussão) 10h42min de 16 de abril de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg ApoioTetraktys (discussão) 10h45min de 16 de abril de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio. Com o Érico. -- stanglavine discussão 11h40min de 16 de abril de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo parcialmente (i) Para mim, a seção sobre correspondência privada está muito vaga e é preciso esclarecer o que se pretende ali. O Esquema Quintinense só foi desbaratado por que o Raimundo fez exatamente o que está ali... Acho que devemos prever desde já as exceções (se é que a comunidade quer alguma) a esta disposição. (ii) Não está claro quem determina se houve ou não assédio quando houver uma acusação e a coisa toda pode descambar para um debate infantil do tipo "É assédio! Não é! É sim!".... Como outras wikis OPERACIONALIZAM esta política? É uma página de denúncia? É na Esplanada? Sei que o ArbCom assume boa parte da demanda de lidar com questões de conduta, mas aqui não temos nada remotamente similar.... José Luiz disc 12h05min de 16 de abril de 2015 (UTC)

jbribeiro1, o que você sugere? Essas são questões que precisam ser discutidas, mas se ainda não se chegou a nenhum consenso sobre isso, também não serão estas questões basilares que possam impedir transformarmos a página numa política oficial. Shgür Datsügen (discussão) 20h06min de 16 de abril de 2015 (UTC)
Sobre a questão dos emails, a interpretação do Antero abaixo já me parece adequada e, se for esta a que se pretende, riscarei minha oposição a isso. Mas o texto precisa deixar isso claro. Sobre a operacionalização, já que a nossa política é uma tradução da política da enwiki (o que eu acho ótimo), perguntei pra ver se alguém tem ideia de como isso é feito lá. Isso por que estou quase certo de que são resolvidas pelo ArbCom, uma instituição que existe na enwiki desde 2003 e tem poderes inquestionáveis, além de deliberar "em última instância". Aqui não há nada remotamente similar. A minha preocupação é justamente criarmos uma política que define o que é "Assédio Moral", mas não ajuda em nada a resolver a questão na prática. Estou certo de que, no primeiro dia, alguém vai abrir uma reclamação de "assédio" na Esplanada ou em "Pedidos/Outros" ou sei lá aonde e supor-se-á que quem tem que resolver isso são os administradores? Ou os burocratas? Ou a própria comunidade? E se quiser sancionar? Onde se apela a uma decisão? Enfim, seria salutar discutirmos um pouco mais a prática junto com o princípio. José Luiz disc 21h21min de 16 de abril de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio a proposta, pois a pior coisa que deve ter na wiki são perseguições. Nós, wikipedistas, deveríamos um ajudar ao outro, e não brigarmos entre nós mesmos, Equatorial O que há de novo? 12h09min de 16 de abril de 2015 (UTC)Sock ilícito 177.71.71.179 (discussão) 02h15min de 20 de abril de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo parcialmente, porque está tudo muito vago ! Evidentemente que sou contra o assédio, mas quem é que aqui vai definir o que é assédio ? jbribeiro1, em relação à correspondência, relembro que o Artigo 194.º do Código Penal Português diz que é punido não só quem divulga correspondência privada mas também quem toma conhecimento dessa correspondência. Sei que isso possibilitou o desmantelamento de um esquema, mas não posso concordar com a divulgação de conteúdo sem autorização. --João Carvalho deixar mensagem 13h39min de 16 de abril de 2015 (UTC)

Há aí alguma confusão com essa lei, que é equivalente à lei de outros países. O que é proibido é interceptar e divulgar correspondência ou comunicações dirigidas a outras pessoas. Mas a partir do momento em que uma carta/comunicação dirigida a um destinatário chega à posse desse destinatário, esse destinatário é livre de fazer o que entender. Se eu divulgar uma carta dirigida a mim não estou a cometer qualquer crime. Só é crime se eu divulgar a carta dirigida a outra pessoa. Quintal 13h45min de 16 de abril de 2015 (UTC)
Antero de Quintal, talvez tenhas razão. Para o confirmar teria que ir à procura de legislação.... De qualquer das formas, pessoalmente não concordo com a divulgação de correspondência recebida sem o consentimento de quem enviou. Sei que sou demasiado picuínhas com algumas coisas mas... Abraço --João Carvalho deixar mensagem 18h24min de 16 de abril de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo, até que a proposta seja menos vaga. Vejo muitos editores se queixando de perseguição, quando, na verdade, é verdadeira paranoia de quem se acha o centro do universo. É preciso, antes, definir assédio moral e caracterizá-lo, antes de aprovar uma proposta tão pesada e com pressupostos tão vagos. Yanguas diz!-fiz 17h10min de 16 de abril de 2015 (UTC)

Hum? A proposta é para definir o texto atual como política, texto esse que define e caracteriza o assédio moral. Aliás, é uma tradução da política da en.wiki. Aliás, até define o que não é nem pode ser considerado assédio moral. Quintal 17h15min de 16 de abril de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo, pois o trecho "contato repetitivo indesejado e irritante" pode se aplicar aos avisos automatizados de má-edição. Não quero que avisos sejam classificados como assédio.--Mister Sanderson (discussão) 03h20min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Tenho exatamente o mesmo entendimento. Avisos dos FastButtons sobre edições impróprias jamais podem ser considerados assédio. São simplesmente avisos. Mas entendo que o uso da ferramenta para questionar boas edições ou irritar outros editores pode ser visto como assédio. Dada a visibilidade dessas edições, creio ser pouco provável que aconteça este tipo de abuso.Ixocactus (discussão) 05h21min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Elevar "uma frase não faz artigo" para recomendação

Olá. Proponho que esta versão de "uma frase não faz artigo" deixe de ser ensaio e se torne recomendação. Todos sabem que a Wikipédia não é um dicionário, e mesmo que a pessoa prefira redirecionamentos/fusão/eliminação, as três ações estão sendo indicadas no texto. Gostaria que se tornasse recomendação pois assim poderia ser criada uma etiqueta laranja para esse tipo de artigo, para tornar mais fácil localizá-los e mostrar para o leitor que nem todos querem tratá-lo como idiota. Mas aí é assunto pra outra proposta.--Mister Sanderson (discussão) 00h18min de 17 de abril de 2015 (UTC)

O racional que está em en:Wikipedia:Put a little effort into it poderia ser incluído neste artigo. Inacreditavelmente, o interwiki dele nos traz aqui para Wikipédia:Mínimo, que é uma defesa do artigo de uma frase.... José Luiz disc 00h35min de 17 de abril de 2015 (UTC)
Isso ai foi o resultado das fusões em massa de ensaios daquela época (ver). O ensaio que citou já existiu por aqui, hoje virou aquele Frankenstein... Lord MotaFala
Cara, eu me considero um cara bem informado, mas essa foi f... Como é que um ensaio que defende artigos mais elaborados pode ser fundindo, refundido e fod... até acabar num monstrengo que quer dizer exatamente o contrário???? José Luiz disc 01h23min de 17 de abril de 2015 (UTC)
Mas o nutshell de lá já está presente no resumo de cá!--Mister Sanderson (discussão) 02h44min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Talvez outros prefiram um ensaio com o título "Uma linha é um começo". Nem todo ensaio precisa ser recomendação um dia. Continua sendo válido como um eterno ensaio por ser o pensamento de alguns, mas por mais bem escrito que esteja não necessariamente o caminho é que seja caracterizado como algo além de opinião de alguns. É óbvio que todo artigo com uma linha precisa ser expandido e que não é o tamanho que define se deve ser excluído.—Teles«fale comigo» 01h52min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Não é óbvio que artigos de uma linha devem ser expandidos. Os eventualistas (Raimundo57br, Braz Leme, Mar França, Quintinense) não diriam que "deve", mas que "pode" ser expandido.--Mister Sanderson (discussão) 02h44min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo entendo que uma linha é um bom começo, ainda mais se for enciclopédico ou que satisfaça os critérios. Holdfz  Disc. 13h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Teles, tás a ver? Holdfz, uma linha nunca é enciclopédico ou satisfaz critérios. Uma linha é definição de dicionário, é coisa do Wikicionário. Se a pessoa só consegue fazer uma definição dicionárica do texto o que ela escreveu tem que ser movido pro Wikicionário. Aqui é uma enciclopédia, há o critério de não aceitar definições de dicionário (WP:NODIC). O leitor tem que ser capaz de ter uma visão geral do tema para além da definição.--Mister Sanderson (discussão) 19h12min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Uma frase faz um artigo? Depende. E. Feld fala 02h33min de 19 de abril de 2015 (UTC)

Não minha opinião, não faz. Só faz o consulente que procura CXCR4 (e que certamente não é o consulente típico) achar ridícula a ptwiki e ir logo para a inglês. Pensa ele: esses morons simplesmente traduziram a introdução da enwiki e depois copiaram a bibliografia de lá pra cá. Oops! Foi exatamente isso que foi feito! José Luiz disc 02h44min de 19 de abril de 2015 (UTC)
Isso aí não é artigo, é definição de dicionário. Uma enciclopédia precisa ter pelo menos um parágrafo.--Mister Sanderson (discussão) 15h40min de 19 de abril de 2015 (UTC)
  • Holdfz, pode me citar um caso onde "uma linha é um bom começo, ainda mais se for enciclopédico ou que satisfaça os critérios"? José Luiz disc 02h51min de 19 de abril de 2015 (UTC)
O artigo Egito começou com uma linha e até muito curta. Holdfz  Disc. 06h12min de 19 de abril de 2015 (UTC)
Holdfz, entendo seu ponto. No início, a Wikipédia precisava de artigos como este e ficou anos sem regras inclusive para fontes e referências. Todos os projetos começaram assim. Desta forma, o exemplo que me deu é de uma "era heroica" que há muito não existe mais na qual até vandalismo era considerado útil (conhece a da hiena? leia lá!). Mas você de fato respondeu à pergunta (mal feita) que fiz. Se me permite, pode me citar um exemplo recente? José Luiz disc 12h07min de 19 de abril de 2015 (UTC)
José Luiz, só consegui achar artigos do período inicial da wiki. Holdfz  Disc. 14h34min de 19 de abril de 2015 (UTC)
Pois eu sei disso. E este fato ajuda a responder ao temor do Zoldyick (abaixo) também. O ponto é reconhecer que a Wikipédia hoje não é mais a de outrora e nem significa que precisamos de uma enxurrada para "destruir" o trabalho do passado. Muito mais útil seria que todos reconhecessem que de fato uma linha não faz um artigo, mas que isso não implica que os artigos de uma linha que já existem devem ser sumariamente apagados (deveriam ser categorizados, repassados e trabalhados, um a um, num trabalho de bibliotecário para aí sim decidir o que fazer). Implica sim que não devem mais ser criados. Just that. José Luiz disc 14h49min de 19 de abril de 2015 (UTC)
Esse artigo tratou os leitores como idiotas até receber conteúdo em boa quantidade, teria sido melhor esperar surgir conteúdo de verdade antes de criá-lo.--Mister Sanderson (discussão) 19h35min de 20 de abril de 2015 (UTC)
Vendo os artigos novos da Wiki-en, consegue ver-se vários artigos com uma frase (+ cats, refs, etc) que foram validados por outros, por exemplo en:Alan Clouter, en:Jaime de Almeida (born 1920), en:ROMARM, etc. GoEThe (discussão) 11h44min de 21 de abril de 2015 (UTC)
Você parece estar pensando que a aprovação desse ensaio vai proibir que as pessoas expandam artigos. Não é o caso.--Mister Sanderson (discussão) 02h43min de 24 de abril de 2015 (UTC)

Vou fazer uma previsão com comentário: caso essa proposta de elevar "uma frase não faz artigo" para recomendação seja bem sucedida, as PEs vão virar um oceano de artigos propostos para eliminação. Não por que as páginas não tem fonte, mas simples e puramente por que "possuí histórico muito relevante [longo histórico] mas são X é Y, por isso ponho pra avaliação da comunidade." Óbvio, posso estar errado. Mas, isso não deixa de ser uma "probabilidade" do futuro. Todos sabemos que o pessoal gosta de usar recomendações para decidir o futuro dos artigos, nada contra, muito pelo contrário. Quando um artigo for um esboço bem pequeno basta dizer: "X é Y" e pronto - o argumento é válido. Não que hoje X é Y não seja, mas ainda não é um motivo direto para se eliminar artigos em avaliações nas PEs. O que vai ter de artigo em discussão, somente e unicamente por ser um mero esboço pequenininho pode ser, em minha previsão [que pode muito bem errar], uma coisa grande pessoal. Pensem nisso... --Zoldyick (Discussão) 03h04min de 19 de abril de 2015 (UTC)

O ensaio não diz que devem ser todos os "X é Y" eliminados. Se você ler, vai ver que ele sugere, além de eliminação, fusão e expansão.--Mister Sanderson (discussão) 15h40min de 19 de abril de 2015 (UTC)
Symbol comment vote.svg Pergunta Citação: MisterSanderson escreveu: «vai ver que ele sugere, além de eliminação, fusão e expansão». Mas isso não é comum aos esboços e aos artigos ditos "normais"? Que diabo é que isso acrescenta de tratamento diferenciado dos mínimos com os outros artigos, ou será que o ensaio não diz bem isso ? --João Carvalho deixar mensagem 17h15min de 19 de abril de 2015 (UTC)
Na dúvida Symbol declined.svg Discordo ! Nesse ensaio há frases com as quais eu não concordo ! Nota: Para quem me conhece, sabe que eu não defendo os artigos com uma única frase (não os faço, simplesmente !), mas estou de acordo com o que disse o Zoldyick, alguns estão mortinhos por conseguir encher as ECs. --João Carvalho deixar mensagem 17h15min de 19 de abril de 2015 (UTC)
Não é comum, João Carvalho. Mínimos se chamam assim porquê atendem aos requisitos mínimos para serem artigos próprios, então não cabe nem fusão nem eliminação, apenas expansão. Pode ver isso no primeiro parágrafo de Wikipédia:Mínimo.
O ensaio também diz coisas que não concordo. Por mim tinha que ser tudo eliminado, mas eu sei que esse não é o ponto de vista das outras pessoas, e que por isso o ensaio deve mencionar também fusão e expansão, para ser imparcial. Você quer fusão e expansão, mas querer remover a opção de eliminação é querer censurar os editores que apóiam essa posição, querer tornar o artigo parcial para seu ponto de vista. É querer guerra de imediatistas contra eventualistas sem nenhuma necessidade.--Mister Sanderson (discussão) 21h01min de 22 de abril de 2015 (UTC)

Minha unica preocupação é que as pessoas que editam por aqui abusem disso, sabe Zé? João? e você também, Sanderson? As pessoas as vezes abusam dos argumentos "baseado em recomendação". Nada contra você as usar, mas quando se há um abuso pra impor uma opinião a força, ai sim é problema, dos grandes. Eu lanço algumas perguntas: quantas PEs/prováveis/futuras vão vir com argumentos "X é Y - uma recomendação da Wikipédia - diz que esse artigo deve ser eliminado"? Quantos eliminadores/administradores vão ceder a esses argumentos só por que é uma recomendação? E sem dúvida nenhuma a mais importante pergunta de todas: se hoje, X é Y, com toda influencia que ela tem sobre as PEs sendo apenas um ensaio [algo que meramente esboça as opiniões de alguém], imagina como recomendação??? Imaginem só quantas PEs vão ser influenciadas por um simples argumento X é Y e ponto final? --Zoldyick (Discussão) 02h18min de 20 de abril de 2015 (UTC)

E porquê você se preocupa com quantas eliminações haverão, e não se preocupa com quantas fusões e expansões haverão? São todas soluções válidas para o problema da baixa qualidade.--Mister Sanderson (discussão) 21h23min de 23 de abril de 2015 (UTC)

Não estou apoiando essa proposta, mas também não sou contra ela, também não sou neutro. Só estou mostrando pra todos um novo jeito de tentar prever o futuro, com ênfase nas PEs, que são boa parte, se não a maioria, onde mais vejo o uso do argumento X é Y. Os CDNs são uma recomendação, não são ensaios e quanto menos políticas. Os CDNs decidem vidas, desde que eles foram criados tem sido assim, por mais bom ou ruim que isso seja essa é a verdade. Quais as vidas que eles decidem? A vida dos artigos, oras. Se os CDNs, que já salvaram muita "coisa" por aqui, possuem esse poder sendo apenas uma recomendação, imagine X é Y, que também seria uma recomendação? Possuiria o mesmo poder de decidir o destino da sua vida [... do seu artigo]! --Zoldyick (Discussão) 02h25min de 20 de abril de 2015 (UTC)

Ah, não vem com esse drama de que eliminação é assassinato não, me poupe...--Mister Sanderson (discussão) 21h23min de 23 de abril de 2015 (UTC)
Sanderson, vamos ser realistas. Isso não é "drama" ou "medo" de "que eliminação é assassinato". Isso é uma oportunidade de fazer os outros pensarem bem no que estão apoiando ou negando. Uma recomendação pode ser a razão arbitrária e sumária para a eliminação imediata de um artigo sem quase não haver discussão aprofundada sobre ele. Nesse caso, vejamos: "Eliminar: X é Y e pronto". Te cheira familiar? Hoje esse argumento, que ainda é um ensaio, é perfeitamente aceito em PEs, mas pode ser contestado. O que vai acontecer se X é Y for aprovado? Simples: para os artigos que são "uma linha" nem precisa propor pra EC, coloca logo tudo em ER e não tô nem ai, afinal, não importa a notoriedade que o artigo pode ter, se é uma linha ele tem/deve/precisa ser eliminado. Os usuários levam [as vezes] a sério demais os ensaios, imagine então as recomendações! --Zoldyick (Discussão) 21h34min de 23 de abril de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Sou neutro em relação à proposta. O que me está a incomodar, na sequência do já referido mais em cima pelo Jbribeiro1 e Lord Mota, é verificar como a riqueza e diversidade de opiniões de vários ensaios existentes há anos foram destruídos por estas "fusões" forçadas promovidas por socks e meats. Quintal 02h41min de 20 de abril de 2015 (UTC)

Tendo a ser contra por várias razões. Não fica claro se categorias, infocaixa, imagens ou interwikis são "frases"; artigos de uma frase são raramente acessados (por conta de serem mal classificados por motores de busca) pelo que o argumento de causar má impressão é relativa; além disso, mesmo uma frase pode ser a única informação disponível sobre determinado tema em português e pode ser um ponto de partida para outras páginas que contenha informação; e finalmente, tenta forçar um modus operandi ou estratégia em particular, mesmo que outras possam ser possíveis e complementares. Ver Abordagem top-down e bottom-up. GoEThe (discussão) 11h35min de 21 de abril de 2015 (UTC)
E há clareza na comunidade sobre as infocaixas? Eu acho que não. Você deve achar que contam como conteúdo, eu devo achar que não. O ensaio não deixa claro porquê isso é coisa para se analisar caso-a-caso, já que não há consenso. Sobre falta de informação: se não há informações suficientes para escrever um artigo, ele não deve ser criado. Eu já desisti de vários artigos que ia escrever por causa disso. É melhor que tratar o leitor como idiota.--Mister Sanderson (discussão) 02h43min de 24 de abril de 2015 (UTC)

MisterSanderson você tem algum exemplo de artigo ao qual está se referindo? Muitos dos artigos que você criou esse ano são mínimos, alguns de duas linhas como Telureto de mercúrio. Em 2012 você fez Barbantinho cheiroso de apenas uma linha. 21h06min de 23 de abril de 2015 (UTC)

As cronologias!

Não percebo esta nova moda de colocar cronologias nos artigos. Fui reparar neste exemplo: Batman v Superman: Dawn of Justice. Não percebo qual a ideia de criar uma cronologia para três filmes que nada têm a ver uns com os outros. Mesmo nas chamadas séries (exemplo Star Wars). Para além de que isto de colocar cronologias com antecedentes e sucessor, torna-se frequente encontrar erros (não temos propriamente as melhores das edições): basta clicar na palavra Suicide Squad no artigo referido (remete-nos para Artigo sobre evento futuro). Refere que o filme é um evento que ainda não existe e sem informação. Informação já existe basta Googlar e o filme é um evento??! Existem muitos e variadíssimos exemplos sobre o que refiro. Acredito que colocar este tipo de cronologia será útil em discografias.. ou por exemplo colocar por ordem cronológica uma série de TV (temporada 1, seguida por temporada 2, etc). Agora filmes?! Videojogos?! Videojogos então é super aberrante. Vê-se com cada erro. Uma série com muitos jogos (ex. Mario) irá criar tantos erros... o que vale é que o que disse atrás (não temos propriamente as melhores das edições) e ninguém se vai dar ao trabalho de colocar uma cronologia na série Mario inteira (talvez só nos jogos mais recentes... mas depois os outros ficavam com tratamento diferenciado). Os jogos mais recente sjá contam com os chamados DLC, compilações, conteúdos extra, etc... E jogo A não tem nada a ver com jogo B. jogos diferentes, produções diferentes, etc... Basta colcoar na prosa que pertence a série "X" e que foi publicado depois de "Y" e está concluído. Não atrapalha e é simples. ver este exemplo gritante: God of War: segundo a cronologia o jogo foi antecedido por Chains of Olympus e sucedido por Ghost of Sparta. Segundo sei God of War foi o primeiro jogo da série. Já o joguei por sinal. Segundo me parece o editor criou uma espécie de cronologia fictícia. Cada editor faz o que quer. Qualquer leitor que consulte este artigo vai ser enganado. Outro exemplo: God of War: Ascension: a introdução refere "É o sexto título da série God of War e o primeiro a ter multijogador", mas pasme-se, na cronologia da infobox aparenta ser o primeiro!!!! Cada qual faz o que quer! É o caos lol. Em Star Wars também se aplica esta ‘espécie’ de cronologia. Bastava escrever na introdução qualquer coisa do género "sexto titulo da série mas que serve como prequela para toda a série". Não sei se esta nova moda das cronologias foi votada. Mas acho que devia ser extinguida.. evitar os erros enquanto se pode e acho que a conversa "porque é útil" não assenta bem aqui.--Edviges (discussão) 09h45min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Discordo que tenham que ser extinguidas, mas concordo que estão sendo mal utilizadas. Eu sempre entendi que a cronologia está se referindo apenas a cronologia de lançamento do filme/jogo, não quanto a cronologia interna de acontecimentos da série. Por exemplo: Grand Theft Auto III mostra que o jogo anterior foi Grand Theft Auto 2 e o seguinte Grand Theft Auto: Vice City, apesar de Vice City se passar duas décadas antes dos eventos de III. Acho que seria melhor explicar nas páginas da predefinição que a seção cronologia refere-se apenas a ordem de lançamento dos jogos. Cléééston (discussão) 13h57min de 17 de abril de 2015 (UTC)
  • Symbol comment vote.svg Comentário Dizer que Man of Steel e Dawn of Justice não tem relação é quase absurdo. O próprio artigo estabelece um como continuação do outro. Não precisa remover as cronologias... Precisa aprender à usá-las. É uma questão de continuidade, e colocar na ordem o que vem primeiro, lembrando que na wikipédia se escreve sobre ficção do ponto de vista do mundo real. Flávio, o Maddox (msg!) 15h30min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Discussões de bloqueio

Proponho aqui que usuários bloqueados com direito a defesa em sua página de discussão tenham a permissão de comentar em suas respectivas discussões de bloqueio para que assim possam se defender de todas as acusações que lhe forem feitas e explicar onde houve o erro do sysop que o bloqueou ou o porque deveriam receber uma nova oportunidade(em casos de banimento), Equatorial O que há de novo? 22h43min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Pode citar um exemplo no qual este benefício seria útil? José Luiz disc 23h13min de 17 de abril de 2015 (UTC)
Porque enfatiza de modo muito peculiar casos de banimento? Vanthorn® 23h22min de 17 de abril de 2015 (UTC)

@Jbribeiro1: Seria útil em casos que o usuário se defende em sua PD, porém sua defesa não é colada na discussão de bloqueio, ou até mesmo quando o bloqueado não pede para que o comentário seja colado(até msm por esquecimento), porém esse comentário é crucial para sua defesa, Equatorial O que há de novo? 23h33min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Pode citar um exemplo no qual este benefício seria útil? Quintal 23h52min de 17 de abril de 2015 (UTC)
Andei pesquisando discussões de bloqueio, e talvez em algumas esta seria útil, Equatorial O que há de novo? 23h57min de 17 de abril de 2015 (UTC)
Não estou a perceber. A defesa do utilizador foi transposta para a discussão. Quintal 00h00min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Porém, não imediatamente, demorou um tempo considerável para que fosse postada, e só postaram pq o usuário reclamou em sua PD, Equatorial O que há de novo? 00h01min de 18 de abril de 2015 (UTC)
O bloqueado apresentou a defesa às 00h13 UTC. O pedido foi aberto com essa defesa às 04h28. Não é "tempo considerável". Quintal 00h10min de 18 de abril de 2015 (UTC)


Symbol comment vote.svg Comentário: apenas cerca de 200 edições, nem um mês de registo, sem histórico de bloqueios... alguém que verifique a conta. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 00h08min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Estamos falando aqui de coisas diferentes: uma coisa é permitir que um usuário recém-bloqueado participe de sua própria DB, coisa que podemos, caso a caso permitir e que inclusive já foi feito no passado (com o Raimundo se não me engano). Acho inócuo. Outra coisa muito diferente é permitir que um usuário banido opine em sua DB, coisa que não acho absolutamente nada natural. Veja que, no exemplo que citou, o usuário foi banido unânime e inequivocamente. Para estes casos, a alternativa é utilizar o email para solicitar qualquer revisão, como declara nossa PB. Não é preciso regra nenhuma para nenhum dos dois casos: o primeiro, resolve-se com bom-senso; o segundo, com um mínimo de simancol. José Luiz disc 00h09min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Fiz essa proposta até mesmo para esses casos de um bloqueio curto e que o bloqueado considere o bloqueio ridiculo e este mesmo abra a sua discussão e que de tempo de remover o bloqueio a tempo caso se considerado indevido e não manchar o registo de bloqueios do usuário, Equatorial O que há de novo? 00h15min de 18 de abril de 2015 (UTC)
A PB já prevê recursos para isso tudo. Como já disse, já se permitiu no passado que editores bloqueados editassem sua própria DB (caso-a-caso) e não vejo motivo para que não seja assim no futuro. Sobre a "mancha", não sei bem o que quer dizer. Temos eliminadores e sysops com vários bloqueios na ficha corrida (e alguns até orgulhosos da medalha). Reputação não tem a ver com o registro de bloqueios e sim com as atitudes. José Luiz disc 00h20min de 18 de abril de 2015 (UTC)
  • Eu tenho um pedido de revisão de bloqueio solicitado em 23 de março, e até hoje ignorado pela administração. Vendo uma situação acontecendo comigo, não me espanto que querem mudanças no atual sistema. Flávio, o Maddox (msg!) 00h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Maddox, não confunda o "cafetão de gravata" com o "capitão de fragata": não é preciso ser administrador para abrir uma DB e ninguém é obrigado a abrir uma (aliás, eu já tentei mudar isso, mas deixa pra lá). Por que você mesmo não abre essa DB se acha que há mérito na questão? O mais provável que é que ninguém mais tenha visto um até agora... José Luiz disc 00h35min de 18 de abril de 2015 (UTC)
As discussões de bloqueio podem considerar os bloqueios indevidos. Mas também podem prolongar o bloqueio inicial ou acrescentar evidências de outras situações. Por vezes, convém refletir se uma discussão será mesmo a melhor opção na perspetiva do bloqueado. Quintal 00h44min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio Concordo com a proposta do Equatorial - Dr. LooFale comigo 23h26min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Um fantocheiro confesso que propõe algo em causa própria? Antes tivesse confessado de cara. José Luiz disc 23h53min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Essa proposta é engraçada. Vhaslhv, o fantocheiro, propõe uma proposta só por que foi bloqueado justamente por ser um fantoche. Quem é o principal beneficiário disso? Um cara chamado Equatorial, que na verdade era ninguém menos se não o próprio Vhaslhv. Interessante. --Zoldyick (Discussão) 23h58min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Padronização das conquistas futebolísticas

Tenho consciência de que pode ser uma proposta que jamais levará a um consenso, mas não custa tentar. Gostaria de submeter a apreciação da comunidade a adoção de critérios transparentes para se constar determinados títulos nos artigos sobre clubes de futebol, especialmente as agremiações brasileiras, que são as mais problemáticas, dada a abundância de equipes no Brasil e a profusão de torneios/taças oficiais e não-oficiais desde que os primórdios do futebol no país. A simples leitura desses artigos dá a convicção de que muitos editores desta prestigiosa Wikipedia estão mais preocupados com o status de superioridade do seu clube do coração (seja este um clube grande ou pequeno) em relação a um rival do que com o compromisso factual/histórico que deve(ria) prevalecer nessa enciclopédia. São fartos os casos e envolvem páginas de vários dos 12 maiores clubes do país, outros tantas agremiações de hegemonia regional, bem como numerosas equipes médias e pequenas do cenário nacional e até extintas em um passado longínquo.

Creio ser fundamental que discutamos a adoção de critérios específicos para esse tipo de artigo. Apenas para exemplificar: que possam constar somente títulos reconhecidos por entidades internacionais e nacionais - incluindo as federações estaduais do Brasil - nas seções chamadas "Títulos", "Principais títulos (ou conquistas)". Do jeito que está, vejo apenas prejuízo para a Wikipedia, ao ser usada largamente para dar um carimbo lícito a informações precárias ou puramente falsas. Sem cerimônia e na maior cara de pau, numerosos editores - que se comportam mais como torcedores do que editores responsáveis - fazem da Wikipedia uma grande lavanderia de factoides, como se aqui fosse uma espécie de antessala intelectual de blogues e páginas clubísticas. É um profundo desserviço e desrespeito com a enciclopédia, que, por essa falta de critérios claros, torna-se refém de qualquer coisa gestada na mente de fanáticos. Esses visam a apenas usarem a Wikipedia para incluir suas visões de mundo pouco comprometidas com os fatos, ainda que não percebam que, em lugar de afirmar a grandeza, fazem a pequenez e a chacota de determinado clube. E como não estamos em um circo, gostaria que discutíssemos urgentemente a adoção de critérios para a citação de títulos naquelas tabelas coloridas (para os que a possuem) e/ou seções destinadas a nos informar sobre as maiores conquistas de determinado clube. Será preciso uma espécie de força-tarefa para reunir as aberrações, mas se for preciso exemplificar, há diversos casos maculados sob a corruptela "HONRARIAS" (Taça Olímpica, Clube Fifa do Século XX, etc - bem, alguém já presenciou alguma discussão pública séria onde alguém argumenta que a maior conquista de um clube é ter sido citado em uma nota do site da Fifa.com?), ou o corrompimento de selos como "MUNDIAL/INTERCONTINENTAL", "CONTINENTAIS" e "NACIONAIS" para, respectivamente, Copa Rio e Torneio de Paris; Torneio Internacional Pacto Amazônico e Copa dos Campeões Estaduais. Reitero que o tópico deve gerar bastante ruído entre a comunidade, mas é imprescindível que deixemos de ignorar a existência de uma situação dessa ordem, que a meu ver apenas causa prejuízos à Wikipedia. Saudações, BR64 (discussão) 19h05min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Em resumo, a proposta é: Citação: que possam constar somente títulos reconhecidos por entidades internacionais e nacionais - incluindo as federações estaduais do Brasil - nas seções chamadas "Títulos", "Principais títulos (ou conquistas) ? Quintal 19h08min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Se houver consenso, sim. Se não houver, que comecemos a discutir critérios, porque está muito ruim do jeito como é atualmente. Sds, BR64 (discussão) 19h10min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Não seja prolixo e vamos logo ao que interessa: cite um exemplo desses casos conflituosos. W.SE (discussão) 19h22min de 18 de abril de 2015 (UTC)

É importante ser prolixo sim para não dar margem a mal entendidos. Além disso, não é um problema particularizado. Em uma ronda por artigos do tipo, é possível encontrar exemplos. Um deles é o Sociedade Esportiva Palmeiras, que, como a exemplo mencionado abaixo do Sport, usa mentiras também na introdução: a Copa Rio de 1951, considerado na época como um Mundial de Clubes de futebol e reconhecido como tal pela FIFA, por meio do presidente da entidade, Joseph Blatter, em agosto de 2014. Mentira, saíram apenas rumores de que ele supostamente reconheceria, mas não houve qualquer confirmação posterior, mas já foi o bastante para torcedores-editores a acrescentarem como verdade absoluta no artigo e na seção títulos sob a corruptela MUNDIAIS. O mesmo ocorre com Vasco da Gama e Fluminense Futebol Clube, que são clubes grandes que jamais conquistaram títulos mundiais. A lista só aumenta se checarmos times menores. O Nacional Futebol Clube é um deles, mas é uma situação generalizada, e não apenas de alguns artigos específicos. BR64 (discussão) 19h49min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg Apoio a padronização do assunto. Só para citar um exemplo, no Sport Club do Recife esta descrito uma honraria de Clube Clássico FIFA 2010, mas a fonte existente não é clara quanto ao assunto. Também é utilizado no corpo do texto, dando a entender que o clube é mais importante que outros times brasileiros vencedores do mundial interclubes, coisa que o Sport de Recife nunca conquistou. Tinha até uma Lista dos Clubes Clássicos FIFA - Brasil e Portugal, que foi apagada por não existirem fontes comprovando tal lista. Essa lista foi criada pelo mesmo usuário que mantem os argumentos de clube fifa para o Sport. Ou seja, se não houver uma padronização, manteremos ufanismos demais em artigos desta natureza. O "R" Aliado 19h31min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Não é preciso uma regra nova pra algo que já tem regra: ora, se é mentira então deve ser apagado do artigo, se é meia-verdade então a informação deve ser reescrita. Uma das regras elementares da Wikipédia é o uso de fontes fiáveis para respaldar as informações. Vi o artigo do Palmeiras e lá está escrito de forma equivocada a informação (pois o mundial poderá ser reconhecido, mas ainda não foi), então basta ser corrigido. W.SE (discussão) 14h44min de 19 de abril de 2015 (UTC)

Em primeiro lugar, esse exemplo do Palmeiras não se trata de um caso isolado, mas sim generalizado em muitos artigos sobre clubes (conforme citado bem acima, a despeito de quem reclama de leituras maiores que um tuíte). Em segundo lugar, não se está pretendendo "regra" para introduções, mas sim alguma coerência para seções "Títulos" (ou "Conquistas" ou "Maiores Títulos"). Parece muito simples dizer "basta ser corrigido" para artigos que são vigiados por torcedores-editores (que ignoram esses preceitos básicos de fontes fiáveis). Me desculpe, mas dizer isso demonstra uma profunda falta de conhecimento sobre como tem funcionado a dinâmica desses artigos (para se ter ideia, vou dar um outro exemplo: um editor do artigo do Sport confessou - está na minha PD - que ele e outros dois outros supostos combinam fora da Wikipedia como será a edição). BR64 (discussão) 16h40min de 20 de abril de 2015 (UTC)

Não quero sair do tema, mas trazer uma ideia que possa disciplinar a situação. Estava verificando na wiki italiana que em artigo de futebolistas (é provável que para todas as biografias) existe uma predefinição que substitui o cabeçalho. Neste exemplo é visível [9] [10]. Quero dizer que poderiamos criar predefinições de infobox para o tema com apenas títulos que possuam artigos, bem como disciplinar um cabeçalho padrão para clubes e biografias. Se analisarmos 100 artigos, teremos inúmeros escritos de modo diferente e muitos, sem respeitar o Livro de Estilo. Com uma predefinição, este padrão seria estabelecido a exemplo de como deve ser numa enciclopédia. O "R" Aliado 17h06min de 20 de abril de 2015 (UTC)

Acabar com Wikipédia:Pedidos/Autorrevisor

A proposta é muito simples: acabar com Wikipédia:Pedidos/Autorrevisor. O estatuto de autorrevisor pode ser concedido a qualquer momento por qualquer um dos 55 administradores e, IMHO, se alguém precisa "pedi-lo", geralmente é por que não está pronto. Na ponta inversa, raramente um administrador o concede a alguém e é contestado. Assim, esta página é não somente uma burocracia desnecessária (WP:EXCESSO) como pode ser bem desanimador pro novato desavisado. Melhor seria informar em Wikipedia:Autorrevisor que o editor que deseja um estatuto como este deve procurar um administrador disposto a ajudá-lo ou uma tutoria. Peço que analisem a participação da comunidade nos pedidos de 2014 e 2015 e comparem com o passado. Estão não apenas os pedidos, mas também os participantes pois a concessão/remoção pelos sysops tem funcionado bem. José Luiz disc 01h54min de 22 de abril de 2015 (UTC)

Alterar esse filtro de edições de edições patrulhadas no software como estatuto inócuo que ainda é, já seria um grande avanço. No mais concordo, tornou-se obsoleto para a dinâmica que o projeto apresenta atualmente. Vanthorn® 02h15min de 22 de abril de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio a proposta. Fabiano msg 02h17min de 22 de abril de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Eu percebo porque é que o Zé está a propor isto: tal como eu, vigia ativamente e diariamente dezenas de milhar de páginas de tópicos relevantes. É através dessa vigilância que eu detecto constantemente e ao longo de meses novos editores aptos a receber o estatuto, embora sejam desconhecidos da comunidade mainstream. O problema é que nem todos os administradores são assim e não se pode partir desse princípio para definir os sistemas de pedidos. A maioria só vigia poucos artigos (em comparação), ou as mudanças recentes e em muitos casos nenhum dos dois. Aceitar esta proposta significaria que centenas de editores que editassem artigos fora da área de vigilância dos sysops nunca teriam qualquer hipótese de vir a ter o estatuto.

O que pode SIM é simplificar-se o pedido. Todo aquele sistema com subpágina e aprovação cheios de formalidades é surreal. Basta uma página normal onde se cria uma nova secção. O mesmo vale para reversor. Quintal 02h30min de 22 de abril de 2015 (UTC)

Estou mais pela ideia do Antero. MachoCarioca oi 02h41min de 22 de abril de 2015 (UTC)

Não me incomodo de mudar a proposta para simplificar aquela página. Pode ser uma página do tipo WP:PA/O. José Luiz disc 02h44min de 22 de abril de 2015 (UTC)

Eu também concordo com o que Antero disse. Neste sentido, devemos iniciar uma página única onde serão feitos pedidos de autorrevisor e reversor. O processo para abrir um pedido de autorrevisor aqui é mais complexo do que os RFAs do Commons. Érico Wouters 02h47min de 22 de abril de 2015 (UTC)

Concordo com o Antero. E acho que as vezes alguns bons editores esperam até demais para serem respondidos em seus pedidos, enquanto outros acabam por receber o estatuto (pelas suas boas contribuições, claro) sem ter feito o pedido, o que não é errado, mas soa um pouco injusto. Jonny DC 02h54min de 22 de abril de 2015 (UTC)

Pedido para autorrevisor? Não faz qualquer sentido uma vez que não tem ferramentas associadas para edição. Vejam por exemplo o usuário:Eric abiog exemplar que não é que nem quer saber do estatuto para nada, edita tranquilamente. Vanthorn® 02h58min de 22 de abril de 2015 (UTC)

Concordo desde que fique claro que é fortemente recomendado que remoções dos estatutos sejam realizadas na sequência de um pedido de remoção nessa ou noutra página. Andam por ai alguns sujeitos manientos que se limitam a remover esta coisa sempre que se envolvem em problemas com os usuários. Tendo em conta que o abuso das ferramentas administrativas foi sempre permitido e convenientemente ignorado, há que prevenir mais situações do género. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 03h09min de 22 de abril de 2015 (UTC)

Sou a favor de simplificar a página. Holdfz  Disc. 14h35min de 22 de abril de 2015 (UTC)

Pode acontecer dos novatos começarem a mandar mensagens em massa para os admins para ver se ganham o estatuto, parecido com o que Raimundo estava fazendo para conseguir DB. Está lançada a ideia, tchau.--Mister Sanderson (discussão) 21h07min de 22 de abril de 2015 (UTC)

Deveriam, Sanderson. Tantos administradores, novos e velhos, e quantos se interessam por esses pedidos esquecidos? Quem sabe assim eles chamariam atenção. O Tuga1143 D​ C​ E​ F deveria fazer isso nas discussões dos sysops, já que ninguém aparece no pedido para uso do AWB dele a 20 dias... Jonny DC 21h19min de 22 de abril de 2015 (UTC)
É exatamente esse o problema. Mas a sugestão do Antero é boa: uma página mais simples, tipo WP:PA/O, com pedidos enfileirados e que se possa vigiar como um todo. Hoje dá mais trabalho fechar o pedido hoje do que concedê-lo... Só de pensar que tem que arrumar cabeçalho, rodapé, justificativa, página de arquivo, lista de nomeações, arrumar a MR e notificar o "eleito" dá uma preguiça infernal de resolver. Se for uma página onde se concede e põe um Feito+Explicação seria tudo mais simples. José Luiz disc 22h09min de 22 de abril de 2015 (UTC)
Pedidos de autorrevisor e reversor não são colocados nas mudanças recentes, ainda bem. Vejam a página de pedidos do Commons como exemplo. Devemos criar uma página assim aqui. Érico Wouters 22h15min de 22 de abril de 2015 (UTC)
  • Desafio: Alguém sabe fazer isso (ou copiar descaradamente a do Commons)? Não faço por que entendo nada disto... José Luiz disc 22h22min de 22 de abril de 2015 (UTC)
Posso fazer isso daqui a algumas horas. Qual nome você sugeriria para a página? Érico Wouters 00h18min de 23 de abril de 2015 (UTC)
Sei lá. Wikipédia:Pedidos a administradores/Estatutos (WP:PA/E)? Meio feio, mas correto. José Luiz disc 00h23min de 23 de abril de 2015 (UTC)

Concordo com o Antero. A atribuição e remoção devem ser simples e mesmo sem pedido relacionado, assim como aqueles que não chegaram aos olhos dos administradores têm o direito de pedir entrada no grupo.—Teles«fale comigo» 23h09min de 22 de abril de 2015 (UTC)

  • Concordo com a criação de uma página para comportar todos os pedidos de estatutos mais simples, incluindo os de autorrevisor e reversor. Ruy Pugliesi 02h51min de 23 de abril de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Quando mais ágil e simples o processo for, melhor... se for para que as coisas se tornem mais acessíveis e simples, melhor seja! Luís Angelo "Tuga1143 11h17min de 23 de abril de 2015 (UTC)


Symbol support vote.svg Concordo com a proposta do Antero, tanto para os estatutos de autorrevisor quanto para o de reversor. Falando em estatutos, alguém aqui sabe qual utilidade de os administradores dessa wiki poderem atribuir um estatuto que até hoje ninguém mostrou interesse em receber?--Leon saudanha (discussão) 17h41min de 23 de abril de 2015 (UTC)

Este estatuto é utilizado apenas por períodos limitados. O estatuto de criador de contas é dado para usuários que vão a eventos sobre a Wikimedia e que precisam dele para criar diversas contas durante aquele evento. Érico Wouters 17h46min de 23 de abril de 2015 (UTC)
@Érico Júnior Wouters: na verdade, onde, quando ele deve ser atribuido e por quanto tempo um usuário deve possuí-lo varia de wiki para wiki.--Leon saudanha (discussão) 18h03min de 23 de abril de 2015 (UTC)
A minha explicação acima é referente a Wikipédia em Português, e não as demais wikis. Este estatuto é pouco utilizado. Então, é desnecessário debater isso aqui. Aliás, não tem nada a ver com o assunto desta discussão. Érico Wouters 18h06min de 23 de abril de 2015 (UTC)


@Érico Júnior Wouters: deixa pra lá. Como disse concordo com a proposta do Antero. Pra mim, toda página de PAs não-vigiavel deveria acabar. --Leon saudanha (discussão) 18h18min de 23 de abril de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio A ideia de simplificação, reunindo-se todos os pedidos em uma página, como é na en-Wikipedia. Os pedidos vêm em sequência, são acrescidos de um comentário de não administrador e nomeados ou não sem maior burocracia. Idem pra reversor. Mas Symbol declined.svg Discordo que o estatuto seja inútil, lembrando-se da proteção neste nível e dos comentários respectivos acima. E. Feld fala 08h29min de 24 de abril de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Simplificar o processo de pedidos de autorrevisor e reversor seria ótimo para agilizar o trabalho dos administradores. No entanto, evitaria que outros usuários possam avaliar o candidato para que este possa ser eleito(a) autorrevisor(a) ou reversor(a), pois se o pedido fosse realizado em WP:PA/E, seria considerado abuso do espaço público. Um ótimo exemplo seria esta solicitação do estatuto de reversora, no qual ela percebeu que não estava preparada para receber o estatuto depois que eu avaliei ela com três perguntas, e por este motivo ela cancelou o pedido, deixando bem claro que no momento era impossível receber o estatuto. Resumindo: Com esta simplificação, evitaria que outros usuários possam avaliar o proponente. E a participação dos usuários também é importante para o administrador definir se este usuário realmente está apto ou não. WikiFer msg 06h20min de 25 de abril de 2015 (UTC)

Fazer perguntas é fazer abuso do espaço? Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 06h40min de 25 de abril de 2015 (UTC)
@WikiFer: A simplificação dos pedidos não impediria que usuários fizessem perguntas. Pelo contrário. O Commons, por exemplo, permite que perguntas sejam feitas. E, pelo que serei, copiaremos a página deles. Logo... Érico Wouters 06h43min de 25 de abril de 2015 (UTC)
Abuso do espaço público com certeza não é, mas teria um grande excesso de comentários em cada solicitação do proponente. Quando eu fui fazer o pedido de desproteção do artigo pênis, tive que expor argumentos e responder as perguntas dos administradores para chegar há um consenso, e no final os comentários foram redirecionados para a página de discussão do P/D, com a justificativa de abuso do espaço público. Acredito que possa ocorrer este tipo de situação nos pedidos dos estatutos também. WikiFer msg 06h51min de 25 de abril de 2015 (UTC)
Não vai ser abuso de espaço público porque acredito que esta proposta aceite que comentários sejam feitos lá. A página de pedidos de desproteção é clara ao não permitir que grandes discussões ocorram lá. São casos diferentes. Érico Wouters 06h54min de 25 de abril de 2015 (UTC)
Neste caso, sendo permitido as discussões na solicitação de cada proponente, não vejo mais motivo para que possa impedir a simplificação dos pedidos, portanto eu Symbol support vote.svg Apoio a proposta para mudança nos pedidos de estatutos. WikiFer msg 07h12min de 25 de abril de 2015 (UTC)

Em atenção ao comentário que iniciou este debate, eu não vejo por que mudar a forma se não se mudar o conteúdo. E. Feld fala 03h01min de 26 de abril de 2015 (UTC)

Proposta de WikiProjeto Revisão Ortográfica e Gramatical

Em Wikipédia:Lista de erros comuns (https://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Lista_de_erros_comuns) é dito que “Atualmente não há um WikiProjeto para coordenar o trabalho de correções ortográficas na Wikipédia, mas pode-se utilizar a esplanada para discutir o assunto.”. Então, aqui estou. Sou revisora de textos e quero muito ajudar a melhorar os artigos da Wikipédia nesse sentido. Registrei-me em novembro/2014 e, desde então, venho dando a minha contribuição sempre que posso. Observo, contudo, que o trabalho de revisão ortográfica/gramatical dos artigos não segue um processo sistematizado, organizado com esta finalidade. Pelo contrário, existem caminhos muito diversos dentro da estrutura da Wikipédia para se chegar a este fim. É claro que, com alguma persistência, é possível saber quais são os artigos que precisam ser revisados, mas acredito que uma organização mais sistemática destes caminhos poderia facilitar e incentivar o trabalho de revisão textual e diminuir a ocorrência de erros ortográficos/gramaticais nos artigos publicados. Então, eu gostaria de propor um novo WikiProjeto voltado especificamente para a revisão ortográfica/gramatical dos artigos da Wikipédia ou, caso seja mais adequado, sugerir a criação de um Grupo de Trabalho dentro de algum projeto já existente nesse sentido. Alguém pode me orientar a esse respeito?--Moemawiki (discussão) 20h54min de 24 de abril de 2015 (UTC)

Você está lutando contra moinhos de vento. O brasileiro é um analfabeto funcional, não sabe escrever um texto, como bem comprova a famigerada redação do Enem. Vamos nos dilacerar corrigindo erros de sintaxe principalmente, e nem vamos chegar perto de uma qualificação aceitável na Wikipédia. Zordaz (discussão) 00h02min de 25 de abril de 2015 (UTC)
Mas, caro Zordaz, o que fazemos, então? Simplesmente deixamos os artigos de uma enciclopédia com erros? Isso só vai contribuir para aumentar o analfabetismo funcional do brasileiro, ou de qualquer outro falante da língua portuguesa: quem lê errado, escreve errado! Desculpe-me, mas não concordo com a sua opinião. Vou continuar lutando contra moinhos de vento. E espero que não sozinha...--Moemawiki (discussão) 00h28min de 25 de abril de 2015 (UTC)
Se quiser se lançar nessa empreitada, precisará de uma estratégia. São centenas de milhares de páginas, como vamos localizar as mais defeituosas? E que critérios de prioridade vamos usar, o nível de erros ou a importância do assunto da página? Sem um plano, iremos corrigir erros a esmo, sem proveito para a Wikipédia e com um tremendo desgaste pessoal. Zordaz (discussão) 00h35min de 25 de abril de 2015 (UTC)

mesmo que não seja feita com método, qualquer correção é bem-vinda. aos poucos o geral vai sendo melhorado. penso que não é muito prudente nos lançarmos em projetos grandiosos pretendendo solucionar todos os problemas de uma vez. isso seria inviável, até pelas características altamente dinâmicas do projeto, em que tudo pode mudar em um simples clic. o trabalho de formiguinha, mesmo que não apareça muito, é também valioso. por isso incentivo a Moemawiki a ir trabalhando onde encontrar problemas, da maneira que julgar melhor. no fundo é isso o que todos fazem aqui, cada qual ao seu modo. mas se quiser lançar um projeto neste sentido, procurando angariar colaboradores, também é válido, embora possivelmente não tenha a repercussão que, suponho, vc espera. não desanime. a wikipédia é um gigante cheio de defeitos sim, mas também tem pontos altamente positivos. não foi por simples acaso que recentemente fomos agraciados com o prestigiado Prêmio Erasmo. Tetraktys (discussão) 00h44min de 25 de abril de 2015 (UTC)

Moema, eu também te incentivo; vc pode usar algum critério, como por exemplo um artigo bastante acessado ou até mesmo sem estabelecer parâmetros; o interessante é que a gente pode colaborar de diversas formas no projeto e sua ajuda é muito bem vinda. Holdfz  Disc. 01h10min de 25 de abril de 2015 (UTC)

Agradeço o incentivo, Tetraktys e Holdfz, vocês me animam bastante. Mas a estratégia não tenho ainda, Zordaz, mal comecei na Wikipédia... Foi justamente por isso que vim aqui na Esplanada, para pedir ajuda, “angariar colaboradores”, várias cabeças pensam melhor do que uma só. Como eu tenho uma vontade muito grande de colaborar, acho que deve ter muita gente por aqui com essa mesma disposição. Enquanto isso, vou fazendo o trabalho de formiguinha, porque acho que vale a pena, pela grandiosidade da Wikipédia. Mas, sim, precisamos de um plano, aceito e agradeço qualquer sugestão!--Moemawiki (discussão) 01h29min de 25 de abril de 2015 (UTC)

Eu tinha o mesmo propósito que você, mas desisti diante da grandeza da missão. O que se pode fazer é corrigir as páginas que acabaram de ser criadas, tentar consertar o que ficou pra trás é ensandecedor. Zordaz (discussão) 01h40min de 25 de abril de 2015 (UTC)

Esta Wikipédia é lusófona, não brasileira. Isto aqui também é lido e editado por portugueses e outros falantes da língua portuguesa, logo, essa declaração do Zordaz de que "brasileiro é analfabeto funcional", além de absurda, é sem sentido, isso aqui não é um site de brasileiros. Sou simpático à criação de um esforço conjunto para revisar artigos gramatical e ortograficamente, mas como já indicado, isso já pode ser feito de maneira independente e isolada. Temos mais de 860 mil artigos. Evidentemente, revisar todos é impossível. Você pode usar o nosso sistema de buscas para procurar erros comuns de português (por exemplo, acabei de buscar por "haviam muitas" (entre aspas mesmo) e encontrei 21 ocorrências do erro). Lembre-se apenas de não corrigir comentários das outras pessoas (isso pode ser considerado indelicado), e lembre-se também que, se o erro estiver dentro de uma citação, é melhor checar a fonte para ver se o erro já constava lá ou se foi realmente distração de quem transcreveu. Ah, e certifique-se de ler Wikipédia:Versões da língua portuguesa antes de começar com as correções. Victão Lopes Diga! 17h51min de 25 de abril de 2015 (UTC)