Wikipédia:Esplanada/propostas

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Esta secção é utilizada para discutir novas ideias e propostas para saber a opinião da comunidade. Pode ser sobre a alteração ou criação de predefinições, páginas, políticas, etc. Tenha em mente que as decisões da comunidade são baseadas no método do consenso. Veja também as mudanças recentes nas esplanadas.

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Índice

Criar domínio Rascunho

Caros colegas, antes de mais, esta proposta foi realizada a partir da ideia aqui expressa pelo Lijealso. Como os participantes (Guiwp, Mar França, Zoldyick, Braz Leme, Raylton P. Sousa, Rjclaudio e OTAVIO1981) demonstraram apoio à criação do domínio e não levantaram objecções, coloco aqui algo mais concreto para discussão da comunidade.

Motivação[editar | editar código-fonte]

Com vista em conceber alternativas à eliminação, o domínio anunciado pela Wikimedia visa continuar a encorajar os editores a desenvolver e publicar conteúdo, contudo, este não é indexado pelos motores de busca nem pelo sistema de pesquisa base da Wikipédia. Em inglês, espanhol, francês e russo, mais de 80% dos artigos iniciados por novatos na Wikipédia são eliminados de forma imediata. Com a criação do domínio, os autores terão mais espaço e tempo para trabalhar gradualmente num novo tema, e obter comentários construtivos por parte de outros editores. Esta medida em idiomas do projecto que possuem um grande número de artigos, como a portuguesa, irá evitar eliminações injustas de material que tem potencial para ser publicado no domínio principal.

Proposta[editar | editar código-fonte]

Criar um novo domínio direccionado para rascunhos, servindo como um local central para novas submissões, discussão e melhoria de conteúdo admissível na Wikipédia por editores novatos. Desta forma, a tarefa de revisão será um processo menos fragmentado, e será mais fácil para os voluntários colaborarem.

Em resumo:

  1. Conteúdo submetido por utilizadores anónimos (IP), que carecem de um domínio de utilizador, serão mais fáceis de localizar pelos voluntários;
  2. Este espaço único deixa facilitada a tarefa de detecção e eliminação de conteúdo protegido por direitos de autor, publicitário, autobiográfico, etc.;
  3. Caso haja aprovação, será um local para aperfeiçoar o conteúdo antes de transferi-lo para o domínio principal;
  4. Os tópicos não são indexados nem pesquisáveis através dos motores de busca nem pelo sistema de procura da Wikipédia;
  5. A medida irá agilizar o processo de vigia e elaboração do conteúdo proveniente de Wikipédia:Guia de edição para anónimos e Wikipédia:Artigos pedidos;
  6. Os rascunhos que não recebam quaisquer actualizações há seis meses (?) serão alvo de eliminação por inactividade;
  7. Novos utilizadores que queiram criar rascunhos seriam então direccionados para o novo domínio. No entanto, as páginas de testes iram continuar a ser permitidas e utilizadas se o editor assim o entender;
  8. Todas as políticas referentes a este tema serão actualizadas. Deverá também ser criada a página referente ao domínio, Wikipédia:Rascunho.

Em suma, esta é a proposta que a comunidade deve discutir. Haverá pontos em que os participantes possam discordar, mas para isso mesmo serve este tópico. Aguardo comentários. VítoR™ (♪) 17h16min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)

Discussão[editar | editar código-fonte]

Symbol question.svg Pergunta: Como é feita a passagem de um rascunho para o domínio principal? Antero de Quintal (discussão) 17h25min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)

Na anglófona, qualquer editor registado e que tenha acesso à funcionalidade de movimento de páginas pode transferir um rascunho para domínio principal. Isto porque a política de eliminação é aplicada a estes casos da mesma forma. VítoR™ (♪) 17h56min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)
A movimentação de páginas exige um estatuto especial ou qualquer utilizador autoconfirmado pode movimentar o que escreveu para o domínio principal? Se exige esse estatuto, em que condições é atribuído? Antero de Quintal (discussão) 19h20min de 21 de janeiro de 2014 (UTC) Respondido no link colocado pelo Raylton em baixo. Antero de Quintal (discussão) 19h30min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)
Symbol support vote.svg Apoio. Tem detalhes em português aqui, pra quem quiser saber mais - Raylton P. Sousa (discussão) 19h26min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta: Na en.wiki, como é que se tem acesso à listagem dos rascunhos que foram movidos para o domínio principal? Antero de Quintal (discussão) 19h40min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)

Penso que não existe uma página ou categoria especial para tal. Fica marcado como redireccionamento (adicionado à categoria) e monitorizam através dos mecanismos do mudanças recentes. Se estiver errado, alguém que me corrija. VítoR™ (♪) 20h35min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Acho uma ótima ideia. Beegeesfan (discussão) 21h10min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Excelente ideia. Não só facilita, em diversos aspectos, o trabalho dos editores residentes como também incentiva a contribuição de editores esporádicos e desmotiva os que pretendem usar a Wikipédia para tentar inserir artigos que não respeitam as políticas - abertamente ou de forma camuflada. Um método que, se adoptado, poderá revelar-se fundamental na melhoria dos conteúdos da Wikipédia. Não me ocorre, para já, nenhuma dúvida ou sugestão. Tegmen enviar msg 21h50min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)

Fiquei tão deslumbrado com a ideia que só agora começo a questioná-la...Symbol question.svg Pergunta: Segundo o que percebo, ficaria entregue ao editor do novo artigo a opção de publicá-lo como Rascunho ou como artigo a entrar directamente no domínio principal, correcto? No entanto, existiria igualmente a opção de um patrulhador mover o novo artigo para o domínio Rascunho, caso interprete que o mesmo se enquadra numa eliminação potencialmente controversa (propostas para eliminação por consenso não deixariam de existir, mas artigos novos, no domínio Rascunho, teriam mais tempo para serem, eventualmente, resgatados) ou apenas necessita de ser wikificado. Esta minha leitura está correcta? Tegmen enviar msg 22h23min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)
...e na sequência das dúvidas anteriores: qualquer artigo, recente ou antigo, poderia ser movido por qualquer editor para o domínio rascunho?...onde poderia permanecer como rascunho durante 6 meses e depois ser automaticamente eliminado, caso ninguém apreciasse a sua situação? Tegmen enviar msg 23h33min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Não apoio para já. Acho a ideia excelente e estou ciente de todas as vantagens enumeradas. Mas a implementação tem que ser igualmente excelente e à prova de exploits. É inaceitável não existir uma página de acesso simplificado que liste os artigos que transitam do domínio rascunho para o principal (semelhante às páginas novas). A ausência permitiria a qualquer spammer ou indivíduo mal intencionado criar rascunhos impróprios, nos quais não se poderia mexer por "estarem em construção", dos quais toda a gente se esqueceria, e então mais tarde movê-los subtilmente e sem qualquer controlo para o domínio principal. Antero de Quintal (discussão) 22h34min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)

É exatamente esta a minha preocupação: spamming, VDA, trolling, conteúdo inadequado... vejo tudo isso com frequência em PUs e nas páginas de testes. Haverá fiscalização? Lord MotaFala 22h53min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)
Concordo com estes alertas. Tem de existir uma forma de fazer passar estes artigos pelas páginas a patrulhar quando forem movidos para o domínio principal. Para além disso, tem de existir um acesso interno directo ao domínio rascunho e os rascunhos têm de estar sujeitos às mesmas políticas e métodos de eliminação de conteúdo impróprio.Tegmen enviar msg 23h33min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)
Um rascunho pode ser transferido (ou não) para o domínio principal, mas ocorrerá o mesmo que com as páginas novas. Ficará sinalizado, e eventualmente, um voluntário irá marcar para eliminação rápida caso se justifique. Ou seja, pode não existir uma categoria ou página especial para este tipo de artigos, mas estão sujeitos à apreciação normal e regras da política de eliminação. A diferença é que o conteúdo com potencial pode ser desenvolvido de uma forma gradual sem comprometer a enciclopédia, uma vez que os rascunhos não são indexados, não podem ser encontrados pelos motores de busca e são apenas detectados através da procura avançada da Wikipédia. Findos seis meses (em discussão) de inactividade, o rascunho deverá ser eliminado. Espero ter conseguido responder a todas as questões levantadas da melhor maneira. VítoR™ (♪) 00h15min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)
O rascunho apenas iria dar oportunidade ao conteúdo que possui potencial para ser desenvolvido e salvo da eliminação imediata. Quando passado para o domínio principal, submete-se à mesma avaliação que uma página criada recentemente. Acrescento ainda que isto é apenas uma proposta, por isso pode ser alterada e adaptada à realidade da Wikipédia lusófona. Aceitam-se ideias que possam combater eventuais falhas que existam neste método. VítoR™ (♪) 00h22min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)
Acho que dá para criar um filtro para registrar essas moções do domínio Rascunho para o Principal, e até colocar uma tag. Rjclaudio msg 01h58min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário (Desculpem-me por usar o Inglês. Só falo um pouco de Português.) Hi, I work at the Wikimedia Foundation, on the team which created Drafts for English Wikipedia. I just wanted to say that many of the issues brought up here on the Esplanada are correct. But we're just in the beginning with Drafts, and my team is committed to developing things more in the future, for all language Wikipedias. Drafts aren't perfect yet, but because we're just beginning to experiment, we don't have to encourage all new editors to use them yet. On English Wikipedia, only a few Drafts are created per day right now. Later, when software for Drafts is better, we will increase the number by informing people about Drafts on red links and when searching. So if Portuguese Wikipedia wants to try Drafts, we can do so cautiously at first, and change things as we go based on feedback from the community. Steven (WMF) (discussão) 05h05min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)

Traduzindo, para que todos entendam o comentário do Steven: Oi, eu trabalho na Wikimedia Foundation, na equipe que criou os Rascunhos na Wikipédia anglófona. Eu só queria dizer que muitas das questões levantadas aqui na Esplanada estão corretas. Mas estamos apenas começando com os Rascunhos, e minha equime está comprometida a desenvolver as coisas mais para o futuro, para as Wikipédias de todas as línguas. Os Rascunhos não estão perfeitos ainda, mas, como estamos apenas começando a experimentá-los, não queremos encorajar todos os novos editores a usá-los ainda. Na Wikipédia anglófona, apenas alguns poucos Rascunhos tem sido criados por dia atualmente. Mais tarde, quando o software dos Rascunhos estiver melhor, aumentaremos o número informando as pessoas sobre os Rascunhos em links vermelhos e quando procurarem. Assim, se a Wikipédia lusófona quiser tentar os Rascunhos, podemos fazê-lo, então, cautelosamente primeiro, e mudar as coisas conforme os retornos que recebermos da comunidade. Beegeesfan (discussão) 18h12min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário a ideia é até boa mas será que não vai só fragmentar a criação de material [que esta comunidade considera] impróprio? E ainda criar outro workflow e tarefas (que pode incluir: regras, talvez novos níveis de usuários etc) para o que deve/como deve se mover um artigo para o domínio principal não vai ser mais uma tarefa, sujeita a várias discussões, várias confusões, igual acontece em eliminações e até fusões ou redirects? Se as exclusões e até redirects já causam discussões aqui, mover artigos do Rascunho para o main não vai ser diferente, sem regras para o mover fica-se na mesma do que criar direto no main. Lá no post diz: Our most recent data indicates about 80% of the articles started by brand new users are deleted, when examining Wikipedias in English, Spanish, French, and Russian pelo menos no caso da wikien quando alguém cria um artigo esse editor: é registrado (IP não cria artigos lá), tem um certo número de edições, sua conta tem um certo período de tempo, etc exigências que inexistem aqui, eles têm outras regras e logo outros problemas. O que quero dizer em suma é: o recurso foi criado para resolver um problema que algumas wikis têm em comum, mas o que causa esse problema não é igual entre todas as wikis, o recurso é para algo que estas wikis acham ser um problema, sob as regras que elas têm. Di msg 01h57min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio a criação do novo domínio Rascunho. Entretanto peço ao Vitor uma explicação convincente no controle a algo que me dá muita dor de cabeça, e também aos usuários da Wikipédia pt. E quanto a spamming, VDA, trolling, conteúdo inadequado, como disse o Lord Mota, como vai ser controlado isso no novo domínio? Haverá algum tipo de fiscalização? estou pedido mais esclarecimento ao proponente. --Zoldyick (discussão) 03h03min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

  • Minha dúvida é sobre o controle, quem vai mover, com que critério? O mais importante quem está disposto a fazer esta função de forma correta e não como certamente aparecerão candidatos dispostos a mover qualquer coisa para o domínio principal bastando para tanto ter uma ligação externa que prove a existência do assunto. O carregamento de imagens (que se não me engano foi uma das últimas criações) está com o controle as moscas, quase mil imagens sem categoria e nem cito as imagens com licença, categoria colocadas mas sem link de origem correto e afins. Fabiano msg 03h18min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)
Mais um excelente ponto visto pelo Fabiano, quem vai fazer isso e com que critério? Proponente Vitor? --Zoldyick (discussão) 03h57min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta: Mantenho a minha dúvida: será que ponderam que seja possível, ou lícito, enviar um artigo no sentido inverso? Ou seja, mover um artigo do domínio Principal para o domínio Rascunho? Talvez só o Steven possa responder a isto. Tegmen enviar msg 07h27min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

Ok, nem o Steven pode responder, pois essa questão ainda está em aberto: Future enhancements and experimental ideas - Open questions - (Ponto 8) Should we encourage editors (particularly new page patrollers) to move some articles back to draft status rather than nominate them for deletion? If so, how? Tegmen enviar msg 07h56min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)
Essa é uma das propostas originais da Wikipédia:Incubadora de artigos (que é basicamente o mesmo que o domínio Rascunho): Ou a incubadora é usada no processo de criação (um 'domínio rascunho' antes de publicar o artigo) ou é usada no processo de eliminação (ao invés de eliminar, move para um rascunho até alguém arrumar os detalhes). E os problemas dos dois são quase os mesmos, e a maior parte das discordâncias vem dessa parte da eliminação. Rjclaudio msg 11h50min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)
  • Como bem disse o Steven, a funcionalidade e o domínio ainda vão passar por novas evoluções. Para já, qualquer utilizador autoconfirmado com acesso ao movimento das páginas poderá transferir um rascunho para o domínio principal, este é o princípio base e adoptado na anglófona que é a pioneira na utilização do método. Ou seja, se apenas utilizadores recentemente registados e anónimos (IP) submeterem conteúdo, como é hábito, terão de consultar um editor experiente para fazer o movimento. Contudo, o conteúdo está sujeito à apreciação normal das restantes páginas e só será admitido se tiver potencial para ser desenvolvido e expandido de forma gradual. O Rjclaudio já deu a ideia de criar uma marca para assinalar os rascunhos movidos para domínio principal. Acima, também já houve menções ao facto de serem os patrulhadores responsáveis pelo movimento da página. Pessoalmente, penso que é uma boa alternativa para os tópicos eliminados de forma imediata, e que a seu tempo, até se podiam tornar num artigo completo e bem trabalhado de forma colaborativa. Cabe também aos voluntários, nós, fazer respeitar as regras do projecto e estar atentos. Espero conseguir responder ao Zoldyick e Fabiano. VítoR™ (♪) 14h19min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)
Citação: o conteúdo está sujeito à apreciação normal das restantes páginas e só será admitido se tiver potencial para ser desenvolvido e expandido de forma gradual. - Ou seja, vai manter a mesma confusão de sempre: vão criar um rascunho de uma página que não demonstra notoriedade, mantém para ser desenvolvido ou elimina por falta de notoriedade? Fizeram um rascunho mas não tem fonte fiável, mantém para algum dia alguém colocar fonte, ou elimina?
Vai ter os mesmos problemas que sem o domínio Rascunho, com a única diferença que agora usarão o argumento 'tem problemas? não importa, é rascunho, não há pressa, deixa lá que um dia alguém resolve' que só vai aumentar as discussões.
Eu preferia um exemplo mais prático / estudo de caso. Já que isso seria a solução para os nossos problemas, há algum artigo que teve problemas na criação / eliminação, e que as coisas teriam sido mais fáceis (menos problemas / discussões) se tivessemos esse domínio Rascunho?
Rjclaudio msg 15h01min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

Alias, aproveitando que o Fabiano citou o backlog das imagens. Como os artigos não serão indexados na busca, não teremos pressa / urgência para verificá-los. Se nós não temos gente suficiente para verificar todas as Páginas novas atuais, tendo o domínio Rascunho, não é provável que as pessoas se concentrem em olhar as páginas novas criadas normalmente (ou movidas do Rascunho para lá) e deixar de lado as do domínio rascunho? Com o tempo a lista de páginas no Rascunho vai crescer bastante até ninguém olhar mais, e a reclamação vai passar a ser que criam artigos e não tem ninguém para olhar e publicá-lo na Wikipédia. Vamos passar do problema do rápido (urgência causa problema) para o problema do devagar (sem pressa não se faz nada). Rjclaudio msg 15h07min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

Ninguém falou na questão da notoriedade. Um artigo, no domínio Rascunho, poderá ser desenvolvido com calma e de forma gradual, dando liberdade e espaço ao utilizador para trabalhar no conteúdo e até beneficiar dos comentários de editores mais experientes. Até porque a questão da notoriedade é relativa, pode não apenas uma questão de tempo em alguns casos. Claro que se o conteúdo for meramente publicitário, impróprio, autobiográfico, entre outros problemas que são incompatíveis com a Wikipédia, deverá ser eliminado. É um espaço para isso mesmo, pretende dar uma oportunidade aos tópicos que são potencialmente enciclopédicos (salvando da eliminação imediata) e prevenir a criação de outros impróprios no domínio principal. E se o sistema actual é uma confusão, os únicos culpados somos nós. Ou perdemos tempo a queixar disso ou fazemos qualquer coisa para mudar, simples. Agora, vetar uma proposta a pensar que num suposto futuro os voluntários se fartam de vigiar as páginas e o seu conteúdo... bem, assim a Wikipédia não avançava simplesmente, ficava tudo como está. VítoR™ (♪) 15h22min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo. Tinha pensado em manter-me afastado desta discussão pois não gosto muito de ser o velho do Restelo em ideias bem intencionadas e que em teoria parecem resolver muitos problemas e não terem grandes contras. Mas o que escreveram o Fabiano e o RJ fez-me mudar de ideias. É mais do que óbvio que vai ser mais um recanto que vai estar ao deus dará, apenas servindo aqueles que querem manter tudo quanto é lixo eternamente, não importando onde seja. E se conheço os (maus) hábitos desta casa (não estou a culpar ninguém em particular), para os quais eu próprio tb. contribuo de vez em quando, muito me surpreenderia que quando o domínio fosse criado já exista toda a documentação, respetivas regras de uso (e abuso), ferramentas de software, etc., que em teoria minorariam os problemas de manutenção. Se bem que o cerne da questão é sempre mão-de-obra — por cada 100 debitadores de bitaites nas discussões há 2 editores que fazem algum trabalho de manutenção e um deles foi contra a ideia que esteve na origem da sobrecarga de manutenção. Prepocupa-me especialmente o facto de que o mais provável é que as páginas movimentadas desse novo domínio não apareçam nas PN's. --Stegop (discussão) 15h19min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Gostaria só de acrescentar que o motivo para o domínio rascunho ter sido implementado na en.wiki foi a sobrecarga dos pedidos de criação de artigos. Como já toda a gente deve saber, a en.wiki não permite a criação por anónimos ou contas recém-criadas, havendo uma área específica para propor novos artigos, tarefa que é depois realizada por editores registados. Para resolver a sobrecarga, tentou-se inicialmente a "incubadora de artigos", mas este processo falhou. O atraso no tempo de resposta estava, de facto, a limitar a entrada de potenciais novos editores, pelo que se decidiu optar por um sistema de criação de artigos controlada e supervisionada, que foi o domínio rascunho.

No entanto, este problema de atraso de pedidos é inexistente na pt.wiki, já que qualquer anónimo pode criar um artigo sem restrições. Portanto, isto apresenta-se como solução para um problema que aqui não existe. Atenção: isto não quer dizer que o sistema de rascunhos seja mau; há uma série de pequenas vantagens que fazem com que valha a pena pensar nisto. Deve-se é pesar essas pequenas vantagens em relação à enorme burocracia que isto vai trazer. Antero de Quintal (discussão) 17h52min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Bom...sei que o facto de só agora eu ter "apanhado o comboio", faz com que não conheça uma série de nuances a que esta nova funcionalidade pode estar sujeita e que editores mais experientes vislumbrarão por já terem debatido, ao longo de anos, várias propostas que partilham pontos comuns com o tema. No entanto, passo a explicar que vantagens vejo neste sistema, se vier a ser implementado:

Artigos impróprios nos Rascunhos - tal como já foi esclarecido, pretende-se que o domínio Rascunho esteja acessível a todos os editores. Estando os rascunhos sob as mesmas políticas do domínio principal, aqui nada muda. O ponto positivo é que no domínio Rascunho os que ficarem ao abandono serão eliminados ao fim de x tempo, sem exigirem a vistoria de patrulhadores. 👍Curti

Um dos pontos mais positivos: especialistas ou novatos bem intencionados fazem questão de adicionar fontes, mas desconhecem a forma de wikificar o artigo. Proporcionar um espaço fora do domínio principal em que possam expor informação válida e aproveitável, sem que a mesma seja eliminada por falta de wikificação, incentiva a participação destes editores. Aqui há tempos deparei-me com isto: Coutinho Afonso, um óptimo exemplo do que pode ser inserido no domínio Rascunho (onde fica mais resguardado de uma eliminação precoce e, simultaneamente, nem desvirtua o domínio Principal, nem pressiona editores residentes a procederem à wikificação de imediato). 👍Curti

Se for desenvolvida uma funcionalidade que permita avisar um editor de que um novo artigo que pretenda criar já possui um rascunho no domínio respectivo, poderá ser igualmente muito útil para quem queira aproveitar o que já lá está. 👍Curti

O facto de os Rascunhos só estarem acessíveis via consulta interna e fora do domínio Principal leva a que tenham menos visibilidade, não contribuindo assim nem para a urgência da sua apreciação e nem desvirtuando o domínio Principal por falta de qualidade mínima exigida. A qualidade do domínio Principal tenderá a melhorar. Se existe muito "lixo" a ser publicado na Wikipédia, o domínio Rascunho será melhor local para mantê-lo, visto que não será acessível no domínio Principal. 👍Curti

Artigos do domínio Rascunho movidos para o Principal são exibidos nas páginas novas a patrulhar. Nada muda. 👍Curti

Quem ficará responsável pela passagem do domínio Rascunho para o Principal? Qualquer editor autoconfirmado, que hoje em dia tem a capacidade e a responsabilidade de proceder a alterações que exigem a mesma responsabilidade que se exigiria desta funcionalidade. Aqui, nada mudaria. Um editor autoconfirmado tem de estar ciente de que ao lançar um rascunho para o domínio Principal está, caso o mesmo não respeite ainda o que se exige, a torná-lo vulnerável à apreciação de outros e à eventual eliminação do mesmo. É provável que diminua a quantidade de artigos lançados a discussão para eliminação, libertando os editores residentes para outras tarefas. 👍Curti

Continuarão a ser publicados no domínio Principal artigos destinados a serem eliminado e/ou discutidos. Se 10% passarem a ser colocados primeiro no domínio Rascunho, temos 10% menos de artigos problemáticos no Principal. 👍Curti Veja-se, por exemplo, isto: Automatic dependent surveillance-broadcast . Tegmen enviar msg 18h27min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta: Há algum problema em experimentarmos o uso do domínio rascunho ? Não me parece que seja irreversível ! Tem os seu contras mas tem também as suas vantagens ! O verdadeiro balanço entre as vantagens e os contras, só será possível obter após a sua implementação durante um determinado período de tempo. --João Carvalho deixar mensagem 22h42min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

O contra para mim é a inexistência de ferramentas de controlo minimamente eficazes (detalhes em cima). Houvesse isso e não me opunha a experimentarmos. Antero de Quintal (discussão) 22h44min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)
Então passemos a batata quente para os informáticos ! Criação da lista dos artigos movidos do domínio rascunho para o principal (ou talvez marcados como novos (ou similar) nas MRs ??). Criação de página "mudanças recentes" do domínio rascunho ! Será isto ou falta alguma coisa ? --João Carvalho deixar mensagem 23h07min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)
Não é só escolher o domínio na caixa de seleção das mudanças recentes? Isso acrescenta um parâmetro à URL, como em Especial:Mudanças recentes?namespace=102. Helder.wiki (discussão) 23h26min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

Em relação à questão colocada acima de mover artigos do domínio principal para o domínio rascunho, acho que deve ser discutida, pois é pertinente, mas só após a resolução da questão: "cria-se ou não o domínio rascunho ?" --João Carvalho deixar mensagem 23h07min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta: aos técnicos: seria possível que a moção do domínio rascunho para outro domínio fosse autorizada somente a eliminadores, ou a autorrevisores? Se fosse possível, todos os argumentos contra não fariam mais sentido. Mar França (discussão) 02h20min de 26 de janeiro de 2014 (UTC)

"Todos os argumentos contra não fariam mais sentido". Não? Porquê? Quem raios é você para determinar o que faz ou não sentido para os outros? Antero de Quintal (discussão) 13h45min de 26 de janeiro de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio. Alguns artigos novos eliminados as vezes são a primeira edição na Wikipédia de alguém, as vezes as pessoas criam artigos com problemas porque ainda não tiveram tempo de tentar entender as regras da Wikipédia, e ao terem suas primeiras edição eliminadas essas pessoas não ficam com uma boa impressão sobre a Wikipédia. Apoio a proposta principalmente por que ela dá uma chance para as pessoas entenderem nossas regras, que não são poucas e nem simples de se entender, já estamos tão acostumados com elas as vezes nos esquecemos disso.

Para monitorar os rascunhos podemos usar ferramentas que já existem, como o link que o Helder mencionou, e também desenvolver algumas se necessário. Uma ideia é criar uma predefinição que marque trechos do texto que precisem ser melhorados antes que a página possa ser movida para o domínio principal, e um filtro poderia impedir a moção da página que ainda tivesse essa predefinição. Também podemos usar um filtro para colocar etiquetas nas páginas movidas do domínio rascunho para o principal, com isso podemos listar as moções usando o campo 'filtrar etiquetas' nas MR. Para pegar os rascunhos com mais de X dias/meses podemos fazer uma ferramenta no tool labs que gere a lista. Sobre a restrição a grupos específicos da moção do domínio rascunho para o principal, que eu saiba isso não é possível. Danilo.mac(discussão) 16h27min de 26 de janeiro de 2014 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo a princípio, a ideia me parece bem intencionada, mas ingênua, uma vez que a existência de um novo domínio vai dificultar ainda mais o entendimento do projeto pelos novatos (--Olha, seu artigo vai para um domínio que... -- "Domínio" o quê?!?!?!) e não vai solucionar em nada a causa da maiores discussões por aqui, que é a da relevância enciclopédica e a eterna disputa entre a cultura popular e a erudita. Se novatos, IPs começarem a "encubar" artigos de relevância questionável, o que será feito? Vamos esperar para ver no que dá? Esperar melhorar e ver se eles demonstram relevância? O Machocarioca vai ajudar um novato a melhorar o draft da Andressa Urach? O Albmont vai buscar uma foto dela que esteja em licença aberta? E quando aparecer um draft de uma banda de garagem? Acho que essa proposta vai é duplicar o esforço exaustivo de escrever fora do domínio principal, que é onde a informação fica. Estaremos é diminuindo ainda mais o gás da nossa escassa comunidade duplicando ruídos que existem no domínio principal para o domínio rascunho. Se tudo valer no Rascunho, o domínio irá se tornar um repositório de lixo. Se nem tudo valer por lá... bem, aí podemos esperar as mesmas discussões que vemos em todos os outros lugares por aqui... Sturm (discussão) 16h48min de 26 de janeiro de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio Após algumas explicações aí mais acima que dizem ser possível haver algum controle do que é criado no DR e daquilo que é movido para o principal, parece-me estarem reunidas as condições mínimas para a criação do novo domínio. --João Carvalho deixar mensagem 17h06min de 26 de janeiro de 2014 (UTC)

Sturm quantas vezes é que já vimos novos editores a perguntar quando é que o seu artigo estaria publicado ? Portanto não me parece que os novos vão estranhar a criação do domínio Rascunho. Para mim é evidente que nem tudo será aceite no domínio rascunho. Alguns terão de ser eliminados pela ER20 como é evidente. A diferença é permitir que alguns artigos que seriam eliminados por exemplo por ESR, sejam melhorados e que o criador inicial, não se sinta excluído da editar na wiki, que é o que acontece sistematicamente. Talvez até seja possível agarrar novos editores que fazem imensa falta por aqui. --João Carvalho deixar mensagem 17h06min de 26 de janeiro de 2014 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário até concordo em experimentar tudo o que for mas o otimismo só não me convence rrss ainda mais depois de uma afirmação de que a publicação no domínio principal continuará aberta como está, isso quer dizer: vamos ter outra área que precise de atenção constante?! A possibilidade de movimentação entre os domínios é uma coisa boa mas traz junto essa responsabilidade que precisará de alguma burocracia, sem contar a possível novidade "guerras de movimentação". Se for para testar, "ver como é" ok, mas não recomendo aprovar de vez ou se iludir que uma ferramenta criada para resolver problemas que não temos vá resolver algum dos que temos. Di msg 19h13min de 26 de janeiro de 2014 (UTC)

Face aos contra-argumentos apresentados, mantenho o meu Symbol support vote.svg Apoio à adopção do domínio Rascunho. Mantenho igualmente a dúvida sobre se não me estará a escapar algo, fruto da minha inexperiência mas, se é esse o caso, os editores mais experientes não foram claros o suficiente para me elucidar sobre o que motiva as suas reservas.

Controlo dos conteúdos: os conteúdos nos Rascunhos estariam sob a mesmas regras do Principal.

Moção dos conteúdos: Artigo entra no domínio Rascunho -> Alguém desenvolve/adequa o mesmo ao livro de estilo -> Autoconfirmado move para o principal (restringir a autorrevisores remove visibilidade do acto) -> Artigo sobre não-notável ou outro problema qualquer -> Proposto para eliminação (Rápida, Semi, Consenso).

Guerras de movimentação - artigo é movido 1 única vez e segue os trâmites acima.

Sistema confuso para os novatos: o novato esclarecido ou alertado (por mensagem automática) para a possibilidade de colocar no domínio Rascunho, usa-o. Não esclarecido manda, como sempre, para o Principal.

Sistema incentiva a criação de artigos não-enciclopédicos nos Rascunhos: Óptimo, ficariam "pendurados" num local só acessível para quem os quer encontrar. Não interessa? Fica a mofar até ser eliminado. Foi enviado para o Principal? Segue para eliminação.

Multiplicação de domínios a supervisionar: discordo. O domínio Rascunho seria local para procurar conteúdos a desenvolver - estes, no domínio Principal exigem uma supervisão muito mais premente.

Principalmente: todos os problemas apontados aos conteúdos existem actualmente. A diferença é que com o domínio Rascunho alguns estariam, temporariamente ou definitivamente, indisponíveis para consulta no Principal. Tegmen enviar msg 20h20min de 26 de janeiro de 2014 (UTC)

Depois de ler os últimos comentários, fiquei com uma dúvida. Todos os novos artigos não vão obrigatoriamente para o Domínio Rascunho? O editor pode escolher colocar o novo artigo no Domínio Principal ou no DR ? Não foi isso que eu tinha entendido. Só indo tudo obrigatoriamente para o novo domínio é que poderá resolver alguns problemas. --João Carvalho deixar mensagem 22h16min de 26 de janeiro de 2014 (UTC)
@João Carvalho - Suponho que artigos criados por editores autoconfirmados entrem diretamente no domínio principal. Quer dizer, parece-me que isto só faz sentido para editores novatos e ips. EuTugamsg 12h15min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)
A dúvida seria se todos os ips e não-confirmados vão criar os artigos sempre no domínio Rascunho, ou na hora da criação o usuário vai escolher se fica no principal ou no rascunho. Também fiquei com essa dúvida, se for opcional diminui um pouco os benefícios. Rjclaudio msg 12h37min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)
Um pouco não, muito. A maioria dos artigos impróprios criados são tentativas de divulgação/propaganda/vandalismo, se for opcional acha que os vão querer postar como rascunho? Claro que não, o objetivo de quem os cria é que os mesmos tenham visibilidade. Se é para ser opcional não vale a pena isso, só complica. EuTugamsg 12h42min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Julgo que é uma ideia interessante. Não reduz o volume de trabalho, mas reduz o impacto deste problema para quem consulta a Wikipédia e concentra a grande maioria dos "artigos possivelmente problemáticos" num só sítio, onde poderá ser mais fácil lidar com eles. Quanto à permanência indeterminada de artigos como rascunho, pode-se impor um limite temporal para a sua permanência, do tipo "artigos com mais de X dias/semanas/meses tem de ser obrigatoriamente colocados para eliminação ou transferidos para os domínio principal".

De qualquer forma, e conforme os comentários mais acima, ainda precisa de completar o desenvolvimento e teria de ser testado antes de ser implementado de forma generalizada. EuTugamsg 12h15min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)

A escolha do local da publicação do conteúdo (principal x rascunho) é, a princípio, facultativa. A comunidade é que pode decidir se é mais proveitoso que os IP e não-confirmados comecem a criar directamente no novo domínio ou não. Talvez por isso não tenha sido ainda desenvolvida nenhuma ferramenta especial para vigiar as páginas de rascunho. Sublinho mais uma vez, este novo método é para editores realmente interessados em desenvolver conteúdo de forma gradual e que possa vir a tornar-se enciclopédico. A questão do tempo também foi referida na proposta, favor ter atenção ao texto e comentários posteriores. VítoR™ (♪) 15h05min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)
Entendi, eu já estava a ver outro tipo de aplicação para isto. EuTugamsg 17h37min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)
Eu não tinha pensado nessa parte também, pensei que tudo seria criado no domínio principal e alguns artigos seriam movidos para o rascunho pelos patrulhadores das páginas novas, mas também apoio o rascunho para todos IPs e não confirmados. Ao pensar melhor me veio um possível problema: como vamos impedir que alguém crie um artigo no domínio principal quando já existir um rascunho de mesmo nome e vice-versa? Falei com o Helder e o Raylton sobre isso e não encontramos uma solução técnica, então no máximo poderemos colocar algum aviso ou criar uma ferramenta que liste páginas com o mesmo nome nos dois domínios. Danilo.mac(discussão) 19h23min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)
Também Citação: Danilo.mac escreveu: «apoio o rascunho para todos IPs e não confirmados». Guiwp (discussão) 10h38min de 12 de março de 2014 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta: Há alguma forma dos artigos que transitam de domínio serem listados na lista de páginas novas? Antero de Quintal (discussão) 20h25min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)

Antero de Quintal, por acaso se refere ao recurso pedido no bugzilla:12363? Até que algum desenvolvedor resolva-o, não tem como... Helder.wiki (discussão) 11h29min de 28 de janeiro de 2014 (UTC)
Symbol comment vote.svg Comentário Acredito que o gadget fastbuttons poderia incluir a lista de páginas movidas entre os domínios principal e rascunho. Isso só não seria mesmo possível se não houver um meio de capturar esses tipos de registro (ainda não verifiquei), pois a parte do "filtro" que selecionaria só as moções entre rascunho e principal pode ser feito de maneira trivial com JavaScript (também, desde que o prefixo seja preservado no registro de moções). Guiwp (discussão) 15h31min de 29 de janeiro de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio a proposta, e sobre a definição do que iria para o rascunho, acredito que isso também é importante. Na minha opinião, artigos cujo texto indique alguma notoriedade (mesmo não tendo fontes), poderiam ser movidos para o domínio rascunho, e tudo aquilo que o texto não apontar algum indício de notoriedade, não for verdadeiro, seria eliminado. Por exemplo, um artigo novo sobre ator vencedor do Oscar (mas sem fontes) poderia ser movido para o rascunho, enquanto um artigo novo de um ator de teatro escolar poderia ser eliminado. Se alguém pesquisar e descobrir que o ator vencedor do Oscar na verdade nunca existiu, então ele poderia ser eliminado, ao invés de movido para o rascunho. Matheus diga✍ 00h03min de 29 de janeiro de 2014 (UTC)

Aí, algum tempo depois da criação do domínio começam a mover em massa todos os artigos sem fontes para o domínio rascunho... Helder.wiki (discussão) 10h17min de 29 de janeiro de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio a proposta, mas de modo condicionado: acho que o mecanismo deveria ser no sentido como terá sido implementado na wiki.ru - incubadora - com o foco mais centrado nos utilizadores do que nos artigos (afinal de contas, para haver artigos [minimamente decentes], o acompanhamento é um aspecto importante); antes de implementar-se, ou testar-se, teria que ser desenvolvida documentação completa e regras claras; criar um projeto específico para desenvolver todos os aspectos, ou conjugar com um projecto existente; ter-se um número aceitável de wikipedistas que se comprometesse a planear e acompanhar o processo (em wikiprojecto). Lijealso (discussão) 03h12min de 29 de janeiro de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio Diante dos problemas que já temos, não custa nada experimentar algo novo. Isso pode ser testado aos poucos, paralelamente ao "sistema atual". Poderíamos criar o domínio provisoriamente e alguns usuários que concordam a proposta poderiam ter a permissão para mover alguns artigos para o novo domínio. Aos poucos fazemos avaliações, aos poucos refinamos as regras. Guiwp (discussão) 15h31min de 29 de janeiro de 2014 (UTC)

A idéia do domínio rascunho não é de toda má mas para não causar mais conflito, vários pontos precisam estar previamente combinados. Por exemplo, artigos antigos vão ser movidos para o domínio rascunho se não atenderem os critérios do domínio principal? O que será flexibilizado em termos de regra para este domínio em comparação com o domínio principal? Se já são questões respondidas, ótimo! Mas a proposta precisa ser mais pormenorizada neste sentido pois "Todas as políticas referentes a este tema serão actualizadas." pra mim é vago ao que se refere. A respeito de um dos problemas já identificados (como vamos saber quais artigos estão migrando de um domínio para o outro?), é possível ter um filtro configurado para etiquetar os artigos movidos entre os domínios. OTAVIO1981 (discussão) 17h58min de 29 de janeiro de 2014 (UTC)

A proposta está lançada na sua forma inicial, os pormenores podem e devem sempre ser discutidos pela comunidade. Em relação ao facto que enunciou sobre a actualização das políticas é uma espécie de tarefa, ou seja, alterar a documentação interna com a decisão que resultar desta discussão, simplesmente isso. Em relação à vigia, já foram apontadas diversas formas de ter acesso ao conteúdo do domínio e saber quando este é transferido para o principal. VítoR™ (♪) 20h53min de 29 de janeiro de 2014 (UTC)

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  • No geral, a proposta apresenta amplo apoio por parte dos participantes. Contudo, os dois comentários de oposição apresentaram aspectos importantes que devem ser discutidos:
  1. Devem os IP e utilizadores não-confirmados começar a criar directamente no domínio principal ou no Rascunhos?
  2. Além dos mecanismos básicos para vigiar o conteúdo, é necessária a criação de um filtro para assinalar os movimentos para o domínio principal?
  3. É preferível definir um período de tempo para testar o método antes de o implementar de forma fixa?

São algumas questões que devem ser esclarecidas (se me estou a esquecer de alguma, por favor digam), e para isso é importante que também os opositores comentem. VítoR™ (♪) 20h53min de 29 de janeiro de 2014 (UTC)

Faltou o ponto principal, o que o Otavio resumiu bem no final: "O que será flexibilizado em termos de regra para este domínio em comparação com o domínio principal?" Rascunhos ainda poderão ser eliminados por ER, obviamente. Também poderão ser eliminados por ESR / PE? Bandas que atualmente são eliminadas por ESR-banda por não mostrar notoriedade, continuariam sendo marcadas ou ficariam mofando no Rascunho (até o limite de 6 meses) até alguém aparecer para mostrar se tem notoriedade? (Ou seja, ficariam no Rascunho até alguém pesquisar e mostrar que não tem notoriedade, invertendo o onus da prova)? Rjclaudio msg 21h11min de 29 de janeiro de 2014 (UTC)

E já vejo o MisterSanderson e o Albmont falando que artigos sem nenhuma fonte não estão prontos para o domínio principal e ainda estão em desenvolvimento por não cumprirem a verificabilidade, e por isso ninguém poderia mover artigos sem fontes do domínio Rascunho para o Principal. Por um lado vamos flexibilizar WP:V ao dar aos Rascunhos até 6 meses para se adicionar alguma fonte antes do risco de eliminação, por outro vamos ser mais rigorosos ao só aceitar novos artigos se eles tiverem fontes. Seria um meio termo para a disputa nesse tema. Vai ser assim mesmo? Rjclaudio msg 21h17min de 29 de janeiro de 2014 (UTC)

Penso que existe aqui uma confusão entre o impróprio e a falta de notoriedade. No segundo caso, a matéria pode até não ser enciclopédica de momento mas com o tempo e de forma gradual vir a tornar-se num potencial artigo. Até já foi dado um exemplo acima sobre isso. O tempo, seis meses, é apenas uma sugestão e não está determinado, para que fique claro. VítoR™ (♪) 21h36min de 29 de janeiro de 2014 (UTC)

Fevereiro-2014[editar | editar código-fonte]

  • Pessoal, essa é uma das mais longas discussões que já li (se não a mais longa) na Wikipédia nos últimos tempos - e de altíssima qualidade ao meu ver. Não sei se Rjclaudio se lembra, mas levantei essa ideia no primeiro WikiRio de que participei, quando equipe da WMF de São Francisco estava no Brasil, já pós encontro, voltando para nossas casas. Então obviamente tendo a achar que ela pode ajudar um perfil de pessoas interessadas em editar que não vingou dentro da Wikipédia, porque gostaria que seus rascunhos fossem revisados e não sabiam como fazer isso (não é intuitivo para uma pessoa nova criar uma página de testes e convidar pessoas a ler ou qualquer outra ferramenta hoje existente). No entanto, entendo que os argumentos contrários não são irrelevantes também. Ao contrário. Há mesmo o risco de que isso nem resolva o problema de eliminação de artigos, nem de melhoria de esboços, nem de existência de verbetes não enciclopédicos. O Steven (WMF) (que já se pronunciou aqui) está realmente disposto a apoiar a Wikipédia caso se decida adotar ou testar. Eu tendo a achar que um período de testes é fundamental para se tirar conclusões melhores. Não acho que implementá-lo com perspectiva definitiva neste momento seja o caminho. E coloco nossa equipe à disposição para fazer uma proposta de experimento junto com a comunidade, caso haja interesse em analisar o impacto de uma ferramenta como essa. Só não podemos partir do pressuposto que 1) já conhecemos de antemão todos os comportamentos que advirão do uso da ferrament; 2) ela resolverá completamente qualquer problema ou conflito relativo à avaliação de notoriedade e pertinência de verbete, visto que esta é uma questão cultural/social/intelectual e não técnica. O que a ferramenta pode ajudar, em minha opinião, é a acolher editores menos autoconfiantes (mas nem por isso menos qualificados), que gostariam de ter suas contribuições revisadas antes de serem facilmente encontradas na internet com uma ferramenta de busca. --Oona Castro (discussão) 22h49min de 1 de fevereiro de 2014 (UTC)

Acredito que existe um consenso sobre a necessidade e utilidade do domínio. Os argumentos contra Citação: muito me surpreenderia que quando o domínio fosse criado já exista toda a documentação, respetivas regras de uso (e abuso), ferramentas de software, etc., que em teoria minorariam os problemas de manutenção. escreveu: «Stegop» Citação: Prepocupa-me especialmente o facto de que o mais provável é que as páginas movimentadas desse novo domínio não apareçam nas PN's. escreveu: «Stegop» e Citação: Se novatos, IPs começarem a "encubar" artigos de relevância questionável, o que será feito? Vamos esperar para ver no que dá? Esperar melhorar e ver se eles demonstram relevância? O Machocarioca vai ajudar um novato a melhorar o draft da Andressa Urach? O Albmont vai buscar uma foto dela que esteja em licença aberta? E quando aparecer um draft de uma banda de garagem? escreveu: «Sturm» sugerem que é preciso criar regras pra saber quando mover para o rascunho, quando mover de volta, e quando propor pra eliminação. Eu acredito que o melhor seria que as traduções de baixa qualidade e os artigos que não estão referenciados, mas o texto indica alguma mínima notoriedade, seja para artigo próprio, seja para ser fundido em outro, poderiam ser movidos para um rascunho. A menos, é claro, que se comprovasse que a informação não é verídica, ou a tradução é de um artigo sem notoriedade. Os artigos sobre BSRE continuariam a ser marcados para eliminação. No caso da Andressa Urach, por estar sendo questionada a notoriedade, e não o estado do artigo, seria caso de propor pra eliminação de qualquer jeito (cabendo a PE decidir). E para não haver abuso de moções em massa para o domínio rascunho, ele poderia ser usado principalmente para páginas novas (o editor decide onde quer criar, e se for criado no domínio principal, quem patrulhar é quem verifica se é caso de mover ou propor ER/ESR). Já os artigos com mais de um mês não poderiam ser movidos sem discussão. Se todos concordarem, podemos criar um esboço da proposta em Wikipédia:Rascunho. Matheus diga✍ 21h34min de 12 de fevereiro de 2014 (UTC)

Então já está resolvida a questão da página que lista as movimentações entre domínio principal e rascunho? Posso ver um exemplo? Antero de Quintal (discussão) 22h53min de 12 de fevereiro de 2014 (UTC)
Citação: Guiwp escreveu: «a parte do "filtro" que selecionaria só as moções entre rascunho e principal pode ser feito de maneira trivial com JavaScript (também, desde que o prefixo seja preservado no registro de moções).» Citação: Rjclaudio escreveu: «Acho que dá para criar um filtro para registrar essas moções do domínio Rascunho para o Principal, e até colocar uma tag.» Acho que isso é suficiente. Matheus diga✍ 21h33min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)
A comunidade já chegou a um consenso que era suficiente? Para mim, por exemplo, está longe de ser suficiente. Em termos práticos, as moções são para ser tratadas como páginas novas e devem ser listadas enquanto páginas novas. Caso contrário, prevê-se o abuso em massa do sistema para criar "rascunhos" de spam, conteúdo impróprio, etc. que passado um mês são movidos sem ninguém se aperceber. Antero de Quintal (discussão) 21h39min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)
Isso todos nós já entendemos. Não existe e ninguém sabe como criar uma lista de páginas novas para as páginas movidas do domínio rascunho par a o principal. Mas conforme foi explicado, um filtro teria a capacidade de simular uma lista de páginas novas, e assim seria possível detectar eventuais spams ou artigos em estado inaceitável fora do domínio principal, quando fossem movidos, e assim poderíamos eliminar ou mover de volta. Se houver um motivo pelo qual o filtro não possa ser usado no lugar da lista de páginas novas (recurso que aparentemente, é impossível), gostaria de saber qual é. Quanto à lista de páginas novas já criadas no domínio rascunho, acredito que haverá quando o domínio for criado, da mesma forma que acontece com as dos demais domínios. Estou certo, Danilo.mac e Rjclaudio? Matheus diga✍ 00h04min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)
Se ninguém sabe como resolver, o problema continua por resolver, não parece óbvio? Ou agora os problemas desaparecem quando não se sabe a solução? Antero de Quintal (discussão) 00h11min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)
Há uma solução. A menos que você explique o motivo dessa solução ser, na sua opinião, insuficiente. Matheus diga✍ 00h38min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)
Qual "solução"? Uma página de acesso obscuro à qual ninguém vai aceder? Antero de Quintal (discussão) 00h42min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)
Basta que seja linkada num local visível, em destaque, pode ser em WP:Domínio Rascunho, WP:MR ou outro lugar qualquer de sua preferência. Matheus diga✍ 00h47min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)
As transferências para o domínio principal são novos artigos que devem ser listados a par e de forma equivalente aos restantes artigos novos do domínio principal, de forma a serem vistos pelos patrulhadores de páginas novas. Não é em páginas obscuras que ninguém vai vigiar. Antero de Quintal (discussão) 01h02min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)
É perfeitamente possível listar as páginas novas criadas em um determinado domínio. Por exemplo, Portal. Para isto basta utilizar a caixa de seleção nas páginas novas que já está configurado para todos os domínios instalados. O filtro seria um extra, que permitiria monitorar artigos com mais de 30 dias (limite padrão das páginas novas) que fossem movidos posteriormente. Ao utilizar uma etiqueta, todos os artigos nas páginas novas (exemplo) ou desde sempre (lista ficariam marcados para verificação. Dito tudo isso, não existe um impedimento técnico real para criar um novo domínio. A criação (ou não) envolve outras questões. OTAVIO1981 (discussão) 16h40min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)
Não se trata de listar as páginas novas em determinado domínio, mas antes listar as páginas que são transferidas do domínio rascunho para o domínio principal como páginas novas. Antero de Quintal (discussão) 16h44min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)
Tal recurso já existe e é funcional em outras atividades. Qualquer software que monitore as mudanças recentes e páginas novas lista as etiquetas marcadas nos artigos. Porque criar um recurso novo quando já existe um existente idêntico?OTAVIO1981 (discussão) 16h51min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)
Imagino que com conhecimentos tudo será possível, mas se por um lado se está constantemente a alegar que não se deve exigir conhecimentos técnicos mínimos ao wanabe editor trapalhão e ignorante, por outro exige-se que quem queira ajudar a combater o vandalismo seja um guru nas tecnologias mais que manhosas, pessimamente documentadas da wiki... Nas MR e PN's só aparecem as mudanças *recentes* e páginas criadas há menos de 30 dias, e não moções de páginas que podem ser mais antigas. Concordo com o Antero: a única forma dessa ideia tão bem intencionada como peregrina e irrealista não ser mais uma porta para "venha daí mais lixo!" é que essas moções apareçam nas PN's. E, como suspeitava, não vejo quaisquer propostas de regras concretas, ao mesmo tempo que vejo uma vontade de "andar para a frente a qualquer custo". Do que adiantam estas "boas ideias", como o foram a central de fusões, o "salvamento de artigos" e, mais recentemente, a "não sei quê emergencial" se não se produzir documentação e ferramentas adequadas? Mas é óbvio porque não se faz isso: porque não há mão-de-obra, como não há para suportar esses mecanismos — as pessoas que irão suportar 95-99% do trabalho farão o mesmo quer eles existam quer não, apenas com um overhead burocrático. Os outros 5 a 1% são os "profissionais" do salvamento de tudo quanto é porcaria ou texto sem ponta por onde se lhe pegue em nome de uma relevância mais que duvidosa! É isso que se vê todos os dias em tudo quanto vá além de mandar bitaites nas discussões ou fazer copy/paste de um qq link do Google para "salvar" um amontoado de lixo marcado para ESR ou PE.
Por tudo isso reitero a minha Symbol declined.svg discordância, pois está mais que visto que esta é mais uma ideia para dar mais trabalho aos de sempre. --Stegop (discussão) 17h35min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Só para esclarecer, não estou seguro que criar um novo domínio seja solução para alguma coisa porém não vou deixar de dizer que o que estão tentando justificar não tem cabimento algum. As páginas de outros domínios já aparecem nas páginas novas, é possível etiquetar edições antigas (mais de 30 dias) para posterior verificação e já existe registro de todas as páginas movidas desde sempre. E Stegop, é incoerente alegar que estamos exigindo mais conhecimentos técnicos de quem combate ao vandalismo ao apresentar recursos que já existem e não considerar que a proposta (segundo percebi) de criar uma nova ferramenta, esta sim muito custosa em termos de voluntariado, como um dificultador técnico. Em outras palavras, criar um "recurso novo" para fazer tal monitoramento não dificulta a patrulha mas apresentar os recursos já existentes e operacionais é um elemento dificultador para os patrulheiros? OTAVIO1981 (discussão) 17h54min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)

Aquilo que muita gente está a pedir não é uma lista de páginas novas criadas no domínio rascunho. Isso é relativamente fácil de obter e nunca esteve em questão. O que se pretende é listar de forma simples todas as páginas novas que aparecem no domínio principal (DP), tanto as que são criadas diretamente no DP como as que são criadas noutro domínio e depois movidas. Ambas numa única página e facilmente acessível pelo menu do lado esquerdo. Repito: facilmente acessível a qualquer novato; e não em páginas obscuras, que requeiram ativação de gadjets ou outras gambiarras e remendos semelhantes, cujo único resultado prático é fazer com que o patrulhamento dessas páginas deixe de existir. Antero de Quintal (discussão) 18h07min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)
Em outras palavras, falta resolverem o bugzilla:12363 (e possivelmente o bugzilla:55866). Helder.wiki (discussão) 18h18min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)
Bingo. Antero de Quintal (discussão) 18h58min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)
Dizer que o patrulhamento na prática vai deixar de existir é uma falácia do espantalho. Já foi demonstrado que existem recursos funcionais pelo qual tais informações podem ser obtidas facilmente a qualquer interessado. Se os recursos existentes são obscuros, aponte suas dúvidas que seguramente haverá quem possa responder. O recurso novo que sugere é uma funcionalidade que não pode ser condicionante a aprovação da proposta quando existem outros problemas mais sérios a discutir. OTAVIO1981 (discussão) 21h15min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)
Obviamente que o facto do software ainda não permitir controlar de forma eficaz o que aqui está a ser proposto é a mais grave das condicionantes. Antero de Quintal (discussão) 21h33min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)
Obviamente para ti. O fato é que será possível manter controle do que passa de um domínio para outro e quem tiver interesse vai continuar a monitorar tais páginas. Se não será da maneira que deseja sinto muito mas é impossível agradar à todos.OTAVIO1981 (discussão) 12h31min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Um dos principais motivos para criação do Domínio Rascunhos é precisamente evitar que uma excessiva quantidade de esboços e artigos sem condições no domínio principal sejam diretamente reencaminhados para eliminação. Porém, a grande maioria dos autores desses mesmos rascunhos são ips e não vejo ser possível dar vazão a todos eles quando usuários não autenticados os criam, para o zé povinho se desemerdar. E isto acontece porque 1) ou não sabem como o fazer, 2) ou muito dificilmente terão interesse em sabe-lo, porque simplesmente não estão registados (e esta é a diferença). Assim, é impossível acompanhar os autores desses artigos por forma a que os mesmos os adequém ao projeto, uma vez que esta proposta visa também confiar na eventual melhoria por parte de anónimos. Mas isso só resultaria caso restringissem a criação de artigos a ips e usuários não confirmados. É deveras lastimável a quantidade de artigos criados e que vão para eliminação porque pura e simplesmente existe uma total falta de conhecimento das normas - para não falar dos ips, onde se verifica que apenas 1 em largas centenas, é capaz de criar um artigo minimamente ajustado ao projeto. Será mais uma borbulha a crescer, e das grandes. Mais um problema para o qual não estamos preparados. Kenchikka (discussão) 10h24min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)

O consenso aqui parece que será impossível. Melhor votarmos logo. JMGM (discussão) 23h13min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)

Ou então resolver os muito poucos problemas apontados e trabalhar num consenso, em vez de ir já chamar os amiguinhos no facebook para enfiar mais processos cheios de falhas pelas goelas da comunidade. Antero de Quintal (discussão) 23h18min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Apoio a proposta. E quando é dito que "Os rascunhos que não recebam quaisquer atualizações há seis meses (?) serão alvo de eliminação por inactividade" significa eliminação total do banco de dados da Wikimedia, ou eles vão continuar lá, mas visíveis apenas a eliminadores, como no caso do conteúdo eliminado dos outros domínios? Se for o último caso, qual o motivo? No primeiro caso, eliminar traria a vantagem de garantir espaço físico nos servidores, mas no segundo caso, significa apenas tornar invisível o conteúdo a quem não é eliminador. Qual a vantagem em deixar o conteúdo invisível a parte dos editores? Porque o leitor comum não achará o domínio rascunho, da mesma forma que não acha as versões anteriores das páginas. Logo, é duvidoso supor que tal domínio será usado para spam.
  • De qualquer forma, criei um esboço de proposta em Usuária:Belanidia/testes baseado no que foi discutido aqui. Acho que ainda não é tempo de votarmos, mas não acho que uma minoria deva poder impedir a aprovação da proposta para sempre. Se houvesse algum prazo razoável para que os bugs necessários fossem resolvidos, eu apoiaria esperar, mas não temos. Não podemos deixar essa proposta em aberto para sempre, condicionada aos desenvolvedores de lá. E o Stegop e o Kenchikka não parecem ser favoráveis ao domínio mesmo assim. BelanidiaMsg 22h39min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Apoio o texto da Belanidia. JMGM (discussão) 15h14min de 10 de março de 2014 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Não apoio o texto da Belanidia. OTAVIO1981 (discussão) 19h51min de 10 de março de 2014 (UTC)

Tentativa de fraudar a verificabilidade[editar | editar código-fonte]

Citação: De qualquer forma, criei um esboço de proposta em Usuária:Belanidia/testes baseado no que foi discutido aqui. Gostaria de alertar os presentes para alterações paralelas à revelia desta discussão. Este texto, aqui linkado, que se propõe como base para uma eventual política e se apresenta enquanto "resumo do que foi discutido nesta página", não tem nada de resumo desta discussão. Introduz conceitos completamente novos e completamente à revelia do que aqui foi discutido. O principal, e mais grave deles todos, é que se inverte completamente o ónus da prova da política de verificabilidade. Ou seja, supostamente determina-se que tudo poderá movido para o novo domínio praticamente sem restrições e só não será movido quando se conseguir provar que o conteúdo é falso. Ou seja, na prática e através de um subterfúgio, manda-se a política de verificabilidade para o lixo. Em nenhum momento tal absurdo foi aqui aprovado ou sequer mencionado.

Eu (e provavelmente outros) estava convencido que este novo domínio seria para ajudar os novatos a construir um novo artigo, uma vez que os editores inexperientes têm grande dificuldade na colocação de referências e no uso do código wiki. Ou seja, pensei que seria para evitar casos de eliminação rápida por motivos derivados apenas da inexperiência do utilizador, alargando-se bastante o prazo de edição e proporcionando muito maior tolerância em relação à introdução de referências e fontes. Na minha inocência, pensei que pudesse haver um diálogo com o novato, onde se perguntasse onde é que ele obteve a informação e o ajudássemos a colocar essas fontes no texto. Nunca pensei que fosse para este absurdo de termos de aceitar tudo o que é "verídico" incluindo propaganda, spam, currículos e toda a espécie de conteúdo duvidoso que pode transitar para esse novo domínio só porque... não se consegue demonstrar que é falso. Na en.wiki o ónus da prova continua do lado do(s) criador(es). Se é para este tipo de subversão retiro imediatamente o meu apoio à proposta. Mais uma excelente ideia de captação de novos editores a ser manipulada e completamente subvertida pelos que querem manter aqui toda a espécie de coisas, como é costume. Antero de Quintal (discussão) 21h36min de 11 de março de 2014 (UTC)

A proposta original está no topo, feita a partir do modelo anglófono e com traços da discussão em esplanada entre os editores citados no início. Considerei que esta medida era bastante simples de expor até, e na sua origem não há nenhuma tentativa de subverter políticas nem admitir todo o tipo de conteúdo. A ideia é dar tempo e espaço para que os editores inexperientes possam desenvolver o seu trabalho, com ajuda de contribuidores experientes que os possam guiar, e assim evitar a eliminação de conteúdo notório de forma prematura. Aliás, o domínio também servirá para evitar que conteúdo publicitário, autobiográfico, impróprio, entre outros, sejam movidos para o domínio principal. O segundo parágrafo do comentário acima resume bem a intenção da implementação desta proposta. Todos temos direito a opinião, mas o tópico que comecei aqui é transparente e qualquer alteração posterior que considerem ser necessária tem de ser discutida pela comunidade. VítoR™ (♪) 23h34min de 11 de março de 2014 (UTC)
Vitor, se o artigo é criado falando sobre determinado presidente, de determinado país, mas não tem nenhuma fonte, esse artigo deve ser eliminado, ou movido para o rascunho? Esse é o caso clássico que eu imagino de uso de um domínio rascunho. Se não for para isso, para que tipo de artigos exatamente esse domínio serviria? Otavio, em resposta ao seu comentário em Usuária Discussão:Belanidia/testes: eu pessoalmente entendo que o domínio rascunho serviria para qualquer texto que aparentemente pudesse ser aproveitado para se tornar um artigo enciclopédico, isso inclui, até mesmo, textos sem fonte. Qual o grande problema você vê que um artigo sem fontes seja enviado para um domínio que não aparece no Google e nem na busca interna? Repare que isso foi aceite após proposta do Lijealso, apoiada por 4 usuários, em que você participou, lembra? Era justamente isso que se propunha fazer aos artigos novos sem fontes. Não era? Como eu já disse lá, a comparação não pode ser feita em relação ao domínio principal, pelo único motivo que o domínio principal é indexado no Google e aparece na busca interna, e o Rascunho não. Até entendo que o texto, como estava, poderia levar a uma interpretação errada, talvez seja isso que o Antero tenha reclamado. Quero dizer que não há tentativa alguma de burla na Verificabilidade, no trecho a menos que se comprove que a informação não é verídica, ou a tradução é de um artigo sem notoriedade porque a moção para o domínio rascunho pode ser equiparada a uma eliminação, mas no caso de informações inverídicas e artigos sem notoriedade, até mesmo mover para o rascunho seria desnecessário, foi nesse sentido que quis colocar a frase, mas se isso pode levar a uma interpretação errada do texto, então com o seu ajuste, acho que o problema está resolvido, não? BelanidiaMsg 19h12min de 18 de março de 2014 (UTC)
Citação: Belanidia escreveu: «...eu pessoalmente entendo...» aqui está o problema. Você entende isto, mas está claro na proposta que assuntos neste domínio a princípio não precisam ter fontes? Está esclarecido quais são os pontos que são flexibilizados em relação ao domínio principal? Isto precisa estar claro na proposta para que as pessoas possam se decidir e não ser criado a partir de nossa interpretação. eu pessoalmente entendo que a única diferença que devemos admitir é que o prazo para eliminação tipo-ESR pode ser ampliado. Como ficamos? Sim, participei de discussão anterior sobre o assunto e embora não tenha discordado abertamente já expliquei que tal proposta já foi recusada três vezes (1, 2 e 3) no passado e esta "versão atual" não esclarece os problemas anteriores. OTAVIO1981 (discussão) 13h55min de 20 de março de 2014 (UTC)
Otavio, não está claro na proposta inicial, mas na minha está. Não imaginava que a minha proposta seria controversa e que fosse sofrer oposição do próprio Vitor, e eu mesma gostaria de entender como o Vitor imagina que seria o domínio rascunho, e para que casos serviria (pois na proposta dele isso não foi explicado). Seria o caso, talvez, dele redigir uma proposta sobre este aspeto também. Quando você diz eu pessoalmente entendo que a única diferença que devemos admitir é que o prazo para eliminação tipo-ESR pode ser ampliado, na verdade, dá no mesmo, na prática. A partir do momento em que a página do domínio rascunho pode ficar por lá durante 6 meses, antes de ser apagada, na prática isso equivale a uma ESR de 6 meses. E não há mal algum nisso, porque sendo artigos não indexados e que não aparecem na busca (principal característica do domínio rascunho) ele são tão danosos à Wikipédia como uma página de testes, ou uma página arquivadas (páginas que também "não precisam cumprir a verificabilidade"). As propostas anteriores podem ser levadas em consideração até certo ponto, mas pro que nós estamos discutindo aqui, não contam, primeiro, porque não havia ainda o domínio rascunho funcionando na en-wiki, com suporte da própria fundação, isso muda muito a questão. Segundo, porque a oposição que as propostas anteriores sofreu nunca foi fundamentada nesse ponto, nunca responderam "qual é exatamente o grau de nocividade que pode trazer o tal domínio, como ele pode ser usado para spam, propaganda e etc, se ele não aparece em busca, e se isso é tão ruim, por que não apagamos as versões arquivadas (sem fontes) dos artigos? No dia em que isso for respondido por quem se opõe a proposta, essa discussão tende a avançar. Até lá, é mero " ACHO". BelanidiaMsg 19h07min de 25 de março de 2014 (UTC)
Tal como muitos editores já referiram, o problema não está propriamente enquanto o conteúdo está no domínio rascunho, e sim no descontrolo total e na falta de vigilância da passagem do domínio rascunho para o domínio principal. Caso isto seja implementado sem as medidas pedidas no bugzilla, será muito fácil aos spammers, "divulgadores" e empresas de "comunicação" aproveitarem-se deste enorme e óbvio exploit, movendo todas as criações para lá e alegando que "estão a trabalhar no artigo", para ao fim de alguns dias/semanas/meses o moverem discretamente para o domínio principal sem ninguém se aperceber.
Dito isto, qualquer artigo com conteúdo impróprio, falso ou sem alegação plausível de notoriedade deve continuar a ser eliminado pelos processos de eliminação normais, independentemente do domínio onde esteja. Não me lembro de ver nesta página qualquer conclusão noutro sentido.
No entanto, isto é diferente de artigos com alegação plausível de notoriedade. Ou seja, artigos cujo tópico seja evidentemente notável, mas que possuam vários "defeitos" que tornem problemática a sua presença no domínio principal: ausência de fontes no artigo, wikificação catastrófica ou ausência de wikificação, texto confuso, erros, falta de contexto, conteúdo incompleto, traduções incompletas, etc. Em resumo: problemas que se devem principalmente à inexperiência ou desconhecimento do novato, criando um espaço onde pode ser apoiado, orientado e integrado. Acho que foi para isto que toda a gente concordou com o domínio. Antero de Quintal (discussão) 23h25min de 25 de março de 2014 (UTC)
  • Seis meses para uma página ser eliminada por inatividade? Será que quem propõe tal prazo tem noção de tempo e da realidade da Wikipédia? Tem noção de quantos artigos são criados e eliminados diariamente por ER, ESR e PE (quando não ficam mofando)? A resposta para "todos os problemas" é simples, criasse um domínio rascunho e "isto vai resolver a vida da Wikipédia". Fabiano msg 23h36min de 25 de março de 2014 (UTC)
Para que não surjam as alegações do costume de que os "novos" argumentos não foram rebatidos, friso que considero que, tal como o Antero muito bem apontou, continua a não ser apontada qualquer solução para os problemas que este novo domínio coloca ao nível do controlo do que chega ao domínio principal, que passa por todas as páginas aparecerem nas "páginas novas". Não me surpreende que para alguém como a Belanidia, que nos últimos dois ou três anos 90% das suas intervenções passam pelo seu ativismo neste tipo de discussão ou para outros que têm mais do que fazer do que vigiar as toneladas de lixo que todos os dias entram por aqui adentro isso é um problema menor. A quantidade de artigos páginas no DP que estão há anos em estado miserável que, segundo os manda-bitaites do costume "basta melhorar" (mas que eles não fazem), já é prova mais que suficiente que não há recursos para tratar mais um espaço, este dedicado exclusivamente a páginas com problemas tais que correm ainda mais risco de serem apagadas do DP. Cada vez há menos pachorra para estas propostas de ferramentas ou "espaços" ou "projetos" feitas por quem não está minimamente preocupado com a sua viabilidade prática, nomeadamente porque só para quem editar e melhorar artigos se traduz em tirar ou pôr meia dúzia de bytes em meia dúzia de artigos por mês (ou alguns nem isso!) é que há "necessidade" disso. Ou alguém acredita que os pouquíssimos que realmente se empenham em fusões ou "salvamento de artigos" precisam da existência da Central de Fusões, do "Salvamento de artigos"?. Não é que sejam más ideias, mas só seriam realmente necessárias se houvessem dezenas de editores empenhados em diminuir o backlog. Será tão difícil de assumir que não adianta criar mecanismos burocráticos e ferramentas para colmatar o verdadeiro problema, que é a falta de editores que editem??? --Stegop (discussão) 23h54min de 25 de março de 2014 (UTC)

Proposta do Antero de Quintal para o texto do domínio rascunho[editar | editar código-fonte]

Considerando as ideias mais cima, lanço então um resumo sobre o que seria possível mover/criar/manter no novo domínio. Ponto de situação: maior parte dos editores concorda com o princípio de existir um domínio para auxiliar novatos. Entre estes, uma grande parte concorda apenas desde que esteja concluída a implementação de um sistema que permita monitorizar de forma eficaz as páginas novas dos artigos que são transferidos entre domínios (em particular, a conclusão do bug 60264). Enquanto não é implementado o sistema de controlo, nada impede que se discuta a que tipo de conteúdo ou processo se destina o novo domínio.

São possíveis de serem criados, mantidos temporariamente ou movidos para o domínio rascunho os artigos com conteúdo:

  1. Enciclopédico;
  2. Eminentemente notável ou com alegação plausível de notoriedade;
  3. Que possa ser verificado.

Mas que, no entanto:

  1. Apresentem problemas em função da inexperiência do editor: ausência de fontes explícitas no corpo do artigo, má wikificação ou wikificação inexistente, falta de contexto, tom parcial ou dissertativo;
  2. Sejam colaborações em curso: artigos ou traduções incompletas, ou artigos com conteúdo insuficiente para um pequeno esboço.

Isto deverá resolver três problemas: 1) permite criar artigos enciclopédicos de forma colaborativa e sem pressa de estarem "apresentáveis" aos olhos dos patrulhadores, facilitando sobretudo colaborações entre veteranos e novatos; 2) resolve as reclamações legítimas de artigos enciclopédicos que são eliminados por problemas facilmente resolúveis, já que são essas categorias que são explicitamente mencionadas; 3) impede que o domínio seja abusado para manter de forma subversiva conteúdo impróprio e não interfere com a política de eliminação. Salvo um ou outro ajuste, esta proposta é equilibrada e resolve as preocupações legítimas de todos. Obviamente, aqueles que pretendem que o novo domínio seja usado de forma abusiva para manter todo o tipo de conteúdo impróprio não irão ver isto com bons olhos. Antero de Quintal (discussão) 00h30min de 26 de março de 2014 (UTC)

Eu apoiaria essa proposta, para encerrar essa discussão, desde que fosse aceito implementar o domínio, ainda que como um teste apenas, para já, e não deixando na dependência de um bug que não se sabe quando (e se) será resolvido. O Mar França fez uma pergunta interessante que acabou não sendo respondida da forma que deveria. Citação: seria possível que a moção do domínio rascunho para outro domínio fosse autorizada somente a eliminadores, ou a autorrevisores? Eu faço a mesma pergunta aos técnicos. Se isso for possível, eu também acredito que o grande problema colocado acima, ou seja, a falta de "um sistema que permita monitorizar de forma eficaz as páginas novas dos artigos que são transferidos entre domínios" seria resolvido, porque é de se presumir que autorrevisores e eliminadores saibam que tipo de artigo pode ou não ser movido de um domínio para outro. Se não sabem, então há alguma coisa errada. Matheus diga✍ 01h52min de 26 de março de 2014 (UTC)
  1. Porque é que o apoio a um aspeto da questão "depende" de grande parte dos editores "desistirem" de apoiar outro aspeto? Isso parece-me chantagem e pedido de troca de favores. A discussão de uma coisa não tem relação nenhuma com a outra.
  2. A wikipédia assenta na revisão por pares, independentemente do estatuto. Tanto quanto saiba, as páginas criadas por qualquer editor aparecem listadas nas páginas novas, sendo apenas opcional a exclusão de determinados estatutos. Porque é que este domínio haveria de ser diferente? Antero de Quintal (discussão) 02h07min de 26 de março de 2014 (UTC)
Creio que seja possível restringir as moções do domínio rascunho para o principal para somente autorrevisores utilizando um filtro. Os pedidos de movimentação de IPs ou contas confirmadas somente poderiam ser feitos em WP:Pedidos/Outros na falta de um espaço melhor.OTAVIO1981 (discussão) 16h17min de 26 de março de 2014 (UTC)
Se espera que um autorrevisor, ou pelo o menos um eliminador, saiba que tipos de artigo devem ou não estar no domínio principal. Poderia existir algo como a tag de ER, em que um marca, e outro confirma, fazendo a moção, já seria uma forma de revisão. Se um terceiro discordar, basta mover de volta. Pode acontecer de alguém mover sem que outro tivesse marcado a tag, como também é tecnicamente possível um eliminador apagar um artigo sem que haja tag de ER, mas se espera que usuários comprometidos com as regras do projeto não façam isso (e no caso da ER, podem perder o estatuto se fizerem). A sua ideia, Otavio, também é boa. Se fazem tanta questão que haja uma revisão por duas pessoas para cada moção feita, poderia ser obrigatório que todas as moções de domínio passassem obrigatoriamente por essa página de pedidos. Talvez isso seja uma burocracia desnecessária, mas poderia ser feito, talvez de início, ao menos. Sou neutro na verdade quanto ao melhor método, mas temos que pensar em alguma alternativa ao bug, enquanto ele não vem. Matheus diga✍ 00h34min de 27 de março de 2014 (UTC)
Citação: A wikipédia assenta na revisão por pares, independentemente do estatuto. Tanto quanto saiba, as páginas criadas por qualquer editor aparecem listadas nas páginas novas, sendo apenas opcional a exclusão de determinados estatutos. Porque é que este domínio haveria de ser diferente? Antero de Quintal (discussão) 00h55min de 27 de março de 2014 (UTC)
Porque tem uma impossibilidade técnica, "apenas" por isso. Matheus diga✍ 00h58min de 27 de março de 2014 (UTC)
Não me fiz compreender. Não estamos a falar da mesma coisa, pelo que vou reformular.
A que propósito surge essa noção de que usuários com estatuto são especiais ou podem ter ações ocultas ou dificilmente acessíveis só porque a "comunidade confia neles"? Na Wikipédia todas as ações sempre foram facilmente vigiadas por todos. Edições e páginas novas de revisores, eliminadores e sysops continuam a aparecer nas páginas novas e listas de edições não fazem discriminação. É o controlo mútuo e a revisão de pares que sempre garantiram a estabilidade do projeto. Onde se decidiu que se ia dar carta branca a determinados grupos? Qualquer editor tem o direito de facilmente consultar e corroborar as alterações no novo domínio, independentemente de ser um IP ou o Jimmy Wales. Antero de Quintal (discussão) 01h18min de 27 de março de 2014 (UTC)
Se for como o Otavio propôs, uma página de pedidos obrigatória para anunciar todas moções de domínio (mesmo para os que já são eliminadores), as ações não ficarão "ocultas ou dificilmente acessíveis", bastaria vigiar uma página pra saber o que está sendo movido de um lado para o outro. Matheus diga✍ 22h14min de 27 de março de 2014 (UTC)

Projeto para acompanhar domínio rascunho[editar | editar código-fonte]

Esta questão foi levantada na en.wiki e é extremamente pertinente, pelo que vou trazer para aqui. A ideia base para esta proposta foi poder haver um espaço para acompanhar passo a passo os novatos. Ótimo. Apoio. No entanto, o domínio será completamente inútil se não houver um grupo bastante grande de editores regulares que acompanhem os novatos e os ajudem a criar os artigos. Pior do que inútil, será prejudicial ao projeto, já que até mesmo artigos perfeitamente enciclopédicos e bem formatados que sejam criados no domínio rascunho tenderão a ficar lá eternamente ou, pior, serão eliminados automaticamente ao fim de x tempo. E se o objetivo não é melhorar, também não faz sentido a própria existência do domínio.

Portanto, a pergunta é simples: há ideia de se criar algum projeto consistente para acompanhar os artigos e os novatos? Sem isto, posso garantir que não vai funcionar. Na en.wiki há dezenas de editores especializados nesta tarefa, que já vêm do tempo dos articles for creation e da incubadora. Aqui, há a hipótese de ter o mesmo e juntar aí uns trinta editores assíduos (para efectivamente trabalharem uns dez)? Duvido. E quando não houver atividade? Desligamos outra vez o domínio rascunho? Quem estaria interessado em acompanhar assiduamente os novatos e os artigos ao longo de um ano, para saber com o que contamos e estabelecer um grupo inicial? Antero de Quintal (discussão) 02h28min de 26 de março de 2014 (UTC)

Pode esclarecer o que entende por assiduamente?OTAVIO1981 (discussão) 16h32min de 26 de março de 2014 (UTC)
Antero, eu me candidato para fazer, mas não sei se teremos 30 voluntários, nem se esse número seria o ideal. Talvez só tenhamos como saber isso testando na prática por um período pra depois decidir se implementamos em definitivo ou não, como foi com a Eliminação por consenso. Matheus diga✍ 00h34min de 27 de março de 2014 (UTC)
Não, já que pela proposta, ao fim de seis meses os artigos são todos eliminados mesmo, o que não acontece no URC. Mas mesmo que não fosse o caso, o acúmulo de arquivos sob URC não categorizados é motivo para acabar com o carregamento local de imagens? Matheus diga✍ 01h04min de 27 de março de 2014 (UTC)
  • Sobre o disparate dos seis meses já me manifestei acima. Quem defendeu acabar com o URC ou algo similar? Estou demonstrando com algo bem objetivo que este negócio de grupo de controle não tem base que justifique na realidade da Wikipédia, se o problema das imagens do URC se resumissem a categorização este seria o menor dos problemas, temos licenças incompletas ou preenchidas erradas, links de origem das imagens que não levam a lugar nenhum e afins. Se fosse tão fácil o controle como afirmam ser, (não sei com que base) isto não deveria ocorrer em algo tão visível quanto o URC, imagine em centenas de páginas que ficaram escondidas por seis meses (número mágico) ou mais até que alguém decida usar seu tempo para calcular com base na data da criação se passou ou não o prazo para mandar para eliminação. Fabiano msg 02h05min de 27 de março de 2014 (UTC)
Existe alguma possibilidade verdadeira de vocês concordarem com a criação do domínio para agora, sem depender do bug futuro (no caso do Antero), seja reduzindo o tempo de teste, seja testando o domínio por um tempo primeiro, ou com mais alguma outra condição (no caso de todos os outros que discordaram)? Caso contrário, estamos todos perdendo tempo discutindo sobre um consenso impossível. Mesmo em relação à proposta do Antero, ainda que dependendo do bug, nem todos concordam, aparentemente. Matheus diga✍ 22h17min de 27 de março de 2014 (UTC)
Qual é a pressa para forçar uma decisão, já com a pulga atrás da orelha para forçar mais uma votação trapalhona? Quase nada foi discutido ou proposto em relação a processos objectivos para garantir o funcionamento da proposta depois de ser implementada.
Embora muita gente tenha concordado com a intenção inicial de se poder criar um novo domínio rascunho, a maior parte concordou apenas no caso de serem implementados mecanismos de controlo eficazes. Entre estes mecanismos de controlo não foi ainda apresentada qualquer solução eficaz, à exceção de uma que ainda não está pronta.
Mas no campo das metodologias falta decidir e discutir sobre tudo. A única medida objetiva que a proposta inicial propunha era o prazo de seis meses para a eliminação automática. Não se sabe que tipo de artigos vão para o domínio, se é obrigatório para os novatos criarem coisas no domínio novo, em que condições se pode movimentar artigos entre domínios, em que medida vai ser flexibilizada a política de eliminação, que prazos, quem vigia, quem acompanha os novatos, quem faz a limpeza, e muitas outras coisas. Fiz um primeiro esboço de proposta ontem para dar início à discussão. Ontem! Ainda quase ninguém leu e já vêm aqui pressionar para "consensualizar" ou mudar de opinião à força, criando mais um fait-divers que atrapalha o andamento. Antero de Quintal (discussão) 23h03min de 27 de março de 2014 (UTC)

@GRS73: É precisamente essa questão que pretendo verificar. O URC é um bom exemplo. A sua implementação pressupunha que fosse controlado para funcionar. No entanto, está ao abandono, e esse descontrolo faz com que haja milhares de ficheiros em situação irregular e que violam a própria lei de direitos de autor. Se não for implementado aqui um projeto ou um grupo significativo de editores que acompanhe os novatos, o destino vai ser idêntico ao do domínio URC: fiasco total.

É irrelevante se os rascunhos são eliminados ao fim de X tempo. Se não vai existir um grupo grande e dedicado a ajudar os novatos, como na en.wiki, então a ideia deixa de fazer qualquer sentido. Se os novatos não vão ser ajudados sistematicamente, não vai haver nenhuma diferença em relação a criar o artigo diretamente no domínio principal; logo, a sua criação será completamente desnecessária. Por isso é que pergunto: quem se voluntaria para dar apoio permanente e sistemático? Antero de Quintal (discussão) 23h17min de 27 de março de 2014 (UTC)

Antero, eu costumo ajudar alguns novatos, e posso dar uma ajuda mas, parece-me que mais do que um grupo, devia ser a comunidade na sua totalidade a fazê-lo. --João Carvalho deixar mensagem 23h33min de 27 de março de 2014 (UTC)

A pergunta foi bem simples, não precisa ser respondida com todo esse discurso de guerra ("fait-diver", "pressionar para mudar de opinião à força", etc). Não tenho nenhuma intenção de forçar votação, e reconheço que há coisas ainda a discutir. Concordo que é preciso que mais usuários comentem, e essa discussão pode levar mais uns bons meses. Sobre aquilo que falta decidir:

  • que tipo de artigos vão para o domínio: por mim, Symbol support vote.svg aceito o que foi proposto acima.
  • se é obrigatório para os novatos criarem coisas no domínio novo: de acordo, vamos criar uma seção abaixo para discutir isso.
  • em que condições se pode movimentar artigos entre domínios: há uma proposta feita pelo Otavio na seção acima. Mas podemos criar uma seção só para discutir isso também.
  • em que medida vai ser flexibilizada a política de eliminação: parece que já foi tudo dito na seção acima também, para o que puder ser movido para o domínio rascunho, vale os seis meses, para o que não puder, vale a política de eliminação atual. Ou alguém sugeriu de outra forma?
  • quem vigia, quem acompanha os novatos, quem faz a limpeza: não há divergência nisso, o impasse mesmo é saber se os métodos de vigilância sugeridos são suficientes. Você acha que é necessário o bug ser resolvido, e eu por exemplo, acho que não.
  • e muitas outras coisas: quais são todas as outras coisas? Matheus diga✍ 18h50min de 29 de março de 2014 (UTC)

Criar direto no domínio rascunho ou não?[editar | editar código-fonte]

Existe uma dúvida quanto ao domínio, caso ele seja realmente criado. Os artigos criados por novatos e IP's serão criados a princípio no domínio rascunho ou no principal? EuTuga e Rjclaudio aparentemente foram a favor de artigos de editores novatos (não autoconfirmados?) serem criados no rascunho. João Carvalho eu não entendi bem qual a sua opinião. Matheus diga✍ 18h50min de 29 de março de 2014 (UTC)

  • IPs e novatos devem criar artigos no DR. --João Carvalho deixar mensagem 23h06min de 29 de março de 2014 (UTC)
  • Carece de confirmação a possibilidade técnica dos artigos serem criados diretamente no domínio rascunho pois os links vermelhos apontam para páginas do domínio principal. Para o momento o que temos é que todos os artigos seriam criados no domínio principal e movidos para o rascunho manualmente quando for possível ajustar o texto.OTAVIO1981 (discussão) 15h29min de 30 de março de 2014 (UTC)
Que me lembre, João, foi consenso aqui (com o seu apoio) usar o domínio rascunho para desviar para lá a criação de artigos que não tivessem nenhuma fonte (o que não significa que uma vez no rascunho eles não possam ser eliminados se não estiverem de acordo com o que pode ir pra la). Me parece que o consenso não aponta nessa direção e acho até que seria contraproducente que todo artigo novo (até os muito bem escritos e referenciados) passe pelo domínio rascunho, é dar trabalho desnecessário a quem vai mover depois. Matheus diga✍ 22h59min de 31 de março de 2014 (UTC)
  • Se já foi consenso no outro tópico, nem tem muito o que discutir. O domínio deve ser criado para mover artigos que se enquadrem no que diz a política, e para redirecionar para ele os artigos que o filtro 113 detectar que não tem fontes (da primeira vez que alguém tentar salvar). Nada de exigir que todo novato crie artigo no domínio, não é pra isso que o domínio foi pensado, já que muitos IPs criam artigos em boas condições, e esse não tem porque irem parar no rascunho. JMGM (discussão) 05h24min de 27 de abril de 2014 (UTC)

Em que condições se pode movimentar artigos entre domínios?[editar | editar código-fonte]

Há uma proposta feito pelo Otavio, com a qual eu concordo: uma página de pedidos de moção entre domínios, que pode ser atendida por eliminadores, semelhante à página de pedidos de restauro. Alguém tem outra ideia? Matheus diga✍ 18h50min de 29 de março de 2014 (UTC)

  • Aqui deveria ser discutido os critérios para movimentação do rascunho para o principal (podemos mover artigos com as fontes não formatadas? sem wikificação perfeita?) e do principal para o rascunho (podemos rascunhar artigos sem notoriedade presumida? artigos antigos podem ser movidos para o rascunho? artigos sem fontes mas com notoriedade óbvia podem ser movidos para o rascunho?) e não o que expôs inicialmente. OTAVIO1981 (discussão) 15h34min de 30 de março de 2014 (UTC)
    Obrigado por reforçar que estes pontos ainda não estão claros. Helder.wiki (discussão) 18h44min de 30 de março de 2014 (UTC)

Em Janeiro comecei a escrever algumas coisas sobre isso em Wikipédia Discussão:Esplanada/propostas/Criar domínio Rascunho (21jan2014) para evitar que esta discussão ficasse enorme. --João Carvalho deixar mensagem 18h58min de 30 de março de 2014 (UTC)

Discordo de mover apenas por problemas de Wikificação. Até mesmo o MisterSanderson considerava a wikificação um problema menor. E a moção para o rascunho, após seis meses, pode significar a eliminação. Também sou contra mover artigos antigos. Rascunhar artigos sem notoriedade presumida, acho que não, de acordo com #Proposta do Antero de Quintal para o texto do domínio rascunho. E "artigos sem fontes mas com notoriedade óbvia", acho que foi precisamente para isso que o domínio foi pensado, no último consenso a respeito. Matheus diga✍ 23h08min de 31 de março de 2014 (UTC)
A condição deve ser cumprir os itens 1 e 2 do trecho "Mas que, no entanto:", ou seja, que artigos que "Apresentem problemas em função da inexperiência do editor: ausência de fontes explícitas no corpo do artigo, má wikificação ou wikificação inexistente, falta de contexto, tom parcial ou dissertativo;" ou "Sejam colaborações em curso: artigos ou traduções incompletas, ou artigos com conteúdo insuficiente para um pequeno esboço." Quem avalia isso é o responsável pela moção, o que nos leva ao tópico abaixo. JMGM (discussão) 05h44min de 27 de abril de 2014 (UTC)

Métodos de vigilância sobre as moções[editar | editar código-fonte]

Por enquanto, há um impasse aqui, sobre como vigiar as moções entre domínios. As duas principais alternativas foram:

  1. Que as páginas movidas do domínio rascunho para o principal sejam listadas nas páginas novas (depende dos bugzilla:12363 e bugzilla:5586).
  2. Que haja um filtro para marcar edições de autorrevisores/eliminadores, e outro para impedir quem não tenha um desses estatutos de mover páginas.
  3. Que haja uma página de pedidos de moção, e todos tenham que fazer o pedido lá, para outro usuário, atender. Matheus diga✍ 18h50min de 29 de março de 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo com os três. BelanidiaMsg 18h04min de 29 de abril de 2014 (UTC)

O que me incomoda nesta proposta é que tenta criar uma regra sem existir uma cultura da comunidade em usá-la. Ai vão perguntar, como é possível ter uma cultura sem regras? Bom, o detalhe é que o que vcs estão chamando de rascunho já existe há muito tempo sob o nome de subpágina de editor. Todo editor experiente já usou exatamente conforme está previsto na proposta mas e os novatos? Dentro do projeto educação sempre orientei os alunos a usar subpaginas e precisei ficar atento a desatenção em editar no local errado (seguindo o comentário do Sturm) e isto demanda tempo para ter retorno produtivo. Pergunto, então, se existe alguma cultura mesmo que incipiente de ajudar novatos via página ou subpágina de testes. Até onde vejo não há, e o conteúdo eventualmente criado deste modo tem sido eliminado por se enquadrar em tentativa de promoção. Espero estar enganado. Enfim, o que realmente facilitaria criar este novo domínio é a percepção de que existe editores engajados (seguindo o comentário do Antero) em ajudar novatos pelos meios já existentes (subpágina). Deste modo oficializaria uma prática já estabelecida com a vantagem de esclarecer detalhes e expandir para IPs (que no momento experimentam via pagina de testes sem muito conteúdo "aproveitável"). Do modo que se está tentando implementar estamos colocando a carroça na frente dos bois. OTAVIO1981 (discussão) 15h05min de 18 de maio de 2014 (UTC)

Sim, eu suplico urgentemente que se crie esta cultura através do exemplo de ação. Já citou dois casos, e quem sabe possam até surgir outros, então não há necessidade real de criar um domínio rascunho e institucionalizar uma regra. Enquanto os caminhos informais estiverem funcionando (e existem evidências que funcionam) e não estiver provocando atritos na comunidade, vamos tocando o barco. Chega de colocar a carroça (regras) na frente dos bois (ação). SE, e somente SE, um dia for constatado que tais moções estão causando problema aí sentamos, definimos o problema e avaliamos as opções para resolver. E pra mim, as "eliminações por consenso" são uma prova do atropelo que se está tentando implementar. Estão longe de ser um sucesso, teve mais uma "votação" para corrigir "detalhes" que não ficaram esclarecidos na proposta inicial (exatamente como se está tentando empurrar nesta votação) e para finalizar de brinde ganhamos mais um processo burocrático, a chamada "Revisão administrativa".OTAVIO1981 (discussão) 18h53min de 5 de junho de 2014 (UTC)
exemplo de ação... Ora aí está algo que na prática é tabu evocar por aqui em discussões! Afinal... Quase sempre é mesmo verdade para a maior parte dos envolvidos nestas discussões afirmações do tipo «se por acaso der errado, nós não perdemos nada em tentar», pois não são os "nós" (eles e elas) que vão ter trabalho acrescido tratar da lixarada e burocracia acrescidas que esses processos podem envolver. E depois o que acontece? São as centrais de fusão que os principais apoiantes nunca usaram, são o "salvamento de artigos", idem, são, a "manutenção emergencial" ou lá o que é, idem... Tudo ideias que não serão más (mas não é o inferno que está cheio de boas ideais?), mas que os principais apoiantes dessas ideias raramente "perderam alguma coisa com experimentá-las", ao contrário de outros que se abstiveram só para não ser derrotista, que perderam *tempo* em tentar usá-las. --Stegop (discussão) 19h38min de 5 de junho de 2014 (UTC)

Ainda vejo, apesar das dificuldades em se ver consenso, um lado positivo quanto ao que podemos fazer: 1) com as colaborações de IPs (grande parte ainda é vandalismo, ou seja...); 2) artigos sem fontes (mesmo os antigos) poderiam (term um fim...) ser movidos para o domínio; 3) após 6 meses qualquer coisa que estiver parada, i.e., sem manutenção, é eliminado automaticamente por um bot! No futuro, se IPs não se "tornarem educados", podemos fazer com que suas edições só sejam no DR.

PS: Não tem um formulário (extensão MediaWiki) para que o pessoal possa preencher o que eles apoiam (tipo formulários HTML com checkbox, etc.) e o que eles não apoiam no que já foi apontando em uma discussão (essa longa discussão por exemplo) ? Seria interessante algo mais automatizado, por exemplo, mostrar um painel em "tempo real" os que apoiam e os que não (com percentual) e um dos seus principais argumentos expostos para tal posição. Guiwp (discussão) 11h18min de 6 de junho de 2014 (UTC)

  • Se esses são vossos exemplos de fracassos, então não há mais o que argumentar. Central de fusões tem uma lista imensa nos arquivos de discussões onde se chegou a um consenso, consensos estes aos quais provavelmente não se chegaria sem uma página centralizada para discussões, que outros editores pudessem vigiar para saber que uma nova proposta de fusão foi feita. Se a Central de fusões é um fracasso, como querem acreditar, porque é que há uma lista tão grande de fusões resolvidas?
  • Se a Eliminação por consenso não é sucesso, então que se proponha extingui-las e voltar ao voto puro, como era anteriormente, em que os socks do Pé Espalhado definiam o resultado. Apenas quanto ao Projeto Salvamento, eu não consigo perceber o que poderia ser motivo de queixas, já que o Jo Lorib, e antes dele, o João Carvalho (um dos maiores defensores de sua criação) respondem a todos os pedidos de salvamento, separando o joio do trigo, como deve ser. Mas todos os esforços parece que são motivos de críticas quase sempre injustas. BelanidiaMsg 14h35min de 20 de junho de 2014 (UTC)

Adoção de termos em língua portuguesa

Em virtude da confusão que o tema tem gerado nos últimos tempos, proponho que se adote no livro de estilo que:

Argumentação: somos uma wikipédia em língua portuguesa e é (deveria) ser nossa obrigação usar e defender a língua portuguesa. Parece-me bastante óbvio que os termos e transliterações em português deveriam ter sempre preferência sobre termos estrangeiros. Obviamente, desde que estes termos sejam de uso corrente em fontes fiáveis, e que esse uso seja comum nos vários países lusófonos para não entrar em conflito com a política de versões de língua portuguesa. Com isto excluo termos inventados, termos em português mas que só se apliquem num único país lusófono, ou termos que só tenham respaldo em fontes medíocres. Antero de Quintal (discussão) 23h08min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)

Nada contra mas quero só fazer uma chamada de atenção. Numa das últimas discussões sobre um determinado termo, apresentei como fonte salvo erro a "Grande enciclopédia" mas o termo foi alterado na mesma. Como fazer nestes casos ? Abraços --João Carvalho deixar mensagem 23h50min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo. Só uma adenda: não devemos esquecer os aportuguesamentos que possam entrar na língua. É ver a Base I do Acordo Ortográfico de 1990 que recomenda "que os topónimos/topônimos de línguas estrangeiras se substituam, tanto quanto possível, por formas vernáculas, quando estas sejam antigas e ainda vivas em português ou quando entrem, ou possam entrar, no uso corrente.". Já agora, também o Acordo Ortográfico de 1945 (usado em Portugal, PALOP e Timor) recomendava também na sua base LI "que os topónimos de línguas estrangeiras se substituam, tanto quanto possível, por formas vernáculas, quando estas sejam antigas em português, ou quando entrem, ou possam entrar, no uso corrente.", bem como o Formulário Ortográfico de 1943 (usado no Brasil) dizia na sua base I que "os topônimos de origem estrangeira devem ser usados com as formas vernáculas de uso vulgar; e quando não têm formas vernáculas, transcrevem-se consoante as normas estatuídas pela Conferência de Geografia de 1926 que não contrariarem os princípios estabelecidos nestas Instruções." Os negritos são meus. Gameiroestá lá? 02h32min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)

Apesar de ainda me manter Symbol neutral vote.svg Neutro, sou favorável à intenção da proposta. Se estou a interpretar correctamente a proposta, esta refere-se a termos em que é prática corrente, ou suficiente, recorrer-se à transliteração e não um convite a que se transliterem termos apenas porque existe uma regra que o permita. Assim, o termo, e não a regra, deve ser corroborado em fonte.

Falta-me verificar a forma como se pretende aplicá-la, em detalhe, particularmente nestes pontos:

  • Quando se referem «aportuguesamentos que possam entrar no uso corrente», quem, ou de que modo se decide, na Wikipédia, de entre os que ainda não entraram, que termos têm potencial para entrar no uso corrente?
  • Quando existem várias formas válidas, sustentadas por fontes fiáveis para critérios linguísticos (gostei da especificidade das fontes), deverão ser todas mencionadas na introdução? Em caso afirmativo, como me parece natural, que critério será aplicado para decidir o título e a forma que será adoptada no corpo do texto?

Por exemplo, teremos um artigo que privilegia (embora mencione todos) Posídon, Poseidon, Possêidon ou Posidão? E Oríon, que se associa ao termo amplamente difundido em português Orionte - as fontes discordam num acento para Orion (ver 1 e ver 2) - quando as regras da transliteração e as fontes lexicográficas privilegiam o uso (na prática raríssimo) do termo Orião?

Espero que este seja um bom ponto de partida para que a Wikipédia Lusófona se torne num meio privilegiado na defesa do nosso idioma e que outras propostas surjam com a mesma intenção. Tegmen enviar msg 03h58min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)

Excelente contribuição para a discussão, Tegmen. Vou tentar responder por pontos aquilo que sugiro: Citação: Quando se referem «aportuguesamentos que possam entrar no uso corrente», quem, ou de que modo se decide, na Wikipédia, de entre os que ainda não entraram, que termos têm potencial para entrar no uso corrente? Um aportuguesamento para ter legitimidade de uso na Wikipédia teria (proponho eu) de ser corroborado por duas formas: (1) fonte lexicográfica e/ou linguística (dicionário, vocabulário, trabalho de linguística ou opinião de linguista consagrado, etc.) e (2) ter ou algum uso no âmbito oficial (governos, embaixadas e/ou organizações que usem o português) ou alternativamente nos meios de comunicação de relevo. Esta conjugação de fatores permite confirmar que o aportuguesamento é válido do ponto de vista linguístico e do ponto de vista do uso, excluindo por um lado aportuguesamentos sem uso algum como Oxónia (Oxford) ou Cambrígia (Cambridge). Importante: Não confundir "uso" com "ser mais usado". O uso abusa, por exemplo, de formas absurdas em português como os anglófonos Qatar e Bahrain, quando existem plenamente consagradas nas fontes lexicográficas e com uso substancial (mas, pelo menos no Brasil, não maioritário) as formas portuguesas Catar e Barém, o último até com uma história de colonização portuguesa e pés bem assentes na língua. Citação: Quando existem várias formas válidas, sustentadas por fontes fiáveis para critérios linguísticos (gostei da especificidade das fontes), deverão ser todas mencionadas na introdução? Em caso afirmativo, como me parece natural, que critério será aplicado para decidir o título e a forma que será adoptada no corpo do texto? Sim, estando reunidos os dois pontos que acima referi, deverá o título do artigo corresponder à forma portuguesa, ficando todas as outras formas alternativas citadas na introdução. Caso haja várias formas portuguesas, respeita-se a regra do primeiro editor. Quanto ao eventual uso de formas não portuguesas no corpo do texto (com uso em português), prefiro esperar por uma opinião maior por parte da comunidade, porque, por um lado, parece-me óbvio que novamente devem ser privilegiadas as formas portuguesas, mas por outro sinto que não é obrigação de todos os usuários conhecer toda e qualquer forma portuguesa válida, quando por vezes a forma estrangeira é usada e abusada em muita da comunicação social. Nota final: em caso de uso consagrado de uma forma estrangeira numa das versões da língua vs. uso consagrado de uma forma portuguesa noutra versão da língua, respeitar-se-ia a regra do primeiro editor. Gameiroestá lá? 15h29min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)
Qualquer que seja o consenso aqui, deve ser alterado o texto de Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios, para evitar que depois se diga que a regra está desatualizada. A princípio, não há como ser contra a proposta em destaque, se todos percebermos o que se quer dizer com transliteração. A argumentação logo abaixo é que me faz duvidar do que poderá ser aprovado, pois aparentemente, ela confunde transliteração e tradução. É importante notar que não existe "transliteração" do Inglês para o Português (ou melhor, até poderia existir, seria o caso de "maycrossoft" por exemplo, o que não é feito).
O ideal seria que o texto a ser aprovado contasse com alguns exemplos. Se estamos a falar em modificar o título Mikhail Gorbachev para uma forma realmente transliterada a partir das regras do Português, eu sou a favor (vide Nikita Khrushchov, que em Inglês é transliterado para Khrushchev). Já no caso do Erik, o Vermelho/Érico, o Vermelho que deu origem a esse tópico, essa proposta não esclarece bem o que será feito. A transliteração para o português seria Eiríkr Þorvaldsson, mas com a modificação apenas do fonema correspondente ao Þ (que eu não faço ideia de qual seria). Erik também não está de todo incorreto, pois é utilizado no sueco atual, e o sueco é uma língua nórdica. Já "Érico" é mera tradução. Tudo bem que no caso de nobres europeus, e alguns santos, personagens históricos, e topónimos (nomeadamente de cidades europeias), a tradição é traduzir mesmo. Mas desde que seja incontestável que o nome traduzido é mais utilizado em todas as versões da Língua Portuguesa do que o nome original, como é o caso de Pádua, ou Estocolmo, mas não é o caso de Lyon ou Reykjavík. No caso do artigo do Viking citado, não há essa confirmação amparada por fontes fiáveis de que a tradução "Érico" seja de uso corrente e tradicional em Portugal, Brasil e demais países lusófonos.
O Gameiro citou Catar ao invés de Qatar, o que concordo. Mas Barém acho duvidoso, se estamos a falar de transliteração e não de tradução, vide a pronúncia original em árabe. Há ainda a questão sobre o que fazer com o k, w e y diante do novo acordo ortográfico, com o qual poucos cá em Portugal parecem confortáveis, mas que aparentemente já é usado no Brasil. BelanidiaMsg 20h30min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)
Bela, para mim seu comentário está na direção correta do problema. Realmente eu não sei o que tem a ver Érico com transliteração ou termo em português, é um aportuguesamento (similar a uma tradução ou adaptação livre ao idioma português) que para ser ao menos citado deveria ser obrigatoriamente mediante uma fonte expressa e válida, ou seja, de acordo com as regras atuais (AO principalmente, que para a wiki vale como verificabilidade)--Arthemius x (discussão) 22h00min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC).
Assim tipo a enciclopédia Barsa? Antero de Quintal (discussão) 22h16min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)
Barsa de que ano?1945, não.--Arthemius x (discussão) 22h17min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)
  • Gameiro, formas como Qatar e Bahrain são amplamente utilizadas no português brasileiro, inclusive em obras acadêmicas (infelizmente, pois eu pessoalmente acho esse Q muito estranho...), de modo que não podemos simplesmente removê-los dos artigos. O mesmo se dá com o Erik, não são poucos os livros de história no ptBR que o chamam de Erik mesmo, e não Érico... RafaAzevedo msg 23h42min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)
Defende que, mesmo que o termo em português seja atestado em fontes extremamente fiáveis de ambos os lados do atlântico e esteja presente em múltiplas fontes, ainda assim se deva continuar a usar transliterações em língua inglesa, por exemplo? Antero de Quintal (discussão) 23h46min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)
Se quem criou o artigo for um brasileiro, e, no Brasil, seja correta a forma Qatar (usada inclusive em fontes fiabilíssimas - infelizmente, como já disse, pois não gosto dela), a regra é clara - deve-se respeitar. Vide o caso de Frankfurt. RafaAzevedo msg 23h58min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)
O que está em debate é precisamente adotar uma nova regra que privilegie os termos em língua portuguesa, desde que, obviamente, o termo seja amplamente usado por fontes de elevada qualidade. Não podermos alterar as regras por causa... das regras é um paradoxo que não faz muito sentido... Antero de Quintal (discussão) 00h06min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)
Mas o que você chama de "termo em língua portuguesa" é um termo em língua portuguesa, na medida em que é amplamente utilizado, tanto na linguagem corrente quanto na acadêmica (ao menos no Brasil). O fato de eu ou você não gostarmos dele não nos dá o direito de eliminá-lo da Wikipédia e impedir que outros editores o utilizem. RafaAzevedo msg 00h13min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)
Eu já tive algumas discussões com o Rena sobre isso: quando um termo passa a "ser da língua portuguesa" e acho que isso está no coração do problema. Para as línguas que usam o alfabeto latino (para não ficarmos aqui discutindo diacríticos e letras inexistentes), eu não consigo conceber alguém escrevendo "Ronaldo Reagan", "Miguel Gorbatchev" ou "João, o Terrível" ("Ivan" = João em russo). Estes termos "são" da língua portuguesa. Por outro lado, não compreendo a mania de chamar "Isabel II" de "Elizabeth II" ou, pra ficar num caso recente, o "Wilhelm-Alexander", que reclamaram de chamar de Guilherme-Alexandre. Ambas são formas amplamente consagradas. Pra terminar, concordo plenamente que, seja qual for a forma escolhida, é preciso ter fontes em português para escolher uma forma ou outra. Na falta delas, que se mantenha o nome original (se for o alfabeto latino). Se não for, não sei exatamente o que fazer: vejo na enwiki que existe um padrão mundial aceito para transliterar chinês para o inglês, por ex., adotado por organismos internacionais. Temos algo assim para o português? José Luiz disc 02h29min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)
A questão do Elizabeth é espinhosa, até porque o nome Elizabeth e suas variantes (Elizabete, etc.) já está arraigado no português brasileiro. Considero imensamente estranho alguém se referir às rainhas inglesas, tanto a I quanto a II, como Isabel... Já no caso de outros nomes de monarca, a tradição aqui no Brasil parece ser, atualmente, a de manter o nome original (príncipe Charles, por exemplo), e não traduzi-lo, como se faz com os monarcas do século XIX para trás (Luís XVI, Carlos II, etc.).
Quanto às transliterações, esse é outro problema espinhoso e, a meu ver, praticamente insolúvel. Simplesmente não temos uma padronização consistente que poderia ser utilizada na Wikipédia, cada meio de comunicação ou autor utiliza a maneira que julga mais conveniente. No caso do chinês ainda existe o pinyin, mas quando se trata de russo, grego, etc, é meio que um free-for-all (isso para não falar nos que usam, erroneamente, transliterações para outros idiomas; não são poucos os textos em português que usam o maldito ZH para representar o som do J, como em "Brezhnev"). E, por outro lado, criar um sistema de transliteração para usarmos aqui seria uma espécie de pesquisa inédita... Realmente não sei o que fazer a respeito desse assunto, é uma discussão que volta e meia retorna para "assombrar" a ptwiki. RafaAzevedo msg 03h07min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)
Para os que dominam espanhol lanço uma curiosidade (não faço ideia sobre isso). Por que, ao que parece, mesmo com suas divergências de variante, tal como no português, eles parecem sofrer menos com essa questão transliteração/tradução? Muitos dos casos amplamente espinhosos do português, no mais são pequenas marolas frente à repercussão cá.--Rena (discussão) 03h24min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)
Inerente ao que respondam sobre minha dúvida sobre o espanhol, algumas coisas para dizer. Acho eu, como foi evocado na discussão irmã a essa, que por estarmos a falar de uma enciclopédia, algum tipo de padrão vai ter que ser, mais cedo ou mais tarde, adotado pelos editores, seja para escrever a forma em português ou não. No que cabe a proposta aqui referida, considerando aquilo que o próprio AO evoca quanto às formas possivelmente reconhecidas como de uso corrente, não vejo, pensando por este viés, uma transgressão optar por uma grafia à outra, mesmo que haja divergência entre as variantes lusófonas. Desde que se oficializasse a forma wiki, claro que atestada em fontes. E para que tal coisa não seja tratada como arbitrária, nem acabe caindo no descrédito na alegação de tentar forçar gregos a concordar com troianos, poderíamos solicitar a opinião de lexicógrafos e, com base no parecer deles e nas fontes, resolvemos aqui nosso litígio.--Rena (discussão) 03h41min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)
Creio que, na questão do espanhol, as diferenças são menores do que as existentes no português, por incrível que pareça. Naquele idioma as diferenças parecem-me ocorrer mais a nível de sotaque do que no idioma escrito (com exceção do 'vos' latino-americano, etc).
Já sobre a questão da padronização, tenho que admitir que discordo. Não vejo o porquê da necessidade de se adotar um padrão, pelo contrário - acho que nada mais natural que a ptwiki refletir a diversidade de todas as culturas lusófonas. Seria algo muito artificial impor a um brasileiro que escrevesse "Isabel II" ou "Banguecoque", ou a um português que escreva "Stuttgart". Temos é que aprender a respeitar as diferenças, não nos forçarmos a eliminá-las. Até porque a Wikipédia tem como seu propósito difundir o conhecimento já existente, e não servir como ferramenta para impor este ou aquele ponto de vista. Não cabe a nós julgarmos o que as fontes fiáveis fazem ou deixam de fazer, nem os editores daqui devem se arvorar a "ensinar" para os leitores "a maneira correta", como se fôssemos um grupo de iluminados que soubéssemos mais que o "pobre coitado" que consulta os artigos. RafaAzevedo msg 04h38min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)

Symbol opinion vote.svg Opinião: Embora a totalidade da intervenção do Gameiro me pareça muito produtiva e responda a várias questões que coloquei ou partilho com outros intervenientes, gostava de destacar um trecho que poderia vir a consolidar-se na forma final da proposta:

Citação: Gameiro escreveu: « Um aportuguesamento para ter legitimidade de uso na Wikipédia teria (proponho eu) de ser corroborado por duas formas: (1) fonte lexicográfica e/ou linguística (dicionário, vocabulário, trabalho de linguística ou opinião de linguista consagrado, etc.) e (2) ter ou algum uso no âmbito oficial (governos, embaixadas e/ou organizações que usem o português) ou alternativamente nos meios de comunicação de relevo. Esta conjugação de fatores permite confirmar que o aportuguesamento é válido do ponto de vista linguístico e do ponto de vista do uso».

Estes dois pontos vão de encontro ao que eu aceitaria como proposta final e parecem-me adequados para lidar, não só com os aportuguesamentos como também com as transliterações. Este formato invalidaria termos que não respeitem ambos e já estou a ver casos como o de Orionte (invalidado pelo ponto 1) a provocarem algum desconforto, mas até ao momento parece-me ser o mais viável. Tal como o Gameiro sugeriu, diferenças nas variantes do idioma já possuem normas de longa data na Wikipédia e o recurso à regra que reporta ao "primeiro editor" é uma opção útil quando todas as outras falham. Tegmen enviar msg 05h14min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)

@Rafa, mas todas as enciclopédias não tem em sua missão transmitir todo o conhecimento já existente? E elas, sem exceção, não seguem padrões próprios? Na prática, acho que não temos porquê não fazer o mesmo. Pelo menos acabaríamos com dezenas de problemas.--Rena (discussão) 05h33min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)
E não acho que empurrar pura e simplesmente grafias goela abaixo de um ou de outro seria o ideal se estamos querendo acabar com os problemas. Isso só criaria mais. Para os casos onde um consenso não será alcançado, votações são sempre bem viáveis. Ainda mais sabendo que em ambas as partes do atlântico temos contrários e favoráveis ao uso das formas em português.--Rena (discussão) 05h36min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)
As outras enciclopédias não são um projeto comunitário e aberto a todos como a Wikipédia, Renato. Todas seguem um padrão fixo porque invariavelmente são editadas por um grupo fixo de pessoas, em maior ou menor escala, e quase sempre de um mesmo país. Criar uma padronização artifical teria um efeito prático bastante contraproducente, alienando editores novos e impondo padrões artificiais a este ou aquele país ou região - algo que, ao contrário do que você falou, acabaria não por resolver, mas sim criar novos problemas: toda vez que algum desses editores novos tentasse utilizar uma forma que tivesse sido "rejeitada" hipoteticamente por essa padronização novos conflitos surgiriam. Não entendo porque não podemos simplesmente utilizar o bom senso e manter as coisas como elas estão (ou deveriam estar) - nos fiarmos nas fontes existentes, e respeitar a "regra" do primeiro editor, como citou o Tegmen aí em cima. Evidente que uma clarificação nas regras é necessária, mas acho que não há necessidade de uma grande alteração no que vem sendo feito. RafaAzevedo msg 07h32min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta de Antero de Quintal (discussão). Porém gostaria de ressaltar um ponto. "fontes fiáveis para critérios linguísticos, particularmente em vocabulários e fontes lexicográficas." Penso que isso não exclui livros de história ou a grande imprensa.

A proposta que "um aportuguesamento para ter legitimidade de uso na Wikipédia teria (proponho eu) de ser corroborado por duas formas: (1) fonte lexicográfica e/ou linguística (dicionário, vocabulário, trabalho de linguística ou opinião de linguista consagrado, etc.) e (2) ter ou algum uso no âmbito oficial (governos, embaixadas e/ou organizações que usem o português) ou alternativamente nos meios de comunicação de relevo." na prática pode impedir o uso de termos já consagrados em português (via imprensa e órgãos oficiais), pois em se tratando de topônimos os dicionários, vocabulários, trabalhos de linguística ou opinião de linguista consagrado virão com atraso ou nem virão. Alguém conhece alguma obra desse tipo, em português, indicando a grafia correta para Chernobil ou mesmo que recomende o uso da transliteração feita do russo ao inglês (Chernobyl)? Ou Gueorgui Jukov (o que não pode é como já esteve aqui Zhukov que é uma transliteração de Жу́ков (wiki) ao inglês que não tem uma letra que soe como nosso J, então usa um Zh que não faz o menor sentido para nós).

Enfim a proposta de Antero, a meu ver, é importante e apropriada para transliteração. Penso que deveríamos limitar a discussão a esse ponto agora, para depois discutir aportuguesamentos pois tenho a impressão que alguns confundem ou ao menos misturam as duas coisas. Mas vejamos um exemplo de possível aportuguesamento: Stein am Rhein. Devemos continuar usando a forma original? Mas Rhein é o famoso rio Reno e assim a cidade seria "Stein sobre o Reno" ou ainda "Pedra no Reno". A verdadeira questão é, após esclarecida a transliteração: até que ponto aportuguesar ou traduzir (mesmo com fontes)?

Só como comentário: não creio que se busque um aportuguesamento artificial (nem aprovo). Se já é consagrado em português a forma Berlim, apenas nesse artigo deveria ser explicado que a forma original é Berlin e em todas as citações em outros artigos deve aparecer "Berlim". E vejam que até simpatizo com a forma Berlin (e não é difícil encontrar obras em português com Berlin). Também pelas "regras" não haveria nada errado com as formas originais italianas Milano, Torino, Padova (parece até português), mas temos que usar as formas consagradas Milão, Turim e Pádua. Essa diversidade deve aparecer apenas no artigo principal, pois ela não se deve a diferentes versões do português. Pedrassani (discussão) 03h22min de 28 de fevereiro de 2014 (UTC)

Citação: Pedrassani escreveu: «A proposta que "um aportuguesamento para ter legitimidade de uso na Wikipédia teria (proponho eu) de ser corroborado por duas formas: (1) fonte lexicográfica e/ou linguística (dicionário, vocabulário, trabalho de linguística ou opinião de linguista consagrado, etc.) e (2) ter ou algum uso no âmbito oficial (governos, embaixadas e/ou organizações que usem o português) ou alternativamente nos meios de comunicação de relevo." na prática pode impedir o uso de termos já consagrados em português» - de facto.

Quanto ao alerta de que seria prudente manter o foco na questão da transliteração, também concordo. Penso que só assim a proposta poderá dar frutos.

Quanto ao exemplo ilustrativo que referiu, Chernobil, dou-lhe, pessoalmente, razão. Encontrei o tema a ser apreciado no Ciberdúvidas, com data de 2006 (não sei se já conhecia este caso), embora desconheça se há alguma conclusão mais recente. Tegmen enviar msg 04h41min de 28 de fevereiro de 2014 (UTC)

@Pedra, inventar não podemos, isso todos estão de acordo. E se as fontes nos permitem sugerir um topônimo diferente, então acho eu que é possível adotá-lo como título, de acordo com que o próprio AO considera. Se pensarmos exclusivamente na dita frequência de acepção, veremos que nem sempre a forma correta, mesmo quando considerando a língua original, acaba se propagando (Chernobyl é um exemplo clássico). E ainda no que diz respeito à padronização, temos que levar em conta que, de mesmo modo achar que padronizar traria mais problemas, considerar, mesmo que indiretamente, categorias totalizantes do tipo, aqui usa-se só isso, lá usa-se só aquilo, acabamos também, não só por manter os velhos problemas, como acabamos pro trazer novos. Vejam, sou brasileiro, nunca sai de nosso território, e não me convenço a escrever Stuttgart quando existe Estugarda, ou Nova York quando há Nova Iorque e por ai vai. E nessas matérias garanto que não sou o único brasileiro que pensa assim, seja quanto aos topônimos ou quanto aos antropônimos. E do segundo tipo dou como exemplo o Biologo32. Também brasileiro, ele exclusivamente edita e cria artigos usando os nomes adaptados dos nobres.--Rena (discussão) 04h44min de 28 de fevereiro de 2014 (UTC)
Quanto a Chernobil e à ligação que deixei, apercebo-me agora que o Pedrassani já conhecia, após eu ter consultado a discussão respectiva. Tegmen enviar msg 05h02min de 28 de fevereiro de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Não vejo hora de acabar com aberrações como próton, etc, e usar a forma em bom português protão. Albmont (discussão) 19h13min de 28 de fevereiro de 2014 (UTC)

Isso não tem nada a ver com a proposta... Antero de Quintal (discussão) 19h51min de 28 de fevereiro de 2014 (UTC)

Proposta Madalena 9-mar[editar | editar código-fonte]

Fico a pensar em algo que pudesse ser o mais próximo do consensual para todos.

  • Padrão para nomes próprios de idiomas grafados com o Alfabeto Latino: Nome próprio no original. ex: Reykjavík, Lyon.
    • Excepções: Caso o nome próprio possua uma tradução histórica, de modo que tenha se incorporado ao Português, e esta seja reconhecida por fontes fiáveis. Ex: Pádua, Estocolmo. Se a tradução histórica for aceite em somente uma das Versões da Língua Portuguesa, valerá a regra corrente (autor original ou de mais de 50% do artigo). Ex: Elizabeth II/Isabel II.
  • Padrão para nomes próprios de idiomas não grafados com o alfabeto latino: Fazer uma transliteração para a Língua Portuguesa.
    • 1)Nas palavras em Mandarim, será utilizado o Pinyin.
    • 2)não utilizar esta regra quando a transliteração via Português não for reconhecida por fontes fiáveis, e ao mesmo tempo exista uma transliteração a partir de outro idioma que tenha sido incorporada ao Português, ou pelo o menos à versão da Língua Portuguesa em que o artigo foi originalmente, ou majoritariamente escrito. (ex:Chernobyl, onde não há fontes para Tchernobyl).

Podemos também escolher um dos padrões de transliteração actualmente utilizados pelos media, ou por enciclopédias (não necessariamente um desses que está no artigo, pode ser qualquer outro). Madalena (discussão) 00h36min de 9 de março de 2014 (UTC)

@Madalena, acho eu que as coisas postas de tal forma apenas reforçariam aquilo que atualmente está em execução, e que está gerando conflito. E só um adendo. Embora seja possível encontrar Chernobyl/Tchernobyl em fontes em português por exemplo, é uma forma incorreta dado que não existe "y" em russo/ucraniano, assim sendo nem sempre aquilo que se propagou por influência do inglês é o mais correto, tampouco aquilo que deveríamos tolerar que se propague nos artigos.--Rena (discussão) 02h48min de 9 de março de 2014 (UTC)

A proposta destacada da Maria Madalena DC parece-me razoável. Não vislumbro, para já, problemas com essa abordagem - talvez outros, mais familiarizados com o tema do que eu possam apontar falhas...ou não. Quanto à sugestão de seguirmos «padrões de transliteração actualmente utilizados pelos media, ou por enciclopédias» antecipo que uma eventual escolha poderá ser controversa. Quanto ao alerta do Renato de carvalho ferreira DC penso que, nesse aspecto, a Wikipédia opta oficialmente por privilegiar o que mais se propagou. E isso pode ser problemático, do meu ponto de vista - nas áreas com que estou mais familiarizado já detectei situações análogas -, e é apontado como defeito por especialistas em diversas áreas. O que justifica tal posição? Bom...penso que não será de bom tom (não sei o que lhe chame) eu, por exemplo, apoiado por algumas obras de referência da autoria de especialistas numa determinada matéria, escrever um artigo que contraria o que foi publicado por outros especialistas, que erram mas que são muito conceituados no mesmo tema ou noutro que lhe é próximo ou colateral. Um historiador conceituado pode não dominar a transliteração e limitar-se a reproduzir termos que aprendeu ou que encontra de forma mais recorrente, por exemplo. Um geógrafo idem, um arqueólogo cometerá imprecisões semelhantes, um astrónomo igualmente e um jornalista ainda pior. E quando a maioria das fontes a que têm acesso estiverem em inglês, o circo começa a montar-se - a quantidade de «besteiras» derivadas do inglês, que possuem termos em português, que você encontra em obras de autores conceituados é avassaladora. Propor uma mudança nesta política poderá, infelizmente, ser intenção inviável. Tegmen enviar msg 05h26min de 9 de março de 2014 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo de qualquer padronização em portugues para palavras e expressoes que no Brasil são adotadas no original. MachoCarioca oi 10h16min de 16 de março de 2014 (UTC)

A proposta cita claramente que "não pode entrar em conflito com a política sobre versões da língua portuguesa." Antero de Quintal (discussão) 13h19min de 16 de março de 2014 (UTC)
  • Pode dar um exemplo simples do que sua proposta aportuguesaria, por exemplo? MachoCarioca oi 13h59min de 16 de março de 2014 (UTC)
MC, são dezenas de milhares de nobres, reis, patriarcas, bispos, cônsules, santos de nações que a historiografia brasileira (se é que existe isso para qualquer tema que não tenha a ver com Brasil, Portugal e Américas) jamais dedicou uma linha de atenção. Eu mesmo já azulei alguns milhares deles e sempre usei a melhor aproximação para o português quando não existe literatura em português para me nortear. Um "Mikhail" sempre vai virar "Miguel" (e já acontece diariamente), a não ser que se comprove que de fato no Brasil se usa o "Mikhail". O mesmo vale para خادم الحرمين الشريفين الملك عبد الله بن عبد العزيز آل سعود, que só virou "Abdallah" (praticamente em inglês) aqui por que alguém diz que se usa isso no Brasil (não chequei). Normalmente (e em todos os casos onde não se comprove esse uso) deveria ser "Abdalá". Enfim, a sua condição está preservada: se se comprovar que de fato são "palavras e expressoes que no Brasil são adotadas no original", fica "no original" (o que é isso quando falamos de transliterações? O mais usado pela imprensa brasileira???). Caso contrário, usa-se o português. Agora uma coisa é certa: eu estou preocupado com História e Política. Por mim, nomes de atores, jogadores de futebol e demais afins podem ficar como quiserem. José Luiz disc 21h45min de 16 de março de 2014 (UTC)
  • Já a minha maior preocupação é o nome de paises, cidades e personalidades mais conhecidas. Já não basta Isabel II e Estugarda, dois nomes que 'aprendi' na Wiki .. MachoCarioca oi 21h51min de 16 de março de 2014 (UTC)
MC, o "original" de Abdallah da Arábia Saudita é خادم الحرمين الشريفين الملك عبد الله بن عبد العزيز آل سعود. E para os reis ou bispos etc antigos não existe "original", pois eram usadas línguas diferentes das atuais. Muitas vezes aqui na Wiki o "original" significa usar o nome que usam os jornais e demais referências em inglês (como a besteira de "Chernobyl"), que são copiados sem critério pelos jornais e demais referências em língua portuguesa, particularmente no Brasil. Por isso, por exemplo, "Abdallah" é uma estupidez e deveria ser grafado Abdala, porém somos escravos das referências "fiáveis" escritas por ignorantes. --Fulviusbsas (discussão) 22h07min de 16 de março de 2014 (UTC)
Se existem fontes fiáveis que usam 'Abdallah' - e não são poucas (inclusive o Ministério das Relações Exteriores do Brasil e o Almanaque Abril), não creio que isso deva ser ignorado ou escondido apenas porque alguns baluartes do saber que tanto abundam por aqui insistem em tentar ensinar o resto dos falantes do idioma o que é certo ou errado... RafaAzevedo msg 00h27min de 17 de março de 2014 (UTC)
É por isso que acho que não deveríamos entrar em detalhes quando há referências para o uso em português. Estúpido ou não, escolhido por baluartes ou não, o fato é que elas "existem" referendando o uso da forma original (geralmente no Brasil). Quando elas não existem, português! Com orgulho. José Luiz disc 00h36min de 17 de março de 2014 (UTC) Se formos discutir a "estupidez" alheia, vamos passar o resto das nossas vidas aqui.
Mas mesmo levando por este caminho, é muito plausível que esbarremos em problemas do mesmo jeito. Mesmo para palavras que raramento geram conflito pelo uso corriqueiro, não é incomum você achar algum pentelho (pela razão que for) que opte pela grafia original e/ou mais comum via inglês. Para deixar bem claro o que quero dizer, consideremos o latim. É mais que habitual sumirmos com as palavras latinas em prol de grafias à portuguesa, por haver formas bem precisas de adaptação das palavras, porém isso não nos livrou de guerra de edição pelo uso ou não da forma aportuguesada.--Rena (discussão) 00h43min de 17 de março de 2014 (UTC)
Sem contar que também podemos esbarrar em casos onde a palavra tem uma grafia comum no mundo acadêmico, e outra no mundo dito "real". Como exemplo fica Poseidon, que diz-se Posídon e suas variantes no mundo acadêmico e Poseidon no "mundo real".--Rena (discussão) 00h46min de 17 de março de 2014 (UTC)
Nestes casos, onde o povão fala uma coisa e a "academia", outra, entendo que devemos privilegiar o jargão acadêmico, afinal somos uma enciclopédia supostamente. Novamente, limito-me a opinar sobre palavras que tem interesse acadêmico. José Luiz disc 11h52min de 17 de março de 2014 (UTC)
Acontece que muitas vezes fontes acadêmicas utilizam coisas que alguns "sábios" do projeto insistem em dizer que estão erradas, Zé... RafaAzevedo msg 17h29min de 18 de março de 2014 (UTC)

Por aqui confunde-se muito "fontes" com "ocorrências". Uma "fonte" é um registo de uma autoridade no assunto que ateste a validade (ou não) e o uso correto de determinado termo. Dicionários ou vocabulários, por exemplo. "Ocorrências" são apenas documentos onde determinado termo aparece, o que não significa que o seu uso seja correto ou desejável. Exemplos? Há mais de uma centena de milhar de "ocorrências" no google para interviu. Segundo alguns argumentos desta página, isto estaria correto porque "há fontes" que usam esta forma. Não, não são fontes, são apenas ocorrências do termo. Antero de Quintal (discussão) 12h05min de 17 de março de 2014 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta: Caro Antero de Quintal na tua opinião, enciclopédias escritas, são fontes ou ocorrências ? --João Carvalho deixar mensagem 14h23min de 17 de março de 2014 (UTC)

  • , você que entende melhor dessa área: São Bento e São Benedito não possuem o mesmo nome original? Por que traduzimos um, e o outro não? Eu concordo com a Belanidia que estão misturando transliteração e tradução. Por exemplo, "Mikhail" é uma transliteração. Transliterações mais de acordo com a Língua Portuguesa seriam "Mikail" ou "Micail", mas Miguel é uma tradução. Não sei opinar se é melhor manter o artigo com o nome transliterado apenas ou também traduzido, mas é bom deixar claro que são duas coisas diferentes. E já que você citou um exemplo em árabe, se formos adotar uma regra de tradução, todos os "Mohammed" terão que ser virar "Maomé", e não me parece a melhor escolha. Poderia ser discutido, aí sim, se usaríamos algo como "Morrâmed", isso sim uma transliteração a partir do Português. Mas também não acho que seja isso que você defende. Matheus diga✍ 16h11min de 18 de março de 2014 (UTC)
Sobre "Mohammed", depende Matheus. Você consegue encontrar fontes em português para todos os nobres islâmicos de nome Mohammed na sua forma Maomé. E de mesmo modo você também encontra grafado como Maomé os sultões muçulmanos de nome Mehmet e derivados.--Rena (discussão) 16h58min de 18 de março de 2014 (UTC)
Nem todos, Renato. Aliás na maior parte do tempo, ao menos no português brasileiro, apenas o próprio profeta é referido como Maomé - no resto utiliza-se uma miríade de formas - Mohamed, Mohammed, Muhammad, Mehmet, e por aí vai. Seria extremamente estranho, aliás, para dizer o mínimo, citar algum indivíduo contemporâneo do mundo árabe que tenha esse nome, por exemplo, como "Maomé Fulano de Tal"... RafaAzevedo msg 17h29min de 18 de março de 2014 (UTC)
Citação: Rena escreveu: «acho eu que as coisas postas de tal forma apenas reforçariam aquilo que atualmente está em execução, e que está gerando conflito.» Por quê? O conflito existe porque não existe regra nenhuma, e a proposta da Madalena segue os princípios discutidos aqui: respeito às fontes fiáveis e preferência pela transliteração lusófona. Acho que não é necessária uma regra que modifique radicalmente o que temos. Sobre o "Chernobyl", este é caso de exceção, e é assim que está descrito na proposta, como um exemplo de exceção, já que mesmo sendo uma transcrição via Inglês, não há fontes em Português para outro tipo de transliteração. Acho que o que se quis ilustrar com este exemplo são justamente os casos em que isso ocorre (exceções, quando não há regra para a transliteração para o Português). Entre a transliteração Original-Inglês e a Original-Português, esta última deve sempre receber a preferência, desde que ambas sejam amparadas por fontes fiáveis. Se a transliteração em Português não possuir fontes, então mantém-se a transliteração via Língua inglesa (acho que é o caso do "Mohammed", ao invés de "Morrâmed", citado pelo Matheus). Se houver duas transliterações referenciadas, nenhuma delas em Português, mas uma delas mais aproximada do Português, se utilize aquela que mais próximo do Português estiver (por isso "Mohamed" e não "Muhammad"). BelanidiaMsg 19h20min de 18 de março de 2014 (UTC)
Não há por que transliterar via o inglês se já existem formas consagradas em português! Ainda que não existam fontes para cada caso especificamente, está mais do que consagrado a tradução de "William" para Guilherme (Guilherme, o Conquistador, por ex.) e não deveria provocar estranheza nenhuma se as demais vezes que encontrarmos "William", que a tradução seja "Guilherme". Com santos é assim o tempo todo: há dúzias de Saint Jean franceses e todos viram "João" ==> se for canonizado mais um na semana que vem e ele se chamar "Jean de Paris", não vai aparecer aqui um "São Jean de Paris" e sim um São João de Paris. Um novo santo "Ivan" na Rússia? São João! Um novo santo "Giovanni" na Itália? São João! Entendo que a transliteração via o inglês só deve ser utilizada se houver fontes comprovando que está em uso corrente na língua e que esta forma é de fato a mais popular (o caso da Elizabeth II me vêm à mente ==> de fato, no Brasil, jamais vi escrito Isabel II). Fora disso, o português deve ser privilegiado para o título e as demais formas, citadas no corpo do artigo (em negrito, com redirects e tudo mais para o original e as transliterações mais conhecidas). Quando azulei a lista dos patriarcas de Constantinopla, usei exatamente essa regra (dado que nada se escreveu sobre quase nenhum deles em português): Tomé I de Constantinopla, Jorge I de Constantinopla, Antônio I de Constantinopla. Nenhuma estranheza. Mas não se pode fazer o mesmo com personalidades "modernas" por quê? José Luiz disc 19h54min de 18 de março de 2014 (UTC)
@RafaAzevedo:: a maior parte das obras de história que eu tenho em casa em português chamam o conquistador de Constantinopla de Maomé II. Agora é fato que na imprensa e em outros meios não historiográficos, as mais diversas formas aparecem. Aos demais: transliteração só deveria ser utilizada, IMO, quando não houver tradução consagrada para uma forma (e não necessariamente "o" indivíduo em questão, como disse acima).José Luiz disc 19h58min de 18 de março de 2014 (UTC)
@Jbribeiro1:: Não é o que tenho visto aqui. De qualquer forma, não me oponho a que indivíduos mais "antigos" sejam chamados por nomes "traduzidos", assim como os monarcas europeus têm os seus nomes traduzidos; agora acho que chamar indivíduos mais recentes de "Maomé" ou algum aportuguesamento qualquer só seria prejudicial à Wikipédia. RafaAzevedo msg 20h08min de 18 de março de 2014 (UTC)

Por ser habitual grafar-se nobres em português, ao menos fora do âmbito brasileiro, advogo sempre pela forma em português, mesmo que se tenha grafias estrangeiras concorrentes. Além disso, há vários brasileiros que estão dispostos a ceder caso se padronize aqui dentro apenas o uso de uma forma. Sobre o Chernobyl, Belanidia, continuo a manter meu adendo. Se pensarmos no russo, mais que no português, não existe "y", dai que é totalmente incoerente sair enfiando letras onde não existe. Mesmo vale para quem volte e meia advoga pelo uso de "h" no grego, sendo que tal letra não existe. Mais que respeito ao português, é o respeito à língua original.--Rena (discussão) 20h01min de 18 de março de 2014 (UTC)

Citação: Rena escreveu: «Por ser habitual grafar-se nobres em português, ao menos fora do âmbito brasileiro, advogo sempre pela forma em português, mesmo que se tenha grafias estrangeiras concorrentes.»

A questão caro colega, é que a Wiki é lusófona, e o âmbito brasileiro é 80/90% dessa enciclopedia. MachoCarioca oi 20h06min de 18 de março de 2014 (UTC)

Pouco importa se temos uma maioria, seja donde for. Pela sua lógica, teríamos um artigo chamado Poseidon e não Posídon.--Rena (discussão) 20h11min de 18 de março de 2014 (UTC)

Citação: Rena escreveu: «Pela sua lógica, teríamos um artigo chamado Poseidon e não Posídon.»

Não tenha a menor duvida, esse tal de Posídon é uma das coisas mais grotescas daqui. MachoCarioca oi 20h18min de 18 de março de 2014 (UTC)

O problema é que "Poseidon" não faz qualquer sentido quando lido; as pessoas escrevem "Poseidon" e leem "Posseidôn". Trata-se de um absurdo inventado unicamente por influência do inglês. Não pode ser comparado aos outros casos. RafaAzevedo msg 20h33min de 18 de março de 2014 (UTC)
Não há nenhum absurdo em se usar uma forma de uso comum no Brasil numa enciclopedia popular,( se foi ,a principio, escrita e titulada assim) não importa como leem ou não, ou se vem do ingles ou do chinês ou do esperanto. O absurdo, a meu ver, é o oposto. E esse sim, é um claro exemplo das excentricidades q ocorrem aqui, na minha visão. Apesar que, outros casos, como parecem ser os discutdos aqui, são outros tipos de excentricidades. Tem de todo jeito por aqui.

Por outro lado, dizer que leem "Posseidôn" é um entendimento pessoal. No meu, leem "Pozeidón" mesmo, 'abrasileiraram' a palavra. Mas enfim, essa nem é a discussão aqui, nesse caso aí realmente "Inês émorta". A discussão é outra. MachoCarioca oi 20h50min de 18 de março de 2014 (UTC)

Além disso, você subentende que todos os brasileiros, na suposta necessidade cega de preservação de determinada coisa, não acatariam que algumas mudanças fossem feitas.--Rena (discussão) 20h13min de 18 de março de 2014 (UTC)
Por favor, ninguém lê "Pozeidón" no Brasil. Não é preciso levar a discussão às raias do absurdo. A pronúncia geral aqui é "Posseidôn" mesmo, até por quem acha que esta forma, escrita, é errada. RafaAzevedo msg 21h00min de 18 de março de 2014 (UTC)

Citação: Rena escreveu: «Pouco importa se temos uma maioria»

Importa e muito, a Wiki não é portuguesa. No Brasil não se aportuguesa tudo e qualquer coisa. Mudança? Depende do que e porque. No mais, vc continua não respeitando o status quo do funcionamento geral aqui. Suas mudanças encontraram fortes reações e continua tudo como estava. Vc mesmo, diante, da situação, ja deveria ter revertido tudo o que fez, até que o assunto chegue a alguma conclusão, a maneira mais civilizada de editar em conjunto aqui. MachoCarioca oi 20h18min de 18 de março de 2014 (UTC)

Você leu a discussão toda da página anterior? Se sim, entendeu errado. Se não, deveria ler antes de disparar uma afirmação dessas. Não fiz e vou continuar sem fazer porque se decidiu que os casos seriam contestado um a um ao invés de simplesmente revertidos. E por uma razão bem simples. As discussão individuais não irão ter tantos participantes, como já é habitual, e qualquer coisa que se decida será taxado como não consensual, como também é comum.--Rena (discussão) 20h25min de 18 de março de 2014 (UTC)

Citação: Rena escreveu: « Não fiz e vou continuar sem fazer porque se decidiu que os casos seriam contestado um a um ao invés de simplesmente revertidos.»

O que se "decidiu" é então o reverso da medalha? O carro na frente dos bois? Ou seja, depois de tudo mudado, se vai discutir UM a UM se fica aquele tal mudado ou não? Até qdo? 2023? É essa que a falta de civilidade no coletivo que falo. Pq a questão é simples, quem quer mudar isso é vc, vc, que é brasileiro ora pois, e inventou isso aqui querendo ser mais realista que o rei; não vi nenhum portugues (e são eles q costumam aportuguesar tudo) levantando essa bandeira nem trocando os nomes dos verbetes. Então é vc que devia trazer aqui o caso, UM a UM, sugerindo a mudança de como estava para o aportuguesamento, e não mudar primeiro e depois virmos aqui discutir UM a UM, (até agora nada se discutiu se volta ao anterior ou não e o que). Tá tudo errado colega, está "de trás pra frente" a "proposta". Está tipo "Inês é morta". "Propostas" ( e este caso, pelo q entendi, seria uma "proposta" sua) de mudanças são feitas ANTES de se faze-las, não se as faz primeiro e depois vamos discutir se devia ser feita ou não. O que eu sei é que essa historia já custou a saida do Tetrakys daqui. É disso tudo q falo colega, os "métodos" usados, que levaram a toda essa discussão aqui.. MachoCarioca oi 20h38min de 18 de março de 2014 (UTC)
Um exemplo que acabei de ver, por exemplo, foi o de Shapur, que foi passado para "Sapor"/"Sabor" (?), a despeito de nem mesmo o DOELP utilizar esta forma e inúmeras fontes acadêmicas e literárias utilizarem a forma 'Shapur'. Nada contra a utilização de formas portuguesas, quando elas existem e sejam utilizadas (ninguém em sã consciência quer escrever aqui Iulius Caesar); mas há de se ter alguma ponderação nesse ardor para se passar tudo "para o português", ainda mais quando nem tudo o que se acha que "não é português" de fato não o é. "Shapur" é uma forma extremamente utilizada e conhecida por qualquer um que tenha lido qualquer livro (acadêmico ou não) que fale sobre a história da Mesopotâmia/Pérsia. RafaAzevedo msg 20h27min de 18 de março de 2014 (UTC)
E é precisamente neste ponto que discordo do Rena e concordo com o Rafa. Shapur é um excelente exemplo de um termo que deveria ser mantido na forma original pois é amplamente utilizado (talvez pela facilidade de se pronunciar). Tenho dúvidas sobre como deixar termos impronunciáveis aqui (podemos continuar na minha PD) como Brno, que topei num dia desses... A enwiki exige que, nesses casos, se coloque a predef da pronúncia no artigo (vide). Aqui fica capenga... José Luiz disc 22h40min de 18 de março de 2014 (UTC)
enquanto houver essa confusão entre transliterar e traduzir, vai ser difícil chegar num consenso, estamos aqui a falar de coisas diferentes em alguns momentos. Eu não gosto do texto proposto pela Maria Madalena acima, acho falho em alguns pontos, mas acho que ao invés de ficarmos divagando sobre casos, precisamos tentar pensar numa regra que possa servir para o maior número possível de palavras, e que todos possam aceitá-la. Faço uma nova proposta abaixo. BelanidiaMsg 22h24min de 19 de março de 2014 (UTC)

Proposta de consenso (1) 19-mar[editar | editar código-fonte]

  • Traduções (usadas para nomes próprios de idiomas grafados com o Alfabeto Latino):
    • Em geral, não devem ser feitas: ex: Reykjavík, Lyon.
    • Exceção 1: Caso o nome próprio possua uma tradução histórica, de modo que tenha se incorporado ao Português, e esta seja reconhecida por fontes fiáveis. Ex: Pádua, Estocolmo, Martinho Lutero. Se a tradução histórica for aceita em somente uma das Versões da Língua Portuguesa, valerá a regra de WP:VLP. Ex: Elizabeth II/Isabel II.
    • Exceção 2: Nomes de santos e nobres que possuam correspondência em outros idiomas (ex: todos com nomes iniciando em João, Pedro, Paulo) a princípio serão traduzidos, a menos que sejam amplamente conhecidos por seu nome original na versão da Língua Portuguesa do artigo.
  • Transliterações (usadas para idiomas que não usam o Alfabeto Latino):
    • 1)Palavras em Mandarim: será utilizado o Pinyin.
    • 2)Demais casos: Preferência, nesta ordem:
      • A- Pela transcrição para o Português, que tenha alguma fonte fiável comprovando seu uso corrente. Caso não exista:
      • B- Pela transcrição utilizada internacionalmente mais próxima do Português, que tenha alguma fonte fiável comprovando comprovando seu uso corrente.
    • Em último caso, se não atendidos os itens A e B, poderá ser usada uma transcrição utilizada internacionalmente cuja escrita possua divergência com a fonética de Língua Portuguesa.

Peço encarecidamente aos possíveis discordantes que antes de atirar com um {{discordo}} e desaparecerem, observem o que está em Wikipédia:Consenso/Conselhos detalhados. BelanidiaMsg 22h24min de 19 de março de 2014 (UTC)


Symbol comment vote.svg Comentário Gostei disso aí em cima. E gostaria de uma explicação porque Andre Duque de York e Duque de York, ou qualquer York, inicialmente criados assim, e ate hj com quase o mesmo material, viraram Iorque. Interessante que os ducados britanicos todos sao no nome original em ingles só esse virou "Iorque". MachoCarioca oi 22h40min de 19 de março de 2014 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Faço minha a dúvida do MachoCarioca aí em cima. Inclusive porque, por mais que a forma "Nova Iorque" seja utilizada aqui no Brasil (embora não com tanta frequência que "Nova York"), no caso da cidade inglesa é raríssimo vê-la sendo chamada de "Iorque". O caso é ainda mais grave se os artigos foram criados como "York". RafaAzevedo msg 02h18min de 20 de março de 2014 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta: : O que seria uma "fonte fiável que comprove o seu uso corrente"? O máximo que se pode obter são fontes fiáveis de autoridades na língua que comprovem a validade ou não do termo, e foi isso que foi discutido. Eventualmente, quando pedido numa discussão, até se pode demonstrar que o termo é de uso corrente através de uma procura no google, por exemplo; mas um link do google não é uma "fonte". Não estou a ver que tipo de fonte é que teria propositadamente escrito "este termo é de uso corrente" para cumprir com o requisito.
Symbol question.svg Pergunta: 2: Só por curiosidade, quem é o autor do texto destas duas propostas de consenso? Sempre me intrigou como é que duas editoras portuguesas trazem textos de propostas na variante brasileira. Antero de Quintal (discussão) 02h04min de 20 de março de 2014 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário, aliás, comentários, a uma boa proposta da Belanidia:

  1. Reykjavík tem um aportuguesamento histórico, com fontes sólidas e uso, portanto não deverá constar como exemplo de "tradução" que não deve ser feita;
  2. Julgo que seria bom introduzir uma outra diferença: entre "tradução" e "aportuguesamento". Zimbábue e "Quêipe Taune" são aportuguesamentos, "Casa de Pedra" e Cidade do Cabo são traduções.
  3. Falta uma outra exceção que considero importante relevar, que é a tradição de aportuguesamento com regras bem definidas para o latim e para o grego, mesmo que esses topónimos não tenham muitas ocorrências em português.
  4. Quanto às "formas históricas em português" é importante ressalvar que há formas que entram na língua não sendo históricas (como Magaliesburgo, África do Sul, desde 2010 e da passagem por lá da Seleção Portuguesa). Quer o Acordo Ortográfico de 1990, quer o Acordo Ortográfico de 1945, quer o Formulário Ortográfico de 1943 diz(iam) ser obrigatório o uso de formas portugueses quando estas sejam antigas em português ou possam entrar no uso corrente. A meu ver é importantíssimo que não se interprete o "possam entrar no uso corrente" como "qualquer invenção de um usuário é agora válida", mas sim como "se há aportuguesamento/tradução prescrita por fontes lexicográficas ou linguísticas (ou pelo menos de autor versado na matéria em causa) e que tenha algum uso em português, então usa-se o aportuguesamento/tradução, mesmo que recente". Gameiroestá lá? 03h51min de 20 de março de 2014 (UTC)
@MachoCarioca. Parece-me que, nesse caso, Iorque enquandra-se na parte da proposta que diz "Caso o nome próprio possua uma tradução histórica, de modo que tenha se incorporado ao Português, e esta seja reconhecida por fontes fiáveis".
@Rafa. Se não houver pura e simplesmente uso de "Iorque" em português do Brasil, então prevalece a regra da primeira edição, claro. Mas tenho a sensação que há uso. Numa pesquisa rápida a artigos de imprensa brasileiros e no Google Livros (também brasileiros) encontrei: [1], [2], [3], [4], [5].
@Antero. Para definir o uso corrente, o Google Books permite uma pesquisa a obras publicadas. E através da pesquisa normal do Google, é possível encontrar várias ocorrências fiáveis. Cabe ao bom senso saber que um blogue pessoal ou uma caixa de comentários não são reveladores de uso. Mas uma forma atestada por fontes lexicográficas/linguísticas e que surja em vários artigos de imprensa, documentos oficiais ou páginas governamentais, ou em livros publicados, dão uma boa indicação para a existência e uso de uma forma. Gameiroestá lá? 03h51min de 20 de março de 2014 (UTC)
@Gameiro:: Que você conseguirá achar, não tenho dúvidas. Mas "Iorque" para se referir à cidade inglesa é, de longe, forma minoritária, seja no uso corrente, nos meios de comunicação e na academia. É tão artificial, aliás, quanto "Reiquiavique", "Pionguiangue", "Honguecongue" ou "Banguecoque", completos absurdos para a imensa maioria dos brasileiros, sejam eles leigos ou doutores. Por aqui usa-se, sem qualquer problema, Reikjavik (sem o acento, na maioria das vezes), Pyongyang, Hong Kong e Bangkok. Assim como Frankfurt e Stuttgart. E não creio que seja o papel da Wikipédia tentar impor o que alguns julgam seja o mais correto, mas apenas refletir o que já está consagrado como correto pelas fontes externas, gostemos nós ou não. Eu mesmo, por exemplo, acharia mais correto utilizar "São Marino", mas infelizmente "San Marino" já é de longe a forma consagrada aqui deste lado do Atlântico. RafaAzevedo msg 03h58min de 20 de março de 2014 (UTC)
@Gameiro Foi precisamente a questão que levantei. Se eu estiver a ter uma conversa consigo sobre este tema numa página de discussão e me perguntar se o termo tem aceitação, eu posso apontar um link de resultados do google books ou scholar, demonstrando dessa forma que o termo tem aceitação/uso. Mas isto não é uma "fonte" no sentido que a última redação exige. Portanto, quanto muito, a redação deve especificar "desde que possa ser demonstrado que o termo é de uso corrente em fontes fiáveis". Antero de Quintal (discussão) 04h03min de 20 de março de 2014 (UTC)
O que tem que ficar bem claro, e que parece que há quem ainda não entenda, o AO não é português, e sim lusófono. Assim sendo, aquele trecho sobre formas que possam se tornar comum também vale para este lado do Atlântico. Não estamos isentos.--Rena (discussão) 04h06min de 20 de março de 2014 (UTC)

@Rafa, mas se bem percebi, aquilo que se está a tentar implementar é uma regra que dá preferência a formas portuguesas quando em uso e verificáveis do ponto de vista linguístico. Uma forma "estrangeira" pode ter uso (que até pode ser de alguma forma maioritário), mas uma enciclopédia em português deve privilegiar formas portuguesas. Não queria aqui entrar numa discussão de "caso a caso", mas Honnguecongue (forma que eu uso) tem de facto muito pouco uso (seja desse lado do Atlântico, seja deste) e é óbvio que falha redondamente na parte em que se deve comprovar o uso, por isso deve ser apenas referida na introdução, mantendo-se o artigo com o título Hong Kong. Quanto a Reiquiavique, mostrei-lhe aqui que há uso consagrado no português do Brasil, aparentemente não maioritário. Por isso, dar Reiquiavique como exemplo para uma tradução que não deve ser feita quando a seguir se diz que se deve traduzir "caso o nome próprio possua uma tradução histórica, de modo que tenha se incorporado ao Português, e esta seja reconhecida por fontes fiáveis" é no mínimo incongruente. (Já agora, a forma que considero correta é São Marinho: tradução correta para o português, histórica, comprovável, e com uso até institucional. São Marino é mescla de português com italiano).
@Antero, concordo inteiramente consigo. Determinar que uma tradução ou aportuguesamento é histórico ou que possa entrar no uso corrente, tem de depender exclusivamente de uma fonte fiável (dicionário, prontuário, vocabulário, obra ou opinião de linguista, ou outra fonte relevante para a matéria). Procurar uma observação de uma forma portuguesa em fontes da imprensa ou no Google Livros deve ser usado apenas para confirmar que a forma defendida por fonte fiável lexicográfica/linguística tem de facto uso. Há formas com fontes linguísticas que não têm qualquer uso e que deverão ser evitadas, como Oxónia para Oxford ou Cambrígia para Cambridge. Gameiroestá lá? 04h23min de 20 de março de 2014 (UTC)

@Gameiro:: "Uso comprovado" não significa que ele seja majoritário; talvez alguns velhotes em algum lugar escrevam "Reiquiavique", mas o fato é que a imensa maioria dos brasileiros, como eu já disse, de um popular a um doutor, dariam risada ao ver tal forma. Mais uma vez: não cabe à Wikipédia ensinar aos leitores o que eu ou você achamos correto, mas sim refletir aquilo que é consagrado como correto fora daqui. Nosso papel é de reproduzir conhecimento, não gerá-lo; não nos cabe "legislar" sobre o idioma e impor visões artificiais sobre o que julgamos correto. "São Marinho" é outro caso que seria visto como total absurdo aqui. Daqui a pouco estarão obrigando os brasileiros daqui a escrever Francoforte ou Estugarda porque se encontrou uma ou outra fonte no Google Books ou Scholar que a utilizasse. Há de se ter bom senso, e confiar na opinião dos brasileiros que aqui opinam, assim como confiamos na dos portugueses que estão participando deste debate. RafaAzevedo msg 04h41min de 20 de março de 2014 (UTC)
E outra: Citação: Gameiro escreveu: «uma enciclopédia em português deve privilegiar formas portuguesas» A partir do momento que fontes fiáveis (acadêmicas, inclusive) utilizam formas como Reikjavik e Stuttgart, elas se tornaram portuguesas - ao menos no Brasil. Não é nem um pouco incorreto utilizá-las aqui, e jamais algum trabalho acadêmico sofrerá sanções se seu autor utilizá-las nele. RafaAzevedo msg 04h45min de 20 de março de 2014 (UTC)
São Marinho em fonte do governo brasileiro: [6] comentário não assinado de Renato de carvalho ferreira (discussão • contrib)
San Marino na Revista Brasileira de Política Internacional e na Revista do Instituto Histórico e Geográfico Brasileiro. RafaAzevedo msg 05h15min de 20 de março de 2014 (UTC)
San Marino aqui também em página do governo brasileiro, no site do Ministério das Relações Exteriores. RafaAzevedo msg 05h18min de 20 de março de 2014 (UTC)

Rafa, eu não disse que "uso comprovado" significava que era maioritário, disse apenas que a proposta procura acabar com os conflitos através do estabelecimento de uma regra simples que a comunidade pode seguir e, em caso de conflito, rapidamente resolver. E, na minha opinião, uma norma que diga "Há um aportuguesamento fiável? Sim. Tem uso? Sim. Então, o título do artigo deve estar nessa forma" ajudará a simplificar a questão. Enquanto que deixar este ponto ao deus-dará só trará discussões do tipo "Poseidão é mais usado do que Poseidon" ou "Possêidon é que é o correto porque foi sempre isso que vi na vida". Há fontes académicas para várias formas, estrangeiras ou aportuguesadas, o que estamos a tentar definir é que para acabar com os conflitos se usem preferencialmente as portuguesas no título. Quanto ao uso fora do título do artigo, acho até mais do que recomendável que formas como Qatar, Bahrain, Stuttgart, Reykjavík, Bangkok, Poseidon, Chernobyl, Willem-Alexander, duque de York ou San Marino estejam explícitas e explicadas na introdução, numa nota introdutória, numa nota de rodapé ou num capítulo "Etimologia". Quanto mais informação fundamentada melhor. Quanto a confiar nos brasileiros ou portugueses da comunidade, será ainda mais importante confiar nas fontes brasileiras ou portuguesas (e ainda mais nas leis que regem a nossa língua — AO1990, AO1945 e, até há pouco, o FO1943!), mas ficando a garantia total de que qualquer um pode usar a forma que normalmente usa nos corpos dos artigos, desde que correta e com uso, mesmo que estrangeira. Mas quanto ao título (que é sempre o que gera as discussões), acho que todos concordamos que seria bom encontrar uma regra simples que o definisse. (Quanto a Reiquiavique, não seriam velhotes a usar já que o aportuguesamento é recente e está aparentemente a entrar no uso (até porque, sejamos sinceros, facilita imenso não ter de escrever uma coisa esquisita e estranha ao português como Reykjavík!). A forma antiga era Reiquejavique, que etimológica e fonologicamente é incorreta, e não é a forma defendida nas obras linguísticas mais recentes.) Gameiroestá lá? 05h11min de 20 de março de 2014 (UTC)

@Rafa: para complementar. Se aplicarmos literalmente seu argumento em outros casos recentes, como Escálabis, obviamente que ficaríamos com a forma latina Scallabis. E isso é muito simples de constatar. Para Escálabis ficamos com meros 6 resultados no Google Books, fora o DOELP. Já para Scallabis, temos inúmeras páginas em português, muitas delas portuguesas.--Rena (discussão) 05h18min de 20 de março de 2014 (UTC)
@Gameiro: Citação: Gameiro escreveu: «a proposta procura acabar com os conflitos através do estabelecimento de uma regra simples que a comunidade pode seguir e, em caso de conflito, rapidamente resolver.» Para mim, a proposta mais fácil para acabar os conflitos é a que deveria ser aplicada atualmente: existem fontes fiáveis para determinada forma? Se existem, e o artigo foi criado naquela forma, respeita-se e não se tenta impor algo que fulano ou sicrano julga ser mais correta. Já sobre Reiquiavique, sinto que não conheça a realidade brasileira, mas garanto-lhe que essa forma é absolutamente minoritária aqui, e obrigar os brasileiros que aqui editam a utilizá-la seria nada menos que um acinte, com todo o respeito. E não, não está entrando no uso, posso lhe afirmar com toda a certeza; se você não acredita em minha palavra, não posso fazer nada. :)
@Renato de carvalho ferreira: (não dá pra usar só o Rena no ping? hehe) Sobre os topônimos latinos, a questão é outra, já que se tratam de locais que muitas vezes não mais existem (para não falar que o próprio latim é uma "língua morta") ou tiveram seu nome transformado (Milão, por exemplo). A tradição entre os historiadores, brasileiros e portugueses, é na maior parte dos casos de aportuguesar as formas latinas ("Pompeia", por exemplo, e não Pompeii, "Tarso" e não Tarsus, "Esmirna" e não Smyrna, "Cartago" e não Carthago, e assim por diante), especialmente nos casos mais notórios. Trata-se de um caso claro de apples and oranges... RafaAzevedo msg 05h27min de 20 de março de 2014 (UTC)
Aproveitando ainda o caso dos topônimos latinos, tendo a discordar de você de certo modo. Sempre vou optar pelos termos em português, não é isso que chamo a atenção, mas da mesma maneira que você diz sentir estranheza em alguém querer supostamente "impor" Estugarda (que inclusive o pessoal do Ciberdúvidas afirma ser uma grafia pensada mais em nós brasileiros do que os demais falantes), há indivíduos, muitos, mesmo com apresentação de fontes, que também acharão estranheza que alguém tente supostamente "impor" uma forma aportuguesada duma localidade latina. Scallabis ainda é um bom exemplo pelo mesmo motivo de antes, é majoritário a acepção da forma original, e o próprio Stegop já alertou a esse respeito. Na prática, embora muitos o façam, ainda hoje, pleno 2014, não há um consenso absoluto entre os estudiosos quanto a tradução dos títulos latinos. E isso se transpõe, por exemplo, para o mundo semítico. Não preciso dar uma aula de história aqui para que todos bem saibam que para o Antigo Egito por exemplo temos o aporte de Heródoto com suas formas gregas de diversos nomes (quase aberrações) semíticos. Porém, mesmo elas tendo se tornado comuns em muitos locais, ainda são vistas com maus olhos por um grande número de pesquisadores peritos, na alegação que deturpam o que se pretendia com os nomes originais. E isso, de certo modo, não foge ao caso de Shapur. Teremos fontes tanto para Shapur como para Sapor (Sabor nem sei se existe), porém o primeiro é pérsico e o segundo grego.--Rena (discussão) 05h46min de 20 de março de 2014 (UTC)
Pois bem, a sua resposta simplesmente vai de encontro contra os exemplos que mostrei; não consigo imaginar um livro de história ou texto acadêmico que chame Esmirna de Smyrna, Pompeia de Pompeii ou Cartago de Carthago, a menos que utilizando a forma original dentro de algum contexto linguístico específico. Logo, há sim alguma espécie de consenso, ao menos ao respeito das localidades mais famosas. Não entendo porque deveríamos agir diferente com outra localidade apenas porque ela é menos conhecida. Sobre a deturpação feita pelos gregos aos nomes semitas e egípcios, aí já não é problema nosso, o fato é que elas ficaram consagradas assim e soaria estranhíssimo deixarmos de usar Amon para 'mn ou Ísis para ỉs.t ou ȝs.t... RafaAzevedo msg 06h00min de 20 de março de 2014 (UTC)
O que tentei, ao menos explanar, é que se temos tanto ardor por manter somente formas adaptadas dos topônimos latinos, porque não reproduzir, pelo que as fontes dizem, com demais topônimos/antropônimos? Concordo consigo que devemos sempre usar as formas adaptadas do latim, mas isso não vai simplesmente fazer com que todos acatem isso, pois há inúmeras fontes, várias em alguns casos como Scallabis, que optam pela forma original. Dai que o empasse se forma. Da mesma maneira de Francoforte/Frankfurt, Stuttgart/Estugarda, etc.--Rena (discussão) 06h06min de 20 de março de 2014 (UTC)
Continuo sem entender a relação entre topônimos antigos com os modernos. Ninguém em sã consciência pensaria em passar o artigo de Tebas para Thebai... Para mim são casos totalmente distintos. RafaAzevedo msg 06h12min de 20 de março de 2014 (UTC)
Não são. Você, pelas suas razões, que eu modestamente concordo, acha que sempre se deva escrever de acordo com as regras bem definidas de tradução do latim. Ponto. Porém, embora exista uma regra, ela não inibiu que com os anos muitos topônimos fossem grafados nas formas latinas e, por conseguinte, eles acabassem se tornando os comuns. Pelo que estamos aqui discutindo, muitos dos topônimos latinos de Portugal, por exemplo, se ainda mantivermos essa ideia de frequência de acepção, deverão ser mantidos na forma original, pois as formas aportuguesadas não são de conhecimento geral, mesmo algumas delas constando em fontes excelentes como o DOELP.--Rena (discussão) 06h20min de 20 de março de 2014 (UTC)
Pois é. Acho que chegamos no ponto: falta um bocado de coerência em quem chama Thebai de Tebas e Carthago de Cartago, mas prefere Scallabis a Escálabis. Continuarei aguardando alguma justificativa dos que pensam assim, embora duvido que algum dia ela venha. Mas, se o artigo foi criado na forma latina e existem as tais fontes acadêmicas na qual esta forma é utilizada, que fazer? Não pretendo me opor se insistirem em voltar o artigo para aquela forma, por mais que ache estranho. Já quanto aos topônimos modernos, vejo, como cansei de dizer, a coisa de uma maneira totalmente distinta. RafaAzevedo msg 06h29min de 20 de março de 2014 (UTC)
Embora sabendo que no fundo discordará, você também não acha que devemos, por associação ao que você disse, chamar de incoerentes aqueles de escrevem Stuttgart ao invés de Estugarda?--Rena (discussão) 06h49min de 20 de março de 2014 (UTC)
Evidente que não, aliás sua associação não faz o mais remoto sentido. 'Estugarda' simplesmente não existe na realidade brasileira. Não é nem nunca será a forma mais usada - diria que é totalmente desconhecida por 90% da população (chutando baixo). Temo que não esteja conseguindo seguir meu raciocínio. RafaAzevedo msg 07h00min de 20 de março de 2014 (UTC)
Escálabis é, chutando baixo, desconhecido por 90% da lusofonia (muito mais gente), e pode se tornar comum, tal como Estugarda. Talvez você não esteja entendendo, porque está avaliando o latim como uma exceção à regra, coisa que não se aplica. Língua/escrita alguma é exceção à regra. É tudo muito plausível, e o AO, que é um acordo no qual brasileiros participaram, cojita a possibilidades de coisas como essa acontecerem. Usar termos totalizantes como "nunca" é muito preliminar para uma coisa que está em constante mudança.--Rena (discussão) 07h08min de 20 de março de 2014 (UTC)
Tão desconhecido que é a única forma mencionada pelo maior filólogo vivo do idioma, além de diversas obras de arqueologia e história. Aparentemente falta-lhe algum conhecimento no tópico, além de meras procuras no Google Books e Google Scholar. Já sobre Estugarda, estou me baseando na realidade em que vivo - nunca vi qualquer brasileiro que utilizasse isso, seja na forma escrita ou oral. Sinto muito que ambicione utilizar a Wikipédia como ferramenta para impor aos outros aquilo que acha que é o certo, mas essa definitivamente não é a proposta do projeto. Ninguém aqui tem autoridade para isso - somos todos, à luz das regras, meros reprodutores do conteúdo e do conhecimento que está fora daqui. Se você quer mudar a língua portuguesa e fazer com que os brasileiros passem a falar 'Estugarda' ou 'Reiquiavique', deve começar por outro lugar - escreva livros, teses, talvez um dicionário onomástico, etc., e quem sabe um dia, quando estas formas de fato tiverem entrado no vocabulário do português brasileiro, você poderá finalmente fazer a alteração de título com a qual tanto sonha. RafaAzevedo msg 07h17min de 20 de março de 2014 (UTC)
Irônico é você perder seu tempo tentando analisar quão instruído sou sobre o tema. Isso é quase irrelevante para o que se discuti aqui. Voltando ao ponto. Você diz que há várias referências que atestam Escálabis. Você mencionou no texto? Não. Apenas usou o DOELP e pôs mais uma. E ao que tudo indica você está desqualificando, mesmo que indiretamente, mais de 10 páginas de resultados em português para Scallabis, simplesmente para dar mais força a seu argumento. E mais que isso, você alega, como todos podem ver na discussão que se desenrolou pelo título, que Scallabis é simplesmente latim, enquanto se alguém viesse dizer o mesmo para um Stuttgart você já diria algo do tipo é português também. E nessa ambiguidade pergunto, Scallabis, estando sob cobertura de inúmeras fontes, não é português também?--Rena (discussão) 18h51min de 20 de março de 2014 (UTC)
Não há ambiguidade alguma. Sinto muito que não consiga perceber a diferença entre um topônimo da Antiguidade e um moderno, só me resta abandonar qualquer esperança de que você consiga compreender o que está sendo discutido. Aliás, isso só vem a confirmar o que eu suspeitava a tempo - que várias dessas suas moções têm sido feitas "de orelhada", sem qualquer conhecimento mais amplo sobre o tema. A própria atitude de passar o tempo todo se dedicando a isso, em vez de melhorar os tantos artigos que temos para ser melhorados - inclusive colocando coisas absurdas como "Sabor" - só reforça isso. RafaAzevedo msg 19h17min de 20 de março de 2014 (UTC)
Você tem como provar que fui eu que coloquei Sabor?--Rena (discussão) 19h35min de 20 de março de 2014 (UTC)
"Sabor", "Sapor", ambas são risíveis para quem conhece o assunto. RafaAzevedo msg 19h45min de 20 de março de 2014 (UTC)
Fiz uma pergunta bem direta e você se esquiva fazendo um comentário fora de contexto. Você ainda não respondeu, pode provar que fui eu que coloquei Sabor?--Rena (discussão) 20h03min de 20 de março de 2014 (UTC)
Não fui checar se foi você ou não. Se não foi, poderia muito bem ter sido, não seria a primeira mudança exagerada que você fez nesse monte de movimentações que andou fazendo e que geraram toda essa comoção (e, detalhe, na maioria das vezes sem nem citar as fontes que utiliza para fazê-las). RafaAzevedo msg 20h16min de 20 de março de 2014 (UTC)

A troca de fontes entre o Rafa e o Rena provou rapidamente aquilo que exemplifiquei com o caso Posídon, sobre a potencialmente infinita troca de links ou observações. Há fontes para uma forma portuguesa (São Marinho) e fontes para uma forma usada em português de origem italiana (San Marino). O que esta regra simplesmente diz é que se privilegia nos títulos dos artigos a forma portuguesa. E assim, adeus conflito, porque há uma regra definida pela comunidade. No corpo do artigo surgirá algo como "Sereníssima República de São Marinho (também difundido o uso de San Marino, e da forma híbrida São Marino)" (tudo com fontes, obviamente) sendo depois opcional um capítulo "Etimologia" onde o assunto é melhor explicado. Gameiroestá lá? 05h23min de 20 de março de 2014 (UTC)

Sobre o que você chama de "forma portuguesa", já dei minha opinião e não queria ter de ser chato que ficar repetindo-a, mas aí vai: a partir do momento em que uma determinada forma é utilizada por uma organização governamental, fontes acadêmicas e difundida entre meios de comunicação, ela passa a ser "portuguesa", por mais que fulano ou sicrano considerem-na "exótica", "estrangeira" ou o que for. Frankfurt, San Marino, Reikjavik e York já são termos perfeitamente normais para o português do Brasil, por mais que não se queira aceitar isso. Como eu disse, ninguém perderá pontos num exame acadêmico aqui se utilizar estas formas num trabalho. RafaAzevedo msg 05h29min de 20 de março de 2014 (UTC)
Aliás um exemplo clássico é "Qatar", que eu particularmente abomino, mas que infelizmente está sendo cada vez mais utilizada, em detrimento da forma que eu preferiria (Catar). Há até alguma lógica, já que o som do 'q' representaria um fonema do árabe totalmente diferente do nosso 'c', mas ainda assim acho que a forma estética é terrível. Mas, como eu disse, infelizmente ela está cada vez mais sendo utilizada, tanto nos meios de comunicação como em fontes acadêmicas e governamentais. RafaAzevedo msg 05h36min de 20 de março de 2014 (UTC)

Citação: Garneiro escreveu: «@MachoCarioca. Parece-me que, nesse caso, Iorque enquandra-se na parte da proposta que diz "Caso o nome próprio possua uma tradução histórica, de modo que tenha se incorporado ao Português, e esta seja reconhecida por fontes fiáveis".»

Meu caro me desculpe mas isso não se enquadra em nada. O primeiro enquadramento nesta enciclopedia é de que a escrita deve ficar a mesma por quem a criou, sendo legitima, seja portugues europeu ou brasileiro, a menos que haja uma mudança substancial no texto ( o q não inclui o titulo). Ousaria dizer que TUDO tem uma tradução historica com fonte fiavel, mas o que interessa é o uso comum, porque senão, tudo aqui seria no portugues de Portugal. Se os artigos sobre York foram assim criados, e essa é denominação da cidade no "português brasileiro" (entenda-se, a não tradução de palavras originais, o uso no original) assim deve ficar, pois assim foi criada. E nenhum destes verbetes teve qualquer mudança substancial. Se for criada no "portugues europeu", assim fica. Não é o caso dos verbetes que indiquei. Olhei no historico e vi que apenas anos depois da criação, o titulo foi mudado pelo Tony Jeff, "de acordo como padrão". E não sei que "padrão" é esse. No Brasil, simplemente não existe a cidade de "Iorque", na Inglaterra. (Até se usa , em menor escala Nova Iorque, mas não apenas Iorque, referente à Inglaterra). Nem existe nenhum duque, conde ou barão de "Iorque". E foi mudado sem poder. O pior não é ser criado assim, o verbete de Elizabeth II foi criado como Isabel II e que assim fique, mesmo sendo uma excrescência para os brasileiros. O problema é voces MUDAREM o que foi criado para atender às conveniencias linguisticas portuguesas num projeto lusófono.(onde, para evitar uma completa guerra, quem "chega primeiro tem preferência"). Quanto à Reikjavik, nem comento. O aportuguesamento disso é apenas um palavrão desconhecido. Como ou sem fonte pra tal.

Citação: Garneiro escreveu: «@Rafa. Se não houver pura e simplesmente uso de "Iorque" em português do Brasil, então prevalece a regra da primeira edição, claro.»

Vc SEMPRE achará um ou outro uso de uma palavra original aportuguesada mesmo no Brasil. Isso nada tem a ver com o uso de maneira geral daquela palavra aquil. E é isso que interessa aqui. Usar-se as palavras como elas são, de maneira geral e conhecimento comum em Portugal ( e garanto que acho ref pra York também em Portugal, se eu quiser) e, de maneira geral e conhecimento comum, no Brasil. A regra da primeira edição prevalece sempre, a menos que haja um consenso, em determinado caso especifico, para mudá-la. Abs MachoCarioca oi 10h16min de 20 de março de 2014 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta: Caros @MachoCarioca: e @RafaAzevedo:, de que maneira propõem que se verifique "o uso mais geral de uma forma"? Acho que seria importante tentarmos chegar a um consenso nessa matéria. Consinto que casos como Estugarda/Stuttgart ou Francoforte/Frankfurt (eu uso a segunda, por sinal) sejam claros, bastando o bom senso do usuário brasileiro saber qual o uso consagrado. Mas como fazer com casos como Botsuana/Botswana, Mianmar/Myanmar ou mesmo Uruguai/Uruguay, onde o uso no Brasil é aparentemente repartido. E, outra coisa: como propõem que se resolva o problema de a comunidade ter decidido usar nos títulos dos artigos o Acordo Ortográfico de 1990 e que diz na sua Base I – Do alfabeto e dos nomes próprios estrangeiros e seus derivados "6. Recomenda-se que os topónimos/topônimos de línguas estrangeiras se substituam, tanto quanto possível, por formas vernáculas, quando estas sejam antigas e ainda vivas em português ou quando entrem, ou possam entrar, no uso corrente." (sublinhado meu)? Gameiroestá lá? 16h42min de 20 de março de 2014 (UTC)
@Gameiro: Para mim, esses casos parecem bem simples (com exceção de "Uruguay", que no Brasil é pura e simplesmente errado, não tem qualquer cabimento): respeita-se a forma com a qual o artigo foi criado pela primeira vez. Se todos seguissem essa regra, muitos conflitos poderiam ter sido evitados (e eu mesmo faço um mea culpa, muitas vezes já desrespeitei essa regra). Já sobre o que diz o AO, repito o que falei lá em cima: é tudo uma questão do que se chama de "formas estrangeiras" e "formas brasileiras". A meu ver, formas como 'Kuwait', 'Frankfurt' e 'Taiwan' já são aceitas há tempo demais, ao menos no português brasileiro, para que se insista em chamá-las de "estrangeiras" ou "estrangeirismos". Já fazem parte do nosso léxico e são perfeitamente aceitas por qualquer brasileiro letrado. Eu, pessoalmente, prefiro "Botsuana" (para não falar nada de "Mianmar", que por mim ainda era "Birmânia"), mas se existem inúmeras fontes - inclusive, salvo engano, o próprio Ministério das Relações Exteriores do Brasil - que grafam 'Botswana', quem sou eu para querer impôr qualquer coisa? RafaAzevedo msg 16h52min de 20 de março de 2014 (UTC)
Garneiro, o Rafa já respondeu. Na verdade, o raciocinio é muito simples, sem necessidade de complicação nem de disputas. Mas complicaram através dos anos e agora um editor se viu no direito de moever vários verbetes de cambulhada sem uma discussão decente. Ate entendo que tenha sido usado o "OUSE" ao pé da letra, nenhum problema. Não entendo é que com todo o bafafá que as moções provocaram, tenha ficado tudo do mesmo jeito. Como adendo, depois com calma pretendo bater vários destes verbetes que citei para checar como foram criados e se foram mudados unilateralmente – ou seja, sem haver uma expansão e mudanças sunbstanciais em que o renomeou – e retorná-los ao original. A meu ver, levando em consideração a coletividade lusófona, muito disso foi feito de maneira 'incivilizada'. Que eu tenha notado, o Alexanderps já está retornando ao original muita coisa que tinha sido mudada por aí. Abs MachoCarioca oi 18h32min de 20 de março de 2014 (UTC)

Antes de mais, perdão pela extensão do comentário. @RafaAzevedo: Não compreendo, Rafa. Conheço o seu trabalho há vários anos aqui na Wikipédia, e sempre o vi do lado dos que defendiam que a Wikipédia em português devia ter o artigo Botsuana, com esse nome, e se devia evitar a forma Botswana, entre outros casos similares. Primeiro é aparentemente preciso esclarecer que não uso "palavra estrangeira" ou "estrangeirismo" em tom pejorativo. Pelo contrário, os nomes/substantivos próprios grafados como nas suas língua originais são aliás a gigantesca maioria dos topónimos do mundo, a roçar os 99,9%, e são bem-vindos na língua, a meu ver, e como é óbvio também o são na Wikipédia. A isso chamamos endónimos (se calhar devíamos começar a utilizar esta nomenclatura mais técnica). Aos nomes/substantivos próprios traduzidos, adaptados, romanizados/transliterados ou aportuguesados (que são tudo coisas diferentes!) chamamamos exónimos. Pegando nos exemplos Reykjavík e Botswana são endónimos respetivamente vindos do islandês e do inglês (com origem no tsuana), ambos com uso em português. Nada contra! Reiquiavique e Botsuana são exónimos (através de aportuguesamento), o primeiro com uso alargado no português europeu e com uso minoritário no português do Brasil (a julgar pelo que o Rafa disse), enquanto o segundo tem uso generalizado já nas duas versões da língua. Com a regra que a comunidade está a tentar criar, Botsuana seria preferencial no título do artigo sobre o país, e as formas Reiquiavique e Reykjavík seriam as formas preferenciais consoante a versão do português usada pelo primeiro editor (isto, concordando com a sua opinião de que Reiquiavique não existe ou tem uso muito limitado no Brasil). Como demonstrei, formas estrangeiras, estrangeirismos ou, mais corretamente, endónimos não são palavra do português, são sim palavras estrangeiras que se usam de alguma forma ou de outra em português. São corretas, têm na grande maioria das vezes uso, e até por vezes são as formas lexicográficas defendidas (como Oxford ou Cambridge). Mas quando o AO1990 (bem como o AO1945 e o FO1943 que o precederam, é bom lembrar) diz que se devem usar as formas vernáculas (leia-se, exónimos) quando sejam antigas e vivas em português (leia-se, com uso) ou possam entrar no uso corrente, está a deixar muito claro o que considera formas estrangeiras que tenham uso em português, e como considera recomendável que sejam substituídas. Será importante que a comunidade defina o seguinte: como entender que forma tem prevalência numa determinada versão da língua? O que diferencia o caso de Botsuana do de Reiquiavique? Por que razão Botsuana até poderia ser o título (caso o primeiro editor, sendo brasileiro ou não, o tivesse usado) mas Reiquiavique não (mesmo que tivesse sido um editor brasileiro a criar o artigo nessa forma, que tem uso, mínimo ou não, em pt-br, como demonstrei). Será porque um ou dois usuários definem que Reiquiavique não existe em pt-br? Mas, pelo visto, há outros editores brasileiros que dizem existir e até preferirem essas formas aportuguesadas... Eu até concordo que Reiquiavique quase não é usado no Brasil, mas como definir essa linha? É aí que a comunidade tem de estabelecer uma regra clara que diga como definir o que tem ou não uso. E é nesse ponto que esta conversa está a encravar. Porque, caso usuários como o Rafa e o MachoCarioca não concordem com a proposta, que é totalmente legítimo, basta dizer que discordam. Mas pelo que tenho visto no projeto a maioria é sem sombra de dúvida a favor. Ainda esta noite tentarei reformular a proposta da Belanidia, conforme os comentários de todos. Gameiroestá lá? 20h48min de 20 de março de 2014 (UTC)

A maioria é sem sombra de dúvida a favor? Tenho cá grandes dúvidas disso. Qto a "regrar", Garneiro, não se pode "regrar" isso, porque cada caso é um caso, já que difere o "uso" e "conhecimento" comum. MachoCarioca oi 21h47min de 20 de março de 2014 (UTC)
@Gameiro: "Preferir" Botsuana a Botswana é uma coisa, meu caro Gameiro, querer impôr esta forma a outros editores sabendo da realidade do Brasil, onde ambas as formas são usadas indistintamente, por fontes fiáveis ou não, já é outra. Nesses anos todos de Wikipédia tive algumas mudanças de postura, e uma delas foi essa. É o mesmo que citei logo acima com Qatar; acho-a extremamente feia, mas simplesmente não posso negar o fato de que até mesmo documentos governamentais e obras acadêmicas a utilizam. Sobre Reiquiavique ter sido definido como não-usada por "um ou dois editores", convido-o a vir ao Brasil qualquer hora e tentar ver quantas pessoas lêem esta forma sem dar uma boa gargalhada, com todo o respeito. Caso não possa vir, consulte obras de referência, como o Almanaque Abril, pesquise os documentos online do governo do Brasil, enciclopédias escritas em português brasileiro, etc, etc. Nós simplesmente não escrevemos Reiquiavique aqui, assim como não escrevemos Banguecoque, Pionguiangue ou Amesterdão. E não será uma imposição da Wikipédia que mudará isso, sinto informar aos que desejam tanto "educar as massas ignaras que não sabem o que fazem". Não tenho como saber o que faz os editores brasileiros que dizem "existir" esta forma por aqui e alegam a preferir, mas seguramente eles estão longe, mas muito longe mesmo, de representarem a opinião dos leitores - que, afinal, é para quem este projeto é feito.
Citação: Gameiro escreveu: «Será importante que a comunidade defina o seguinte: como entender que forma tem prevalência numa determinada versão da língua?» Muitas vezes simplesmente não há uma prevalência numa determinada versão da língua; muitas vezes essa versão da língua, como ocorre frequentemente no Brasil, utiliza tanto Catar quanto Qatar, Botswana quanto Botsuana, Malawi e Malaui, e assim por diante. Quem somos nós para tentar regulamentar o uso que é feito do idioma fora daqui? Como eu disse para o Renato mais acima, somos meros reprodutores do conhecimento alheio, não estamos aqui para legislar ou tentar "ensinar" o que achamos ser correto ainda que as fontes lá fora digam o contrário. Não é esse o papel do projeto, a meu ver. Por isso, a única forma de controlar essas diferenças continua sendo respeitando-as, tolerando as diferenças e utilizando a "regra do primeiro editor", criada justamente para isso. RafaAzevedo msg 22h50min de 20 de março de 2014 (UTC)
@MachoCarioca: Cada caso será sempre um caso, mas a definição de regras pela comunidade ajudarão sem dúvida a resolver os casos de conflito, que são bem anteriores às movimentações do Rena (com as quais concordo nuns casos e tenho dúvidas noutros), muito disruptivas e agastadoras. Acho que quer o MachoCarioca, quer o Rafa não compreenderam bem o propósito de a comunidade adotar uma convenção. Esta irá até até impedir que aportuguesamentos sem fontes sejam usados e que haja um controlo mais apertado para o seu uso. O importante mesmo, era em conjunto definirmos uma proposta de consenso.
@RafaAzevedo: FredXavier gostaria de ler estas suas palavras ;). Entretanto, acho que não percebeu o propósito do meu extenso comentário. Citação: Gameiro escreveu: «Eu até concordo que Reiquiavique quase não é usado no Brasil, mas como definir essa linha? É aí que a comunidade tem de estabelecer uma regra clara que diga como definir o que tem ou não uso.» Reiquiavique não tem uso generalizado no Brasil, mas como algum usuário disse mais atrás na conversa, será sempre possível encontrar algum uso (pequeno, médio, grande, repartido ou não, maioritário) para quase todas as formas gráficas. Como definir o que é uso ou não? Pode um editor brasileiro usar a forma Reiquiavique num qualquer corpo de um qualquer artigo? Isto é genuinamente uma dúvida, não estou a tentar provar um ponto. Gameiroestá lá? 02h34min de 21 de março de 2014 (UTC)
@Gameiro: Por favor, certos assuntos merecem ser esquecidos (como se diz em inglês, let sleeping dogs lie...) ;) Mas falando sério, sobre Reiquiavique, não sei como poderia enfatizar mais o quanto essa forma é estranha para brasileiros de todos os campos. Não estava exagerando, ela de fato provoca risos na maior parte dos meus compatriotas que já a viram, e frequentemente é citada como uma "excentricidade" daí do outro lado do Atlântico (sem dúvida vocês devem dar risadas de muitas coisas que falamos, não quero com isso gerar um conflito, pelo amor de Deus...). Percebi sim o propósito, apenas discordo dele, não vejo como necessária uma padronização, acho que respeitar as diferentes formas (desde que, obviamente, comprovadas por fontes fiabilíssimas) não só é importante como até mesmo enriquecedor para o idioma. Se um brasileiro criar um artigo desde o início usando a forma Reiquiavique, obviamente que isso deve ser respeitado, mas duvido muito que isso aconteça. O que não gostaria é que essa (e qualquer outra forma) fosse imposta sob o argumento de que ela é de alguma maneira superior à outra que, por mais que pareça alheia ao nosso idioma, é a que acabou por se consagrar deste lado do Atlântico. RafaAzevedo msg 02h40min de 21 de março de 2014 (UTC)

E agora, válido para os dois: como sabem fui e, em certa medida, continuo a ser um defensor das chamadas formas portuguesas ou aportuguesadas. Mas isto é apenas a minha opinião, e isso não tem qualquer validade do ponto de vista científico.

Em 2006 ou 2007 iniciei uma vasta discussão sobre variadíssimos topónimos em que todos exprimiram os seus mais variados argumentos, e toda essa discussão em 8 anos não deu em nada. Desde 2007 que não movimento artigos para formas aportuguesadas, tendo apenas dado a minha opinião sempre que solicitado, e participado neste tipo de discussões sempre batendo na mesma tecla de ser preciso uma regra. Ao longo dos últimos 8 anos, depois de inúmeras tentativas de votação em páginas de discussão (ultra contestadas, ou ultra defendidas), depois de duas tentativas de votação geral de topónimos, depois de uma tentativa de votação de uma convenção de nomenclatura, depois de movimentações indevidas ou não e do constante conflito que existe na comunidade (aportuguesamentomaníacos vs. aportuguesamentofóbicos, que muitas vezes até se alastra para pt-br vs. pt-pt) estou convencido de que a única forma de sanar esse conflito é através de uma regra clara (chamemos-lhe convenção de nomenclatura, ou algo do género) que defina de uma vez por todas que procedimento ter quando se escolhe o título de um artigo referente a um topónimo (ou antropónimo), ou quando seja ou não possível movê-lo. A proposta da Belanidia recebeu alguma aceitação, mas convido quem estiver interessado em apresentar uma proposta de convenção oposta, e que a comunidade possa de uma vez por todas escolher se dá preferência aos exónimos (baseado na proposta da Belanidia) com regras bem definidas, ou dá igualdade entre exónimos e endónimos (eventual proposta do Rafa ou de outro usuário). Gameiroestá lá? 02h34min de 21 de março de 2014 (UTC)

Acredito que a única solução possível, se não para agradar gregos e troianos, ao menos evite que "eles" se matem e percam o tempo em brigas inúteis, é a admitir as formas existentes em referências e continuar seguido a forma do primeiro criador. Sempre é possível abrir uma seção no artigo indicando que a grafia neste ou naquele lugar é tal, e que este ou aquele autor afirma que tal forma é preferencial, etc. Não creio que uma padronização forçada, por mais que respeite as intenções de quem quer fazê-las, acabaria por fazer bem ao projeto, no fim das contas. Mas essa, obviamente, é só a minha opinião. RafaAzevedo msg 02h43min de 21 de março de 2014 (UTC)
Também acho isso, exceto nos casos de verificabilidade existente, como o AO 90 quando pede que seja escrito o nome original, ou nos casos em que possam haver convenções quanto a transliteração, que até agora não obtive resposta se existem e eu acho que sim ou, pelo menos em inglês deve ter, apenas coisas opinativas do tipo "ocorrências" que não resolvem nada.--Arthemius x (discussão) 12h37min de 21 de março de 2014 (UTC)
Symbol question.svg Pergunta: (em especial ao RafaAzevedo DC) Essa perspectiva de dar prioridade à forma usada pelo criador do artigo, implica igualmente que se possa alterar o título, desde que este respeite o AO 90, em caso de se «fazerem mudanças significativas (50% é um valor razoável)» no artigo? Tegmen enviar msg 19h50min de 22 de março de 2014 (UTC)
Acho que sim, não é isso o que dizem as regras? Pelo menos já vi isso ser feito em diversos casos (os que me vêm à mente em especial é o da Batalha de Stalingrado e o de uma atriz brasileira cujo nome me esqueci que foi passado para o pt-PT. RafaAzevedo msg 14h46min de 23 de março de 2014 (UTC)

24 de março de 2014[editar | editar código-fonte]

Bom...mas vejamos uma coisa: antes de se conseguir, eventualmente, chegar a consensos relativamente a títulos, penso que deve ser ponto assente resolver situações que são anteriores no processo. Na minha opinião, para qualquer denominação que apresente mais do que uma grafia todas as que forem referidas têm de ser referenciadas em fonte. Não me faz sentido que se inicie uma qualquer disputa de um título quando as grafias envolvidas não estejam, todas, devidamente comprovadas em fonte. E muito menos sentido faz, na minha opinião, um artigo apresentar um título diferente da denominação presente nas fontes. No caso específico das transliterações, encontro o exemplo de Víktor Yanukóvytch - cuja única fonte, em português, denomina Viktor Yanukovych. Nos aportuguesamentos (ou não), encontro um artigo sobre Aquae Flaviae exibindo uma única referência que, se não sou levado em erro, comprova apenas a denominação Água Flávia. Concordo com o título de ambos os artigos, mas falta uma fonte que legitime a escolha. Não podemos, a meu ver, querer decidir o telhado sem antes termos estruturado a casa. Primeiro, corroboram-se em fontes todas as grafias possíveis. Só depois se pode, eventualmente, disputar qual delas fica no título. Tegmen enviar msg 23h08min de 24 de março de 2014 (UTC)

Sim, é bom lembrar (embora seja um prícipio básico aqui) que se uma das formas propostas não contém fontes, ela deve ser desconsiderada. O problema de "Viktor Yanukovych" é que essa forma, da qual você achou uma referência num texto em português, é que ela não se torna portuguesa com a colocação ou supressão de acentos, nem tampouco é a forma original. Obviamente é necessária uma transliteração do alfabeto cirílico em ucraniano Віктор Федорович Янукович. Ver en:Scientific_transliteration_of_Cyrillic. No sobrenome original não há Y. Observem as soluções em italiano, espanhol e francês, voltadas à pronúncia do Я naquelas línguas (que demanda duas letras nas línguas latinas: Jâ ou Iâ). E observem que o que parece um Y "nosso" (terceira letra) equivale a um U. O problema é que a imprensa usa versão inglesa e todos vão atrás. Penso que a discussão é "forma original (transliterada em casos de alfabetos não latinos) ou forma apostuguesada". Agora por que transliterar com regras aplicáveis ao inglês? Por que então não usar a transliteração em francês, italiano ou espanhol, já que ninguém se habilita a usar uma tabela para transliterar ao português? Pedrassani (discussão) 23h30min de 26 de março de 2014 (UTC)
Pedrassani, gostei muito do seu comentário e me parece que ele avança bastante a discussão. Eu certamente gostaria que a discussão aqui pudesse ser "topic-related", ou seja, deixar a cargo de projetos ativos a decisão sobre como tratar as transliterações/traduções. Estou super confortável com as que foram feitas no âmbito da Idade Média/Idade Antiga ocidental. Não sei opinar (e nem sei se quero) sobre como fazer com localidades africanas ou temas modernos. Essas "tabelas" que você propõe poderiam ser parte dos manuais de estilo de cada projeto. Veja que algo similar já existe: para filmes, decidiu-se que o nome original é o correto; para seres vivos, se houver controvérsia, deve-se usar o nome latino. Por que não decidirmos que para reis da França, o "correto" (na wiki) é a forma "tal"? José Luiz disc 01h17min de 27 de março de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio a proposta da Belanidia, mas substituindo "fonte fiável que comprove o seu uso corrente" por "fontes fiáveis de autoridades na língua que comprovem a validade ou não do termo", conforme sugerido pelo Antero. A discussão aqui está muito intessante, mas seria bom que nós pudéssemos chegar a algum consenso sobre uma proposta concreta, consertando o texto proposto aonde for necessário. Matheus diga✍ 00h53min de 27 de março de 2014 (UTC)

A proposta de consenso da Belanidia também me parece boa, desde que se inclua o trecho referido acima pelo Matheus Faria ("fontes fiáveis de autoridades na língua que comprovem a validade ou não do termo"). Isso porque nas discussões de muitos dos casos que provocaram polémica se assistiu ao arremesso de "argumentos" baseados em tradutores automáticos, conteúdos de sites e livros escolhidos ao acaso para contrapor a fontes de indole académico. Se noutras situações se dá, acertadamente mais peso a certas fontes por a priori serem mais fiáveis para o assunto em causa (ex: no caso de uma disputa sobre um conteúdo de científico, uma obra de referência será fonte mais fiável do que uma centena de sites, mesmo que estes sejam de media séria, mas quando se discute grafias assiste-se muitas vezes a meter tudo no mesmo saco).
Por outro lado, nos casos em que venham a estar disponíveis páginas que expliquem com rigor as regras de transliteração devidamente aprovadas pela comunidade (anexos do LE?), na linha do que o Pedrassani sugere na prática, é mesmo dispensável que sejam exigidas fontes para todas as transliterações, embora essa exigência se coloque sempre que haja disputas baseadas em fontes fiáveis que apresentem outras grafias.
Em relação ao ponto B das transliterações, também seria conveniente ser explícito em relação à tal "proximidade do português". A bem da clareza, pode salientar-se que as formas de línguas latinas, nomeadamente espanholas, italianas e francesas (talvez por esta ordem) são de longe preferíveis às anglófonas, devido precisamente à "proximidade da língua". Isto apesar das formas inglesas poderem ser as mais usadas. --Stegop (discussão) 02h40min de 27 de março de 2014 (UTC)

Proposta de consenso (2)[editar | editar código-fonte]

  • I. Formas históricas, traduções, aportuguesamentos e adaptações (usadas para nomes próprios de idiomas grafados com o alfabeto latino):
    • Não devem ser feitas, usando-se a forma na língua original (ditos, endónimos), salvo ocorrência de uma destas exceções:
      • Exceção 1: No respeito pelo Acordo Ortográfico de 1990 (e seus antecessores), caso o nome próprio possua uma forma histórica (aportuguesada, adaptada, ou traduzida — ditos, exónimos), de modo que se tenha incorporado no português, e esta seja reconhecida por fontes linguísticas/lexicográficas/académicas fiáveis e tenha uso na língua;
      • Exceção 2: Nomes de santos e nobres que possuam correspondência em outros idiomas, a menos que sejam amplamente conhecidos por seu nome original na versão da língua portuguesa do artigo.
      • Exceção 3: Nomes próprios oriundos do latim, com regras específicas de passagem para o português, salvo casos em que o uso da forma clássica é consensual;
    • Nota: se houver uso diferenciado de uma forma original ou forma aportuguesada nas diferentes versões do português, aplica-se a regra do primeiro editor.
  • II. Transliterações (usadas para idiomas que não usam o alfabeto latino):
    • Existindo forma histórica, tradução, aportuguesamento ou adaptação já incorporada no português, e esta seja reconhecida por fontes fiáveis e tenha uso (Exceção 1, do capítulo I), bem como existindo correspondência em outros idiomas em nomes de santos ou nobres, a menos que sejam amplamente conhecidos por seu nome original na versão da língua portuguesa do artigo (Exceção 2, do capítulo I), estas serão preferíveis;
    • Caso não haja:
      • 1) Palavras em mandarim: será utilizado o pinyin.
      • 2) Palavras em grego: serão utilizadas as regras específicas de passagem para o português, salvo casos em que o uso da forma grega é consensual
      • 2) Demais casos: Preferência, nesta ordem:
        • a) Pela transliteração para o português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente. Caso não exista:
        • b) Pela transliteração utilizada internacionalmente mais próxima do português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente.
        • c) Em último caso, se não atendidos os itens a) e b), poderá ser usada uma transliteração utilizada internacionalmente cuja escrita possua divergência com a fonética da língua portuguesa.
  • III. Notas finais:
    • Em existindo várias formas possíveis (endónimos e/ou exónimos), estas deverão estar explanados na introdução do artigo, com a devida fonte lexicográfica e de uso.
    • Em casos em que a explicação das várias formas possíveis se torne longa demais para o texto introdutório ou caso haja formas gráficas em elevado número, deverão apresentar-se na introdução apenas as mais representativas, ficando a totalidade das possibilidades gráficas reservada para uma secção "Etimologia".
    • Em casos de conflito e no caso de moções para alterar títulos de artigos, estes deverão ser anunciados na Wikipedia:Esplanada e, no segundo caso, propostos também na página de discussão do artigo, de forma a reunir o maior consenso possível em torno da aplicação dos pontos I e/ou II ao caso específico.

Obrigado a todos pela excelente discussão. Tentei reunir a opinião dos vários intervenientes numa proposta baseada na da Belanidia. Optei por não citar exemplos para não gerar mais discussão de "casos específicos". Poderão obviamente ser acrescentados noutra fase. Pede-se aos interessados na aprovação da proposta que contribuam com alterações que considerem relevantes ou necessárias. A quem se opõe, peço encarecidamente que ou se apresente contra (i.e., a favor do statu quo) ou apresente uma proposta contrária. Caso seja contra, espere por favor pela edição final da proposta pós-alterações para não encher para já a discussão com "discordos". É meu desejo que a comunidade resolva de uma vez por todas este tipo de conflitos, e que nos possamos concentrar no melhoramento dos artigos per se. Chamo então os intervenientes nesta discussão: @Stegop:, @Jbribeiro1:, @Matheus Faria:, @Pedrassani:, @Tegmen:, @RafaAzevedo:, @Arthemius x:, @MachoCarioca:, @Renato de carvalho ferreira:, @Antero de Quintal:, @Belanidia:, @João Carvalho:, @Fulviusbsas:, @Maria Madalena: e @Albmont: Gameiroestá lá? 03h14min de 27 de março de 2014 (UTC)

A minha dúvida tem a ver com a redação do texto. O primeiro item é claro, "não devem ser feitas". Mas aí vem as exceções. E, nessas exceções, acaba cabendo quase tudo, o que pra mim inviabiliza o "não deve ser feito", como primeiro item. Na verdade, ele permite que quase tudo seja sim feito. Mas o que realmente me coloca a dúvida maior sobre o texto é a parte

"de modo que se tenha incorporado no português, e esta seja reconhecida por fontes linguísticas/lexicográficas/académicas fiáveis e tenha uso na língua;"

Que português? Lá ou aqui? Um pequeno exemplo. (trabalhar com exemplos é sempre muito bom e simples, todo mundo entende) "Estugarda". Nem preciso procurar pra saber que é "reconhecida por fontes linguísticas/lexicográficas/académicas fiáveis e tenha uso na língua". E creio ser totalmente incorporada ao português...... mas de Portugal, porque no Brasil isso é um palavrão, é uma daquelas capitais que usamos todos o nome original, Stuttgart. etc. Há também o, digamos, "aportuguesamento brasileiro", como Stalingrado, Kaliningrado, Bangcoc, etc.. Como fica essa situação? Pelo que entendi, essa situação cai na parte da nota: "Nota: se houver uso diferenciado de uma forma original ou forma aportuguesada nas diferentes versões do português, aplica-se a regra do primeiro editor." Correto, isso acontece aqui, mas isso não inviabiliza a tal Exceção 1? Pode-se entender esse "uso diferenciado" da nota como uso mais comum no determinado país? MachoCarioca oi 03h54min de 27 de março de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a essência da proposta, mas Symbol declined.svg Discordo da forma como ela foi apresentada. Como disse o MC, é "errado" (no sentido estético) dizer que "não pode" e seguir com uma lista de exceções que dizem que pode. O melhor seria ter três "capítulos"; o primeiro diz quando deve ser usado o aportuguesamento (as tais "exceções"). Albmont (discussão) 14h01min de 27 de março de 2014 (UTC)

No geral, eu concordo, mas gostava de comentar alguns pontos:

  • I. Formas históricas, traduções, aportuguesamentos e adaptações (usadas para nomes próprios de idiomas grafados com o alfabeto latino):- A forma colocada na minha proposta (chamando tudo pelo nome genérico de "tradução") é melhor. Eu até compreendo querer explicar quais são os tipos de traduções possíveis, mas o texto repete isso logo depois, na exceção 1 caso o nome próprio possua uma forma histórica (aportuguesada, adaptada, ou traduzida — ditos, exónimos), então ficou repetitivo.
  • A versão proposta por mim possuía exemplos que ajudavam a entender melhor. Até por isso, eu não entendi a Exceção 3, sobre o latim. Como disse o MC, com exemplos, fica sempre mais fácil de entender.
  • II. Transliterações (usadas para línguas que não usam o alfabeto latino): Existindo forma histórica, tradução, aportuguesamento ou adaptação já incorporada no português, e esta seja reconhecida por fontes fiáveis e tenha uso (Exceção 1, do capítulo I), bem como existindo correspondência em outros idiomas em nomes de santos ou nobres, a menos que sejam amplamente conhecidos por seu nome original na versão da língua portuguesa do artigo (Exceção 2, do capítulo I), estas serão preferíveis; A partir de "Existindo forma histórica", o texto está um pouco confuso, não que seja um grande problema, mas não teria como tornar isso mais conciso, ou melhorar essas explicação?
  • Palavras em grego: serão utilizadas as regras específicas de passagem para o português, salvo casos em que o uso da forma grega é consensual Não entendi...! Se o grego não usa alfabeto latino, é impossível manter "o uso da forma grega".
  • Em casos de conflito e no caso de moções para alterar títulos de artigos, estes deverão ser anunciados na Wikipedia:Esplanada e, no segundo caso, propostos também na página de discussão do artigo, de forma a reunir o maior consenso possível em torno da aplicação dos pontos I e/ou II ao caso específico. Não acho que a Esplanada seja o melhor caso pra isso, por acaso aqui ela foi usada porque foi tudo feito em massa, sem discussão, e sem uma regra para resolver o problema. Mas cada vez que se quiser fazer uma mudança num artigo, abrir uma discussão na Esplanada, não é um pouco de exagero? BelanidiaMsg 17h05min de 27 de março de 2014 (UTC)

Proposta de consenso (3)[editar | editar código-fonte]

I. Antropónimos e topónimos derivados de línguas grafadas com o alfabeto latino:

  • 1. No respeito pelo Acordo Ortográfico de 1990 (e seus antecessores), devem ser usadas formas históricas portuguesas, traduções, aportuguesamentos e/ou adaptações (doravante designados como exónimos), quando estes:
      • a) Se baseiem em fontes lexicográficas, linguísticas e/ou académicas fiáveis e,
      • b) Tenham uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa.
    • Exs: Antuérpia e não Antwerpen ou Anvers, Estocolmo e não Stockholm, Munique e não München, Sevilha e não Sevilla, Estugarda e não Stuttgart (apenas em português europeu), Copérnico e não Kopernik, Cristóvão Colombo e não Cristoforo Colombo, Reiquiavique e não Reykjavík (apenas em português europeu), mas Oxford e não Oxónia, Buenos Aires e não Bons Ares, Los Angeles e não Os Anjos, Reykjavík e não Reiquiavique (apenas em português brasileiro).
  • 2. Usam-se também exónimos em nomes de santos e nobres que possuam correspondência em outros idiomas, a menos que sejam amplamente conhecidos por seu nome original na versão da língua portuguesa do artigo.
    • Exs: João Nepomuceno e não Jan Nepomucký, Pedro Canísio e não Peter Kanis, Guilherme II e não Wilhelm II, mas Elizabeth II e não Isabel II (apenas em português brasileiro).
  • 3. Usam-se também exónimos em nomes próprios oriundos do latim, que tem regras específicas de adaptação para o português, salvo casos em que o uso da forma clássica é consensual;
    • Exs: Júlio César e não Iulius Caesar, mas Aquae Flaviae e não Água Flávia.
  • 4. Em todos os outros casos deverá ser usada a forma na língua original (ditos, endónimos).
    • Exs: Washington, Durban, Melbourne, La Paz, Birkirkara, Ho Chi Minh, Marilyn Monroe, François Mitterrand.
  • 5. Em caso de existência de exónimos com uso considerável em apenas uma das versões da língua ou de exónimos diferentes em duas versões do português, deverá ser respeitada a regra do primeiro editor.
    • Exs: Estugarda em português europeu / Stuttgart em português brasileiro; Helsínquia em português europeu / Helsinque em português brasileiro; Isabel II em português europeu / Elizabeth II em português brasileiro.

II. Antropónimos e topónimos derivados de línguas que não usam o alfabeto latino:

  • 1. Em primeira instância, aplicam-se também a estes antropónimos e topónimos os pontos 1, 2 e 5 do capítulo I.
    • Exs: Moscovo (português europeu) ou Moscou (português brasileiro) e não Moskva, Pequim e não Běijīng, Cairo e não Al-Qāhira, Chipre e não Kýpros, Tamerlão e não Timur-i-Lenk, Saladino e não Ṣalāḥ ad-Dīn, Confúcio e não Kǒng Zǐ, Catarina, a Grande e não Yekaterina Vielikaya, Sérgio de Radonej e não Siergui Rádoniezhsky.
  • 2. Caso não haja exónimo histórico:
    • 2.1) Palavras em mandarim: será utilizado o pinyin.
      • Exs: Shenzhen, Wuhan, Deng Xiaoping, Huang-Taiji
    • 2.2) Nomes próprios em grego: serão utilizadas as regras específicas de adaptação ao português, exceção feita a casos excecionais como nomes de pessoas da Modernidade em que a adaptação não é feita e onde se deve respeitar o ponto 2.3;
      • Exs: Hamadríade, Perséfone, Pireu, Rodes, mas Károlos Papúlias ou Elefthérios Venizélos
    • 2.3) Demais casos: preferência, nesta ordem:
      • a) Pela transliteração para o português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente. Caso não exista:
      • b) Pela transliteração utilizada internacionalmente mais próxima do português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente.
      • c) Em último caso, se não atendidos os itens a) e b), poderá ser usada uma transliteração utilizada internacionalmente cuja escrita possua divergência com a fonética da língua portuguesa.

III. Notas finais:

  • 1. Em existindo várias formas possíveis (endónimos e/ou exónimos), estas deverão estar explanados na introdução do artigo, com a devida fonte lexicográfica e de uso.
  • 2. Em casos em que a explicação das várias formas possíveis se torne longa demais para o texto introdutório ou caso haja formas gráficas em elevado número, deverão apresentar-se na introdução apenas as mais representativas, ficando a totalidade das possibilidades gráficas reservada para uma secção "Etimologia".
  • 3. Em casos de conflito e no caso de moções para alterar títulos de artigos, estes deverão ser anunciados na Wikipedia:Esplanada/anúncios e, no segundo caso, propostos também na página de discussão do artigo, de forma a reunir o maior consenso possível em torno da aplicação dos capítulos I ou II ao caso específico.

Tentei ter em conta os vossos comentários, @MachoCarioca: e @Albmont:. @Belanidia:, tomei em consideração a sua contribuição também. Só no último ponto me parece bem usar a esplanada para aviso de conflito ou tentativa de moção. Muitas vezes usuários contra algumas movimentações de artigos se queixaram que não tiveram conhecimento da moção. Assim, poderão ver um aviso na esplanada que os remeterá para a página de discussão do artigo em causa. Não lhe parece bem? É um mero aviso, não tem por objetivo gerar discussão na esplanada, mas sim na página de discussão do artigo. Alterei apenas Wikipedia:Esplanada por Wikipedia:Esplanada/anúncios. Gameiroestá lá? 00h07min de 28 de março de 2014 (UTC)

  • Endónimo redireciona para exônimo justamente quando se pretende fazer uma distinção entre ambos. Ninguém se anima a fazer um artiguinho, vagabundo que seja, separando as coisas e ajudando o leitor leigo (como eu)? José Luiz disc 01h37min de 28 de março de 2014 (UTC)
Concordo. Seria bom. Contudo, até lá, pelo artigo exónimo depreende-se rapidamente o sentido de endónimo (segundo parágrafo do artigo). E julgo que pelo da proposta também: Citação: formas históricas portuguesas, traduções, aportuguesamentos e/ou adaptações (doravante designados como exónimos) e Citação: forma na língua original (ditos, endónimos). Gameiroestá lá? 02h25min de 28 de março de 2014 (UTC)
De certo modo é off-topic, mas é importante. Os administradores que estão vigiando esta discussão, e mesmo os demais editores, poderiam ir na discussão de Ruy Barbosa e dar um parecer naquilo? Está uma verdadeira guerra em decorrência da tentativa de se impor informações complementares, porém pelo que entendi imparciais, no artigo quanto a ortografia do biografado, e o negócio está saindo do controle.--Rena (discussão) 03h09min de 28 de março de 2014 (UTC)
Adm não tem preponderância em conteudo, portanto não é necessario um deles ir resolver isso, basta alguém com boa vontade pra mediar. Fui lá e creio ter resolvido. Pelo menos, acho. Sds MachoCarioca oi 03h33min de 28 de março de 2014 (UTC)


Me parece razoavel a proposta do Garneiro, deixe-me matutar mais em cima dela. O item 5 pode ser apelidado de "item do bom senso". MachoCarioca oi 06h46min de 28 de março de 2014 (UTC)
Não tenho mais ressalvas. Parece-me muito melhor do que a situação conflitiva que temos hoje. Symbol support vote.svg Concordo portanto. José Luiz disc 11h07min de 28 de março de 2014 (UTC)
A princípio, me parece boa a proposta e esclarece, de uma vez, quando das traduções e quando das transliterações. Alex Pereirafalaê 11h47min de 28 de março de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta. Albmont (discussão) 17h06min de 28 de março de 2014 (UTC)

Quanto à Proposta de consenso (3), para que fique completa, entendo que no item II, subitem 3, antes dos demais casos, deveria ser citada a transliteração do alfabeto cirílico ao alfabeto latino, pois muitas das discussões (mais que em chinês?) referem-se a topônimos e antropônimos russos, ucranianos e búlgaros, que usam esse alfabeto. Poderia ser citada a en:Scientific transliteration of Cyrillic (até que haja esse artigo em português). Pedrassani (discussão) 12h53min de 29 de março de 2014 (UTC)
GA candidate.svg Quase favorável. Citação: Helsínquia em português europeu / Helsinque em português brasileiro Apesar de ser o que está no artigo, eu já vi muito Helsinki ser usado em textos em Português daqui do Brasil. Não tenho fontes aqui, nem quero procurar, mas como podemos usar qualquer exemplo, eu escolheria outro. E sobre o item 2.2 das transliterações, acho que o grego não precisa de uma regra à parte das demais. Aos nomes gregos antigos se aplicam as regras do II.1, que na verdade são as regras gerais do I. Por isso é que não precisamos saber a pronúncia correta de Alexandre, o Grande, no original, porque já existe uma tradução histórica, e isso se aplica a quase todos os nomes gregos antigos. As tais "regras específicas de adaptação ao português" na verdade são a regra do nome que ficou consagrado em Português, e pros nomes que não tiverem uma tradução consagrada, valem as regras normais de transliteração dos outros idiomas. E me corrijam se eu estiver errado, mas essa "trasnliteração científica do Cirílico" que o Pedrassani cita, não é científica apenas "via Inglês"? Isso geraria o mesmo problema de tudo o que já disseram acima, estaríamos privilegiando uma transliteração anglófona, e não lusófona. Matheus diga✍ 18h56min de 29 de março de 2014 (UTC)
@Mateus. Não. Citei o artigo em inglês pela ausência dele em português. Mas dê uma olhada também em it:Traslitterazione scientifica]. Grande parte das discussões que têm havido devem-se a nomes originais em russo ou línguas com o alfabeto cirílico que precisam ser transliterados, mediante uma tabela. Ocorre que, por exemplo, a letra "и" cirílica corresponde ao "I" latino. Portanto, Чорнобиль (que não pode ser usado no original, por razões óbvias), vira, no alfabeto latino com seus valores fonéticos em português Chernobil. Com y (Chernobyl) não é original, e sim inglês. Já Георгий Жуков, translitera-se para Gueorgui Jukov, (Ж -> J). E não, como já esteve no passado aqui Zhukov que ocorria porque em inglês não existe um som como o J em português (Observe como se pronuncia Joseph, em inglês), então em inglês inventaram o Zh. Assim, se você achar um nome com Y ou Zh esteja certo que é inglês e não original russo (ou ucraniano, ou línguas próximas). Por essas razões que já propus acima (aliás como a proposta original) que se focasse na transliteração (que sempre é usada em casos de outros alfabetos, só que tem sido usado para o inglês). Já se o nome será ou não aportuguesado, é outra discussão. No exemplo citado, não foi aportuguesado, pois não virou Jorge (nem George, que seria inglês). Pedrassani (discussão)
Entendi, mas resta ainda uma dúvida. No artigo Chernobil, a transliteração está como "Tchornobil'". Mas no Português do Brasil o Ч é transliterado como "Tc", e é nisso que discordo do que disse a Madalena lá no alto, porque há fontes para "Tchernobil", é por isso também que Mikhail Gorbachev poderia ser transliterado em Pt-br como "Gorbatchov". Aliás, tem até fonte portuguesa com essa forma [7][8]. Matheus diga✍ 23h05min de 29 de março de 2014 (UTC)
@Matheus. Sim, concordo. Esse é o ponto: entre duas formas (ambas com fontes) de um original em alfabeto cirílico (ou outro não latino) entendo que deve-se dar preferência àquela transliterada para o português e não à transliterada para o inglês. É claro que a maioria das ocorrências será na forma inglesa, mas isso não significa necessariamente que seja a certa. Pedrassani (discussão) 17h39min de 30 de março de 2014 (UTC)
@Pedrassani, você não entendeu. "Tch" de "Tchernobil" como transliteração do Ч é tão correto (no Brasil) como "che" de "Chernobil", então essa transliteração parece não ser tão científica assim. Para a maioria dos casos, no entanto, a tal transliteração científica será a mesma da regra geral dos outros idiomas. Matheus diga✍ 23h34min de 31 de março de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta. Sem mais, que não tenho tempo. --Fulviusbsas (discussão) 20h10min de 30 de março de 2014 (UTC)

Nada contra essa proposta, desde que fiquem respeitadas as línguas que possuem uma ou outra letra não presentes no Português, mas que estão presentes em línguas que usam por base a escrita latina. Um exemplo, o Yoruba que possui algumas letras próprias. E não estou puxando sardinha pro meu lado, porque isso acontece também em línguas como o alemão (Fußballklub Austria Wien) e turco. JMGM (discussão) 20h35min de 31 de março de 2014 (UTC)

Para muitos destes símbolos já existe transliterações para o português. O beta do alemão, por exemplo, vira "s" ou "ss", como pode ver pelo próprio artigo sobre: ß.--Rena (discussão) 20h59min de 31 de março de 2014 (UTC)
Como já disse em outras discussões os nomes de países e línguas africanas teve influência de seus conquistadores e muitos ainda tem como idioma oficial o inglês, francês, alemão, português, e fazem uso abundante de w,y,k. Na minha opinião não são necessárias transliterações, traduções e nem aportuguesamentos desses nomes, deveriam ser mantidos como aparecem nos mapas internacionais, para facilitar tanto nas traduções como evitaria um número enorme de discussões. Apenas o que se refere à África; que acham? JMGM (discussão) 21h16min de 31 de março de 2014 (UTC)
Nem tudo que aparece nos ditos "mapas internacionais" corresponde aquilo que cada língua incorpora como "certo". Ainda mais porque os ditos "mapas internacionais", pelo que sei, seguem as transliterações inglesas. E se partirmos por este caminho esbarramos, por exemplo, no problema levantado acima do uso de letras como "k" e "y" em línguas onde não existe, como o russo e ucraniano. Além disso, pelo que sei, nestas matérias, de fato, temos que levar em conta, por exemplo, aquilo que angolanos, moçambiquenhos e outros africanos falantes do português pensam, não a África toda. Até porque, à exceção dos casos de variante linguística, há vários topônimos e antropônimos africanos que tem formas aportuguesadas no português já de muito tempo e que são aceitas em mais de uma variante, e não acho que seja caso de ficarmos usando somente aquilo que tornou-se comum lá por influência do francês, alemão, inglês, etc.--Rena (discussão) 21h30min de 31 de março de 2014 (UTC)
Jurema, depende. Se já é um termo consagrado em Português, vale a regra equivalente (Antuérpia e não Antwerpen), isso se aplica aos nomes da maioria dos orixás. Para os outros nomes próprios, vale a regra geral que estamos aprovando (por enquanto), a mesma que consagra Reykjavík e não Reiquiavique. Quanto a letras como o S com som de X do iorubá, ou o beta, eu não sei o que fazer, e só o fato de existir artigos com essas palavras demonstra que ainda não há consenso. Como é um caso que nunca levantou polêmica, podemos aprovar todo o resto. O que me diz, Gameiro? Por mim, consenso, com exceção do item II 2.2 e que se acrescente uma nota sobre o beta e outras letras do tipo. Matheus diga✍ 23h34min de 31 de março de 2014 (UTC)
Por se tratarem de elementos não presentes na língua, o que se ponde fazer é tentar alcançar um consenso para removê-lo tanto quanto possível, ainda mais quando tiverem uma transliteração precisa para o português, como é o caso do beta.--Rena (discussão) 23h39min de 31 de março de 2014 (UTC)
JMGM, e o que fazer em casos como Šamaš-šuma-ukin? São letras "quase" ocidentais. Deixa como está, ou tenta-se uma transliteração? Albmont (discussão) 00h45min de 1 de abril de 2014 (UTC)
Complementando o que o Alb disse, é válido argumentar a respeito da exclusão via transliteração destes elementos não presentes no português, pois muitos deles carregam consigo valores fonéticos não perceptíveis aos leigos. O caso acima é ótimo para ilustrar isso. Não é grande o número de leitores que saberá dizer como pronunciar "Š", e talvez, senão muito provavelmente, pronunciarão como "s" apenas, o que está errado.--Rena (discussão) 00h53min de 1 de abril de 2014 (UTC)
Eu estava falando de línguas africanas como Yoruba, Igbo, Mahi, e não de todos os idiomas que possuem letras diferentes Alb. Acho que as línguas africanas devem ter um tratamento diferenciado é isso. JMGM (discussão) 01h08min de 1 de abril de 2014 (UTC)
Com base em que a África precisa de um tratamento diferenciado?--Rena (discussão) 01h23min de 1 de abril de 2014 (UTC)
E aqui é meu ponto. Genericamente, A "África" não é nada diferente da Estônia ou da República Checa e, como princípio, devemos sempre tentar tornar a pronúncia de Brno ou Šamaš-šuma-ukin ou ግዕዝ (que é da língua litúrgica Ge'ez da Etiópia) fácil para os lusófonos. Não há motivos para privilegiarmos uma ou outra língua africana fora das exceções já listadas na proposta do Gameiro, que, embora não seja perfeita, avança muito e lança as bases para discutirmos (depois) as exceções. É claro pra mim que uma delas deve ser as línguas africanas dos PALOPs: elas não devem ter o mesmo tratamento das demais línguas justamente por que Portugal as colocou no mapa da lusofonia (no Brasil principalmente, o vernáculo foi muito influenciado por elas) e certamente algum aprofundamento (com FONTES) é preciso, mas isso não deve impedir o avanço deste consenso. José Luiz disc 01h57min de 1 de abril de 2014 (UTC)

GA candidate.svg Quase favorável A proposta ainda toca em pontos muito espinhosos, como a dos topônimos latinos - como, por exemplo, podemos afirmar categoricamente que Aqua Flaviae é uma "forma consensual" (segundo quem? ([9], [10], [11]) - e a eterna discussão das transliterações, que, infelizmente, não têm qualquer tipo de padronização consensual em nosso idioma. RafaAzevedo msg 02h44min de 1 de abril de 2014 (UTC)

Rafa, quais são seus "deal breakers"? Enfim, qual seria o texto da proposta que te faria sair do "quase" pro "concordo"? Tenho certeza que, protegidas algumas exceções, estamos mais perto do que nunca de um acordo! José Luiz disc 02h53min de 1 de abril de 2014 (UTC)
Acho que basicamente isso que eu citei: não creio que se pode dizer que há algum tipo de 'consenso' em quando se utiliza a forma latina e quando se utiliza a forma 'aportuguesada' nos topônimos latinos (eu pessoalmente tendo a preferir a forma aportuguesada, mas entendo que muitos pesquisadores optam por utilizar a grafia latina) e a questão da transliteração, que é uma questão complexa demais e acho que deveria ser tema pra outra discussão (o Dantadd até mesmo começou a falar sobre o assunto, numa página do Renato, se não estou enganado...). Mas acho que no mais a proposta parece "cobrir todas as bases". RafaAzevedo msg 03h07min de 1 de abril de 2014 (UTC)
Jurema, não existe motivo para as línguas africanas terem tratamento diferente, isso vai contra tudo o que foi discutido até aqui. Quanto ao Š e o ß, não sei se seriam o mesmo caso do K, X e Y antes do AO 90, já que são exemplos de letras usadas em alfabetos que tem por base o alfabeto latino, mas não fazem parte dele. Porém, os casos de palavras com essas letras no título (o mesmo vale para palavras do iorubá com letras próprias dessa língua) são tão raros e nunca existiu polêmica relativa a moção de títulos com essas letras, que seria uma pena não aprovarmos esse consenso por causa dessas exceções. Proponho aprovar o texto acima, sem o item II 2.2) (já explicado acima) e acordarmos aqui (sem precisarmos escrever isso na convenção) que os casos de alfabetos com base no latino serão avaliados caso a caso e discutidos em oportunidade futura. Sobre o latim citado, sou neutro, mas Rafa, você é realmente contra tudo o que foi discutido a respeito das transliterações? Acho que todos até aqui concordamos que as transliterações via Português são preferíveis (desde que haja fontes fiáveis), e o raciocínio é o mesmo das traduções (item 2.3), por isso acho desnecessário continuar mais outra vez no futuro esse debate em relação a esse ponto. Se houver mais de uma transliteração possível em Português, seria preciso debater qual delas é a melhor, mas para a maioria dos casos isso não é necessário. Não vejo conflito entre isso e o texto proposto. Se houver alguma parte do texto que possa ser modificada, gostaria que você comentasse quais itens exatamente. "Tudo" sobre transliterações, é muita coisa perto de tanto que foi discutido. Matheus diga✍ 01h39min de 2 de abril de 2014 (UTC)
Matheus, claro que não sou contra a adoção das transliterações para o português (nomes de idiomas em minúsculas, por favor! hehe), especialmente se houverem fontes fiáveis. O problema é que não há uma padronização "consagrada" nessas transliterações; cada fonte utiliza uma, e, o principal, é cada vez mais difícil saber o que pode ser considerado aqui uma "fonte fiável" para elas; boa parte da mídia, por exemplo, utiliza formas trazidas sem qualquer critério do inglês, como Gorbachev, Shevchenko e Yanukovich, que em português ficariam erradas (o som do 'ch' inglês corresponde ao nosso 'tch', por exemplo). Por isso acho que a questão das transliterações merece um debate mais amplo - que aliás, já havia sido iniciado pelo Dantadd e pelo Rena. RafaAzevedo msg 01h49min de 2 de abril de 2014 (UTC)
Sim, eu não discordo, mas o texto atual não contraria isso. Pelo contrário, ele consagra a preferência pela transliteração na nossa língua (o que já é consenso), e nada impede que o debate continue em outro lugar, exatamente como você está propondo. Uma coisa não inviabiliza a outra. Matheus diga✍ 01h52min de 2 de abril de 2014 (UTC)
Aos interessados a página que o Rafael mencionou é essa: Usuário:Renato de carvalho ferreira/Transliterações. Não há nenhum tipo de esboço de talvez algum livro(s) de estilo sobre o tema, mas pretendo, junto com os que já participam chegar em algum lugar quanto a isso.--Rena (discussão) 03h21min de 2 de abril de 2014 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da proposta inicial, e faço meus os argumentos iniciais do RafaAzevedo. Exigir que um brasileiro escreva Estugarda é tão estranho quanto exigir do português que escreva Elizabeth 2ª. O português não é um só, são vários, e esta enciclopédia deve abranger e abrigar essas diferenças — que, longe de nos separar, nos unem. Além disso, discordo do termo "transliteração", que só se aplicaria a idiomas que não usam o alfabeto latino — transcrevem-se termos do russo (de Ленин para Lênin), do japonês, do chinês, do grego, etc. Yanguas diz!-fiz 16h45min de 2 de abril de 2014 (UTC)

Mas e quanto a proposta do Gameiro?--Rena (discussão) 16h51min de 2 de abril de 2014 (UTC)
Citação: Yanguas escreveu: «discordo da proposta inicial» O que considera proposta inicial? A minha? Onde é que na proposta inicial está escrito o que quer que seja que dê a entender essa situação que referiu? Antero de Quintal (discussão) 17h59min de 2 de abril de 2014 (UTC)
Yanguas, plz dispenda um pouco mais de tempo aqui, por favor. Não entendi também exatamente sobre o que está discordando. Ao contrário de ti, o Rafa está "quase concordando" enquanto você já entrou "discordando" (o que não é mau, mas está mal explicado). Agradeço se elaborar. José Luiz disc 01h40min de 3 de abril de 2014 (UTC)
Eu estava me referindo à proposta inicial, ou seja, a que foi colocada no caput. Me desculpem, só agora li a proposta do Gameiro com atenção, e Symbol support vote.svg Concordo com ela, pois respeita a diversidade. Yanguas diz!-fiz 15h39min de 3 de abril de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta do Gameiro. Tegmen enviar msg 20h54min de 13 de abril de 2014 (UTC)

Consenso?[editar | editar código-fonte]

I. Antropónimos e topónimos derivados de línguas grafadas com o alfabeto latino:

  • 1. No respeito pelo Acordo Ortográfico de 1990 (e seus antecessores), devem ser usadas formas históricas portuguesas, traduções, aportuguesamentos e/ou adaptações (doravante designados como exónimos), quando estes:
      • a) Se baseiem em fontes lexicográficas, linguísticas e/ou académicas fiáveis e,
      • b) Tenham uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa.
    • Exs: Antuérpia e não Antwerpen ou Anvers, Estocolmo e não Stockholm, Munique e não München, Sevilha e não Sevilla, Estugarda e não Stuttgart (apenas em português europeu), Copérnico e não Kopernik, Cristóvão Colombo e não Cristoforo Colombo, Reiquiavique e não Reykjavík (apenas em português europeu), mas Oxford e não Oxónia, Buenos Aires e não Bons Ares, Los Angeles e não Os Anjos, Reykjavík e não Reiquiavique (apenas em português brasileiro).
  • 2. Usam-se também exónimos em nomes de santos e nobres que possuam correspondência em outros idiomas, a menos que sejam amplamente conhecidos por seu nome original na versão da língua portuguesa do artigo.
    • Exs: João Nepomuceno e não Jan Nepomucký, Pedro Canísio e não Peter Kanis, Guilherme II e não Wilhelm II, mas Elizabeth II e não Isabel II (apenas em português brasileiro).

*3. Usam-se também exónimos em nomes próprios oriundos do latim, que tem regras específicas de adaptação para o português, salvo casos em que o uso da forma clássica é consensual;

    • Exs: Júlio César e não Iulius Caesar, mas Aquae Flaviae e não Água Flávia.
  • 4 3. Em todos os outros casos deverá ser usada a forma na língua original (ditos, endónimos).
    • Exs: Washington, Durban, Melbourne, La Paz, Birkirkara, Ho Chi Minh, Marilyn Monroe, François Mitterrand.
  • 5 4. Em caso de existência de exónimos com uso considerável em apenas uma das versões da língua ou de exónimos diferentes em duas versões do português, deverá ser respeitada a regra do primeiro editor.
    • Exs: Estugarda em português europeu / Stuttgart em português brasileiro; Helsínquia em português europeu / Helsinque em português brasileiro; Isabel II em português europeu / Elizabeth II em português brasileiro.

II. Antropónimos e topónimos derivados de línguas que não usam o alfabeto latino:

  • 1. Em primeira instância, aplicam-se também a estes antropónimos e topónimos os pontos 1, 2 e 5 do capítulo I.
    • Exs: Moscovo (português europeu) ou Moscou (português brasileiro) e não Moskva, Pequim e não Běijīng, Cairo e não Al-Qāhira, Chipre e não Kýpros, Tamerlão e não Timur-i-Lenk, Saladino e não Ṣalāḥ ad-Dīn, Confúcio e não Kǒng Zǐ, Catarina, a Grande e não Yekaterina Vielikaya, Sérgio de Radonej e não Siergui Rádoniezhsky.
  • 2. Caso não haja exónimo histórico:
    • 2.1) Palavras em mandarim: será utilizado o pinyin.
      • Exs: Shenzhen, Wuhan, Deng Xiaoping, Huang-Taiji

** 2.2) Nomes próprios em grego: serão utilizadas as regras específicas de adaptação ao português, exceção feita a casos excecionais como nomes de pessoas da Modernidade em que a adaptação não é feita e onde se deve respeitar o ponto 2.3;

      • Exs: Hamadríade, Perséfone, Pireu, Rodes, mas Károlos Papúlias ou Elefthérios Venizélos
    • 2.3 2.2) Demais casos: preferência, nesta ordem:
      • a) Pela transliteração para o português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente. Caso não exista:
      • b) Pela transliteração utilizada internacionalmente mais próxima do português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente.
      • c) Em último caso, se não atendidos os itens a) e b), poderá ser usada uma transliteração utilizada internacionalmente cuja escrita possua divergência com a fonética da língua portuguesa.

III. Notas finais:

  • 1. Em existindo várias formas possíveis (endónimos e/ou exónimos), estas deverão estar explanados na introdução do artigo, com a devida fonte lexicográfica e de uso.
  • 2. Em casos em que a explicação das várias formas possíveis se torne longa demais para o texto introdutório ou caso haja formas gráficas em elevado número, deverão apresentar-se na introdução apenas as mais representativas, ficando a totalidade das possibilidades gráficas reservada para uma secção "Etimologia".
  • 3. Em casos de conflito e no caso de moções para alterar títulos de artigos, estes deverão ser anunciados na Wikipedia:Esplanada/anúncios e, no segundo caso, propostos também na página de discussão do artigo, de forma a reunir o maior consenso possível em torno da aplicação dos capítulos I ou II ao caso específico.
  • Nota: Transliterações de letras que não fazem parte do alfabeto latino, mas estão presentes em alfabetos que tem a escrita latina por base, serão discutidas no futuro.

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Acredito que esse texto acima reflita o consenso, com os vetos feitos por mim e pelo Rafa. As partes riscadas são apenas para ficar clara a diferença entre a última proposta do Gameiro, mas não serão transcritas na convenção. Matheus diga✍ 23h49min de 8 de abril de 2014 (UTC)

No geral parece-me bem, mas atrevo-me a questionar os seguintes pontos:
  1. Atendendo a que para o grego, apesar de usar um alfabeto graficamente diferente do latino, na maior parte dos casos há uma correpondência clara entre as letras gregas e latinas, não faz muito sentido exigir fontes para cada caso, devendo bastar apresentar fontes para palavras com as mesmas ocorrências de letras, pelo menos nos casos em que está em causa a mudança de uma forma claramente "não latina" importada de uma língua não latina. Se por um lado é certo que há muitos casos em que há mais do que uma transliteração possível, por outro é absurdo que na prática se continuem a manter formas anglófonas só porque é complicado chegar a consenso se se deve usar K ou C ou "ou" ou "u", etc., quando é evidente que qualquer uma destas é mais correta do que anglófona.
  2. É uma burocracia desmedida exigir sempre anúncio na esplanada para mudar títulos, principalmente quando se trata, como é muitíssimas vezes o caso, de mudanças semelhantes a outras que não causaram polémica (ex: nomes comuns [João, José, Maria, etc.] em português de figuras históricas originalmente numa língua latina ou até mesmo em grego). Isso só faz sentido para casos polémicos, para chamar mais gente à discussão. O que se pode fazer é, por exemplo, exigir um prazo mínimo entre a colocação da marca {{renomear página}} e a moção quando não há oposição, que, diga-se de passagem, constitui a esmagadora maioria das ocorrências nos últimos anos. Havendo este prazo, bastará que os editores mais preocupados com mudanças de títulos verifiquem periodicamente Categoria:!Páginas marcadas para serem renomeadas para que não sejam surpreendidos por moções com que não concordem.
No entanto, não pretendo empatar o consenso no caso de acharem que estes reparos o complicam de sobremaneira. --Stegop (discussão) 00h35min de 9 de abril de 2014 (UTC)
Penso da mesma forma que você. Matheus diga✍ 01h01min de 9 de abril de 2014 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo com o proposto, incluindo os adendos do Stegop. Alex Pereirafalaê 01h30min de 9 de abril de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a última intervenção e os adendos do Stegop.--Rena (discussão) 03h46min de 9 de abril de 2014 (UTC)

  • A respeito do último adendo do Stegop, apenas um comentário: apesar de ser relativamente fácil a transliteração do grego, não creio que a coisa seja tão simples assim a ponto de podermos afirmar que existe um correspondente latino para cada letra do alfabeto grego; por exemplo, o dígrafo "dh" muitas vezes é utilizado para representar o delta do grego moderno, que deixou de funcionar como o nosso D e passou a ter um som diferente. O gamma muitas vezes deixou de ser pronunciado, em outras tem um som parecido ao do ghayn árabe, e costuma ser representado por "gh". E não consigo imaginar como representar o theta senão com o "th" inglês. Em suma, não são poucos os casos em que adotar uma simplificação apenas para evitar manter a forma "anglófona" poderia ser até mesmo prejudicial ao passar ao leitor uma informação errada. RafaAzevedo msg 06h27min de 9 de abril de 2014 (UTC)
Como você mesmo deixa a entender, esses casos problemáticos, que de resto eu também disse que existiam, são exceções. E até mesmo nessas exceções há inúuuuumeros casos em que pode não haver fonte para xxx-aa-yyy mas há para zzz-aa-yyy e nesses casos é absurdo exigir-se fonte específica para o primeiro caso. E são estas situações que eu acho que devem ser referidos nas regras. --Stegop (discussão) 10h33min de 9 de abril de 2014 (UTC)
Por falar em transliteração para Português, porque usa os termos "gamma" em vez de "gama" e "theta" em vez de "teta", RafaAzevedo DC? Tegmen enviar msg 20h06min de 13 de abril de 2014 (UTC)
Tegmen pelos mesmos motivos que citei acima. No português (iniciais minúsculas como em todo nome de idioma) não existem fonemas para representar a consoante dupla ou o θ, portanto é uma convenção utilizar duas consoantes no primeiro caso e o TH para o segundo.
Stegop essa é exatamente a minha opinião, que estes casos sejam referidos nas regras. RafaAzevedo msg 23h54min de 13 de abril de 2014 (UTC)
Peço desculpa pela minha distração RafaAzevedo, já tinha explicado na sua mensagem anterior. No entanto, desconheço a convenção que refere. Os dicionários que consultei recusam os termos "gamma", que não consigo pronunciar de outra forma que não "gama", e "theta", que pronuncio "teta".

Na Wikipédia Lusófona, a larga maioria dos "alphas", "gammas" ou "thetas" vem precisamente de traduções da Wikipédia Anglófona. E este é o problema que aqui se debate. Tegmen enviar msg 01h47min de 14 de abril de 2014 (UTC)

P.S: Pronto, já percebi o sentido da sua intervenção, RafaAzevedo. Não precisa de esclarecer mais coisa nenhuma, visto que o meu raciocínio estava a partir de um mal-entendido da minha parte. Sds. Tegmen enviar msg 03h59min de 14 de abril de 2014 (UTC)

  • Symbol support vote.svg Concordo com a proposta e com os adendos do Stegop. Sugiro que o autor refaça a proposta já considerando-os para evitar confusões no futuro. José Luiz disc 01h35min de 10 de abril de 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo com a proposta do jeito que está, mas não concordo que não sejam exigidas fontes conforme o adendo do Stegop. Se até agora exigiram fontes pra tudo, tem que ser pra tudo. Se não tem em português é porque não tem, usa-se fontes estrangeiras. JMGM (discussão) 03h02min de 14 de abril de 2014 (UTC)
Deveria interpreta melhor o que ele disse, e aquilo que os demais concordaram. Ele disse que, desde que haja dadas fontes que mostrem como um grupo de palavras de grafia semelhante devem ser escritas, ela seria uma recurso para que dado número de artigos tivessem seu título definido sem haver necessidade de apresentar fontes individuais para casa caso. Exemplo: se estivéssemos falando de topônimos/antropônimos gregos, e alguém apresentassem fontes sobre transliterações do grego que confirmassem que deve-se processe de certa forma fixa com estas palavras, então o problema está resolvido, sem haver necessidade para discussões individuais, que em 90% duram meses e nunca se chega a um consenso, nem mesmo quando mediante a algum tipo de votação.--Rena (discussão) 06h13min de 15 de abril de 2014 (UTC)
Num exemplo mais claro, se já está claro que todos os papas Iohannes (do I ao XXIII) são transpostos como João, não é preciso de fontes para fazê-lo para o João XXIV (o dia que ele existir). Ou que todos os nobres russos de nome Piotr tradicionalmente viram "Pedro", não há que se discutir caso a caso. Só isso. Agora penso aqui se não vale aceitarmos os termos da Jurema como sendo ela aceitando que "tudo o que não tem fonte 'não pode'". Imagine quantas discussões serão evitadas no futuro! José Luiz disc 11h35min de 15 de abril de 2014 (UTC)
Vocês infernizaram a vida de todos durantes anos com o dito ensaio Wikipédia:Sem fontes fiáveis, sem verificabilidade, sem artigo, eliminaram milhares de artigos por não terem fontes, tivemos milhares de discussões intermináveis e agora querem me convencer que a única errada nesta discussão sou eu de não concordar com o adendo que se aceito, vai abrir uma brecha para casos de termos duvidosos e inexistentes em português, como já vem sendo feito e foi o motivo de estarmos nesta e outras discussões. Resumindo: Como disse o MC nada de pesquisa inédita sem fontes, esse é um dos pilares da Wikipédia. JMGM (discussão) 14h18min de 15 de abril de 2014 (UTC)
Vocês vírgula. Se eliminei cinco artigos durante meus anos de Wikipédia é muito. E não, ninguém disse que ficará sem fonte, e sim que será apresentada uma fonte única que explique porque de um nome e não outro, podendo ela ser exposta em qualquer artigo que siga o mesmo princípio.--Rena (discussão) 14h57min de 15 de abril de 2014 (UTC)
Poderíamos criar um anexo para listar os casos similares, assim, pouparíamos esforço na busca dessas fontes. Alex Pereirafalaê 17h29min de 15 de abril de 2014 (UTC)
Ainda não entendi o que se pretende: devemos buscar fontes para a transposição de Iohannes para João ou para cada um dos 23 papas e 10.000 santos com esse nome que existem? É fonte para cada "nome" ou para cada "caso"?José Luiz disc 17h37min de 15 de abril de 2014 (UTC)
Pelo que entendi, é para cada nome (todos os 22 Iohannes para João, por exemplo). Alex Pereirafalaê 17h43min de 15 de abril de 2014 (UTC)
Estou certo que isso inviabilizará quase todos os artigos sobre jogadores de futebol de países que não usam o nosso alfabeto na ptwiki. Pra figuras históricas (que é o que me interessa), estou bem tranquilo. Para os demais, acho ótimo pois poderá ser retirado se não tiver fontes (ou vai escrever em alfabeto cirílico ou ideogramas...). Será que é realmente isso que se espera? José Luiz disc 19h02min de 15 de abril de 2014 (UTC)

Na proposta já diz o que fazer:

2.2) Nomes próprios em grego: serão utilizadas as regras específicas de adaptação ao português, exceção feita a casos excecionais como nomes de pessoas da Modernidade em que a adaptação não é feita e onde se deve respeitar o ponto 2.3; Exs: Hamadríade, Perséfone, Pireu, Rodes, mas Károlos Papúlias ou Elefthérios Venizélos
2.3) Demais casos: preferência, nesta ordem:
a) Pela transliteração para o português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente. Caso não exista:
b) Pela transliteração utilizada internacionalmente mais próxima do português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente.
c) Em último caso, se não atendidos os itens a) e b), poderá ser usada uma transliteração utilizada internacionalmente cuja escrita possua divergência com a fonética da língua portuguesa. JMGM (discussão) 19h45min de 15 de abril de 2014 (UTC)

Existe uma diferença a ser considerada quando se faz aportuguesamentos ou não, exemplo strogonofe e Apfelstrudel é só consultar ambas páginas no Google e ver como aparecem na classificação. JMGM (discussão) 06h01min de 16 de abril de 2014 (UTC)

Já foi dito a si mais de uma vez que tanto o Google em si como os tradutores automáticos por exemplos em nada provam o que você tenta afirmar, tampouco poderiam ser vistos como fonte. Pegando o primeiro exemplo que você citou, embora seja extremamente comum dizer strogonofe e estrogonofe, o Google corrige para strogonoff. Ou seja, ele corrige para aquilo que está registrado no sistema, e não leva em contra uma enorme gama, senão a maioria, das grafias.--Rena (discussão) 06h09min de 16 de abril de 2014 (UTC)

Perguntinha básica: Strogonoff e Apfelstrudel ou Strudel são palavras portuguesas conhecidas mundialmente em qualquer restaurante internacional? A César o que é de César, não são palavras portuguesas ou brasileiras ou italianas, strogonofe nem aparece a página da wiki no Google, ao passo que Apfelstrudel aparece em primeiro lugar até antes da en. JMGM (discussão) 06h32min de 16 de abril de 2014 (UTC)

Se verificasse com mais calma veria que você usou, digamos, um exemplo infeliz para aquilo que quer provar. Para estrogonofe (que é a grafia aqui empregada), temos mais de 15 milhões (isso mesmo) de resultados, vários deles para sites de culinária conhecidos (tudogostoso, por exemplo), dai que está claro que é um termo amplamente disseminado na língua, mesmo que exista quem grafe na forma original. E mesmo com este número extraordinariamente grande de resultados, o Google ainda tenta corrigir a palavra para strogonoff. E pior. A nível de comparação, para strogonoff, no mesmo amigo Google, temos apenas 1,6 milhão de resultados.--Rena (discussão) 06h42min de 16 de abril de 2014 (UTC)
Verifiquei sim, agora já está aparecendo em sétimo lugar, verifiquei até que existe uma família russa Stroganovs que deve ter sido a origem do nome do prato. Mas se vc fizer a busca por strogonoff wikipedia aí sim estrogonofe aparece em primeiro e a en em segundo. JMGM (discussão) 07h27min de 16 de abril de 2014 (UTC)
Agora seu "argumento" será a classificação do Google? ZEUS!--Rena (discussão) 15h03min de 16 de abril de 2014 (UTC)
Nos últimos dez anos conheci muita gente por aqui, e sua ironia me lembra alguém mas só não consigo ligar ao nome. JMGM (discussão) 06h11min de 17 de abril de 2014 (UTC)
Se certos comentários não fossem proferidos eu não precisaria ser irônico, nem mesmo teria que participar de certas discussões. Mas enfim...--Rena (discussão) 06h17min de 17 de abril de 2014 (UTC)
Estas discussões todas, só tiveram início por causa das movimentações sem discussão e garanto que não fui eu que movi nada sem discutir com a comunidade. JMGM (discussão) 06h41min de 17 de abril de 2014 (UTC)

Consenso![editar | editar código-fonte]

(Conflito de edição)

  • Feito Apliquei o consenso, mas tinha esquecido de aplicar a segunda sugestão do Stegop, o que foi Feito agora. A primeira eu não entendi o que seria preciso modificar no texto. Matheus diga✍ 15h11min de 16 de abril de 2014 (UTC)
  • Versão galega (prima do português) desta mesma discussão. Invejo a simplicidade.... José Luiz disc 01h11min de 30 de maio de 2014 (UTC)
    • Eu não invejo ... não, é demaisiado simplista. A nossa discussão pode ter sido grande, mas foi criada uma regra que contempla boa parte das múltiplas exceções possíveis. A regra da Wikipédia em galego pode ter sido boa para ela, mas a Galipedia é uma wiki pequena, eles ainda estão na fase "romântica", tal como era a nossa em 2006, 2007 (saudade!!). É fácil criar consensos quando você tem uma comunidade pequena, que ainda não tem grupos com ideias muito diferentes entre si. Veja a história dos títulos dos filmes quantas vezes se teve que discutir a mesma norma! BelanidiaMsg 15h36min de 5 de junho de 2014 (UTC)

Fundir Ensaios

Faço algumas propostas para diminuir um pouco a confusão entre os ensaios e alguns textos oficiais:

O que acham? Zoldyick (Discussão) 23h22min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)

  1. Isso já foi discutido e fundida uma grande quantidade de ensaios na altura da discussão. Ficaram de fora alguns, que devem ser alguns dos que estão aí. Rjclaudio, pode comentar?
  2. O que é isto de "fundir" ensaios e páginas pessoais em páginas de políticas ou páginas informativas?! Antero de Quintal (discussão) 23h30min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)


Symbol support vote.svg Apoio!! Mas tem outros que deveriam ser fundidos também, por exemplo.

Houve só um caso de fusão de sub-página como uma política, e não vejo problema se o conteúdo proposto para a fusão for considerado consensual. Seria o mesmo que apresentar uma proposta de acréscimo de texto a uma política. BelanidiaMsg 21h21min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)


Symbol declined.svg Discordo Bom, não sei a que propósito veio esta obsessão em querer fundir tudo sem critério e sem justificação, mas obviamente que discordo. Além de os proponentes não apresentarem qualquer justificação, pretendem fundir páginas pessoais e ensaios em páginas de regras, efectivamente alterando as nossas regras através deste expediente manhoso, tentando nitidamente burlar a comunidade, furtando-se à discussão e até mesmo insistindo por esta via em coisas já recusadas. Maior parte das fusões propostas não têm qualquer cabimento, os textos não têm o mínimo de relação entre si, e criar-se-iam páginas monstras e desfiguradas e uma autêntica tortura para o novato. Antero de Quintal (discussão) 20h37min de 11 de março de 2014 (UTC)

No geral também discordo. Para existir uma fusão é necessário um esboço de como ficaria, e na maioria dos casos eu acho difícil, como disse o Antero acima, há textos sem relação um com o outro, outros até tem relação, mas a fusão tornaria o resultado final gigante e de difícil leitura. Vou listar abaixo apenas os que concordo.

  1. Symbol support vote.svg Concordo com o simples redirect de "O que as Páginas Para Eliminar não São" para PENSE, já que foi um esboço incompleto criado pelo Vulcan que repete a ideia do primeiro.
  2. O Texto de "A Wikipédia não é o Orkut" bem poderia ser fundido de modo resumido na seção "A Wikipédia não é um blog, flog, rede social ou similar", explicando sobre porque não é recomendável carregar fotos pessoais no Commons e não se pode escrever como num blog. Independente de um ser um ensaio em página pessoal e outro ser uma política, é um complemento que pode ser interessante. Fiz o esboço da fusão e ficou assim. Retirando por ser página pessoal. Matheus diga✍ 16h28min de 16 de abril de 2014 (UTC)
  3. Em SFFSVSA, acho que deve ser removida a seção "Melhorar primeiro, apagar em último caso", até porque destoa do resto do artigo, e foi contestada na época de sua inclusão. Fiz um esbço da melhor fusão aqui, já sem essa seção, mas se alguém discordar, basta não remover.
  4. Martelo eu simplesmente redirecionaria para EF, que é uma política oficial que já trata bem do tema. Parece que o Martelo foi escrito antes da política ter sido aprovada, só isso explica, porque tem umas contradições, mas no geral, acho que uma fusão iria piorar o texto da política.
  5. WP:Como resolver disputas x WP:Consenso/Conselhos detalhados já era consenso.Aqui o esboço da fusão.
  6. WP:Comportamento desestabilizador x WP:URSO, fiz também um esboço da fusão, mas resumida retirando muita coisa sem necessidade.

Onde sou contra fundir:

  1. Eventualismo x Melhoracionismo, tratam de coisas diferentes. Imediatismo x Exclusionismo, também. O problema é que a seção "Uma casa incompleta é um verdadeiro problema" deveria estar no Imediatismo, e não no Exclusionismo. O mesmo a seção "Não destrua a casa enquanto ela está sendo construída" que deveria estar no Eventualismo.
  2. Discordo da fusão do Avestruz, porque a linha é muito diferente, e não vejo uma possibilidade real de fusão entre os dois.
  3. FRANK e Pesquisa Inédita por síntese não são exatamente a mesma coisa.
  4. Guerras administrativas é um ensaio bem longo, e WP:GE já é uma política bem longa também, por isso sou contra fundir aqui também. O primeiro poderia até ser aprovado como recomendação, mas numa discussão a parte.
  5. CRISTAL até tem relação com EF, são textos complementares, porém não são o caso de fusão também. Matheus diga✍ 17h10min de 13 de março de 2014 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Antero de Quintal Concorda com as fusões como sugeri, ou apenas os itens 1, 4, 6 e principalmente 3 (esse acho que você concordaria) e principalmente o 5 (que você concordou em outra discussão? Zoldyick e Belanidia, concordam também, abrindo mão das demais? Matheus diga✍ 23h41min de 8 de abril de 2014 (UTC)

Alguma parte do que escrevi não ficou clara? Antero de Quintal (discussão) 00h04min de 9 de abril de 2014 (UTC)

  • Todas.

Citação: Antero escreveu: «Bom, não sei a que propósito veio esta obsessão em querer fundir tudo sem critério e sem justificação» Se não foi justificado inicialmente pelos proponentes, eu já justifiquei em algumas. As demais, também discordei. Citação: Antero escreveu: «Além de os proponentes não apresentarem qualquer justificação, pretendem fundir páginas pessoais e ensaios em páginas de regras» Por isso perguntei sua opinião em relação a 1, 4, 6, 3 e 5, excluindo o 2 (o único que se trata de uma sub-página pessoal). Citação: Antero escreveu: «efectivamente alterando as nossas regras através deste expediente manhoso, tentando nitidamente burlar a comunidade» Presumir a má-fé não é um bom argumento. Citação: Antero escreveu: «furtando-se à discussão e até mesmo insistindo por esta via em coisas já recusadas.» Nenhuma dessas propostas foi recusada. Pelo contrário, a número 5 foi um acordo entre você, a Maria Madalena, a Jurema e o Rjclaudio, onde o consenso era fundir (mas ninguém nunca fundiu, talvez por esquecimento). Citação: Antero escreveu: «Maior parte das fusões propostas não têm qualquer cabimento» Apenas porque inicialmente não foram devidamente justificadas, problema que já foi corrigido. Citação: Antero escreveu: «os textos não têm o mínimo de relação entre si, e criar-se-iam páginas monstras e desfiguradas e uma autêntica tortura para o novato.» Não é verdade em todas elas. Das que eu concordei com a fusão, a número 1 é uma proposta de redirect de uma página que tem o mesmo conteúdo daquela para a qual se quer fundir. Não é necessário termos dois ensaios com a mesma ideia. Número 3 é uma fusão de dois textos que repetem a mesma ideia, com um agravante de o texto da seção "Melhorar primeiro, apagar em último caso" ter sido contestado, e ser contraditório com o restante do ensaio (estaria mais de acordo com o PENSE). Aliás, é até estranho você ser contra isso, o que me leva até a crer que não prestou atenção no que está sendo proposto. Número 4, é simples rediret também, pelo contrário, para o novato o texto de WP:EF é mais claro que o de WP:MARTELO, pelo que seria melhor que o segundo fosse redirecionado. Mas seria bom chamar o Teles, autor, para opinar a respeito. Número 5, como disse, já foi consenso antes, com você participando dele. E número 6, qualquer editor, mesmo novato, poderia entender que WP:URSO descreve formas de comportamento desestabilizador. Matheus diga✍ 14h55min de 16 de abril de 2014 (UTC)

Se não ficou claro vou referir de novo: não se alteram as regras da wikipédia com expedientes manhosos como este, onde, com a ilusão de "fazer uma inocente fusão", na realidade o que se está a fazer é acrescentar às regras textos obscuros e que as modificam à revelia de uma decisão da comunidade. Antero de Quintal (discussão) 15h17min de 16 de abril de 2014 (UTC)

Fui criador de qual página mesmo?
Não acho que houve justificação adequada para fundir. Até uma subpágina de usuário tá no meio de tudo. Ensaios são como brainstorms e cada um pode ter uma nuance em particular. Se quisermos usar uma parte de suas ideias em regras da comunidade, ainda assim podemos mantê-los como ensaios. Mesmo uma ideia que não é aceita pela maioria pode ser mantida como ensaio para reflexão, base para debate. Ensaio é apenas expor uma ideia e não precisa ser excluído quando não existe consenso sobre ela.
Listar várias páginas numa mesma discussão não é uma boa ideia e não facilita a discussão. Se eu vir alguém nesta discussão dizendo "aprovo", vou exigir que ele diga exatamente o que ele está aprovando ou não sabemos com o que ele concorda e não poderemos supor que ele concorda com tudo.
Em resumo, cada ensaio pode ter sua particularidade e, a não ser que seja idêntico, não precisa ser fundido.—Teles«fale comigo» 15h44min de 16 de abril de 2014 (UTC)

Acho que confundi, mas foi bom ter aparecido de qualquer forma. Como você diz, "a não ser que seja idêntico, não precisa ser fundido". Esse é o problema, alguns são idênticos, ou quase isso. Eu tive o trabalho de olhar uma a uma as propostas e separar as que pareceriam mais consensuais. Só acho que era justo que o Antero e você ao menos avaliassem apenas esses que separei, desde que é claro, o proponente (que também não se manifestou mais) também dissesse o que acha. Matheus diga✍ 16h28min de 16 de abril de 2014 (UTC)
A minha avaliação está três parágrafos acima. Antero de Quintal (discussão) 16h35min de 16 de abril de 2014 (UTC)
  • Symbol comment vote.svg Comentário off topic: Citação: Matheus Faria escreveu: «O problema é que a seção "Uma casa incompleta é um verdadeiro problema" deveria estar no Imediatismo, e não no Exclusionismo. O mesmo a seção "Não destrua a casa enquanto ela está sendo construída" que deveria estar no Eventualismo.».
Symbol support vote.svg Concordo. Não sei onde e nem quando foi discutida essa fusão, mas percebe-se claramente que foi criado um Frankenstein pois os assuntos não possuem qualquer relação. Pessoalmente, acho que essa fusão deveria ser desfeita. Lord MotaFala 01h36min de 6 de maio de 2014 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo por motivo diferente. Ensaios são textos que pretendem expandir um argumento, evitando que o utilizador que faz referência a ele tenha que se alongar sempre que quiser usar uma "linha de raciocínio". Não são regras, recomendações, políticas ou o que quer que seja, mas expressões da comunidade (no sentido da pluralidade de seus indivíduos que discordam entre si) sobre as diversas "linhas de pensamento". E, neste espírito, não se deveria fundir ensaios! Com exceção de abusos claros (cópias, sacanagem etc.), ensaios são ensaios! O problema é que alguns editores podem se intimidar ao ver um ensaio utilizado contra sua opinião numa discussão, o que não deveria ser um problema do ensaio e sim de quem se intimida. José Luiz disc 01h42min de 6 de maio de 2014 (UTC)
Agora vi as "discussões" que resultaram nessas fusões [12] [13]. Foi mais ou menos assim: alguém diz que "tem que fundir", outro diz "sim!" e um terceiro aparece dizendo "pronto". Quer dizer, foi algo totalmente sem coerência. Não houve uma argumentação lógica nem foi explicado o porquê esses ensaios não podem ter uma página própria. E acabaram confundindo abacate com mamão.
No mais, concordo com as colocações do Zé e do Teles acima. Também não compreendo essa mania de querer fundir ensaios a torto e a direito. Lord MotaFala 00h21min de 8 de maio de 2014 (UTC)
Ou seja, foi mais um caso de pseudo-consenso na Wikipédia. Ta cheio desses por ai... Temos que ficar mais de olho nas discussões das páginas. --Zoldyick (Discussão) 00h24min de 8 de maio de 2014 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário: Sem querer criar mais polêmica, se o problema é discutir muitas páginas num único tópico, eu entendo a posição de vocês. Que se abra uma discussão para cada uma dessas propostas de fusão, ou na Central de fusões (para os ensaios), ou na Esplanada (se for pra mexer em políticas ou recomendações). Mas discutir textos como esses em grandes quantidades não é novidade, foi feito em Wikipédia:Esplanada/propostas/Aprovar alguns ensaios sobre Construção de artigos (28set2012), o que está sendo questionado também pela Jurema e o Matheus em Wikipédia:Esplanada/geral/IMDb como fonte para artigos (25mar2014). Vejam que como mostrou o Matheus nesse tópico, a proibição ao IMDB foi introduzida em Wikipédia:Fonte não fiável e alguns dias depois o ensaio foi oficializado, numa discussão aonde vários ensaios foram oficializados de uma vez. E o Antero foi a favor dessa aprovação em massa, mas questiona um número menor de fusões aqui. Se isso vale para lá, tem que valer pra cá também e isso não deve ser feito. Então por favor, se decidam, vale discutir muitos ensaios num tópico só? Não vale? Mas que sirva para todos os casos. Zoldyick (Discussão) 23h43min de 8 de maio de 2014 (UTC)

O que é que aprovar ensaios tem a ver com fundir ensaios ou, pior, "fundir" textos aleatórios nas nossas regras sem discussão e aprovação da comunidade? Antero de Quintal (discussão) 01h09min de 9 de maio de 2014 (UTC)
Tem tudo a ver, se você, o Teles e o Lord Mota veem problemas em fundir textos em massa, tem que ver o mesmo problema em aprová-los da mesma forma. Qual foi o grande consenso que existiu para poderem transformar o IMDB em fonte não fiável de um dia pra outro? Aquilo era um tema que dividia a opinião da comunidade, e numa discussão em meio a tantos outros ensaios, virou consenso de repente. Se tiverem um pouco de coerência, pelo o menos essa inclusão do IMDB na lista de fontes não fiáveis tem que ser desfeita. Aquilo foi um falso consenso. Zoldyick (Discussão) 00h03min de 12 de maio de 2014 (UTC)
Hã? Antero de Quintal (discussão) 00h05min de 12 de maio de 2014 (UTC)
Acho que ele se refere a Wikipédia:Esplanada/geral/IMDb como fonte para artigos (25mar2014). No dia 2 de outubro o Rjclaudio acrescentou num ensaio sobre fontes não fiáveis que o IMDB era uma. Até aí, era só um ensaio. Só que esse ensaio foi transformado em artigo informativo uma semana depois, através de uma discussão onde vários ensaios foram aprovados de uma vez, sem que houvesse uma concordância individual para cada um deles, como estão pedindo que aconteça também aqui.
Será que alguém diria que o que o Claudio fez foi um "expediente manhoso, tentando nitidamente burlar a comunidade, furtando-se à discussão e até mesmo insistindo por esta via em coisas já recusadas"? Pois essa classificação do IMDB como fonte não fiável já fora recusada tantas vezes antes. Eu tenho total certeza que não foi um expediente maldoso, somente excesso de audácia. Mas uma vez que se verifica que não há consenso sobre essa inclusão do IMDB, deve ser desfeito. Das duas uma, ou se retira da WP:Fontes não-fiável a classificação de informativo, e volta a ensaio, ou retira dela o trecho sobre o IMDB. Essa discussão nem tem muito a ver com esse tópico, mas achei importante mostrar como essa discussão tomou um caminho desnecessariamente agressivo, como se a proposta do Zold fosse algo de outro mundo, quando na verdade já foi feito no passado.
E Lord Mota Essas fusões a que se refere foram mal explicadas, mas acho que a ideia delas não é muito difícil de entender. Só foram fundidas num lugar errado. Como o Zé, também não sou a favor de fusão de ensaios a princípio, a menos quando é caso de cópia, ou e textos que defendam a mesma opinião, sendo um complemento do outro, de um modo que por uma questão de organização, a fusão tornaria mais fácil ao leitor compreender toda a mensagem. Me parece ser esse o caso de alguns desses listados aqui (a minoria). Matheus diga✍ 01h38min de 13 de maio de 2014 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Boa tentativa de distorcer a realidade. Você parece ter saído da escola de dactilografia do Quintinense. Obviamente que você sabe que a manipulação que este tópico encerra é tentar alterar políticas e recomendações alegando estar "apenas" fundir ensaios, quando na realidade o que se está a propor é incluir nas regras textos obscuros e rejeitados pela comunidade. E sabe também que o problema não é, nem nunca foi, discutir páginas em simultâneo. Portanto, achei interessante a manipulação que fez dos eventos para tentar dar a entender que o problema estava na "aprovação em simultâneo", e de como rapidamente foi buscar uma discussão paralela para tentar manipular os seus opositores, tentando-lhes fazer crer que se estavam a contradizer entre uma discussão e outra, quando afinal o único ponto em comum foi você que o inventou. O Quintinense fazia este tipo de manipulação de discussões constantemente, mas ao menos era mais discreto e subtil. Antero de Quintal (discussão) 02h55min de 13 de maio de 2014 (UTC)

Convenção sobre nomes próprios

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia Discussão:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios#Proposta de pequena alteração O texto começa com:

"1. Nomes de personalidades vivas ou que tenham vivido até cerca da segunda metade do séc. XX em diante e cujo nome seja protegido legalmente, devem ser grafados de acordo com a grafia de regist(r)o."

E depois segue com:

"2. Nomes de personalidades históricas lusófonas de tempos sem estabilização ortográfica notável deverão ser grafados de acordo com a forma gráfica pela qual são mais conhecidas presentemente no respectivo país de origem."

Essa regra gera um conflito, já que Ruy Barbosa não está mais vivo, e nem viveu até cerca da metade do século 20, pelo que o seu nome deveria ser grafado Rui Barbosa. Mas ao mesmo tempo, ele já viveu numa época de estabilização ortográfica, pelo que o certo seria valer a regra 2, que determina Ruy Barbosa. Parece que o mais coerente de acordo com essa alteração, baseada nesse consenso Wikipédia:Esplanada/propostas/ortografia de nomes próprios (19mar2013) seria trocar Nomes de personalidades vivas ou que tenham vivido até cerca da segunda metade do séc. XX em diante e cujo nome seja protegido legalmente, devem ser grafados de acordo com a grafia de regist(r)o por Nomes a princípio devem ser grafados de acordo com a grafia de regist(r)o. (deixando a opção 2 para as exceções). Mar França (discussão) 03h37min de 10 de janeiro de 2014 (UTC)

Acho que é melhor "elevar" essa discussão para a esplanada, pois parece que poucos estão vigiando essa página. Eu sou indiferente quanto a isso, mas sei que alterações nessas regras costumam ser polêmicas. --Diego Queiroz (discussão) 15h14min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)
O texto acima foi movido de: Wikipédia Discussão:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios#Proposta de pequena alteração
Vi essa discussão na WP:Convenção de nomenclatura enquanto participava de uma proposta de alteração na mesma página e acho pertinente que isso seja discutido aqui na Esplanada. Eu apoio a proposta, gostaria de saber a opinião da comunidade. Zoldyick (Discussão) 21h50min de 9 de março de 2014 (UTC)
A proposta diz que "Nomes de personalidades históricas lusófonas de tempos sem estabilização ortográfica notável deverão ser grafados de acordo com a forma gráfica pela qual são mais conhecidas presentemente no respectivo país de origem". Duas dúvidas: (i) o que é "estabilização ortográfica notável"? Dicionarização? Citação em fontes fiáveis? Quantas? (ii) Se vamos utilizar a "forma gráfica pela qual elas são mais conhecidas no respectivo país de origem", como fazer para aqueles países que não utilizam o alfabeto latino? Vamos chamar Károlos Papúlias de Κάρολος Παπούλιας??? E o خادم الحرمين الشريفين الملك عبد الله بن عبد العزيز آل سعود, conhecido aqui por Abdallah da Arábia Saudita (que é uma escolha estapafúrdia)? Notem que ele NÃO É conhecido como Abdallah na Arábia (essa é uma transliteração para o inglês copiada sem critério nenhum pra cá - o mais correto, de acordo com a pronuncia, seria "Abdalá"). Eu sei que a ONU tem um padrão internacional de transliteração para o inglês. Existe algum para o português? José Luiz disc 12h03min de 10 de março de 2014 (UTC)
Infelizmente não, Zé, por isso a questão sempre apresenta tantos problemas quando surge. Existem 'n' padrões de transliterações para os diferentes alfabetos, cada um com seus pontos fortes e fracos. E o pior é que muitas vezes acabam por usar a transliteração inglesa, e escrevendo coisas como 'Zhukov' (e, o que é pior, já ouvi até o nome sendo pronunciado "Zukov"...) RafaAzevedo msg 13h22min de 10 de março de 2014 (UTC)
  • Zé, o que questionas foi definido em Wikipédia:Esplanada/propostas/ortografia de nomes próprios (19mar2013); acho que a intenção desse tópico foi apenas esclarecer uma contradição gerada nesse primeiro tópico (que instituiu essa noção de "estabilização ortográfica notável"). Quanto às transliterações, há esse outro tópico Wikipédia:Esplanada/propostas/Adoção de termos em língua portuguesa (25fev2014), mas acredito que este aqui trate apenas das palavras grafadas com alfabeto latino, que não precisem de transliterações. Obviamente que é preciso que haja duas regras diferentes. A convenção de nomenclatura ainda precisa de muitos ajustes, e esta proposta é apenas uma passo tímido, mas concordo que haja uma melhoria, ainda que pequena, sobre o que temos atualmente. BelanidiaMsg 19h54min de 11 de março de 2014 (UTC)
    • Enquanto não há mais nenhuma resposta, Symbol support vote.svg Apoio a proposta inicial. BelanidiaMsg 22h49min de 19 de março de 2014 (UTC)
      • Tal como já foi referido, a questão que o José Luiz levantou é um não-assunto pois encontra-se explicada não nos tópicos 1 e 2 mas no 4. Considera-se estabilização ortográfica o pós-1943 no Brasil e pós-1945 em Portugal (embora em Portugal se possa argumentar 1911). Se o Ruy Barbosa não viveu depois de 1943, não me parece que tenha vivido num tempo de estabilização ortográfica. A ideia seria adoptar-se a grafia pela qual é mais conhecido no Brasil (não sendo brasileiro, deixaria a vosso julgamento). Não sou desfavorável a essa alteração proposta pelo Mar França, mas não me parece necessária, pois se o senhor é mais conhecido por Ruy Barbosa, é Ruy Barbosa que fica. Na prática estas alterações surgiram devido ao absurdo que aqui se passou há uns anos, onde a Sophia de Mello Breyner do dia para a noite virou Sofia de Melo Breyner apenas e só nesta casa, entre outros casos igualmente caricatos, como se os editores deste sítio passassem certificados de óbito. Califate (discussão) 16h02min de 23 de março de 2014 (UTC)

Faz-se uma certa confusão entre a grafia usada no título do verbete e eventuais menções explicativas no corpo do texto. É fato que várias obras bibliográficas usam a ortografia vigente para grafar nomes de personagens históricas, de qual período forem. Há várias outras autoridades que também defendem que se aplique a prescrição do formulário ortográfico. O assunto é polêmico e não vejo problema que no título do verbete e na menção principal deva constar o nome pelo qual o biografado é mais conhecido. Tomando o exemplo do caso "Ruy Barbosa", é fato que ele é mais conhecido por "Ruy". Todavia, deve ser colocada nota explicativa em seção específica para abordar a divergência de grafia. Neste caso, há instituição pública federal que usa "Rui Barbosa" e recomenda expressamente a grafia "Rui". Há tantos outros casos de personalidades falecidas que devem ter nota explicativa sobre a ortografia vigente, do prenome ou dos apelidos de família. É dever da enciclopédia trazer tais informações, sem prejuízo ao nome "oficial" que a personalidade teve em vida. Dantadd (α—ω) 14h35min de 28 de março de 2014 (UTC)

Dantadd, se o comentário aqui tem alguma relação com isso, é melhor criar um outro tópico. Matheus diga✍ 18h28min de 29 de março de 2014 (UTC)
Sim, pois o texto da tal "convenção" não é claro que se está tratando do título dos verbetes, o que me parece bastante razoável. O problema é que alguns estão e evocando essa convenção para eliminar qualquer explicação ou observação sobre a grafia de certos nomes, pois o texto é ambíguo. Onde você me recomendaria criar uma consulta sobre o problema que levanto? Dantadd (α—ω) 02h20min de 30 de março de 2014 (UTC)
Dantadd a proposta aqui foi trocar: Nomes de personalidades vivas ou que tenham vivido até cerca da segunda metade do séc. XX em diante e cujo nome seja protegido legalmente, devem ser grafados de acordo com a grafia de regist(r)o e Nomes de personalidades históricas lusófonas de tempos sem estabilização ortográfica notável deverão ser grafados de acordo com a forma gráfica pela qual são mais conhecidas presentemente no respectivo país de origem
Por:
Nomes a princípio devem ser grafados de acordo com a grafia de regist(r)o. Exceção: Nomes de personalidades históricas lusófonas de tempos sem estabilização ortográfica notável deverão ser grafados de acordo com a forma gráfica pela qual são mais conhecidas presentemente no respectivo país de origem.
Isso a que você se refere não tem a ver com essa alteração específica. Seria o caso de fazer uma nova proposta de alteração em outro trecho da convenção, abrindo outro tópico. Da mesma forma que também existe este outro que é sobre outra coisa também. Matheus diga✍ 23h40min de 31 de março de 2014 (UTC)
Ok, sem problemas. Dantadd (α—ω) 20h37min de 1 de abril de 2014 (UTC)

Inclusão de item em WP:CNF

Proponho incluir o seguinte item na página Coisas a não fazer.

Não escrever usando apenas letras maiúsculas
Na Wikipédia, como na internet, escrever em maiúsculas significa gritar. Nos artigos, essa prática é contrária ao livro de estilo. Nos comentários e mensagens, é uma forma mal-educada de se expressar, e pode incomodar a maioria dos editores.

Yanguas diz!-fiz 16h03min de 18 de março de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Py4nf (discussão) 16h59min de 18 de março de 2014 (UTC)

Já consta em Ajuda:Erros comuns na Wikipédia, ponto 2 (maiúscula no conteúdo dos artigos), ponto 3 (maiúscula nos títulos) e ponto 4 (internetes). Seria apenas adaptar para não falar apenas do domínio principal e incluir as discussões. Já teve uma discussão (e consenso?) sobre fundir essas duas páginas, falta alguém fazer. Rjclaudio msg 17h50min de 18 de março de 2014 (UTC)

Parece-me que quem escreve com maiúsculas são alguns iniciados que desconhecem até onde encontrar o livro de estilo, por esse motivo não sei se haverá grande vantagem. Também me parece que quem se costuma zangar mais com as maiusculites é o colega Yanguas. --João Carvalho deixar mensagem 18h29min de 18 de março de 2014 (UTC)

  • Mesmo já constando em 'Erros comuns na Wikipédia' Symbol support vote.svg Concordo com a proposta do Yanguas. Só para oficializar e tornar os IPs e novatos disso. --Zoldyick (Discussão) 02h03min de 29 de março de 2014 (UTC)

Adicionar grupo de criadores de conta localmente

Oi, pessoal.

Atualmente, se um de nós quiser obter o direito de criador de conta, precisa pedir a um steward. Nem burocratas, nem administradores daqui podem fazer isso. Proponho que nós passemos a permitir que burocratas e administradores possam fazer isso.

O acesso ao grupo de criadores de conta não é muito controverso. Por padrão, existe uma proibição de criar mais de seis contas em 24 horas usando o mesmo IP. Os criadores de contas ganham direito a criar mais de seis contas com um mesmo IP. O uso da ferramenta não costuma ser frequente e geralmente é temporário. É usado num curto período de tempo como parte de algum evento ligado à Wikipédia em que haverá necessidade de criação de conta para várias pessoas que estarão usando o mesmo IP ao mesmo tempo (exemplo). Após o evento, os direitos são removidos.

O acesso deve ser dado a usuários que demonstrem necessidade, que demonstrem experiência em participação em atividades externas, como oficinas de edição ou qualquer outro evento que necessite da criação de contas. Deve haver uma descrição do evento, motivo que levará à criação das contas, duração do evento.

Por ser pouco controversa, acredito que os casos podem ser tratados localmente, sem necessidade de intervenção externa. Agradeço a participação.

Como exemplo: en:Wikipedia:Account creator.—Teles«fale comigo» 19h14min de 21 de março de 2014 (UTC)

  • Oi Teles, como vai? Bem, confesso que não entendo muito bem qual o benefício de poder criar várias contas com o mesmo IP (parece algo bastante estranho) - mas deve ser ignorância minha. E para quê mesmo ter de ir pedir aos superiores? Se a possibilidade de se fazer aqui existe, acho bom que se faça aqui mesmo. Assim sendo Symbol support vote.svg Concordo com sua proposta. BelanidiaMsg 19h31min de 21 de março de 2014 (UTC)
A ferramenta existe aqui, mas não é possível concedê-la como burocrata nem como administrador; é preciso ser steward pra fazer isso.
@Belanidia:, vou explicar usando um exemplo recente. Na semana passada, estive numa cidade do Brasil para ajudar numa oficina de edição com participação de novos usuários que não possuíam conta. No início da oficina, foi pedido que cada um criasse a própria conta pra iniciar as atividades como usuário da Wikipédia. Todos estavam usando uma mesma conexão, o mesmo IP. Como existe uma limitação na criação de conta em que apenas 6 podem ser criadas pelo mesmo IP, apenas 6 contas foram criadas por conta própria. As outras tiveram que ser criadas por outras pessoas para elas. Por exemplo, o Vini 175 não é mais administrador. Se ele quiser organizar uma oficina de edição pra dez pessoas apenas 6 delas poderão criar contas. As outras terão que ser criadas por um administrador ou por um criador de contas. Se não ajudarmos o Vini dando a ele a ferramenta de criador de conta, essas 4 pessoas simplesmente não vão participar com a própria conta.—Teles«fale comigo» 19h42min de 21 de março de 2014 (UTC)
Isso pode facilitar muito as oficinas! Sempre é uma questão. Já tentamos sistematizar algumas "lições" aqui. Mesmo assim, nem sempre é possível pedir aos participantes para criarem contas antecipadamente, nem sempre se consegue saber com antecedência qual IP deveria ser liberado (sem falar de problemas com liberação de IPs onde a mesma conexão está sendo usada muito além da oficina - ex. uma universidade). Mesmo que temporário (ex. eu digo que vou dar uma oficina no sábado e sou concedida a possibilidade de criar contas apenas naquele dia), pode ajudar bastante. --Oona Castro (discussão) 20h31min de 21 de março de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta. Py4nf (discussão) 01h23min de 22 de março de 2014 (UTC)

  • Obrigada, Teles, pela explicação - entendi perfeitamente! A proposta faz todo o sentido e mantenho a minha opinião favorável à mesma. BelanidiaMsg 17h48min de 24 de março de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio Esta ferramenta já foi bastante necessária no passado no projeto wikipédia na universidade. Antero de Quintal (discussão) 14h00min de 25 de março de 2014 (UTC)

  • Feito O grupo pode agora ser dado localmente por burocratas ou administradores. Precisamos definir como isso deverá ser feito. A página do grupo pode ser editada com as primeiras ideias.—Teles«fale comigo» 16h25min de 16 de abril de 2014 (UTC)

Aumento acentuado de vandalismo e campanha para reversores

Provavelmente muita gente ainda não reparou, mas quem tem listas extensas de páginas vigiadas de certeza que notou o facto de o vandalismo ter aumentado ligeiramente desde o início do ano. Isto está, muito provavelmente, relacionado com a introdução do editor visual, o qual, ao mesmo tempo que tornou mais fácil a execução de edições positivas, por outro lado também tornou muito mais fácil ações de vandalismo.

No entanto, há outro factor extremamente grave que não existia anteriormente: o número de reversores tem diminuído acentuadamente. Quando refiro reversores incluo toda a gente que desfaz vandalismo, independentemente de ter ou não o estatuto. Nunca assisti a tanta quantidade de vandalismo que permanecesse por tanto tempo nos artigos, simplesmente porque os reversores parecem estar em extinção e com tendência a serem cada vez menos. E não estou a falar de artigos obscuros, mas sim de artigos vitais e que em teoria deveriam ter dezenas de vigilantes. Isto é bastante grave e, se não forem pensadas medidas agora, será inevitável que daqui a uns meses se esteja a equacionar pura e simplesmente banir edições anónimas.

Portanto, o que sugiro é a criação de uma campanha em massa para recrutar reversores, não só dentro do projeto como a partir de novos editores.

Normalmente vejo as campanhas de outreaching sempre associadas à edição ou criação de conteúdo. Sem dúvida que é fundamental, mas a manutenção e vigilância é uma função tão essencial como esta. Aliás, provavelmente até será mais fácil reter novos editores desta forma, já que reverter vandalismo é uma tarefa bastante simples e em que não existe uma inibição, medo ou hesitação tão grande como nas primeiras edições de artigos. Um novato que durante dois meses reverta vandalismo ganha muito mais facilmente confiança, conhecimento para fazer edições de qualidade, ao mesmo tempo que desenvolve laços afetivos com o projeto.

Para já, gostaria de ouvir ideias sobre como fazer a campanha e eventuais formas de promoção inovadoras. Antero de Quintal (discussão) 10h59min de 27 de março de 2014 (UTC)

Percebi esse aumento absurdo de vandalismo também, porém eu não dou mais a mínima. Ficam querendo passar a mão na cabeça de IP, ser bonzinho com eles, esperar vandalizarem umas 3 vezes, mandar uns 4 avisos, pra depois bloquear por meia hora. Aí eu bloqueio logo de primeira por um dia, e acham ruim. Percebi esse aumento acentuado desde o fim do CAPTCHA no final do ano passado. Pede pro Nemo bis vim aqui reverter vandalismo, porque eu não perco mais meu tempo. Silent (discussão) 11h32min de 27 de março de 2014 (UTC)
Ambos tem razão. A quantidade de vandalismo aumentou notavelmente. Não sou reversor nomeado, mas fazia um trabalho árduo, gastando um bom tempo, com reversões de IP´s vândalos. Hoje em dia, não perco mais tempo. O Silent tem toda a razão: enquanto aceitarmos abertamente e ficarmos somente revertendo e bloqueando IP´s por período curto, não iremos conseguir vencer a demanda. Boas edições!! Joederli (discussão) 11h46min de 27 de março de 2014 (UTC)
Ainda não ganhei o "juízo" para fazer como o Silent e o Joederli, mas tenho que concordar que nada vai melhorar enquanto prevalecer essa mentalidade dos amiguinhos dos IPs' coitadinhos, esses moralistas de trazer por casa, quiçá muito bem intencionados com os lirismos que confundem "onde todos podem editar" com "temos a obrigação de perder todo o tempo e paciência a reverter tropelias", mas eles próprios perdem menos tempo no DP num ano do que alguns dos envolvidos em anti-vandalismo num só dia. --Stegop (discussão) 11h55min de 27 de março de 2014 (UTC)
Não precisa ser reversor para desfazer edições. Eu mesmo não fazia isso e agora faço e a wiki não acabou nem melhorou por iso. Acho muito mais grave ficar usando esses pretextos para atacar IP's indiscriminadamente em páginas públicas pois isso vai contra um princípio fundador do projeto a troco de nada. Quem quiser colaborar no serviço, faça, quem não quiser, não faça.--Arthemius x (discussão) 12h08min de 27 de março de 2014 (UTC)
Tenho deixado de monitorizar os meus artigos vigiados mas por razões diferentes das já mencionadas. Não adianta estar a manter religiosamente a qualidade de artigos uma vez que basta um desocupado embirrar com qualquer pequeno defeito e pode colocar o artigo para eliminação, com aplausos de mais uns quantos. Por isso no limite, todos os artigos vão ser mais cedo ou mais tarde eliminados e o seu estado actual é irrelevante. Peço desculpa pelo meu nihilismo actual, pode ser que volte a vontade mais tarde. Entretanto, não me parece o mais urgente recrutar reversores se eles não forem também bons editores. Já basta de "entendidos" vigiarem artigos sobre os quais nada sabem. Fazem por vezes pior do que deixar os artigos abandonados. GoEThe (discussão) 12h23min de 27 de março de 2014 (UTC)
  • Estou com o Arthemius x. No mais, temos poucos reversores? Bem, os poucos que existem ainda tem seu estatuto retirado e não se sabe nem porque, perguntem ao Albmont. E aí? MachoCarioca oi 15h14min de 27 de março de 2014 (UTC)
  • A única forma de limitar o vandalismo é parar de ser amiguinho de IP. Página vandalizada uma vez tem que ser imediatamente protegida. E a cada novo vandalismo, dobra-se o tempo de proteção. É ridículo ter que ficar pedindo proteção para páginas constantemente vandalizadas, e além de ter o pedido negado ainda receber ameaças veladas. Depois ainda se espantam porque o número de editores vem caindo. Albmont (discussão) 15h26min de 27 de março de 2014 (UTC)
  • Também podíamos, através de nossa representante local da WMF, processar judicialmente os IPs mais ativos no vandalismo. Tem alguma base legal e acho que a WMF já tem uns advogados contratados. Jo Loribd 16h23min de 27 de março de 2014 (UTC)


Symbol comment vote.svg Comentário Bom, a ideia era apenas recolher ideias para uma campanha que incentivasse as pessoas a reverter o vandalismo crescente, ou a tornarem-se reversoras. Onde isto já vai. Se houver alguém interessado em ajudar na campanha, por favor contacte-me e podemos ver o que é possível ser feito. Antero de Quintal (discussão) 16h27min de 27 de março de 2014 (UTC)

E qual seria o incentivo para as pessoas se tornarem reversoras? Ter mais trabalho inútil e menos diversão? É um trabalho de Sísifo, só quem é masoquista vai querer ficar fazendo isto. Albmont (discussão) 16h50min de 27 de março de 2014 (UTC)
Pois é. O que tem que ser feito é proibir a edição de IPs. Com certeza isso iria diminuir drasticamente a incidência da vandalismos e os usuários que realmente querem colaborar iriam criar uma conta. Silent (discussão) 16h52min de 27 de março de 2014 (UTC)
É verdade, os IPs deviam ser proibidos de editar mas, já agora se o fizerem proíbam também os registados de editar ! Há muitos registados que não fazem cá falta. ...e mais não digo. --João Carvalho deixar mensagem 19h14min de 27 de março de 2014 (UTC)
  • João, hehehe.. foi na veia. MachoCarioca oi 20h05min de 27 de março de 2014 (UTC)
Antero de Quintal, agora falando a sério. Eu também sinto que o vandalismo aumentou e o número de reversões como consequência disso também aumentaram. Questiono-me e questiono todos também, se não haverá vários motivos para isso. Parece-me, embora aquilo que vou dizer não esteja fundamentado com fontes, que há mesmo vários motivos para isso acontecer e alguns penso que poderíamos tentar alterar ou minimizar. É evidente que a falta do "CAPTCHA" teve e tem influência, mas não me parece que isso seja o único motivo. Acho que todos sabemos que a wikipédia, cada vez é mais conhecida e por exemplo, muitos dos putos que o ano passado não tinham computador ou acesso a ele, neste momento já podem aceder (sei lá, permissão dos pais, etc.). Outra questão, que eu sei não ser consensual, é a forma como são recebidos os novatos que sem terem a mínima noção das regras fazem uma porcaria dum artigo que rapidamente é eliminado o que pode originar revolta e vontade de vandalizar. Se quiserem podemos abordar este tema noutro lado. O que quero dizer com este discurso, é que não sei se o verdadeiro problema é a falta de reversores ou aquilo que dá origem ao vandalismo. Nota: aquilo que eu disse acima, sobre alguns editores registados não fazerem cá falta, não era específico para nenhum dos que aqui comentaram, até porque todos nós temos por vezes comportamentos que não deviam existir, mas somos humanos...--João Carvalho deixar mensagem 22h32min de 27 de março de 2014 (UTC)
Eu não pretendo analisar o porquê do vandalismo ter aumentado ou do número de patrulhadores ter diminuído acentuadamente. É mais uma discussão desgastante que, sem dados concretos e fiáveis, nada mais passa que palpites contra palpites. A única coisa que estou interessado é em ideias e ajuda para implementar uma campanha de promoção, com o intuito de recrutar mais gente para as tarefas de combate ao vandalismo. Uma campanha que informe sobre a gravidade do problema, como detectar o vandalismo e como usar as ferramentas automáticas que facilitam a tarefa. Antero de Quintal (discussão) 22h37min de 27 de março de 2014 (UTC)
Minha sugestão é escrever uma nota para ser entregue a todos os autorrevisores sobre a gravidade da situação. Uma vez que a nota esteja pronta, pedimos ao EdwardsBot para entregá-la. Creio que seja possível também gerar uma lista dos editores com mais de 100 (?) edições nos últimos 6 (?) meses para que seja entregue a eles também.OTAVIO1981 (discussão) 14h42min de 28 de março de 2014 (UTC)
Acompanho esta sugestão do OTAVIO1981 evitando dispersão de propostas, quem sabe começamos providenciar? Stuckkey (discussão) 09h46min de 29 de março de 2014 (UTC)

Talvez este tema Wikipédia:Esplanada/geral/Proibido dar boas-vindas aos novatos? (26mar2014) também esteja relacionado com a falta de novatos a combater o vandalismo.--João Carvalho deixar mensagem 22h40min de 27 de março de 2014 (UTC)

  • Incentivar as pessoas a editarem, seja revertendo ou melhorando conteúdo, é a galinha dos ovos de ouro para o projeto. É muito difícil reter um editor quanto mais um bom editor e tudo começa por um bom relacionamento entre editores. OTAVIO1981 (discussão) 14h38min de 28 de março de 2014 (UTC)

* @Antero de Quintal e demais editores que aqui opinaram, eu tenho uma sugestão prática: Redigir uma comunicação para envio em massa para o maior número possível de editores ativos contendo um "alerta geral" sobre a situação atual, o que poderia exigir algum bot ou script. Outra sugestão é "banner" no topo das páginas informando o problema por algum período. Acho que consegui explicar minha ideia, sei que sou um pouco desastrado em colocar minha opinião, caso não entendam posso tentar explicar melhor. Acompanho a sugestão dada Citação: OTAVIO1981 escreveu: «Minha sugestão é escrever uma nota para ser entregue a todos os autorrevisores sobre a gravidade da situação. Uma vez que a nota esteja pronta, pedimos ao EdwardsBot para entregá-la. Creio que seja possível também gerar uma lista dos editores com mais de 100 (?) edições nos últimos 6 (?) meses para que seja entregue a eles também». Stuckkey (discussão) 09h46min de 29 de março de 2014 (UTC)

Na minha humilde opinião, que pode estar totalmente equivocada, considero que podemos tratar os vandalismos de duas formas: Prevenindo ou remediando. Optar pela primeira seria bloquear as alterações de vândalos. Como existem também usuários registrados que são vândalos, trataremos inicialmente dos IP´s, pois existe um problema maior na busca e repreensão destes. Optar pela segunda seria aumentar o número de reversores, ou seja, mesmo aumentando o número de vandalismos, teremos um exército que irá, prontamente, corrigir os artigos. As duas funcionam. O que não pode ocorrer é tentarmos manter a wiki optando pelo segundo tratamento, mas sem um exército eficiente. Optar pelo primeiro tratamento seria mais definitivo, mas, claro, já foi amplamente discutido e nunca conseguiu-se passar tal bloqueio. O que fazer então? Abraços!!! Joederli (discussão) 18h53min de 28 de março de 2014 (UTC)
  • Antero de Quintal eu tenho uma ideia, é apenas um esboço vindo de minha mente de forma repentina. Já pensou na criação de um aviso-convite implantado no wikiprojeto combate ao vandalismo? Eu não sei se robôs, que fazem edições repetitivas e programadas podem sair por ai e ver quem tem o interesse em reverter vandalismos. Mas creio que enviar mensagens a usuários novatos [seja um robô programado para tal ou um usuário comum como qualquer um] seja uma boa ideia, sempre conversando civilizadamente presumindo a boa fé. Existem alguns raros IPs que revertem/desfazem vandalismos também, seria bom convidar estes a criar uma conta dando ênfase ao combate de vandalismo [explicando nossa situação de aumento acentuado do vandalismo]. Então seria convidar os usuários novatos interessados a participar de uma "campanha de proteção ao projeto", depois os usuários que se interessaram podem tirar usas dúvidas com usuários já membros do projeto. É para isso afinal que os projetos foram criados, em prol de um ideal reunindo um grupo de usuários, o de melhorar algo [um artigo], só que neste caso, seria proteger toda Wikipédia. Ambos somos tutores, poderíamos trabalhar juntos ao lado dos tantos outros que são tutores e trabalham no combate ao vandalismo para ajudar os que, em alguns casos, pedem ajuda, etc.. Eu só toquei na questão "robô" pois seriam estes a criar eventuais avisos como edições repetitivas em discussões de usuários. Bom, este foi um pequeno rascunho, você perguntou por alguém que estivesse interessado em trocar umas ideias. Eu criei isso do nada e possui várias lacunas, eu mesmo admito isso. Mas creio que é assim que as coisas funcionam por aqui. O que acha? Tem alguma observação? --Zoldyick (Discussão) 03h01min de 29 de março de 2014 (UTC)
  • Vocês perderem o foco do debate. O problema maior, apontado por Antero de Quintal, é No entanto, há outro factor extremamente grave que não existia anteriormente: o número de reversores tem diminuído acentuadamente. E o número de revisores só vai diminuir, enquanto continuar esta complacência com os vandalismos de IP[carece de fontes]. Depois de reverter um vandalismo, ver que algum IP voltou a vandalizar o mesmo artigo, e ver que os administradores preferem ameaçar os reversores a proteger os artigos, a tendência natural é deixar para lá e abandonar o artigo. Albmont (discussão) 11h35min de 29 de março de 2014 (UTC)
Albmont, aquilo que diz aí acima, não passa de "achismos" ! Todos nós sabemos da sua raiva aos IPs que vem já de muito longe (Quantos anos ???) --João Carvalho deixar mensagem 19h44min de 29 de março de 2014 (UTC)
A grande maioria dos editores sérios não toleram mais vandalismos de IPs. Você não acompanha o que se diz por aqui, e se justifica dizendo que está "muito ocupado", então não classifique de "achismo" o que se baseia em uma análise dos comentários frequentemente postados. Albmont (discussão) 00h26min de 30 de março de 2014 (UTC)
Novamente mais achismos. --João Carvalho deixar mensagem 01h41min de 30 de março de 2014 (UTC)
Endosso o que o João Carvalho disse Citação: Albmonth escreveu: «E o número de revisores só vai diminuir, enquanto continuar esta complacência com os vandalismos de IP.» Ideologia sua é igual a achismo seu. Você defende a "caça" aos IPs por que é o que você acredita ser o certo, ou seja, mais achismo seu. Quem disse que essa e a melhor resposta, ou simplesmente a resposta, para os nossos problemas? O IP de amanha é o usuário registrado de hoje, como a Wikipédia pode ter novos e [possíveis] melhores editores quando ela afasta e chuta os que editam nela pela primeira vez? Guarde seu rancor aos IPs pra outra discussão, esta aqui não. --Zoldyick (Discussão) 06h03min de 30 de março de 2014 (UTC)
Calma pessoal... vamos procurar uma solução evitando esquentar a discussão. O Antero está certo ao citar que o vandalismo aumentou nos últimos meses, e talvez uma das possíveis soluções seja criação de um aviso-convite para um maior combate ao vandalismo, sugestão do Zoldyick, mas com alguma restrição maior aos editores que causam vandalismo, sugestão do Albmont. DARIO SEVERI (discussão) 09h26min de 30 de março de 2014 (UTC)
A grande maioria dos editores sérios também não tolera vandalismos feitos por usuários registrados. Não toleramos vandalismos, indiferentemente de quem sejam os autores, por não serem edições construtivas nem bem intencionadas. Pare de disseminar a desconfiança contra edições anônimas. Helder.wiki (discussão) 11h53min de 30 de março de 2014 (UTC)
  • voltando a proposta sugerida, no ano passado entreguei esta nota com o Edwardsbot (o mesmo que entrega o correio) e pode ser reaproveitada. Lembro de ter surtido algum efeito imediato mas convém ficar atento com a situação. Também deve ser discutida a possibilidade de entregar notas manualmente por e-mail para editores que já foram ativos.OTAVIO1981 (discussão) 14h20min de 30 de março de 2014 (UTC)
Aproveito para lembrar que (provavelmente) também é possível utilizar a Especial:MassMessage para isso. Helder.wiki (discussão) 14h51min de 30 de março de 2014 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo com o Otavio, principalmente na parte da "possibilidade de entregar notas manualmente por e-mail para editores que já foram ativos." Seria ótimo reavivar os usuários do passado a se unirem a nossa causa. Quanto ao bilhete, bom, esse aqui me parece, com todo respeito Otavio, pouco chamativo. Aparentemente eu, que vivo marcando edições como patrulhadas todos os dias, não senti um grande efeito [me corrijam se eu estiver errado]. Seria preciso um bilhete mais "inspirado", "chamativo", etc.. Devemos nos lembrar que estamos falando de algo muito sério, como posso editar sabendo que não estou seguro? Alguém já reparou no histórico da página Realismo que estou editando? --Zoldyick (Discussão) 15h00min de 30 de março de 2014 (UTC)
Conforme disse o efeito foi imediato mas não disse que foi permanente. Aliás, convém aproveitar o novo bilhete para relembrar as pessoas de patrulhar edições corretas. Fiquem à vontade para criar um bilhete o mais chamativo e inspirado possível. Só trouxe o que tinha feito para ilustrar a idéia.OTAVIO1981 (discussão) 15h18min de 30 de março de 2014 (UTC)

Desfazer vandalismos toma um tempo imenso de vários editores, que poderia estar sendo utilizado muito melhor... Se a Wikipédia tivesse que pagar salário aos editores, ela levaria esta história mais a sério e não permitiria tamanho desperdício. Eu acho que nos casos de edições claramente mal-intencionadas (inserções de palavrões, xingamentos e coisas do gênero) seria melhor ir direto para a realização do bloqueio do IP ou conta. Gregório de Lima (discussão) 23h53min de 31 de março de 2014 (UTC)

Opinião pessoal: como editor que reverte muitos vandalismos: caso a origem do problema também não seja atacada, mesmo recebendo e-mail/convite/etc, vou deixar de fazer as reversões e de ajudar na qualidade dos artigos. Considero origem do problema: liberdade aos IPs e a outros usuários de vandalizar artigos a vontade, com punições muito brandas. 30 minutos de bloqueio, por exemplo, ao meu ver, parece piada. Acredito que muitos que estejam desmotivados com tanto trabalho, e que estejam perdendo seu tempo com reversões (O Gregório acima resumiu muito bem!), iriam, como eu, abandonar o trabalho. Joederli (discussão) 12h18min de 1 de abril de 2014 (UTC)
Concordo. Os editores que perdem tempo revertendo vandalismo, poderiam está gastando isso em algo mais útil, como melhorar os artigos por exemplos, ao invés de ficar o dia todo limpando a sujeira deixada por IPs. Só que é isso, gostam de passar a mão na cabeça deles. Então tranquilo, deixa eles vandalizarem aí, porque meu tempo eu não perco mais. Quando eu vejo um vandalismo eu nem me dou mais o trabalho de clicar no botão de Reverter. Deixo pros defensores dos direitos dos IPs o fazerem. Silent (discussão) 12h35min de 1 de abril de 2014 (UTC)
Vejam este exemplo: https://pt.wikipedia.org/wiki/Especial:Contribui%C3%A7%C3%B5es/187.4.229.238 - Este IP está vandalizando a algum tempo, estragou vários artigos e acabou de estragar mais um, que o GSR73 reverteu. Muita gente acha que tipos como este são úteis à Wikipedia. Contra estes não há o que fazer... Joederli (discussão) 13h31min de 1 de abril de 2014 (UTC)
Vamos lá a ver se a gente se entende. Há IPs que são Vândalos e há IPs que não são vândalos, assim como acontece com os registados. Por isso, não devemos generalizar, porque é injusto para os que ajudam no projecto. Deixo aqui algumas situações que me parecem ser necessárias alterar para diminuir o trabalho dos que vigiam as mudanças recentes, revertendo o vandalismo, sendo uma delas, uma tentativa de diminuir o número de IPs. --João Carvalho deixar mensagem 13h29min de 1 de abril de 2014 (UTC)
  • Há muito tempo que me apercebi, que grande parte dos IPs não percebem a vantagem que têm em se registar. Quando se entra na wiki, sem registar, para iniciar um artigo, aparece uma conversa enorme na secção "Seguiu uma hiperligação para um artigo que ainda não existe" (que duvido que a grande maioria leia) seguida de outras informações e só no fim é que aparece a frase "Você não está autenticado(a). Embora sua edição seja bem-vinda, o seu endereço IP será registado no histórico desta página". Será que vocês acham que alguém, não informático, percebe o que está escrito a bold quer dizer ? Isto por acaso é um convite para alguém se registar ?--João Carvalho deixar mensagem 13h29min de 1 de abril de 2014 (UTC)
  • Os pedidos de bloqueios são sempre um bocado demorados e os IPs que nitidamente são vândalos, têm de ser bloqueados de imediato. O vandalismo descarado, deve ser colocado num outro tipo de pedidos de bloqueio, onde os administradores e também os eliminadores possam bloquear o vândalo rapidamente nem que seja por 30m ou 1h. Isso iria desincentivar qualquer IP de repetir a graça de ser vândalo. --João Carvalho deixar mensagem 13h29min de 1 de abril de 2014 (UTC)
  • Quando alguém bem intencionado, acha que até será interessante contribuir para a wiki, vocês também acreditam que as primeiras edições devem ser perfeitas ou quase perfeitas ? Será que a maioria lê a "ajuda"....? Posso falar desta questão noutro local para não encher esta discussão. --João Carvalho deixar mensagem 13h29min de 1 de abril de 2014 (UTC)

Joederli, será que me pode explicar isto Citação: Opinião pessoal: como editor que reverte muitos vandalismos escreveu: «Joederli» ? As suas reversões feitas em fevereiro e março foram:

4 reversões em dois meses são muitas ? --João Carvalho deixar mensagem 13h46min de 1 de abril de 2014 (UTC)

Em relação ao seu comentário intercalado, sobre a reversão do colega GSR73, só lhe posso dizer que o GSR73 é um excelente editor, que tem um trabalho incansável contra o vandalismo, mas se recusa a ter qualquer estatuto. Se tivesse o estatuto de eliminador, tinha de imediato bloqueado esse IP.--João Carvalho deixar mensagem 13h46min de 1 de abril de 2014 (UTC)

Caro Joederli, parece-me que há muita coisa por aqui que você desconhece. Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 13h46min de 1 de abril de 2014 (UTC)

Caro João Carvalho, explico: consulte o período inteiro, não só os últimos dois meses. Já tenho desanimado de fazer reversões a algum tempo... Estou tentando ajudar com minha opinião nessa conversa amigável e não me ofendo com opiniões contrárias. Mas não aceito ataques. Quanto ao comentário do GSR73, não o critico, e sim agradeço. Ele realmente é muito bom! Ele reverteu imediatamente um IP vândalo, merece agradecimentos por isto. Resumindo: o que quero dizer é que é desanimador o trabalho de reverter vandalismo sabendo que nada ocorre para que a origem do problema seja resolvido. Convites para mais reversores é uma ótima ideia, mas não trata a origem do problema, somente, metaforicamente falando, "traz mais exército para matar mosquitos". Espero ter ajudado com minhas opiniões, mesmo sabendo "que há muita coisa por aqui" que eu desconheço. É sincero: espero mesmo ter ajudado. Estou, neste momento, retirando esta discussão da minha lista de páginas vigiadas. Acredito que, como conheço pouco, fiz poucas reversões nos últimos dois meses, faço poucos artigos, faço pouco pela Wikipedia. Então me pergunto: o que estou fazendo aqui?? Grande abraço a todos! Joederli (discussão) 14h13min de 1 de abril de 2014 (UTC)
Caro Joederli, se pareceu que lhe estava a fazer um ataque, peço desculpa. A minha intenção é só demonstrar factos ! Espero sinceramente que, por aquilo que eu disse, não abandone a wikipédia. É um projecto que vale a pena defender com unhas e dentes. --João Carvalho deixar mensagem 14h19min de 1 de abril de 2014 (UTC)

O que eu percebi é que há vários vandalismos remanescentes, e frequentemente é necessário verificar várias páginas do histórico, porque às vezes um vandalismo não é revertido e então acontecem algumas edições boas e daí o vandalismo fica lá... Ou quando ocorrem vandalismos em série e não são todos revertidos... Sem falar que às vezes você desfaz o vandalismo e logo o IP (sim, porque quase sempre são IPs!) já refaz, você desfaz, ele refaz, você desfaz, ele refaz, você desfaz, ele refaz ... você desfaz, ele refaz... (se ler essa repetição já é irritante, imagine ser um dos combatentes) e agora há o editor visual e não há mais CAPTCHA, e é muito chato ficar nessa "brincadeira". Editar sem ter que preencher o CAPTCHA deveria ser apenas para editores registrados (e, por favor, não removam o CAPTCHA que é necessário para se registrar uma conta). Só tenho a agradecer aos que passam os dias revertendo todos esses vandalismos, porque é uma tarefa extremamente desgastante e parece que a Wikimedia Foundation não tem nem um pouco de consideração por eles (ou talvez isso seria de responsabilidade da própria comunidade da Wikipédia que não entra em consenso?). Gregório de Lima (discussão) 01h30min de 3 de abril de 2014 (UTC)

Que pelo menos fossem honestos e avisassem desde o início aos editores em potencial: Bem-vindo(a) à Wikipédia, a enciclopédia livre que todos podem editar vandalizar (à vontade!). Gregório de Lima (discussão) 02h03min de 3 de abril de 2014 (UTC)

A desconsideração é enorme também para com os que se esforçam para construir os artigos e que depois são obrigados a vê-los depredados, e que, por conta de tamanho descaso, nunca podem sentir segurança de que seu trabalho será respeitado e protegido. Gregório de Lima (discussão) 02h47min de 3 de abril de 2014 (UTC)

Não era propriamente para discutir sobre isto que abri o tópico, mas esta última frase é sobejamente importante e está diretamente implicada no abandono e desilusão dos melhores editores do projeto. Antero de Quintal (discussão) 09h46min de 3 de abril de 2014 (UTC)
Na minha paranoia, eu só consigo ver uma "vantagem" em deixar os IPs vandalizarem à vontade: torna-se muito fácil para dar legitimidade a qualquer novo fantoche. Basta criar uma conta e ficar vigiando as mudanças recentes. Em um dia, consegue-se facilmente 100 edições válidas, então é só esperar mais três meses que a nova conta se torna um usuário votante. Albmont (discussão) 17h33min de 3 de abril de 2014 (UTC)
  • Uma coisa do qual vejo pouca discussão sobre é se realmente há falta de reversores de vandalismos ÓBVIOS ou se eles estão atarefados revertendo alterações que não podem ser classificadas como tal como, por exemplo, alterações de grafia em artigos SEM fontes ou remoção ou acréscimo de pequena quantidade de texto sem fontes em artigos SEM fonte ou mal referenciados. Outro ponto fundamental é que para diferenciar uma informação falsa NÃO ÓBVIA é preciso um mínimo de conhecimento do assunto e temos editores com lista de vigiados com mais de 30 mil artigos. Ora, ninguém conhece com propriedade tanta coisa. Falando por mim, tenho quase 10 mas 90% são de química e vigio pq tenho conhecimento que permite identificar uma gama maior de informações falsas NÃO ÓBVIAS a um leigo e uns 1000 de xadrez onde tenho livros que permitem checar mais informações. Do que me adianta vigiar mais 20000 artigos se não domino tanto assunto? Eu concordo que tem um trabalho que precisa ser preservado (AB e AD?) mas ampla maioria dos artigos não o é. OTAVIO1981 (discussão) 21h12min de 3 de abril de 2014 (UTC)
Eu considero o vandalismo sutil muito mais grave que o vandalismo óbvio. Explico: já vi um IP pegar um texto 100% referenciado que dizia que determinado personagem havia se matado, e acrescentar "por remorso". Claro que revertei [14], porque a fonte não dizia isto, mas se eu não fosse tão anti-IP será que o vandalismo passaria despercebido? Mas concordo com o que você sugeriu acima, se um texto não tem fontes, então não tem como vandalizar, porque pior do que sem fontes não existe. Albmont (discussão) 21h50min de 3 de abril de 2014 (UTC)

(conflito de edições)

  • Esta conversa sobre os IPs não leva a nada ! A wikimedia Foundation não aceita que nenhuma wikipédia proíba os IPs de editarem e por isso, ponto final nessa questão. --João Carvalho deixar mensagem 22h03min de 3 de abril de 2014 (UTC)
  • A questão colocada é sobre reversores e combate ao vandalismo. --João Carvalho deixar mensagem 22h03min de 3 de abril de 2014 (UTC)

Na minha opinião as questões de debate são:

  • Quais os esforços a realizar no combate ao vandalismo ?
  1. Tentar que mais usuários vigiem as mudanças recentes
  2. Tentar que haja mais usuários de confiança com o estatuto de reversor a fim de poderem bloquear de imediato um usuário que faz vandalismo declarado, isto é, mais usuários com a possibilidade de bloquear um usuário em que a edição foi feita com o intuito de vandalizar sem margem para dúvidas.
  3. Tentar receber os usuários novatos de forma a que se tornem bons editores, autoconfirmados e aptos no combate ao vandalismo.
  4. Tentar convencer alguns IPs a se registarem, pois podem se transformar em editores autoconfirmados, diminuindo um pouco o trabalho de controle de IPs nas mudanças recentes.
--João Carvalho deixar mensagem 22h03min de 3 de abril de 2014 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário há muitos IPs que não se registam porque não percebem a vantagem desse registo. Para muitos colaboradores da wiki, ser IP ou registado, não tem diferença nenhuma. --João Carvalho deixar mensagem 22h03min de 3 de abril de 2014 (UTC)

Já disseram por aqui que na wiki.de IP não pode editar. Não sei se é verdade, mas, se for, isto prova que não existe nada que impeça a wiki.pt de se proteger da mesma forma. Além disso, nada impede que artigos sejam protegidos contra edições por IPs e novatos. Uma solução simples e imediata que reduzirá significativamente o vandalismo é ir protegendo todos artigos que forem vandalizados. Antigamente, defendi que o primeiro vandalismo gerasse uma proteção de um dia, e que a proteção fosse dobrando a cada vandalismo. Agora acredito que esta proposta foi muito tímida. A proteção inicial deve ser de, no mínimo, um mês, e ir dobrando a cada novo vandalimo. Só assim haverá estímulo para os bons editores. Albmont (discussão) 22h27min de 3 de abril de 2014 (UTC)
Também já me disseram, que não sabiam como é que eu tinha paciência para estas discussões ! Disseram ??? Carece de fontes essa da "wiki:de"  !! --João Carvalho deixar mensagem 22h57min de 3 de abril de 2014 (UTC)
Mudanças recentes na wiki.de. Infelizmente, aparecem edições por IP. Só que não aparecem para o leitor, ou seja, não proibem IP de vandalizar, mas impedem que os vandalismos fiquem visíveis até serem validados ou revertidos por algum editor sério. E tem bem menos ataques de IP que na wiki.pt (nossas mudanças recentes). Albmont (discussão) 23h07min de 3 de abril de 2014 (UTC)
João, limitar a edição de artigos a ips não é impedir, mas antes incentivar que os interessados se registem por forma a evitar este ininterrupto descumprimento das regras do projeto. Registar-se serve simplesmente para que exista maior segurança sobre o conteúdo em questão, isto partindo do principio que nos estamos a referir a um projeto sério, prometedor, e de grande sucesso. Coisa que não decorre neste tempo, veja isto em discussão aqui. Será que fazer com que usuários cumpram as normas é errado? Até concordaria com o que diz não fosse o tremendo malefício que se tem vindo a discutir ao longo dos anos, o qual está cada vez mais em evidência e a tomar proporções incontroláveis. 88.214.180.95 (discussão) 23h19min de 3 de abril de 2014 (UTC)

A questão dos IPs tem tudo a ver com o tópico (basta ver os sumários das edições dos reversores para entender o porquê)! Amo a Wikipédia, mas como eu trabalho e estudo, não vou ficar perdendo tempo me estressando e fazendo papel de bobo quando podem simplesmente requerer o CAPTCHA (como era antes aqui na pt.wiki), proibir IPs de criarem artigos (como é na en.wiki), adotar as flagged revisions (como é na de.wiki) e diminuir a burocratização quanto ao bloqueio de vândalos. Agora, sou totalmente contra proibir os IPs de editarem (eu mesmo comecei a editar como IP, e fiz em torno 800 edições antes de me registrar —e tinha CAPTCHA, o que nunca me incomodou nem um pouco, até porque aquele CAPTCHA era sempre bem fácil e quase nunca eu errava), pois é até mais fácil de controlar e identificar quando se pode já saber os IPs dos vândalos. Se proibirem os vândalos de editar como IPs, eles vão simplesmente criar contas e a situação vai ficar ainda mais insuportável. Podiam começar chamando os reversores mais ativos para participarem da discussão. Ariel C.M.K. (discussão) 02h00min de 4 de abril de 2014 (UTC)

  • Desejo boa sorte a quem vai continuar na função de reversão de vandalismos e agradeço antecipadamente pelo esforço. Mas eu estou fora, minhas últimas horas fazendo isto me confirmaram o que já suspeitava a algum tempo; é um esforço perdido. Removi várias páginas e predefinições dos meus vigiados e a partir de agora mantenho apenas aquelas que tenho interesse no assunto, já tinha abandonado as páginas novas e agora faço isto com a MR. Repito, desejo de bom trabalho aqueles que se dispuserem ao trabalho chato das reversões. Fabiano msg 04h40min de 4 de abril de 2014 (UTC)

Não impor qualquer restrição a ips e continuar com toda essa condescendência frente a este problema limitando-nos à reversão e avisos, é quase como que um convite para que continuem a vandalizar. Não concordo com o proibirem ips de editar (mas sim de criar) artigos, mas é urgente que algum tipo de proteção seja desenvolvida ou editar aqui tornar-se-á insuportável. É extremamente difícil que após ser definida e promovida algum tipo de campanha que sensibilize e incentive editores ao combate do vandalismo seja propícia ao sucesso, quando a forma desregrada e impudica com que o mesmo é exercido centenas e centenas de vezes a cada dia permanece intangível. Tarde ou cedo o mesmo problema da atualidade irá repetir-se no futuro e voltamos outra vez ao mesmo. É facto a urgência de se realizar uma campanha para promover não só o reaparecimento de antigos reversores como alguma espécie de incentivo a novos editores. Mas onde há espaço para a livre vontade de combater o vandalismo, quando o estado em que se encontram os artigo (ao abandono e abertos a qualquer tipo de edições não construtivas) contradiz o princípio pelo qual revertemos? Kenchikka (discussão) 06h17min de 4 de abril de 2014 (UTC)

O mais triste de tudo é que a desunião da Coletividade nos impede de tomar medidas efetivas para conter o vandalismo. A situação atual era previsível, "Vamos ver se alguém ainda vai ter paciência para vigiar qualquer artigo depois disso" (a remoção do CAPTCHA), conforme Cassandra havia previsto em Dezembro/2013 diff. Nada foi feito naquela época, e provavelmente nada será feito agora. Albmont (discussão) 11h45min de 4 de abril de 2014 (UTC)

Basta eu me lembrar dos meus quase 2 anos editando como IP para que seja contra qualquer restrição mais abrangente. Durante esse tempo, cometi muitos erros mas também sofri com aqueles que olham apenas quem edita e não o que é editado. Mas consegui editar sem nunca ter sido bloqueado, pois naquele tempo o projeto estava crescendo e havia espaço para todos os que queriam colaborar do jeito que soubessem. Agora que temos um grande conteúdo, surgiu o fenômeno novo daqueles supostamente "sérios" que querem colocar tudo como "vandalismo", qualquer erro de digitação, qualquer falta de colocação de fontes (muitas vezes por falta de familiaridade com o código wiki) para eles já é prova cabal de que IP's são o mal. Eu, pessoalmente, acho que nenhum IP ocasional tem a capacidade de estragar tanto o projeto quanto alguns "registrados" que aproveitam essas discussões públicas para dissiminar todos os seus preconceitos e individualismo egocêntrico, totalmente incompatíveis com o espirito comunitário que fez o projeto se tornar o que é hoje, ou seja, cospem nos pratos que comem e ainda acham isso bonito.--Arthemius x (discussão) 12h01min de 4 de abril de 2014 (UTC)

Achadismo o seu. E, por favor, não tente desviar o foco da questão. Kenchikka (discussão) 14h30min de 4 de abril de 2014 (UTC)
Realmente tenho que concordar com o Fabiano e o Kenchikka, cansa desperdiçar tanto tempo revertendo sem ter o prazer de criar algo. DARIO SEVERI (discussão) 14h49min de 4 de abril de 2014 (UTC)

O Antero de Quintal escreveu: "Nunca assisti a tanta quantidade de vandalismo que permanecesse por tanto tempo nos artigos, simplesmente porque os reversores parecem estar em extinção e com tendência a serem cada vez menos.". Eu resolvi testar isso verificando todas as edições feitas por IPs no dia 2 de abril, mas infelizmente cansei verificando apenas algumas edições de algumas poucas horas do dia referido, e ainda assim encontrei muitos vandalismos não revertidos (mas bem menos do que o número de vandalismos revertidos, então os reversores estão trabalhando duro mesmo mas não estão dando conta). [15] [16] [17] [18] [19] [20] [21] [22] Faltou eu verificar as edições de usuários registrados (confirmados e não confirmados?), mas já estou cansado demais depois de duas horas verificando históricos. Pelo menos a parte de que vandalismos estão permanecendo eu já evidenciei. Ariel C.M.K. (discussão) 15h13min de 4 de abril de 2014 (UTC)

Pensemos no caso do CAPTCHA: É interessante notar que se as contas precisassem de algumas edições antes de serem consideradas "confiáveis" e não mais precisarem preenchê-lo (como era antes?), então cada vez que bloqueássemos uma conta que foi criada para vandalizar, a nova conta da mesma pessoa que pretende continuar os vandalismos já seria novamente do tipo "em observação" e teria o empecilho de ter que digitar o CAPTCHA novamente. Nos sites da stackexchange adotam um sistema que permite votos e edições do conteúdo, mas os usuários novos precisam ganhar pontos antes de ganharem esses direitos, e lá eles tem bem pouco problema com vandalismo. Ariel C.M.K. (discussão) 15h26min de 4 de abril de 2014 (UTC)
O CAPTCHA foi desativado definitivamente, o Erik möller, diretor da área técnica da WMF, disse que eles não permitirão mais a reativação do CAPTCHA no futuro. Mas concordo que deveríamos ter algo que restringisse um pouco as edições de IPs, e de preferência que desse algum aviso aos IPs. Eu dei esta ideia no Projeto AntiVandalismo, que é exibir um aviso e forçar uma espera para o IP salvar a edição, mas isso acabou ficando meio esquecido. Se houvesse um consenso para usar isso acho que poderia ser implementado usando somente javascript, sem interferência dos developers e da WMF. Danilo.mac(discussão) 19h12min de 4 de abril de 2014 (UTC)
Concordo plenamente com a ideia, e eu acho que seria bem aceita (já que a proposta do CAPTCHA foi). Bastaria apenas decidir o tempo que o IP deveria esperar para a edição dele ser processada. A implementação em JavaScript seria simples. Silent (discussão) 20h29min de 4 de abril de 2014 (UTC)
Apesar disto ser algo diferente da proposta inicial do Antero, eu concordo plenamente com a ideia do Danilo. DARIO SEVERI (discussão) 21h11min de 4 de abril de 2014 (UTC)
é possível que para a primeira edição seja 0 e aumente progressivamente num intervalo de tempo x? Outra coisa é que se não me engano a validação (ou é a revisão?) está ativa então é possível aplicar uma proteção maior a um conjunto de artigos.187.52.48.61 (discussão) 22h08min de 4 de abril de 2014 (UTC)
Possível é, mas eu discordo. Pra min tem que ser um delay fixo para todas as edições de IPs. Silent (discussão) 22h12min de 4 de abril de 2014 (UTC)
Também acho que o tempo deve ser o mesmo, até porque uma mesma pessoa pode editar de lugares diferentes e pessoas que estão editando pela primeira vez podem estar onde outras pessoas já editaram. Acho que 30 segundos é um tempo razoável, baixo o bastante para um bom editor não desistir e alto o suficiente para um vândalo se sentir incomodado. Também acho que a validação de páginas está sendo subutilizada, atualmente só 5 páginas usam essa proteção, uma lista base de artigos que poderiam aplicar a validação é a gerada nesta ferramenta. Danilo.mac(discussão) 00h40min de 5 de abril de 2014 (UTC)
Ótima ideia. Definitivamente, algo precisa ser feito. Ariel C.M.K. (discussão) 01h34min de 5 de abril de 2014 (UTC)

Danilo.mac, essa ferramenta exibe o aviso e após a espera, a edição é salva automaticamente? Ou o ip terá que salvar novamente a edição após os 30 segundos? Kenchikka (discussão) 02h34min de 5 de abril de 2014 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário - chamo a atenção de todos os interveniente nesta discussão do seguinte: o que querem implementar, o tal referido "delay" não passa dum CAPTCHA encapotado. Se tiverem problemas com a WMF, depois não se queixem. --João Carvalho deixar mensagem 13h00min de 5 de abril de 2014 (UTC)

Dane-se a WMF. Essa foi a maneira que a gente encontrou para tentar frear o vandalismo aqui. Proibir o CAPTCHA é fácil, difícil é vim aqui reverter os vandalismos.
Kenchikka, a ferramenta ainda não existe, mas sim, ela iria salvar a edição do IP automaticamente. Silent (discussão) 13h12min de 5 de abril de 2014 (UTC)

кто кого[editar | editar código-fonte]

Os comunas tem uma expressão, кто кого (kto kogo) que mais ou menos quer dizer quem, a quem? (tem um esboço na wiki.en: en:Who, whom?), mas cuja ideia é se perguntar quem vai dominar a quem.

Acredito que neste infindável debate sobre as "edições" por IPs, devamos fazer a mesma pergunta.

A quem interessam as edições por IP? Quem ganha com isto? Quem pretente dominar a Wikipédia, se aproveitando das edições por IP?

O que é óbvio é quem perde: os editores dedicados, que tem que perder tempo revertendo vandalismos. A Verificabilidade, pois não é possível cobrar de um IP que coloque fontes no que ele escreveu. O leitor do artigo, porque, ao ver no histórico que a última "edição" foi de um IP, não tem como checar o histórico do editor para ver se ele tem credibilidade e entende do assunto ou é apenas um bicão.

Mas quem ganha?

Um dos óbvios ganhadores são os que criam fantoches. Porque, para legitimar um fantoche, nada melhor do que olhar as Mudanças Recentes e sair revertendo IPs.

Evidência: Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Victor R12

Just because you are paranoid, don't mean they are not after you. Albmont (discussão) 19h51min de 5 de abril de 2014 (UTC)

Quando se chega ao cúmulo de dizer "Que se dane a WMF" (a wikipédia existe por causa dela) e se diz que quem defende a permissão de edição por IP não é um editor dedicado e é comparado a um fantoche, a única coisa que posso dizer é: Danem-se, eu estou fora desta discussão, pois não merecem que eu gaste o meu latim !! --João Carvalho deixar mensagem 21h54min de 5 de abril de 2014 (UTC)
Olha agora quem ficou paranoico. "Os editores dedicados perdem tempo revertento IPs" (o que eu disse) é muito diferente de "Os editores que defendem os IPs não são dedicados" (o que você inferiu). Please Mr. Scott, restrain your leaps of illogic. Albmont (discussão) 23h29min de 5 de abril de 2014 (UTC)

Por favor, vamos manter um clima pacífico. Se conseguíssemos entrar em consenso, poderíamos então enviar uma carta coletiva à WMF expondo o que está acontecendo (não estamos mais conseguindo dar conta dos vandalismos, e isso está desanimando e cansando os nossos editores que estão dispendendo muito tempo ao combate do vandalismo quando muitos gostariam de estar melhorando/criando artigos, etc...) e pedindo alguma providência. Tenho certeza que o pessoal lá é sensato e não vai simplesmente nos ignorar. Ariel C.M.K. (discussão) 00h29min de 6 de abril de 2014 (UTC)

Mas não conseguimos nem mesmo chegar a um consenso sobre medidas simples que nós mesmos podemos tomar, e que reduziria de forma significativa o tempo desperdiçado lutando contra os vandalismos. Olha lá em cima, em algum momento foi proposto que artigos vandalizados uma vez sejam protegidos contra vandalismos. Isto não depende da WMF. Só que nem para isto tem consenso. Albmont (discussão) 01h05min de 6 de abril de 2014 (UTC)

Existe alguma maneira de listar todas as edições feitas por IPs nos últimos seis meses? Pergunto porque encontrei alguns vandalismos graves bem antigos em algumas páginas, e estou disposto a ver todas as diffs, uma por uma, só que eu ainda não sei como.... O máximo que consegui foi listar as últimas 5000 edições, a mais antiga que apareceu foi realizada há 43 horas... Ariel C.M.K. (discussão) 02h16min de 8 de abril de 2014 (UTC)

Não sei ao certo, mas talvez criando um script que use a API para listar todas as edições de IPs durante um certo período seja possível. Ou talvez aja uma outra forma. Acho que o Danilo.mac pode ajudar nisso. Silent (discussão) 02h20min de 8 de abril de 2014 (UTC)
Porém seis meses eu acho que ficaria complicado. A lista iria ficar muito grande. Se só nas últimas 43 horas foram feitas 5000 mil edições, imagine nos últimos seis meses? Silent (discussão) 02h27min de 8 de abril de 2014 (UTC)

Deixa comigo! Ariel C.M.K. (discussão) 02h29min de 8 de abril de 2014 (UTC)

O melhor meio de fazer isso provavelmente deve ser usando o Huggle ou o RTRC. Danilo.mac(discussão) 03h14min de 8 de abril de 2014 (UTC)

Tive algumas ideias melhores... Em vez de ficar desfazendo edições deste tipo, mudamos a regra para a seguinte: Desfaz-se uma vez. Em caso de reincidência, procede-se da seguinte maneira: Desfaz-se a edição, bloqueia-se o indivíduo e protege-se o artigo —sem precisar fazer pedidos— (deveria ser possível a qualquer autorrevisor fazer isso nos casos de IPs ou contas cujas únicas edições sejam desse tipo). Outra ideia (que talvez não seja tão boa) é a de greve: Não mais desfazer/reverter até que sejam instituídos o CAPTCHA e o delay. Ariel C.M.K. (discussão) 05h21min de 8 de abril de 2014 (UTC)

Eu meio que já faço isso: bloqueio o IP logo no primeiro vandalismo. Não vou ficar esperando ele vandalizar mais vezes, destruir mais ainda o histórico da página, pra depois bloquear.
Quanto ao delay, é só abrir um tópico na esplanada propondo isso e ver no que dá. Se passar (e se não passar, votação), eu me comprometo a fazer o script. Silent (discussão) 11h51min de 8 de abril de 2014 (UTC)
Nunca criaram caso por isto? Eu recebi um aviso...! DARIO SEVERI (discussão) 14h51min de 8 de abril de 2014 (UTC)
Que irônico... Parece então que quem se preocupa com o vandalismo dos IPs acaba sendo perseguido. Uma inversão total de valores. Albmont (discussão) 17h12min de 8 de abril de 2014 (UTC)
  • Voltando à vaca fria, temos 6 propostas (enviar nota, banir IPs, criar script, usar mais validação, proteger mais, bloquear vândalo de primeira) mencionadas sendo que algumas delas (banir IPs) são recorrentes e não demonstraram apoio da comunidade em discussões passadas. Já havia apoiado o envio da nota e se quiserem pensar numa lista mais extensa de editores a serem notificados acho que isso pode ser facilmente arranjado. Basta definir os critérios para criar a lista. Também apoio bloquear vândalos de primeira mas acho que esta proposta tem que ser lançada em separado pois atualizaria a PB. Apoio usar mais a validação de páginas para qualquer artigo de qualidade superior que não seja possível expandir com facilidade (AD e AB seguramente mas dá para flexibilizar outros conforme conveniência). Sobre o script por enquanto sou neutro pois acho que precisa discutir mais pontos e deve ser provavelmente uma proposta em separado para discutir os detalhes. As outras duas sou contra no modo em que foram propostas. Se quiserem dividir esta proposta em seis para discutir cada uma delas por mim também pode ser.OTAVIO1981 (discussão) 12h31min de 9 de abril de 2014 (UTC)

Abri uma nova proposta na esplanada, sugerindo a implantação de um tempo de espera para edições feitas por IPs. Silent (discussão) 14h30min de 9 de abril de 2014 (UTC)

Acho que falta uma maior organização dos reversores, administradores e outros que lidam com vandalismo. Não resolve culpar pessoas "de fora" da Wikipédia. Boa parte do que ocorre aqui é problema nosso. Seja por desorganização, seja por não tratar bem novatos.
Uma forma de melhorar é criar uma página de discussão específica pra falar sobre antivandalismo. Nela, padrões de vandalismos podem ser apontados pra que outros fiquem atentos, artigos mais visados podem apontados, pode ser discutido o comportmento de faixas problemáticas e um possível bloqueio delas... enfim, há muito a ser discutido e usado como material de estudo pra novatos que queiram aprender os detalhes do combate ao vandalismo. Já existem páginas de pedidos (bloqueio, proteção), mas não há um local pra discutir sobre isso e aprender a lidar com os padrões de edição e diferentes situações que envolvem os vandalismos.
Eu começaria criando a discussão e convidando reversores, administradores e interessados a vigiar e a participar da página ("café antivandalismo"... ou alguma outra bebida mais empolgante)
Outra medida é orientar os mais antigos a receber melhor os novatos que fazerm edições erradas, mas bem intencionadas. Estamos perdendo muita mão-de-obra por afastar editores e pessoas que estariam ajudando nas tarefas usuais... só que isso pode ficar pra depois.—Teles«fale comigo» 19h16min de 9 de abril de 2014 (UTC)

Uhm, que tal usar o Wikipédia:Projetos/Antivandalismo? Essa mania de criar n cafés quando já se tem os projetos que são muito mais fáceis de organizar a estrutura de páginas, recursos, ajuda, links importantes e outras coisas. Rjclaudio msg 19h26min de 9 de abril de 2014 (UTC)
Com o Rjclaudio, basta usar projeto Antivandalismo para concentrar os esforços. A respeito da falta de organização da comunidade, concordo que melhorias são necessárias. Gostaria de saber se existem interessados em participar de uma experiência de patrulhamento somente através do RTRC num determinado horário de pico de modo a entender e determinar a melhor coordenação do esforço coletivo.OTAVIO1981 (discussão) 20h44min de 9 de abril de 2014 (UTC)
Podemos repaginar e reviver a página que já existe sem problemas.—Teles«fale comigo» 20h56min de 9 de abril de 2014 (UTC)

Para mim está claro que serão necessárias várias medidas além da votação proposta pelo Silent e da votação para mudança na política de bloqueio (que ainda não foi proposta). Uma delas é impedir IPs de criarem artigos (como é na wiki anglófona), pois basta ver as mudanças recentes por um dia para ver o tempo que vários perdem com isso ali, sem falar que as pessoas que têm os artigos apagados por inexperiência não sentem muita vontade de voltar a editar aqui (por motivos óbvios)... Ariel C.M.K. (discussão) 20h18min de 9 de abril de 2014 (UTC)

Quero dizer: Vai ser bom tanto para coibir os vândalos quanto para não afastar os editores bem-intencionados. Ariel C.M.K. (discussão) 20h22min de 9 de abril de 2014 (UTC)
A proposta de proibir IPs de criar artigos não havia sido citada até então por isso não listei acima. É uma possibilidade, admito, mas eu gostaria de entender a dimensão do impacto positivo da medida. Num completo chute, são eliminadas umas 250 páginas por dia por ER frente a umas 2700 edições por dia de IPs então a proibição reduziria a carga de trabalho em quase 10% mas precisamos levar em conta também os artigos que são mantidos e aí estamos possivelmente recusando não só o conteúdo bom como também o interesse de um editor de boa fé em editar. De quantos artigos mantidos estamos falando? OTAVIO1981 (discussão) 20h57min de 9 de abril de 2014 (UTC)
Hmm, podemos fazer uma comparação entre artigos recentes criados por IPs e o registo de eliminações. Ariel C.M.K. (discussão) 21h02min de 9 de abril de 2014 (UTC)
A média dos dias 12 a 15 do mês passado é de 6 artigos por dia.OTAVIO1981 (discussão) 21h11min de 9 de abril de 2014 (UTC)
Aposto que os que escreveram artigos válidos criariam contas se isso fosse necessário para que criassem os artigos... Se a pessoa tem preguiça de criar uma conta (que é tão fácil...) então não deve-se permitir a ela criar um artigo (que é bem mais difícil)... Assim, não deixaríamos de ganhar os artigos válidos por dia, e liberaríamos vários patrulhadores para fazerem outras coisas. Ariel C.M.K. (discussão)

É de deixar louco... Por favor, permitam a qualquer autorrevisor proteger artigos! Ariel C.M.K. (discussão) 23h25min de 10 de abril de 2014 (UTC)

Acho que tem algum artigo da Wikipédia em português que recebe mais vandalismos que o total de vandalismos sofrido por alguma Wikipédia pequena (com em torno de 200 usuários ativos)... Sozinho, o artigo Aristóteles recebe mais visitas que muitas wikipédias por aí... Ariel C.M.K. (discussão) 23h29min de 10 de abril de 2014 (UTC)

  • O projeto tem filtros que impedem determinados tipos de "edições", correto? Não seria possível criar um filtro que impedisse edições de IPs e de usuários não confirmados quando estes fossem revertidos duas ou três vezes seguidas? Fabiano msg 00h39min de 13 de abril de 2014 (UTC)
Ver seção específica: #Filtrar usuários quando revertem duas ou três vezes
GRS73, não tem como. Um filtro só tem acesso a algumas informações sobre a edição que está sendo feita, não sobre as outras edições do editor em outras páginas e as eventuais reversões feitas por outros editores. Helder.wiki (discussão) 15h29min de 16 de abril de 2014 (UTC)

Separação das propostas[editar | editar código-fonte]

Vou separar abaixo as propostas que são viáveis, ou seja, nada de captcha, acabar com o editore visual, e banir edições de IP. Sei que a discussão está indo além do que foi proposto originalmente (campanha para reversores apenas), mas não vejo motivo para pará-la agora. Matheus diga✍ 01h34min de 13 de abril de 2014 (UTC)

Enviar nota para atrair usuários para atuar na reversão[editar | editar código-fonte]

Conforme o Otavio já usou esta nota no passado com o Edwardsbot, podemos usá-la novamente, ou bolar outra nota para ser entregue com um bot. Podemos usar outra nota para chamar editores antigos afastados, explicando o momento pelo qual a Wikipédia passa, e convidando-os a retornar ao combate ao vandalismo, pedindo que esqueçam desavenças do passado e pedindo que retornem, pelo bem do projeto. O Helder também sugeriu usar o Especial:MassMessage. Quem apoia? Matheus diga✍ 01h34min de 13 de abril de 2014 (UTC)

Proibir IP de criar artigo[editar | editar código-fonte]

Foi citado isso como exemplo da Wiki-en. Alguém apoia? Matheus diga✍ 01h34min de 13 de abril de 2014 (UTC)

Eu apoio fortemente. Silent (discussão) 01h45min de 13 de abril de 2014 (UTC)
Symbol support vote.svg Apoio Albmont (discussão) 16h32min de 16 de abril de 2014 (UTC)
Será necessário criar outra proposta para este assunto em específico. Mas Symbol support vote.svg Apoio. Kenchikka (discussão) 04h05min de 17 de abril de 2014 (UTC)

Script para tempo de espera em edições de IP[editar | editar código-fonte]

Proposto em Wikipédia:Esplanada/propostas/Implantar tempo de espera em edições de usuários anônimos (9abr2014), debatam por lá. Matheus diga✍ 01h34min de 13 de abril de 2014 (UTC)

Política de proteção mais eficaz[editar | editar código-fonte]

Citação: Albmont escreveu: «Antigamente, defendi que o primeiro vandalismo gerasse uma proteção de um dia, e que a proteção fosse dobrando a cada vandalismo. Agora acredito que esta proposta foi muito tímida. A proteção inicial deve ser de, no mínimo, um mês, e ir dobrando a cada novo vandalimo. Só assim haverá estímulo para os bons editores.» Apoiam modificar a política de proteção para tornar as regras de proteção pouco mais rígidas? Não necessariamente do modo como o Albmont propôs, mas podemos tornar os artigos alvos constantes de vandalismo protegidos ao nível autoconfirmado por prazos maiores. O Ariel também sugeriu algo parecido acima Citação: Ariel C.M.K. escreveu: «mudamos a regra para a seguinte: Desfaz-se uma vez. Em caso de reincidência, procede-se da seguinte maneira: Desfaz-se a edição, bloqueia-se o indivíduo e protege-se o artigo.»

Minha opinião sobre a proposta do Ariel: não faz sentido falar em bloqueio e proteção da página. O bloqueio é mais indicado para quando o usuário está causando problemas, principalmente se o problema se repete por vários artigos. A proteção é alternativa menos grave que o bloqueio, geralmente indicada para quando a página possui alguma controvérsia, que leva um grande número de usuários diferentes a modificá-la de modo errado (seja para vandalizar com xingamentos, seja tentando inserir, de boa-fé, algum boato que pensam ser verdadeiro). Nesse último caso, o bloqueio, além de tudo, acaba sendo inútil. Se o IP começa a praticar vandalismos destrutivos, é mais sensato bloquear logo, para evitar mais danos, mas a maioria dos casos que chamamos de "vandalismo" são de editores editando de forma errada, porém de boa-fé. Também a Belanidia colocou Usuária:Belanidia/Proteção. Seria um esboço para uma futura proposta? Matheus diga✍ 01h34min de 13 de abril de 2014 (UTC)

Propus bloqueio e proteção porque é muito fácil trocar de IP. Se apenas protegermos o artigo, o indivíduo vai simplesmente procurar outro artigo para vandalizar. Se apenas bloquearmos o IP, ele poderá simplesmente trocar de IP e voltar a vandalizar o mesmo artigo (que era o objetivo inicial dele). Ariel C.M.K. (discussão) 02h16min de 13 de abril de 2014 (UTC)
  • As outras discussões também são importantes, mas eu gostaria que todos, mas principalmente os administradores, olhassem com mais atenção essa aqui. Eu protegi por 3 meses a nível autoconfirmado o artigo Senhora do Destino, que o FSogumo havia protegido por apenas uma semana. Está longe do que o Albmont propôs, mas é um aumento considerável. Podemos começar por proteger as páginas constantemente vandalizadas por tempo proporcional ao vandalismo consecutivo (nesse caso verifiquei que isso vinha acontecendo desde janeiro). Matheus diga✍ 16h13min de 16 de abril de 2014 (UTC)
Obviamente Symbol support vote.svg Apoio. Chega de leniência com vandalismos em artigos. Albmont (discussão) 16h32min de 16 de abril de 2014 (UTC)
A proteção feita pelos administradores tem deixar ser tão branda. As vezes uma página é extremamente vandalizada, já foi protegida n vezes, porém quando eu solicito a proteção da mesma, vem um admin e protege por duas/três semanas...
Sinceramente viu, sinceramente. Silent (discussão) 11h03min de 17 de abril de 2014 (UTC)

Bloquear vândalos de primeira[editar | editar código-fonte]

Gostaria que o proponente e defensores da ideia explicassem melhor. Matheus diga✍ 01h34min de 13 de abril de 2014 (UTC)

Eu já faço isso. A ideia é simples: bloquear o vândalo logo no primeiro vandalismo claro. Não tem por que ficar passando a mão na cabeça deles. Após um vandalismo, alguém realmente acha que o vândalo vai voltar a fazer uma edição construtiva? Muito difícil. Na maioria dos casos, ou ele continua vandalizando, ou para logo na primeira. Por isso eu prefiro prevenir, bloqueando de uma vez, para evitar mais desgaste e mais destruição ao histórico da página. Silent (discussão) 01h51min de 13 de abril de 2014 (UTC)
Concordo com o seu posicionamento Silent. Devoglio (discussão) 01h54min de 13 de abril de 2014 (UTC)

Não concordo. Acho que ao invés de darmos 3 chances, devíamos dar 2. Mas só 1 chance acho errado, talvez o vândalo ache que a wikipédia é só festa, e quando falarmos que não é, alguns se aquetam...
Falando nisso, pretendo voltar a combater o vandalismo na wiki... já vi que o negócio aqui está piorando...JackgbaMsg 02h03min de 13 de abril de 2014 (UTC)

Diminuir de 3 para dois já é alguma melhoria. DARIO SEVERI (discussão) 02h06min de 13 de abril de 2014 (UTC)
Isso foi discutido aqui. Vem sendo feito desde antes dessa discussão inclusive. Deve ser feito apenas quando não resta dúvida de que a edição é mal intencionada.—Teles«fale comigo» 02h13min de 13 de abril de 2014 (UTC)
Jackgba, Isso aí já entra naquela questão que eu falei, não podemos dar uma chance a mais ao vândalo. Não há necessidade alguma. Dificilmente ele vai voltar e fazer uma edição construtiva. O máximo que eu vejo é do próprio vândalo reverter o seu vandalismo (e nesse casos eu não bloqueio, só aviso). Fora que um bloqueio logo de cara já é um forma de avisa-lo que a Wikipédia não é "só festa". Silent (discussão) 02h43min de 13 de abril de 2014 (UTC)
Bom, acho que um bloqueio de um curto tempo no primeiro vandalismo seria a solução, já que nessa secção vocês não falaram do tempo. 1 hora ou menos já está de bom tamanho, na minha opnião, !Silent. JackgbaMsg 02h53min de 13 de abril de 2014 (UTC)
Melhor não especificar tempo... Dependendo do caso precisa ser um dia mesmo (já vi o mesmo IP repetir o vandalismo 3 horas depois de ser revertido, e novamente 1 hora depois, etc...). Mais do que 1 dia não adianta, porque geralmente a pessoa já está com IP diferente. Às vezes um IP diferente começa a fazer o vandalismo idêntico no mesmo artigo, daí pode-se supor que é a mesma pessoa e bloquear por 1 dia também. Ariel C.M.K. (discussão) 03h10min de 13 de abril de 2014 (UTC)
Tempo? Um dia. Vejo IPs vandalizando às 15h, aí bloqueiam por duas horas e as 19h ele já está de volta. Um dia pra min é o ideal. E aquela desculpa de que "isso poderia fazer com que algum usuário anônimo bem intencionado que adquirisse esse mesmo endereço de IP dentro desse prazo fosse prejudicado". Sério mesmo que alguém realmente acha que as chances disso acontecer são grandes? As chances do IP voltar vandalizar depois de algumas horas são infinitamente maiores do que isso acontecer. Silent (discussão) 03h07min de 13 de abril de 2014 (UTC)
Um dia é o tempo máximo de acordo com a WP:PB e só deve ser aplicado se houver algum agravante. Sendo a primeira ocorrência, é errado usar esse tempo. Não vejo razão para aplicar mais que seis horas.—Teles«fale comigo» 03h22min de 13 de abril de 2014 (UTC)
Tenho bloqueado a partir do segundo vandalismo. Com uma edição não dá para saber se o vândalo vai ficar insistindo. Se houver um histórico recente de vandalismo dá até para pensar em bloquear de primeira do contrário acho que fica melhor só reverter a primeira edição mesmo.OTAVIO1981 (discussão) 14h33min de 13 de abril de 2014 (UTC)
Mas é isso que eu não entendo: pra quê ficar esperando se o vândalo vai voltar? Vocês deve gostam de desgastar, não tem outra explicação. É melhor prevenir do quê remediar. Silent (discussão) 14h39min de 13 de abril de 2014 (UTC)
O caso é, você reverte a primeira edição e está solucionado o problema. Porque tomar uma ação extra? Você só toma uma ação extra se houver uma dúvida razoável que o IP continuará vandalizando. Se houver um histórico de vandalismo do IP recente (1 mês?) tudo bem do contrário vc pode estar tendo um trabalho extra desnecessário. Deve haver IPs que vandalizam uma vez somente né?OTAVIO1981 (discussão) 14h52min de 13 de abril de 2014 (UTC)
Mas não tem como saber ao certo se ele só vai vandalizar uma vez. Enfim, irei continuar bloqueando no primeiro vandalismo independente de qualquer coisa. Não estou aqui para me estressar com IPs, ficar passando a mão na cabeça deles. Vandalizou, bloqueio nele e pronto. Silent (discussão) 15h16min de 13 de abril de 2014 (UTC)
Tenho uma pergunta pra vocês, eu posso bloquear um vândalo na segunda vez que ele cometer o vandalismo? JackgbaMsg 15h21min de 13 de abril de 2014 (UTC)
  • Isto só seria útil se existissem usuários que ficassem logados 24 horas por dia e interessados no combate ao vandalismo para fazer estes bloqueios. Caso contrário não mudará nada. Fabiano msg 22h12min de 13 de abril de 2014 (UTC)
Para os horários de pico, quando muitos estão online e combatendo o vandalismo, há alguma utilidade então acho válido tanto na primeira quanto na segunda reversão. Aliás, por acaso tem interesse no estatuto de reversor para ajudar no horário da madrugada? Muitos dos seus pedidos de bloqueio não são atendidos justamente devido ao horário no qual já colabora. OTAVIO1981 (discussão) 23h33min de 13 de abril de 2014 (UTC)
Vi que houve consenso a respeito da outra vez, mas se isso não for acrescentado na PB, sempre haverá quem questione. Matheus diga✍ 15h21min de 16 de abril de 2014 (UTC)
Symbol support vote.svg Apoio. Um vandalismo é suficiente motivo para bloquear o IP por um dia. Se o vândalo voltar com outro IP, bloqueia-se a faixa dos IPs. Albmont (discussão) 16h32min de 16 de abril de 2014 (UTC)
Matheus Faria, eu leio, leio e leio a PB e não consigo visualizar o que precisa ser alterado porque o admin tem autonomia para o julgamento inicial (item 3.1) e os prazos aplicados estão de acordo com vandalismos leves (menos de 1 dia) e regras para IP (item 3.20). Talvez a única alteração que precise ser feita é ampliar esta autonomia aos reversores durante o patrulhamento pois o texto não fala nada disso. Também não encontrei nada sobre a obrigatoriedade de avisar que a edição foi revertida. Isto é obrigatório mesmo? Se você tiver uma sugestão de texto para complementar a PB, agradeço a ajuda.OTAVIO1981 (discussão) 17h14min de 16 de abril de 2014 (UTC)

Fiz esta pesquisa para ajudar na discussão, listando todos usuários que foram bloqueados mais de uma vez desde 1 de março, talvez isso possa ajudar a descobrir algo que possa ser melhorado nos bloqueios. Danilo.mac(discussão) 03h05min de 17 de abril de 2014 (UTC)

Otavio, não acho que seja uma coisa fundamental, mas bem poderia ser colocada uma nota em 3.10 - Vandalismos destrutivos dizendo "Houve consenso em Wikipédia:Esplanada/geral/Bloquear sem aviso prévio (25ago2012) de que em casos de clara má-fé um bloqueio curto pode ser feito sem aviso prévio". Como eu disse, não é nada tão importante, mas se foi preciso um tópico na Esplanada pra isso ficar claro aos participantes da época, talvez seja útil citar esse tópico na PB, pra evitar qualquer tipo de dúvida no futuro de que isso é permitido. Matheus diga✍ 23h17min de 17 de abril de 2014 (UTC)
  • Vandalismo descarado, sem a menor dúvida de que é vandalismo, deve ser bloqueado de imediato e deixado um aviso ao IP de que foi bloqueado, para ele perceber que aqui não se brinca com o trabalho e dedicação dos outros. Eu também jå tenho feito isso, e acho que é eficaz e também não é preciso ser um bloqueio grande (30 m a 1h) normalmente é suficiente se for feito na hora. --João Carvalho deixar mensagem 00h47min de 18 de abril de 2014 (UTC)

Filtrar usuários quando revertem duas ou três vezes[editar | editar código-fonte]

Foi proposto pelo Fabiano. É possível? Matheus diga✍ 01h34min de 13 de abril de 2014 (UTC)

Eu acredito que seja tecnicamente impossível. Não acho que teria como isso ser feito de maneira automática utilizando os filtros de edições (me corrijam se estiver errado). Seria mais viável utilizando um script. Mas ainda assim, isso vai de encontro a minha opinião de bloquear logo no primeiro vandalismo. Silent (discussão) 01h56min de 13 de abril de 2014 (UTC)
  • O filtro se possível na minha sugestão não bloquearia ninguém, apenas impediria uma nova reversão ou edição. Fabiano msg 02h27min de 13 de abril de 2014 (UTC)
Infelizmente receio que não é possível. As variáveis do filtro de edição comparam o wikitexto atual com o wikitexto da última edição para verificar o que foi alterado e seria necessário saber o sumário de edições anterior. Explico: o filtro tem uma variável para saber quem foram os últimos editores da página e pode impedir uma nova edição dentro de um intervalo de tempo. Assim, se um IP voltar a editar uma página recentemente, intercalado ou não com outros editores, dá para impedir. O problema é separar uma edição correta do vandalismo. Para saber se a edição é um vandalismo seria necessário ver se a edição anterior foi desfeita ou revertida (via sumário da edição anterior) aí podemos presumir que o IP está voltando ao artigo para fazer o mesmo tipo de edição anterior que um humano já considerou inadequada. Sem isto, um IP que está editando corretamente e é ajudado por outro editor também seria atrapalhado. OTAVIO1981 (discussão) 15h02min de 13 de abril de 2014 (UTC)
P.S.:Antes que perguntem, possivelmente usar o filtro para regular a quantidade de edições do IP num artigo além atrapalhar edições corretas e de má fé provavelmente levaria a desativação automática do filtro após 24 horas. O filtro tem um limitador de segurança que o desativa automaticamente se disparar mais de 5% das edições em um dia.OTAVIO1981 (discussão) 15h08min de 13 de abril de 2014 (UTC)

Comentários gerais[editar | editar código-fonte]

Se alguém tiver outra ideia, por favor acrescente acima, mas vamos propor algo que possa ser implementado, sem que a Fundação vete depois. Matheus diga✍ 01h34min de 13 de abril de 2014 (UTC

Creio que a deliberação para o bloqueio imediato quando IP executa a sua primeira edição com vandalismo evidente, como palavras ofensivas e edições totalmente destrutivas, sem a necessidade de avisos ou aguardar uma segunda edição de vandalismo, ajudaria a conter essa prática, afinal, quando o IP comete vandalismo evidente na 1° participação, é sinal que 99% da sua intenção na segunda edição será também um vandalismo. Devoglio (discussão) 01h45min de 13 de abril de 2014 (UTC)
  • (não resisti) Eu tenho uma sugestão: menos conversa e mais trabalho. Se cada um dos editores "ativos" aqui vigiasse umas tantas páginas ou passasse algumas horas diárias no Huggle (como alguns dos nossos guerreiros que todos sabem quem são), tava bom. Mas o foda é que qualquer proposta aqui é rapidamente sequestrada por editores que nada fazem, por desilusão, nihilismo ou preguiça... Por isso, não quero mais saber de ficar aqui tentando colocar gatos em fila indiana: reverto, edito, bloqueio e faço o que acho que precisa ser feito pra manter a qualidade da wiki e, se alguém discordar, que me interpele ou me denuncie. Enfim, retornar ao WP:AUDAZ e parar de trelelê.... Agora é fato que, sobre escopo, o Fabiano foi no ponto pra mim: eu só vigio/reverto o que me interessa (e são mais de 40.000 páginas). Não perco meu tempo vigiando o almanaque. Pra esses, "quem pariu Mateus que o embale..." José Luiz disc 01h37min de 17 de abril de 2014 (UTC)
Aliás, uma das vantagens de vigiar esse montão de páginas é saber que tem um monte de gente fazendo um monte de coisas que deixaria um monte de gente com os cabelos em pé diariamente, silenciosamente. Enquanto discutimos aqui a minúcia, a massa lá vai se movendo. Seria excelente se essas discussões fossem mais efetivas, mas, enquanto não são, a minha sugestão pros que querem ajudar é parar de perguntar aqui e passar julgar e agir. Boa fé e bom senso sempre serão reconhecidos por gente de bem. José Luiz disc 01h42min de 17 de abril de 2014 (UTC)
Vigiar o que nos interessa sempre foi um ponto elementar e reitero que se artigos de qualidade estão sendo prejudicados é hora de usar mais a validação e proteger o nosso melhor trabalho. O resto é resto.OTAVIO1981 (discussão) 02h13min de 17 de abril de 2014 (UTC)

"A Wikipédia é uma enciclopédia on-line disponível gratuitamente para todos. Escrita por voluntários, ela se tornou a maior enciclopédia já publicada em nossa língua, e é uma das mais usadas e importantes fontes de informações da população. Seus amigos, familiares e milhões de pessoas de vários países fazem uso dela. Como qualquer um pode editá-la anonimamente, infelizmente recebemos muitas edições mal-intencionadas. Por favor, não destrua o patrimônio que é de todos: Não adicione conteúdos que sabe serem falsos ou que não sabe se são verdadeiros." Que tal enviarmos algo assim aos que vandalizarem? Talvez eles parem... Ariel C.M.K. (discussão) 03h05min de 17 de abril de 2014 (UTC)

A propósito, um dos motivos pelo qual é tão difícil vencer o vandalismo @ pt wiki: http://stats.wikimedia.org/EN/Sitemap.htm (5 editores para cada milhão de falantes)... Comparem com a de wiki que tem 35 editores para cada milhão de falantes e mesmo assim toma medidas muito mais duras contra vandalismo... Ariel C.M.K. (discussão) 03h59min de 17 de abril de 2014 (UTC)

José Luiz, é muito fácil para você, que tem o porrete na mão, vigiar 40.000 artigos, porque se aparece algum vândalo, basta bloquear o vândalo e proteger o artigo. Mas esta proposta é para os outros, a ralé que não tem ferramenta nenhuma. É muito sadismo seu querer que fiquemos vigiando artigos, vendo eles serem vandalizados, e depois deparar com a leniênia dos administradores que nunca protegem nada e ainda ameaçam quem pede proteção para os artigos. Albmont (discussão) 10h47min de 17 de abril de 2014 (UTC)
Acontece José Luiz, que eu já cansei de fazer isso. É um trabalho sem fim. Não vou ficar mais perdendo meu tempo patrulhando as MRs, caçando vandalismo. Manda isso pros defensores dos IPs fazerem.
As propostas aqui servem justamente para isso, ser mais rígidos quanto a vandalismo, criar barreiras para os IPs, afim de reduzir consideravelmente a incidência de edições "malévolas". Silent (discussão) 11h11min de 17 de abril de 2014 (UTC)
Se estão com dificuldades de manter patrulhadas as suas páginas vigiadas vamos desenvolver a ideia da validação de páginas, que tal? E Albmont, não é todo artigo vandalizado que o editor precisa ser bloqueado e o artigo protegido. Isso também dá trabalho! O artigo só deve ser protegido se estiver sendo muito vandalizado e só vale a pena bloquear o vândalo se ele ainda estiver editando sob o mesmo IP.OTAVIO1981 (discussão) 11h54min de 17 de abril de 2014 (UTC)
Proteger por um longo tempo dá trabalho uma vez. É o mesmo trabalho de reverter, mas reverter é trabalho de Sísifo, porque logo vem outro IP para vandalizar. Albmont (discussão) 12h04min de 17 de abril de 2014 (UTC)

Quando desejarem implementar alguma coisa, agradeço que não se esqueçam de colocar em votação, pois há quem seja contra a maioria das soluções aqui apresentadas para resolver o problema. --João Carvalho deixar mensagem 18h19min de 17 de abril de 2014 (UTC)

  • O que será que quis dizer com "quem pariu Matheus"? rs. A melhor de todas as propostas aqui foi a de enviar nota para atrair usuários para atuar na reversão, não sei se ela ficou meio perdida no meio das demais, mas ninguém mais comentou. Concordo que a melhor coisa a fazer é cada um continuar o seu trabalho da melhor forma possível, mas está claro que só isso não está bastando. Precisamos aumentar o quadro de reversores ativos, e uma campanha pode ajudar nisso. As outras sugestões também são úteis: aumentar validação de páginas, vigiar mais, bloquear vândalos óbvios de primeira, e proteger páginas a nível autoconfirmado por mais tempo. Matheus diga✍ 23h16min de 17 de abril de 2014 (UTC)
Eu tenho mais duas sugestões na agenda positiva, mas não sei se tecnicamente são viáveis:
  1. De alguma forma o notificador me avisa sempre que alguém liga num artigo uma página que eu criei, o que é extremamente útil pra mim, pois invariavelmente é um tema correlato e posso conferir a "contribuição" do IP (geralmente estapafúrdia, mas ok - agenda positiva!). E daí já acrescento-a nos meus vigiados. Dessa forma, eu tenho conseguido manter as minhas vigiadas bem focadas, o que reduziu muito a quantidade de linhas que aparecia na minha lista (pois tirando proselitismo, raramente encontro vandalismos em temas históricos). Assim, a sugestão seria que pudéssemos acrescentar artigos à esta lista (não só os criados, que é o default). A segunda sugestão, abaixo, pode ser ligada a esta...
  2. ...existe alguma forma de acrescentar todos os artigos de uma categoria (subcategorias) (i) na lista de vigiados; (ii) na lista de notificação (sugiro limitar em 1000 registros por clique pra não termos uma tragédia se alguém clicar numa super-categoria). É outra forma de concentrar o esforço de vigilância nos temas que interessam a cada um.
Notem que se algum IP criar uma PN que ligue pra uma página que me interessa ou categorizá-la onde me interessa, eu saberei sem ter que ficar vigiando em MR ou PN. E, novamente, que fique vigiando jogadores de futebol e dubladores que se interessa por isso... José Luiz disc 00h26min de 18 de abril de 2014 (UTC)
Exemplo: o sistema de notificações me avisou que Apolônio de Éfeso (criada por mim) foi ligada a partir de Bento de Núrsia (que, inexplicavelmente, eu não estava vigiando). A edição foi esta: um IP acrescentou a nova {{Padres da igreja}} na página (uma edição útil). Daí passei a vigiar a predef e Bento de Núrsia... É muito eficiente para mim agora pq tenho 2000+ páginas criadas, mas pode ser eficiente para "qualquer um" se a lista puder ser editada... José Luiz disc 00h30min de 18 de abril de 2014 (UTC)
Outro: um conhecido criador de artigos sem fontes em massa (no passado) criou Josseaume de Reims e ligou Hildegarda (esposa de Carlos Magno), que está na minha lista. Fiquei sabendo e fui lá ver. José Luiz disc 00h35min de 18 de abril de 2014 (UTC)
A segunda sugestão (de vigiar todas as páginas de uma categoria) é possível de se fazer usando um script. Vou tentar criar um. Silent (discussão) 00h43min de 18 de abril de 2014 (UTC)
Eu consigo fazer também via AWB com null edits, mas é um saco de bode fazer isso pras 10 000 páginas da Categoria:Santos, por exemplo.... José Luiz disc 02h16min de 18 de abril de 2014 (UTC)
José Luiz, há alguns pedidos relacionados no Bugzilla:
  • bugzilla:1710 - Possibilidade de vigiar todos os artigos em uma categoria
  • bugzilla:7148 - Lista para vigiar alterações no conteúdo de uma categoria
Aproveitei para criar também:
  • bugzilla:64090 - Possibilitar notificações do tipo "article-linked" para páginas em uma lista definida pelo usuário
Helder.wiki (discussão) 14h50min de 18 de abril de 2014 (UTC)
Aplausos. Vai ajudar muito se sair. José Luiz disc 14h53min de 18 de abril de 2014 (UTC)
Comentário: lendo os dois primeiros (um deles aberto desde 2005), me volta aquela sensação de que para os developers, "todos podem editar" no ... dos outros é refresco. Os comentários são todos na linha de "já que não dá pra fazer tudo perfeito e ordenado, melhor não fazer absolutamente nada". E olha que esse povo deveria gostar de desenvolvimento iterativo! José Luiz disc 15h02min de 18 de abril de 2014 (UTC)
Um recurso útil para "vigiar categorias" é o Relatedchanges do Erwin85 (ver aqui que permite um acompanhamento de mais artigos de interesse que não estão nas páginas vigiadas.OTAVIO1981 (discussão) 15h56min de 18 de abril de 2014 (UTC)
De fato. É o que eu uso para revisar o que foi feito nos artigos de matemática nos últimos dias. Helder.wiki (discussão) 16h02min de 18 de abril de 2014 (UTC)
Boa. Ficaria ainda melhor se ela me permitisse soltar o resultado num txt que pudesse ser lido no AWB ou colocado no formato RAW das vigiadas, não? Acho que resolveria meu problema... José Luiz disc 16h38min de 18 de abril de 2014 (UTC)
Tente usar o catscan2 para gerar tal lista. Mas ainda acho o Relatedchanges melhor para acompanhar alterações. OTAVIO1981 (discussão) 13h01min de 19 de abril de 2014 (UTC)

Colaboração da EBC

Caros, como muitos de vocês devem saber, a Empresa Brasileira de Comunicação (EBC) produz notícias, fotos, vídeos e utiliza-se de uma licença CC-BY (em quase 100% dos casos). Por ocasião de uma proposta do everton137 para tentar obter arquivos da Folha de S.Paulo que vinham sendo publicados, para melhorar a os verbetes sobre o período do regime militar, ao ver lançado o especial da EBC entrei em contato com eles também para ver possíveis formas de colaboração e uso deste conteúdo. Eles se dispuseram a transferir (por máquina, HD ou outras alternativas) arquivos de áudio e imagem sobre diversos temas (eles têm alguns especiais e poderíamos sugerir outros também). O resumo da conversa está aqui. O Lugusto já fez uma série de sugestões para Commons, Wikisource e outros projetos (ver aqui e aqui. E ficamos também de dar uma oficina para eles em maio, a fim de que conheçam melhor as regras da Wikipédia e a dinâmica da comunidade. O Jo Lorib participou de alguns diálogos com a equipe de lá e também deu ideias de colaborações possíveis. Chegamos a um entendimento também de que seria positivo estabelecer alguns critérios/referências para edições deles: por exemplo:

  • Devemos "permitir"/recomendar que editem verbetes sobre a própria história da EBC/Radiobras? Por um lado, eles devem ter um acervo grande pra contribuir, mas terão a isenção necessária? Devemos recomendar que o façam de uma determinada maneira?
  • Devemos recomendar que evitem verbetes relativos às políticas de comunicação pública?
  • Recomendar que não insiram links sem conteúdo original relacionado, salvo se algum contepúdo estiver sem fonte e um link deles referenciar corretamente o trecho.
  • Recomendar que não insiram conteúdo igual ao original. (?) Apesar de ser em CC-BY, via de regra vai ser entendido como VDA. Até provar que focinho de porco não é tomada... seria melhor reescrever mesmo (?).
  • Recomenda-se não editar como IP e usar conta que explicita que colaborador é EBC. Mas devemos recomendar contas pessoais ou achamos ok a conta com nome institucional "ebcnarede". Embora preze pela transparência, eu tendo a achar que cria mais confusão do que ajuda. Acho que podemos recomendar contas individuais que, em suas páginas de usuário, explicitem que trabalham na EBC, como recomenda termos de usos discutidos em nível global sobre "edições pagas" (na verdade, o termo só recomenda que se diga que você está sendo remunerado para editar, não que entre nos detalhes de onde trabalha).
  • ... (outras recomendações?)

Estou fazendo essa consulta aqui porque acredito que podemos conseguir novos conteúdos e participação bons, mas achei que seria importante ouvir os cuidados que devem tomar antes de incentivá-los. Se a comunidade ainda achar que é melhor que eles simplesmente não editem, também posso recomendar isso. E se alguém quiser ter contato com a equipe em uma reunião de skype ou ainda na oficina presencial, manifeste interesse e tentamos viabilizar. --Oona Castro (discussão) 16h58min de 3 de abril de 2014 (UTC)

Claro que é melhor que eles editem. Como que um projeto que quer crescer pode recomendar a alguém não editar? O ideal é a transparência: conta pessoal do tipo "nome (EBC)". Ideal, não significa obrigatório, mas pode ser bom para evitar futuras acusações de meatpuppetry e WP:PATO. E quanto à isenção, isso é bobagem, deve ser avaliado o conteúdo inserido, e se a contribuição respeitar as regras de imparcialidade, não há problema algum. Se não respeitar, cabe aos outros editores adequarem, retirando os trechos parciais, e se for o caso, usarem a página de discussão. Matheus diga✍ 23h32min de 8 de abril de 2014 (UTC)

Mudança na predefinição citar web

Sabemos que a grande maioria dos editores da Wikipédia são homens, e que o projeto como um todo se beneficiaria em muito se mais mulheres participassem dele. Para isso, acho que é nosso dever tornar a Wikipédia um lugar mais acolhedor para as mulheres. Pensando nisso, eu tive uma ideia que pode parecer inútil, mas talvez seja interessante.

Na predefinição "citar web", que talvez seja uma das mais usadas na Wiki, existe o campo "autor", para preencher o nome de quem escreveu o texto/notícia citada. Eu proponha que a predefinição seja alterada para incluir um campo "autora", com a mesma função do campo "autor". Apesar de fazer pouca ou nenhuma diferença, eu pessoalmente acho ruim quando tenho que citar mulheres usando o campo "autor".

A mudança na predefinição não faria diferença alguma no artigo, e acho que poderia ser impossível usar os dois campos ao mesmo tempo. Quando houver dois ou mais autores, um homem ou uma mulher, proponho que seja impossível usar os dois campos, e apenas um deles deverá ser utilizado.

Eu acredito que essa seria uma mudança positiva, seria uma demonstração de que estamos abertos à entrada de mulheres editoras na Wiki. O que vocês acham? Mateussf (discussão) 12h31min de 8 de abril de 2014 (UTC)

Isso é algo que deve ser sugerido na própria discussão da predefinição e não aqui na Esplanada. Silent (discussão) 12h43min de 8 de abril de 2014 (UTC)
Fiz a sugestão lá. Obrigado. Mateussf (discussão) 12h51min de 8 de abril de 2014 (UTC)

Implantar tempo de espera em edições de usuários anônimos

Conforme sugerido pelo Danilo.mac, proponho que seja criado um script que force usuários anônimos (IPs) a esperarem um certo tempo para ter sua edição validada. Acredito que isso frearia a ação de vândalos.
Inicialmente o tempo de espera sugerido foi de 30 segundos, mas isso é algo que pode ser debatido. O aviso que apareceria para os IPs poderia ser algo mais ou menos como este. Silent (discussão) 14h26min de 9 de abril de 2014 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Contra. Para limitar o número de edições por minuto deve ser utilizado $wgRateLimits. O objetivo é reduzir vandalismos, mas os vândalos contornarão facilmente qualquer código em JavaScript, por não ser executado no servidor, então só haverá atraso nas edições bem intencionadas. Helder.wiki (discussão) 14h50min de 9 de abril de 2014 (UTC)
Hum, a proposta é para haver um intervalo de tempo entre cada edição ou para simplesmente haver um delay entre o momento em que a edição é submetida e efectivamente entra no sistema? Antero de Quintal (discussão) 14h53min de 9 de abril de 2014 (UTC)
Acho que não faria muito sentido ser só um atraso na submissão, pois bastaria um vândalo abrir várias abas, vandalizar cada uma e submetê-las uma depois da outra (30 segundos depois todas estariam no ar). Helder.wiki (discussão) 14h56min de 9 de abril de 2014 (UTC)
Ver também bugzilla:52247. Helder.wiki (discussão) 14h56min de 9 de abril de 2014 (UTC)
(conflito) Facilmente? Eu não diria isso. A maior parte dos usuários não sabe como desativar o JavaScript do navegador, ou melhor, não sabe nem o que é JavaScript direito e muito menos sabe que essa limitação é feita com JavaScript.
A proposta é para haver um delay entre o momento em que edição é submetida (ao clicar no botão "Salvar página") e efetivamente salva. Já o $wgRateLimits citado pelo Helder.wiki é para haver um intervalo de tempo entre cada edição. Acho essa forma válida também, porém ainda prefiro a proposta original. Silent (discussão) 15h04min de 9 de abril de 2014 (UTC)
Realmente, olhando por esse lado, pode não ser algo tão vantajoso assim. Então, acho que o uso da $wgRateLimits se faz necessário, e sugiro que seja de 30 segundos o intervalo entre cada edição (2 por minuto). Silent (discussão) 15h06min de 9 de abril de 2014 (UTC)
Se é tecnicamente viável, então concordo com a proposta original, mas com um intervalo de 24 horas entre o momento de submissão e o momento em que passa a ser visível. Com este intervalo de tempo é possível reverter vandalismo sem nunca ter efectivamente aparecido na página do artigo. Por outro lado, também não impede as edições válidas. Antero de Quintal (discussão) 15h09min de 9 de abril de 2014 (UTC)
Não acho que será possível implementar isso localmente, sem alterar o software MediaWiki ou criar uma extensão, pois não teríamos como submeter 24 horas depois o trabalho (salvo em que lugar?) de alguém que acessou um laboratório, uma biblioteca ou uma lanhouse por um período de, digamos, 30 minutos e depois teve que sair (fechando o navegador). Helder.wiki (discussão) 15h22min de 9 de abril de 2014 (UTC)
Concordo em usar $wgRateLimits. Sugiro permitir a cada IP apenas uma edição por minuto. Àqueles que quiserem fazer mais do que uma edição por minuto informaremos que é necessário registrar-se para obter tal privilégio. Ariel C.M.K. (discussão) 15h31min de 9 de abril de 2014 (UTC)
Além disso, seria bom haver alguma forma de atraso para a primeira edição, com um aviso pedindo para que por favor não vandalizem, porque nos causa muitos problemas, assim eu acho que muitos vândalos já mudariam de ideia e não salvariam a página. Ariel C.M.K. (discussão) 15h41min de 9 de abril de 2014 (UTC)
(um pouco fora do tópico) Uma campanha de conscientização também seria uma boa. Ariel C.M.K. (discussão) 15h43min de 9 de abril de 2014 (UTC)

A proposta é que a medida seja permanente ou pretende-se remover futuramente?OTAVIO1981 (discussão) 16h06min de 9 de abril de 2014 (UTC)

Isso pode ser discutido também. Poderia se implantar durante um tempo (seis meses?) e verificar se os vandalismos diminuíram com o uso da limitação. Se sim, fica em definitivo, se não, remove de vez. Silent (discussão) 16h30min de 9 de abril de 2014 (UTC)
Verificar como? É preciso cuidado nesta apuração para não conduzir a conclusões equivocadas. Os meses de jun-jul naturalmente apresentam redução na quantidade de edições (e por conseguinte, vandalismos) assim como o segundo semestre é normalmente mais calmo que o primeiro.OTAVIO1981 (discussão) 17h45min de 9 de abril de 2014 (UTC)

Acho que usar o $wgRateLimits pode ser mais vantajoso. Atrasar a publicação não impede o vândalo de editar em várias páginas e dar o mesmo trabalho pra revisar as edições.—Teles«fale comigo» 18h57min de 9 de abril de 2014 (UTC)

Sim. Cabe agora discutir então qual seria o rate. Por min 1 edição por minuto está ótimo. Silent (discussão) 19h21min de 9 de abril de 2014 (UTC)
Como os robôs —que precisam de aprovação— podem fazer no máximo 6 edições por minuto em tarefas não urgentes, então acho que 1 edição por minuto é até bastante condescendente (mesmo quando eu faço várias edições seguidas num mesmo artigo é muito raro acontecer de fazer muito mais do que uma por minuto)... Assim, 1 edição/minuto acho que deve ser a mais branda dentre as opções na votação, caso contrário nem vale a pena fazer qualquer mudança. Ariel C.M.K. (discussão) 19h53min de 9 de abril de 2014 (UTC)
Acho que o raciocínio não tem que ser este pois vandalizar é muito mais rápido do que editar de boa fé. Tem que pegar um vândalo assíduo (antes de ser bloqueado) e ver o quanto ele consegue editar até ser bloqueado. Suspeito que não conseguiremos pegar muitos vândalos pois quanto mais crasso for o vandalismo maiores as chances do próprio Salebot pegar e quanto mais sutil for o vandalismo mais tempo demora e aí a rate seria ineficiente. Para efetivamente freiar um vandalismo tem que pensar em algo como uma edição a cada 5 minutos o que atrapalha um bocado.OTAVIO1981 (discussão) 21h02min de 9 de abril de 2014 (UTC)
Então que seja um meio termo: um edição a cada 2,5 ou 2 minutos. Silent (discussão) 21h12min de 9 de abril de 2014 (UTC)
Acho que temos que nos dar ao trabalho de verificar quanto tempo leva em média um vândalo passar de uma página para outra principalmente se for aprovada uma medida de "tolerância zero" de bloquear vândalos já na primeira incidência (pretendo lançar esta proposta em breve). A ratelimits iria incidir somente em edições bem intencionadas.OTAVIO1981 (discussão) 21h16min de 9 de abril de 2014 (UTC)
Sem contar que isso tornará inviável fazer oficinas de edição, devido ao compartilhamento de um mesmo número de IP. Helder.wiki (discussão) 22h04min de 9 de abril de 2014 (UTC)
Se contas são afetadas fica difícil pensar num valor alto pois vai atrapalhar que combate o vandalismo, por exemplo. O cobertor é curto: se for baixo não atrapalha ninguém e se for alto atrapalha muita gente. Diante das duas opções, a original pelo menos parece executável se partirmos das premissas que o vândalo não vai aprender a desativar o java e não abrirá várias abas ao mesmo tempo. A idéia do Antero me faz lembrar da validação de páginas que aguarda uma proposta de utilização em mais páginas. OTAVIO1981 (discussão) 01h52min de 10 de abril de 2014 (UTC)
Sobre a taxa, duas amostras de hoje: [23] [24]. Acho que se eu não tivesse os bloqueado, eles fariam várias mais ainda, mas não quis esperar para ver. O mais leve teria que ser 1 edição a cada três minutos para ter um efeito.... Mais brando do que isso não vai adiantar. Ariel C.M.K. (discussão) 18h18min de 10 de abril de 2014 (UTC)
Três minutos é o minimo, menos não vai adiantar muito. DARIO SEVERI (discussão) 01h47min de 13 de abril de 2014 (UTC)

Se a software permitir, acho válido uma tolerância zero contra as praticas abusivas de IP. Devoglio (discussão) 01h50min de 13 de abril de 2014 (UTC) Fantoche

Sou contra, por princípio, a restrições de edição deste tipo. Cumprs. Lijealso (discussão) 20h13min de 14 de abril de 2014 (UTC)

Lijealso Como é que se argumenta contra isso em busca de consenso? Se eu disser que sou favorável por princípio a restrições deste tipo só nos resta votar? É esse o caminho?? José Luiz disc 23h14min de 14 de abril de 2014 (UTC)
Pois é, eu sou favorável, por princípio, a restrições de edição deste tipo. Silent (discussão) 00h43min de 15 de abril de 2014 (UTC)
O vandalismo tem aumentado de muito e algo deve ser feito, seria excelente chegarmos a um consenso mesmo um pouco contra os nossos princípios. DARIO SEVERI (discussão) 00h51min de 15 de abril de 2014 (UTC)
Com certeza. Falar que é contra é fácil, agora meter a mão na massa pra reverter um vandalismo que é bom, nada. Silent (discussão) 00h56min de 15 de abril de 2014 (UTC)
Eu também sou contra, por princípio, restrições assim. No entanto, face à situação atual, tenho que me deixar de superstições e crenças baseadas num arquétipo que não corresponde à realidade, e ver a questão de uma perspetiva pragmática e de acordo com a situação real que está a acontecer aqui e agora. Antero de Quintal (discussão) 08h58min de 15 de abril de 2014 (UTC)

Helder.wiki, os seus comentários sempre fazem referência ao vândalo "profissional", que está com a firme intenção de vandalizar. Eles existem e, de fato, esse tipo de restrição não os impedirá de atuar. Aliás, nada do que temos impedirá um hacker profissional de provocar um dano sério ao projeto (vide o Fabiano Prata anos atrás). Mas é certo que esse tipo de artifício impede o "vândalo de impulso" que é bem conhecido de quem já sentou no Huggle na hora da lição de casa dos estudantes. Recadinhos, bobagens escritas para se exibir pra um grupo, testes etc. Acho que é um artifício menos agressivo do que o CAPTCHA e que, a meu ver, poderia ao menos ser testado por um tempo para analisarmos o resultado. José Luiz disc 11h40min de 15 de abril de 2014 (UTC)

Não estamos nem perto de chegar a um consenso enquanto as partes em oposição fizerem um esforço de ver a situação do ponto de vista opositor para entender suas razões.OTAVIO1981 (discussão) 12h08min de 15 de abril de 2014 (UTC)

"Vândalo de impulso". Isso mesmo. É estes que danificam a wikipédia, com estragos maiores, pois com as suas edições sem sentidos e em massa, só fazem é afastar os que tentam conter essa prática, já que muitos dos bons patrulhadores chegam a conclusão que o serviço, além de cansativo, é uma batalha perdida. E isso só se comprova pelo aumento de vandalismo e a redução de patrulhadores. Devoglio (discussão) 11h49min de 15 de abril de 2014 (UTC) Fantoche

Concentrando as respostas[editar | editar código-fonte]

Bom, a proposta original foi alterada. Agora não vai ser mais um script que vai lidar com isso, e sim uma alteração diretamente no servidor que irá limitar o número de edições de usuários não cadastrados por minuto.
Então: quem é a favor e quem é contra? E pra quem é a favor, de quanto tempo deveria ser o intervalo entre as edições?
Minha opinião é de que o intervalo deveria ser de 3 minutos. Silent (discussão) 12h03min de 15 de abril de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg A favorSou a favor de um tempo de 5 minutos de espera. Devoglio (discussão) 12h05min de 15 de abril de 2014 (UTC) Fantoche
Agora vamos rifar números?OTAVIO1981 (discussão) 12h09min de 15 de abril de 2014 (UTC)
Acho correto. Se cada um colocar um tempo diferente, será difícil escolher. No momento só concordo com o tempo e a dimensão deste tempo, creio que o correto é numa segunda etapa, se algo for aprovado. Devoglio (discussão) 12h12min de 15 de abril de 2014 (UTC) Fantoche

Atualmente, os floods de edições são limitados por meio da seguinte configuração:

'wgRateLimits' => array(
	'default' => array(
		'edit' => array(
			// 8 ed./min para cada editor que não for autoconfirmado, e cada grupo que utilizar o mesmo IP
			'ip' => array( 8, 60 ),
			'newbie' => array( 8, 60 ),
		),
	)
),

Suponho que estejam querendo alterar apenas o limit "ip":

'wgRateLimits' => array(
	'+ptwiki' => array(
		'edit' => array(
			'ip' => array( <edições>, <segundos> ),			'newbie' => array( 8, 60 ),
		),
	),
),

Antes de decidir, por favor, esclareçam duas coisas com o pessoal que entende essas configurações:

  1. Novos usuários registrados, compartilhando o mesmo IP serão afetados?
  2. É possível coletar estatísticas úteis para que possamos tentar ter uma ideia do impacto (negativo/positivo) dessa mudança? (a partir de $wgRateLimitLog?)

Helder.wiki (discussão) 13h41min de 15 de abril de 2014 (UTC)

Não, novos usuário registrados (não-confirmados), compartilhando o mesmo IP não serão afetados. Para tal, a restrição teria que ser colocada no parâmetro "anon" (me corrijam se estiver errado). Silent (discussão) 22h42min de 15 de abril de 2014 (UTC)
!Silent, pelo que eu entendi da descrição desse "anon", ele não se aplica a IPs individuais, mas sim ao conjunto de todos os IPs. Assim, se você editar anonimamente e um segundo depois seu vizinho editar anonimamente, cada uma de suas edições incrementará o mesmo contador "anon". Helder.wiki (discussão) 00h15min de 16 de abril de 2014 (UTC)
Verdade, li rápido aqui e não reparei nisso. Achei que se tratava de IPs individuais. Mas aí entra um novo problema: se usar o parâmetro "ip" para definir isso, novas contas também irão ser afetadas, e esse não é o propósito. E com isso, voltamos ao início. Pensei aqui num script, que além de implantar um tempo de espera no salvamento das edições dos IPs, impedisse-los de editar novamente durante um certo período (que seria definido). Silent (discussão) 00h33min de 16 de abril de 2014 (UTC)

Votação[editar | editar código-fonte]

Criei um esboço de como poderia ser a votação. Alguém teria algo a acrescentar/alterar? Silent (discussão) 14h31min de 27 de abril de 2014 (UTC)

Sem que exista o tal script que pretende ativar, não creio que se possa tomar uma decisão devidamente informada a respeito dos prós e contras de tal recurso. Em particular, continua sem resposta a questão que levantei mais acima. Helder.wiki (discussão) 15h02min de 27 de abril de 2014 (UTC)
A questão que você levantou acima não diz respeito a proposta em si, e sim a uma má interpretação do Antero de Quintal com relação a proposta original. Silent (discussão) 15h27min de 27 de abril de 2014 (UTC)
!Silent Acho que ainda está um pouco cedo para votar, mas se vamos mesmo votar, ou votamos somente o que foi proposto aqui neste tópico (o que exclui a pergunta de proibir IP de criar artigos), ou se formos votar o que foi proposto no outro tópico, votemos logo o envio de nota para atrair usuários para atuar na reversão. Ou será que já é consenso? Nesse caso, retiro o que disse. De qualquer modo seria bom que houvesse uma votação para um teste por um período, já prevendo nova votação de confirmação dentro de um período (como foi na aprovação da Eliminação por consenso). Isso pode até facilitar a aprovação, já que, quem estiver na dúvida, pode aceitar o teste, sabendo que terá oportunidade de desfazer depois, caso não dê certo. Matheus diga✍ 14h45min de 5 de maio de 2014 (UTC)
  • !Silent, a proposta tem que incluir opções sobre quando e em que condições tais limitadores serão desativados. Ou pelo menos esclarecer que são em definitivo o que deixa tudo extremo. Um ponto importante: se formos considerar os filtros de ofensas como um indicador ver acho que o pior já passou e quando ativarmos as restrições elas não serão mais urgentes.OTAVIO1981 (discussão) 22h35min de 5 de maio de 2014 (UTC)

Mudar a prioridade da tag VDA

Esta proposta foi criada pelo Rodrigo Tetsuo Argenton na WP:Esplanada/políticas, porém de modo abusivo, com ataques a outros usuários, o que fez o tópico ser corretamente eliminado. Ainda que eu discorde da forma como foi dito, não tiro a razão de que existe algum problema que pode ser melhorado, por isso quero trazer à discussão as falas do Rodrigo em que constavam propostas apenas (sem os ataques):

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Esplanada/políticas/VDA deve mudar a porcaria da regra (18mar2014)

Tem que mudar a regra de VDA, pois a tag atual é essa {{VDA}}, que leva para Wikipédia:OTRS/Como enviar a permissão, só que eu tenho que ouvir esses envios, orientar esses envios, dizer que talvez não fiquem, ao invés de as pessoas com a intenção de eliminar já colocar a tag {{ESR}} de uma vez que é o que elas querem. Só que como VDA é mais rápida a eliminação, elas fazem essa volta achando que as pessoas que criaram não vão se dar o trabalho de conseguir a autorização para disponibilizar o texto aqui. Isso sobrecarrega outras áreas, e desgasta quem quer colaborar com a comunidade.

Eu sugiro que se o texto já estiver orientado para publicidade, já coloquem para eliminar por {{ESR}}, e deixem em <!-- --> o texto sob VDA. Agora se o texto for enciclopédico, se não fosse apagado por nenhuma outra regra, ai sim, {{VDA}}

Me manifestei anteriormente Esplanada/geral/Problemas em deleções [...] é só mudar a prioridade, simples assim. Sargenton Deixe uma massagem 20h22min de 18 de março de 2014 (UTC)

[...]

Simples, mudar a prioridade de tag
  • Hoje
    • Se há VDA e poderia ser eliminado por ESR/ER (critérios de notoriedade, cv, propaganda...), é marcado para deleção por VDA.
  • Proposta
    • Se há VDA e poderia ser eliminado por ESR/ER (critérios de notoriedade, cv, propaganda...), marque como ESR/ER, e coloque <!-- --> na VDA.
Pois assim evita de que a pessoa passe por todo o processo para tornar o texto livre, sem razão.
VDA só seria utilizado em casos que passa em todos os outros critérios, mas o texto todo viola os direitos autorais.
E se colocar o texto entre <!-- --> podemos até deixar mais tempo para ser eliminado, pois não estamos utilizando o texto.
Se for parcialmente violado, é só remover a parte que viola. Sargenton Deixe uma massagem 01h37min de 19 de março de 2014 (UTC)
Basta acrescentar em {{VDA}} algo como "antes de prosseguir no envio da autorização, certifique-se que o seu artigo cumpre as normas de material aceitável na Wikipédia, notadamente verificabilidade e notoriedade. BelanidiaMsg 22h39min de 19 de março de 2014 (UTC)
Belanidia, não acho que funcione e nem que seja, digamos, inteligente, pois são pouquíssimos os casos de VDA em que algo pode ser aproveitado, a maioria deles o artigo poderia ser excluído por outros motivos, até mais óbvios. Sargenton Deixe uma massagem 17h44min de 20 de março de 2014 (UTC)

O texto acima foi movido de: Wikipédia:Esplanada/políticas/VDA deve mudar a porcaria da regra (18mar2014) BelanidiaMsg 17h40min de 9 de abril de 2014 (UTC)

Parece mais razoável indicar que certo "artigo" tem outros problemas além do VDA (em vez de dizer só que é VDA), que impedirão a permanência do material mesmo que a questão dos direitos autorais seja esclarecida. Isso me lembra de Discussão:Sociedade Brasileira de Lógica (observem o histórico do artigo). Helder.wiki (discussão) 18h04min de 9 de abril de 2014 (UTC)

Alteração da Predefinição:Citar Web

O colega Gazilion tem na sua PDU a seguinte frase, que foi motivada por algumas questões colocadas por mim:

'Citação: 'tenho algumas objecções à forma como a predefinição está actualmente. Concretamente, penso que a ênfase está trocada: primeiro indicam o URL e a data de arquivamento, e só depois o link original (do site oficial). Penso que deveria ser exactamente o contrário: a prioridade deveria ser dada ao link oficial, com a referência ao arquivamento remetida para o fim, entre parênteses, como mero "extra" escreveu: «Gazilion»

Parece-me que ele tem uma certa razão naquilo que diz e por isso, se não houver algum motivo que justifique a inviabilidade dessa alteração, proponho que ela seja feita por quem o sabe fazer. --João Carvalho deixar mensagem 16h38min de 15 de abril de 2014 (UTC)

Como ninguém comentou, fico na dúvida se não me expliquei como deve ser, ou se será desinteresse pela questão. Na dúvida, dou um exemplo:
Esta referência:

<ref>{{citar web |url=http://dre.pt/pdfgratis/2013/01/01901.pdf |título= Lei n.º 11-A/2013 de 28 de janeiro (Reorganização administrativa do território das freguesias) |acessodata=14 de Abril de 2014 |autorlink=Assembleia da República |formato=pdf |publicado=Diário da República eletrónico |língua=português |arquivourl=http://web.archive.org/web/20140106142145/http://dre.pt/pdfgratis/2013/01/01901.pdf |arquivodata=6 de Janeiro de 2014 }}</ref>

aparece assim:

a) ↑Lei n.º 11-A/2013 de 28 de janeiro (Reorganização administrativa do território das freguesias) (pdf) (em português). Diário da República eletrónico. Arquivado do original em 6 de Janeiro de 2014. Página visitada em 14 de Abril de 2014.

mas devia aparecer assim:

b) ↑Lei n.º 11-A/2013 de 28 de janeiro (Reorganização administrativa do território das freguesias) (pdf) (em português). Diário da República eletrónico. Arquivado do original em 6 de Janeiro de 2014. Página visitada em 14 de Abril de 2014.

Reparem que a diferença é que no primeiro caso a), o primeiro link (a bold) dá o URL do arquivo enquanto no segundo caso b) o primeiro link dá o URL original.
--João Carvalho deixar mensagem 16h01min de 16 de abril de 2014 (UTC)
O arquivamento é realizado pela desatualização, risco de desatualização ou pela "quebra" do link original, então é óbvio que a ênfase deva ser dada ao link arquivado. Cainamarques 18h43min de 16 de abril de 2014 (UTC)
Caro Cainamarques, não me parece que a questão seja óbvia. Se fosse óbvia nem havia esta proposta. O URL arquivo serve para salvaguardar a hipótese de o URL original desaparecer, mas não serve para o substituir enquanto o URL original existir. --João Carvalho deixar mensagem 19h34min de 16 de abril de 2014 (UTC)
E como saberá que o original não existe mais? Pois nestes casos, o URL arquivado é o principal e deve o substituir. Cainamarques 21h43min de 16 de abril de 2014 (UTC)
Se o URL, deixar de existir, o link para o arquivo continua na referência. O caso de URLs que desaparecem são uma quantidade mínima e para os sites originais que nos servem de referência e que controlam o número de visitas, o mínimo que podemos fazer por eles é permitir que alguém ao verificar a veracidade da info faça mais um hit nesse site. --João Carvalho deixar mensagem 00h08min de 17 de abril de 2014 (UTC)
Pela primeira vez que você expôs um argumento para defender sua proposta (o controle de visitas pelo sítio original). Eu lhe dou outro: a receita gerada pelo marketing virtual no sítio original é possivelmente prejudicada pela redução do número de acessos. Iniciar uma proposta com apenas: "Assim é melhor porquê assim prefiro" não é ideal, principalmente quando há argumentos válidos do outro lado. Eu já os expus, o caso de URLs quebrarem é a principal razão do arquivamento, a outra é a modificação do conteúdo do endereço. Em ambos casos o url arquivado deve ser o principal, e o leitor é prejudicado se assim não for. O segundo é particularmente nocivo e difícil de identificar. Cainamarques 03h54min de 17 de abril de 2014 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Fui eu o autor da proposta que o utilizador João Carvalho fez o favor de pôr aqui (pois eu nem sabia que este local existia...). Ao utilizador Cainamarques, que levantou o fantasma do aproveitamento comercial (hits) caso o link original surja primeiro do que o arquivamento, faço as seguintes questões: (1) Como é que o Cainamarques sabe que o site Internet Archive não virá algum dia a ter um fim comercial, com publicidade paga por hits? (2) Como é que o utilizador Cainamarques sabe que o site Internet Archive guardará de facto para sempre a informação arquivada? Em ambos os casos a resposta é: Não sabe. Em última análise, é um ato de fé: simplesmente, os responsáveis pelo Internet Archive (sejam "eles" quem forem) afirmam que serão sempre uma entidade sem fins lucrativos e que guardarão fiel e permanentemente os dados que arquivarem, e nós decidimos acreditar na palavra deles. Porque a verdade é que eles não têm uma obrigação legal de cumprirem o que afirmam ser o seu compromisso... Já o Diário da República (contexto em que fiz a minha sugestão) tem por lei a obrigação de manter a legislação disponível na Web (e não tem publicidade, diga-se). Já agora, na forma como a predefinição está atualmente, o fantasma do lucro por parte do site original persiste, pois a referência continua a ter (ainda que em 2.º lugar) o link para o original... Se a lógica é evitar o eventual aproveitamento dos hits, presumo que qualquer dia que o utilizador Cainamarques venha aqui propor que se retire de todo da predefinição o campo destinado ao link original... acaba-se assim com o mal pela raiz! (Está a ver como essa lógica não tem lógica nenhuma?) Finalmente, a passagem do link de arquivamento de 1.º para 2.º lugar (como proponho) em nada prejudica a preservação da verificabilidade, caso o link original deixe de estar ativo, precisamente porque continuaria a existir (agora em 2.º lugar) o link de arquivamento — se o Internet Archive cumprir a sua palavra (acreditemos que sim). Gazilion (discussão) 09h35min de 18 de abril de 2014 (UTC)

P.S. Se o objetivo é evitar o aproveitamento comercial das referências feitas na Wikipédia, se calhar, na citação de livros, o melhor será omitir alguma informação (como nome do autor, editora, ISBN...) que permita a inequívoca identificação do livro em causa — não vá a algum leitor dar a vontade de comprar o livro original e o autor vir a lucrar com isso! Deus nos livre... Gazilion (discussão) 09h40min de 18 de abril de 2014 (UTC)
Você se enganou completamente com o que eu disse. Não vejo problema no aproveitamento comercial das referências, meu argumento foi justamente o contrário, estava argumentando a favor do João e contra minha própria posição. Quanto ao resto do seu comentário, já expus com clareza o porquê do link arquivado ser superior. Mas não para o sítio original que, como já admiti e ajudei a demonstrar, é prejudicado. Cainamarques 10h54min de 18 de abril de 2014 (UTC)

O aproveitamento comercial só é uma questão (seja problemática ou não) para si. Mais ninguém falou no assunto. Eu defendo a prioridade do link original, não para evitar prejudicá-lo comercialmente (coisa em que nem pensei, pois fiz a sugestão no âmbito de referências a sites não comerciais, como Instituto Nacional de Estatística, Diário da República, Direção-Geral do Território...), mas porque é o original — e, nos exemplos que dei, são adicionalmente sites oficiais de entidades públicas. Defender a prevalência de um site de arquivamento é parecido a dizer que, numa biblioteca, as fotocópias (xerox) têm prioridade sobre o livro original. A sua exposição pode ter sido clara, mas o seu argumento é fraco. Uma coisa é argumentar a favor da existência de link de arquivamento (o que faz todo o sentido, como cópia de segurança contra o eventual desaparecimento da fonte original), outra coisa é defender que a cópia de segurança feita sabe-se lá por quem é mais importante do que o original feito por uma entidade oficial! O seu argumento da prevenção da quebra de ligação seria válido se a questão fosse existir ou não arquivamento. Ora, a questão não é essa (somos todos a favor do arquivamento preventivo). A proposta tem a ver com a ênfase dada a cada link, não a existência de 2 links ou só 1. Gazilion (discussão) 18h53min de 18 de abril de 2014 (UTC)

Seu exemplo sobre fotocópias faria sentido se livros da biblioteca em questão tivessem mania de reaparecer em bancadas diferentes, sumir capítulos inteiros de vez em quando, desaparecer por completo ou mudar de assunto meio que por mágica. Neste caso, na mais óbvia conclusão, as fotocópias teriam prioridade sobre os originais. Em suma, o link original é mais importante [sic], o link arquivado é superior. A ênfase fica então no segundo. Cainamarques 19h56min de 18 de abril de 2014 (UTC)
  • Já propus isso algures há uns anos e salvo erro houve consenso para se implementar. Só ainda não o fiz porque o código da predef é complicado. --Stego (discussão) 20h03min de 18 de abril de 2014 (UTC)
  • Fiz a alteração para que o link do título seja o do site original. Além disso, adicionei o parâmetro ref, para que o link possa ser reutilizado com {{harvx}} e {{harvy}} (nota: ao contrário do que é comum, ref=harv não cria automaticamente a "âncora" com o nome do autor e ano). --Stegop (discussão) 01h48min de 29 de maio de 2014 (UTC)
E pronto, fui prontamente revertido... Alguém tem algum argumento sólido para que o link "principal" aponte para uma cópia em vez do original??? Onde é que isso se usa sem ser aqui nesta wiki? Que absurdo! --Stegop (discussão) 02h52min de 29 de maio de 2014 (UTC)
Há um mês que há um pedido para a alteração que fiz no Café dos Programadores... --Stegop (discussão) 02h54min de 29 de maio de 2014 (UTC)
Reverti, expliquei no sumário de edição. Não importo em ser contrariado mas, poxa, se não for citar a página de onde surgiu o consenso, ao menos não cite uma página em que ocorreu justamente o contrário. Eu não tinha visto que tinha feito uma edição construtiva em conjunto. Peço desculpas que não consegui isolar a edição. Cainamarques 03h01min de 29 de maio de 2014 (UTC)

O ênfase deve ser dado à referência original que foi a utilizada, é intelectualmente mais honesto e o arquivo é uma salvaguarda que se o original não funcionar, há uma alternativa. Não faz sentido para mim que a alternativa seja dada antes. GoEThe (discussão) 08h35min de 29 de maio de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo. Não faz sentido apontar para a versão arquivada enquanto a original ainda estiver disponível. Helder.wiki (discussão) 12h22min de 29 de maio de 2014 (UTC)
Resumindo, quando é que se torna efectiva a alteração à predefinição. Nota: chamo a atenção de que há usuários que se recusam a colocar o link do arquivo do URL porque na predefinição aparece o link para o arquivo, em vez de ser para o URL original. Quem perde é o projecto, e não me parece que nenhum de nós esteja interessado nisso. --João Carvalho deixar mensagem 23h14min de 29 de maio de 2014 (UTC)
Helder.wiki, Cainamarques, Gazilion, Antero de Quintal, Lord Mota, Chronus, Jbribeiro1, GoEThe, Renato de carvalho ferreira, Stegop, OTAVIO1981, etc.
Será que alguém pode fazer a alteração ? Não sei se há diferenças entre a predefinição feita pelo colega Stegop e a feita pelo colega OTAVIO1981 aqui.
Não faz sentido continuar tudo na mesma. Eu não faço a alteração, porque é uma predefinição com milhares de afluentes, e como de códigos não percebo nada.... Se for só desfazer a edição do colega Cainamarques na predef., digam porque isso ainda sei fazer. --João Carvalho deixar mensagem 23h35min de 6 de junho de 2014 (UTC)
Eu acho que é só mesmo repor a "minha versão". É claro que não posso garantir a 100% que não há nenhum erro, mas parece-me que não. E salvo erro corrigi uma coisita qualquer que já não me lembro. --Stegop (discussão) 23h42min de 6 de junho de 2014 (UTC)
Obrigado Cainamarques, por ter feito a alteração. --João Carvalho deixar mensagem 12h48min de 7 de junho de 2014 (UTC)
  • Esta secção da Esplanada, pode ser arquivada, pois o problema foi resolvido ! --João Carvalho deixar mensagem 12h48min de 7 de junho de 2014 (UTC)

Artigos controversos

Estive arrumando o artigo movimento eugenista e fiquei preocupado com a possibilidade de um leitor pensar que a WP apoia teorias racistas ou de caráter senelhante. Existe alguma tag que se possa colocar nesses artigos? Leandro LV (discussão) 00h39min de 19 de abril de 2014 (UTC)

{{parcial}} e {{controverso}} Albmont (discussão) 18h37min de 21 de abril de 2014 (UTC)

Criação da Predefinição: Citar Legislação

Proponho a criação de uma predefinição (talvez citar legislação) para a citação de diplomas legais publicados nos jornais oficiais (Diário da República em Portugal e em Angola, Diário Oficial da União no Brasil, etc.), pois trata-se de um caso muito particular. Nenhuma das predefinição já existentes (para artigos da web, livros ou artigos científicos) é adequada, quer quanto à informação que pede, quer quanto à forma como a informação é depois apresentada ao leitor.


Assim, da mesma maneira que existe uma predefinição específica para as citações da Bíblia (que tem uma forma de referenciação muito diferente dos demais livros), também deveria existir uma predefinição para a legislação, pelas razões que a seguir se expõem:

  • Pelo menos no caso português, é publicada na Web, mas não é um mero artigo online:
    • Por lei, é publicado digitalmente,[1] mas é perene: «A Imprensa Nacional-Casa da Moeda, S. A., assegura, de forma permanente, o arquivo e a preservação electrónicas do Diário da República».[2]
    • É garantido o seu acesso universal e gratuito,[3] ao contrário de alguns sites (por ex., jornais online, que podem limitar o acesso gratuito aos seus artigos).
    • São efetivamente publicados alguns exemplares em papel,[4] o que o tornam também uma publicação física.
    • Uma legislação não é simplesmente removida, nem o seu texto é alterado, como o pode ser qualquer outro artigo na Web. Se houver alguma alteração a fazer, a publicação original fica como originalmente, sendo, isso sim, publicada nova legislação, que retifica, altera ou revoga a legislação em causa.
  • Há grandes diferenças entre a informação relevante para identificar determinada legislação e aquela que é pedida para um artigo da Web, um livro ou um artigo científico:
    • Embora, obviamente, toda a legislação tenha um "autor" (Assembleia da República, Conselho de Ministro, Ministérios, etc.), essa informação é em geral omitida, pois é desnecessária à identificação da legislação em causa (basta o número e o ano).
    • Uma passagem concreta de uma legislação é em geral identificada através do artigo, alínea, etc., enquanto nos demais casos o habitual é indicar um número de página.
  • A forma de apresentar a informação é muito específica. Exemplos:
    • Lei n.º 11-A/2013, de 28 de janeiro: Reorganização administrativa do território das freguesias. Anexo I. Diário da República, 1.ª Série, n.º 19, Suplemento, de 28/01/2013.
    • Declaração de Retificação n.º 19/2013. Diário da República, 1.ª Série, n.º 63, de 28/03/2013.
    • Decreto-Lei n.º 116-C/2006, de 16 de Junho. Diário da República, I Série-A, n.º 115, 2.º Suplemento, de 16/06/2006.
    • Portaria n.º 21/2014, de 31 de janeiro. Art.º 12.º, n.º 1 a). Diário da República, 1.ª Série, n.º 22, de 31/01/2014.
    • Resolução do Conselho de Ministros n.º 9/2014. Preâmbulo. Diário da República, 1.ª Série, n.º 22, de 31/01/2014.
    • Resolução do Conselho de Ministros n.º 9/2014. N.º 4. Diário da República, 1.ª Série, n.º 22, de 31/01/2014.


Idealmente, a predefinição deveria ser criada de forma a ser flexível, não só porque, como se viu, as possibilidades são vastas (mesmo pensando apenas no caso de Portugal), mas igualmente para tornar a predefinição utilizável no resto da Wikipédia lusófona. Sendo muito difícil conseguir essa flexibilidade, então poderia optar-se por uma predefinição específica para cada jornal oficial dos diferentes países (da mesma forma que, conforme constatei, existem predefinições para citar obras ou mesmo sites específicos). Gazilion (discussão) 10h54min de 19 de abril de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio Acho uma boa ideia. Quando inserimos alguma Lei Oficial no artigo, temos que usar "citar web". Sempre achei que deveria haver uma "citar Lei", a exemplo da "citar livro". Poderiam ser criadas duas formas, uma para Pt e outra Br, que abrangessem as três esferas de governo e todos os tipos (Lei, Resolução, Decreto,etc.) ou seja, bem flexível.
PauloMSimoes (discussão) 14h24min de 19 de abril de 2014 (UTC)

Mais uma vez vamos tentar criar um espartilho à correta citação das referências. Melhor que uma predefinição será, na minha opinião, um conjunto de regras para citar os diplomas legais de acordo com as melhores práticas instituídas em cada País e, nalguns caso, vertidas na própria lei. Acscosta (discussão) 14h44min de 19 de abril de 2014 (UTC)

Acscosta, o uso é facultativo. Por exemplo, ao invés de utilizar a predefinição "Citar livro", posso utilizar "Referência" ou "Citar web".
PauloMSimoes (discussão) 18h17min de 19 de abril de 2014 (UTC)
Parece-me uma predefinição muito necessária. Já tive de citar várias vezes legislação e nunca fiquei contente com o resultado usando o Citar web. Acscosta, acho que o texto da predefinição pode perfeitamente estabelecer esse conjunto de regras, não concorda? Gameiroestá lá? 16h02min de 19 de abril de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio a criação da Predefinição:citar legislação --João Carvalho deixar mensagem 17h31min de 19 de abril de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio a proposta. Tegmen enviar msg 19h20min de 19 de abril de 2014 (UTC)


Ver também[editar | editar código-fonte]

  • Deixo um início de apontamento sobre a citação de diplomas legais portugueses em Usuário:Acscosta/Testes que poderá ser útil para quem queira refletir sobre esta questão. Completa-lo-ei e incluirei referências em breve. Acscosta (discussão) 20h17min de 19 de abril de 2014 (UTC)
    • Para simplificar, penso que a predefinição não deveria contemplar a indicação de que um certo diploma legal foi alterado por outro. Ou, no máximo, essa indicação seria remetida para um campo de "notas". É que um diploma legal pode ter sido alterado por vários outros (por ex., a Lei n.º 74/98 foi alterada pelas Leis n.º 2/2005, 26/2006 e 42/2007), o que complica muito as coisas. Gazilion (discussão) 03h47min de 20 de abril de 2014 (UTC)
    • Apesar de, no jargão legal, ser habitual a citação na forma «Alínea a) do n.º 1 do Artigo 3.º do Decreto-Lei n.º 424/88», penso que é preferível optarmos pela ordem «Decreto-Lei n.º 424/88. Art.º 3.º, n.º 1 a)». Isto não só torna um pouco mais simples (creio eu) a criação do código da predefinição, como torna mais fácil a leitura da referência: vamo-nos "aproximando sucessivamente" do destino, começando pelo diploma — sendo indicado um url para a fonte, seria este o texto linkado — e indo, caso necessário, até à alínea. A ordem contrária, embora (como admiti) consagrada, corresponde a, num livro, dizermos «página 25 do volume II» da obra em causa. Gazilion (discussão) 03h47min de 20 de abril de 2014 (UTC)
    • Apesar de ser também habitual indicar o dia e o mês dos diplomas legais, de facto essa informação é desnecessária, pois Lei n.º 2/2005 só houve uma, fosse qual fosse a data da sua publicação. Depois, estranhamente, alguns tipos de diplomas legais (por ex., Resoluções do Conselho de Ministros, Decretos Regulamentares) não indicam a sua data, enquanto outros (por ex., Leis, Decretos-Lei, Portarias) sim. A indicar a data, eu sugeriria, ao contrário do sugerido na página de teste, que se indicasse a data do jornal oficial, até porque coincide com a data habitualmente indicada ao referenciar uma lei. Concluindo, eu poria como obrigatória a informação "tipo de diploma", "n.º do diploma" e "ano do diploma" (com a possibilidade de um campo alternativo a estes três, que congregasse toda essa informação), e como facultativo tudo o resto (mas previria campos para todas essas coisas facultativas: título do diploma, parte do diploma (artigo, n.º, alínea — tudo num só campo, para permitir citar mais do que um, ou intervalos), nome do jornal, série, n.º, data de publicação, notas, url de disponibilização. Gazilion (discussão) 03h47min de 20 de abril de 2014 (UTC)
    • Um caso especial é a Constituição da República Portuguesa, onde seria necessário indicar a versão (i.e., o ano da revisão), pois pode ocorrer uma alteração ao articulado citado e o texto deixar de dizer aquilo que dizia na data em que a citação foi feita... Gazilion (discussão) 03h47min de 20 de abril de 2014 (UTC)
  • A título de informação, já existe a Predefinição "Citar lei", que não apresenta nenhum conteúdo.
    PauloMSimoes (discussão) 21h07min de 19 de abril de 2014 (UTC)
    • Não sabia da predefinição "citar lei", mas continuo a preferir a designação "citar legislação", pois, tecnicamente, lei é apenas um tipo de legislação: existem ainda decretos, decretos-lei, portarias, resoluções, etc. Em todo o rigor, o termo correto nem é "legislação", mas sim "diploma legal", mas creio que "citar legislação" é mais simples. Gazilion (discussão) 02h59min de 20 de abril de 2014 (UTC)
  • As propostas de Gazilion refletem bem aquilo que temo. Criar na Wikipedia normas próprias diferentes das regras consagradas pela prática, regras que não se confundem com «jargão legal». Acscosta (discussão) 08h40min de 20 de abril de 2014 (UTC)
    • Não me parece que a minha proposta da alteração da ordem da referência (1.º diploma, depois art.º, depois n.º, depois alínea) seja efetivamente a criação de uma norma diferente das regras consagradas pela prática, pois a ordem que eu proponho também já está consagrada pela prática, conforme se pode ser no exemplo que aqui cito,[5] de uma entidade oficial. O que quer dizer que a ordem "ascendente" (alínea --> diploma) pode ser habitual, mas não é exclusiva no uso consagrado, muito menos obrigatória. Gazilion (discussão) 11h00min de 20 de abril de 2014 (UTC)
    • Quanto à proposta de omissão da data do diploma (remetendo essa informação para o campo da data do jornal), tem a ver com uma questão de uniformização: por que razão uma Lei indica, no seu "título", a data (dia e mês) de publicação, enquanto a Declaração de Retificação que corrige as gralhas dessa lei não o indica? Fazer uma predef que preveja estas diferenças subtis será mais difícil. E, de resto, a omissão da data do diploma em favor da data do jornal está consagrada no próprio DR. Por exemplo, no caso que aqui cito,[6] o link não indica a data da Lei Constitucional em causa (mas a data do DR), embora, abrindo o PDF, se possa constatar que o "título" do diploma faz menção à data (dia e mês). Uma vez mais, tudo o que eu proponho também é prática comum em organismos oficiais (e neste caso estamos a falar do mesmíssimo Diário da República!). Gazilion (discussão) 11h00min de 20 de abril de 2014 (UTC)
  • Penso que uma solução de consenso poderia ser, na questão da ordem de citação ("diploma, artigo, número, alínea" ou "alínea, número, artigo, diploma"), deixar a coisa mais livre. De resto, até foi em parte a minha proposta das 03h47min, embora em contradição comigo próprio: num ponto proponho a opção por uma ordem, no ponto seguinte digo que toda essa informação ficaria num único campo, o que quer dizer que quem faz a citação escreverá a info pela ordem que quiser... Uma possível solução de consenso seria (proponho eu) existir um conjunto de campos (alineacit=a| númerocit=2| artigocit=201) que seriam depois apresentados na ordem "ascendente" («Alínea a) do n.º 2 do artigo 201.º») e um outro campo (partediploma), alternativo a estes, onde quem cita escreveria pela ordem que preferisse. Este campo alternativo daria jeito ainda para as citações mais complexas: «Art.º 2.º, n.º 3 e Art.º 4.º, n.º 2 e n.º 3» ou «Número 3 do artigo 2.º e números 2 e 3 do artigo 4.º», ou outra variante. (O exemplo que dou não é irrealista, bem pelo contrário: são as partes do Decreto-Lei n.º 116-C/2006 que preveem a impressão de alguns exemplares do Diário da República, que de resto é fundamentalmente eletrónico.) Gazilion (discussão) 11h52min de 20 de abril de 2014 (UTC)
    • Proponho o campo númerocit em vez de número, para não confundir com o número do jornal (para o qual, defendo, deve ser previsto um campo não obrigatório, talvez númerojornal). Gazilion (discussão) 11h52min de 20 de abril de 2014 (UTC)
  • Caros amigos. No exemplo atrás citado, referente à Lei constitucional n.º 1/92, de 25 de novembro, está-se a confundir a forma de indexar do Diário da República com a forma de referenciar um diploma legal. Com efeito, é a própria lei que nos diz que «Todos os atos são identificados por um número e pela data da respectiva publicação no Diário da República.» (n.º 1 do artigo 7.º da Lei n.º 74/98, de 11 de novembro, alterada pelas Leis n.ºs 2/2005, de 24 de janeiro, 26/2006, de 30 de junho, e 42/2007, de 24 de agosto). Qualquer leitura da legislação publicada mostrará à evidência qual é a forma de citar um diploma legal. Não irei dar exemplos. Basta consultar o Diário da República. Nem irei contribuir para a criação de uma forma wikipédica de citar diplomas legais portugueses. Estarei disponível para contribuir para a fixação de um texto onde se descrevam as regras a aplicar. Cumprimentos Acscosta (discussão) 14h05min de 20 de abril de 2014 (UTC)
    • OK, tudo bem, tem razão quanto à minha confusão. Mas então o Diário da República (a publicação mesmo, não me refiro à forma de indexação em dre.pt) não cumpre, diariamente essa lei. Basta citar um número recente: o n.º 32 de 2014 (de 14 de fevereiro) tem 4 Decretos-Lei, 1 Resolução do Conselho de Ministros (RCM), 3 Portarias e 2 Decretos Legislativos Regionais (DLR). Pois bem, a RCM (p. 1389) e os 2 DLR (p. 1412 e p. 1415) não têm indicação de data, apesar de serem explicitamente referidos na já citada Lei n.º 74/98 (respetivamente, alínea b) do n.º 3 e alínea c) do n.º 2 do artigo 3.º) como sendo atos sujeitos a publicação segundo das regras da lei, isto é, com número e data (n.º 1 do artigo 7.º) e, no caso dos DLR, ainda com um "A" ou um "M", conforme sejam dos Açores ou da Madeira (n.º 3 do mesmo artigo). E esta ilegalidade não aconteceu só desta vez: a todas as RCM e a todos os DLR que encontrei em diferentes números do DR falta a indicação da data (dia e mês) de publicação. Citando o Acscosta, «Basta consultar o Diário da República». Gazilion (discussão) 17h42min de 20 de abril de 2014 (UTC)
  • Caros amigos. Não devemos confundir a forma de publicar um diploma (isto é, indicando ou não a data a seguir ao número, no início do texto legal, de acordo com uma praxis gráfica) com a forma de citar. Consultem o Diário da República. Pela minha parte creio já ter dito o essencial sobre esta matéria. Quando tiver algum tempo juntarei alguma informação no textinho que, com boa intenção didática, comecei a escrever, e que está muito incompleto. Abraço a todos e bom resto de domingo de Páscoa. Acscosta (discussão) 18h42min de 20 de abril de 2014 (UTC)
    • Para você também, Acscosta!PauloMSimoes (discussão) 18h52min de 20 de abril de 2014 (UTC)
    • Certo: uma coisa são as regras de publicação, outra coisa são as regras de citação. Mas quem inicialmente invocou a Lei n.º 74/98 para lembrar que «Todos os actos são identificados por um número e pela data da respectiva publicação no Diário da República» não fui eu. Ora, a referida lei trata da publicação dos atos legislativos, não da sua citação. (Assim, e isto é uma questão ao lado do nosso tópico, efetivamente o DR incumpre por sistema a Lei n.º 74/98.) Gazilion (discussão) 20h34min de 20 de abril de 2014 (UTC)
    • Seja como for, muitos dos exemplos de citação na sua página de teste (bem como uma citação que eu próprio fiz («alínea b) do n.º 3 e alínea c) do n.º 2 do artigo 3.º») parecem-me demasiado complexos para poderem ser "automatizados" numa predefinição que não inclua um campo de redação mais ou menos livre. Por isso, apoio as propostas de redação apresentadas, mas penso serem apenas exequíveis como recomendações de boas práticas, não sendo, com esse grau de complexidade, transferíveis para uma predefinição. Ou, dito de outra forma, defendo que, para além de a predefinição prever uma maneira automática de concatenar de forma simples os campos mais habituais (escrevemos, por ex., «tipodiploma=Decreto-Lei | numdiploma=23 | anodiploma=2014 | mesdiadiploma=14 de fevereiro | artigocit=7 | númerocit=1 | alineacit=b» e a predefinição devolve «Alínea b) do n.º 1 do artigo 7.º do Decreto-Lei n.º 23/2014, de 14 de fevereiro»), também exista uma campo (partediploma) que permita citações mais complexas, recomendando-se a tal forma mais consagrada (escreveríamos «tipodiploma=Lei | numdiploma=74 | anodiploma=98 | mesdiadiploma=11 de novembro | partediploma=Alínea b) do n.º 3 e alínea c) do n.º 2 do artigo 3.º» e a predefinição devolveria «Alínea b) do n.º 3 e alínea c) do n.º 2 do artigo 3.º da Lei n.º 74/98, de 11 de novembro»). E mesmo assim, ainda tenho uma dúvida, pois não sei quais as possibilidades "programáticas" de uma predefinição (nunca fiz nenhuma): como é que a predefinição saberia que tinha de acrescentar um «da» antes de «Lei» e um «do» antes de «Decreto-Lei»?... Gazilion (discussão) 20h34min de 20 de abril de 2014 (UTC)


  1. Decreto-Lei n.º 116-C/2006, de 16 de Junho. Art.º 2.º, n.º 1 e n.º 2. Diário da República, I Série-A, n.º 115, 2.º Suplemento, de 16/06/2006.
  2. Decreto-Lei n.º 116-C/2006, de 16 de Junho. Art.º 4.º, n.º 1. Diário da República, I Série-A, n.º 115, 2.º Suplemento, de 16/06/2006.
  3. Decreto-Lei n.º 116-C/2006, de 16 de Junho. Art.º 3.º, n.º 1. Diário da República, I Série-A, n.º 115, 2.º Suplemento, de 16/06/2006.
  4. Decreto-Lei n.º 116-C/2006, de 16 de Junho. Art.º 4.º, n.º 2 e n.º 3; Art.º 2.º, n.º 3. Diário da República, I Série-A, n.º 115, 2.º Suplemento, de 16/06/2006.
  5. IGF. CIEC – ARTIGO 8.º (HTM). Código dos Impostos Especiais de Consumo (CIEC). Inspecção-Geral das Finanças. Página visitada em 20/04/2014. "Decreto-Lei n.º 162/2004, de 3 de Julho (Art.º 4.º n.º 1)"
  6. DR. Terceira revisão constitucional (HTM). Diário da República. Página visitada em 20/04/2014. "Lei Constitucional n.º 1/92. D.R. n.º 273, Suplemento, Série I-A de 1992-11-25"

Concurso de referências

Gente... Tava pensando em criar um concurso de referências.

Os novatos não entendem muito de adicionar referência (o que explica nosso monte de páginas sem fontes). Daí de repente colocar esse assunto em pauta podia tanto ajuda-los a entender isso, quanto espalhar a ideia da importância das referências etc. Poderia talvez fortalecer essa cultura de referenciar (já que referenciar não dói).

Enfim... Tem um esboço em minha subpágina, e estou escrevendo mais umas coisinhas, queria saber se alguém se interessa. Caso se interessem em participar/ajudar na construção do concurso, peço que ponham o nome lá(no esboço).

Com carinho - Raylton P. Sousa (discussão) 20h51min de 22 de abril de 2014 (UTC)

Tem alguma coisa de diferente do último concurso de referências para não causar todos os problemas que aquele teve? Rjclaudio msg 01h53min de 23 de abril de 2014 (UTC)
Rjclaudio. A qual concurso de referências você se refere? E quais problemas? - Raylton P. Sousa (discussão) 17h35min de 23 de abril de 2014 (UTC)
Raylton P. Sousa sou simpático à ideia, mas quem vai dar os troféus e como eles serão? Acho que ele se refere ao I GP Wikimedia Brasil. Matheus diga✍ 23h04min de 23 de abril de 2014 (UTC)
E tem também o Projeto Referências, o pessoal começou a achar que o número de novos artigos sem fontes era maior que o esforço para colocar fontes e muitos desanimaram. Em uma pesquisa que fiz usando dumps em outubro de 2013 cheguei à estatística de 60% dos artigos com algum tipo de fonte, considerando ligações externas e seções de referência como fontes. Em outra pesquisa considerando apenas a tag <ref> como fonte, deu 42% dos artigos com <ref> no texto em 2 de dezembro, fiz a mesma busca agora e deu 49,2%, ou seja, está aumentando a proporção de artigos referenciados com a tag ref. Fiquei devendo esses dados para anos anteriores, é uma pesquisa complicada mas ainda está na minha lista de pesquisas que gostaria de fazer. Danilo.mac(discussão) 16h36min de 24 de abril de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio o concurso e estou na lista de interessados. Mas não vai adiantar nada criar esse concurso se ele não tiver uma divulgação como a que o GP teve, com a fundação envolvida e divulgação máxima, inclusive com o uso do sitenotice. Talvez, Danilo.mac, o fato de ser um concurso faça a diferença em relação aos projetos, pois quando se fala em competição, muitos se animam e se esforçam ao máximo para ganhar, com o resultado final sendo melhor. --Zoldyick (Discussão) 22h43min de 26 de abril de 2014 (UTC)

Sim, talvez por ser uma competição as pessoas não fiquem comparando seu esforço com o que ainda falta para referenciar toda Wikipédia (o que seria desanimador), e se sintam mais animadas por estarem fazendo o que é possível, e sendo reconhecidas por isso. Acho que não custa tentar. Danilo.mac(discussão) 23h50min de 26 de abril de 2014 (UTC)

Rjclaudio, se for isso que o Matheus Faria falou, eu acho que não é a mesma coisa não. O GP exigia a expansão de vários outros itens além de referencias. Eram vários tipos erros possíveis para considerar. Nesse sentido esse concurso é bem mais focado! Só trabalha referencias, a apuração vai ser sem dúvida mais concisa.

E Matheus Faria, provavelmente conseguiremos o dinheiro por meio dos Micro-subsídios ou dos subsídios convencionais (na verdade essa parte não é problema). Sobre como vão ser os troféus. Alguns podem ser virtuais (fiquem a vontade pra ajudar na confecção) e outros lembrancinhas de baixo custo. Eventualmente pode haver algum prêmio mais substancial, mas por questão de orçamento, nesse caso o ideal seriam doações diretas. Tipo algum fabricante doar uma câmera fotográfica etc. Do contrario seria um peso desnecessário no orçamento da atividade. Mas isso está aberto a discussão também.

Sobre a divulgação, haverá a mesma divulgação sim Zoldyick. Na verdade essa chamada aqui é principalmente pra ver quem se dispõe a nos ajudar na organização. Porque na ultima vez ficou muita coisa na mão de poucas pessoas.

Danilo você tem razão. Por isso a importância de criar esse concurso e botar esse assunto em pauta. Muitos novatos que antigamente adicionariam artigos sem fontes nesse concurso vão começar a aprender com veteranos (já que as equipes vão misturar novatos e veteranos). Podemos até ser um pouco otimistas e achar que esse concurso pode ser um bom caminho para impulsionar os grupos que já se esforçam para adicionar fontes a continuar com esse trabalho e aos novatos a iniciarem. - Raylton P. Sousa (discussão) 00h05min de 30 de abril de 2014 (UTC)

Se o projeto realmente acontecer, eu espero, como será feita a elaboração de equipes? Você disse que será dividido entre novatos e veteranos. Mas como vamos chamar usuários para participar desse "concurso"? Precisaria de uma baita propaganda para chamar um bom número de usuários. --Zoldyick (Discussão) 02h03min de 30 de abril de 2014 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo veemente de concursos deste formato. Não tenho dúvidas da boa fé da intenção e, à primeira vista, parece uma boa ideia. Mas não é. E as péssimas experiências do passado confirmam que não é nem nunca vai ser. A única coisa que este tipo de concursos fomenta é a quantidade e a edição a metro sem qualidade e sem critério. Aquilo a que se iria assistir são edições trapalhonas, spam de links sem critério, referências não verificadas, referências medíocres, fontes sem relação nenhuma com o texto, etc, etc.

Os concursos semelhantes do passado, que alguns apontam como exemplos de "sucesso", foram, na realidade, aquilo que de mais nocivo, destruidor e trapalhão se viu pelo projeto, destruindo uma quantidade considerável de artigos. Muitos destes artigos tinham alguma qualidade, já que apesar de pequenos e com poucas referências, continham informações acertadas e relevantes escritas por quem percebia minimamente do tema. Com a desculpa de "melhorias" feitas à pressa e a metro para ganhar pontos, muitos destes artigos foram substituídos por textos longos, aparentemente referenciados e aparentemente com maior qualidade. Mas para lá das aparências superficiais e da wikificação bonitinha, uma leitura atenta aos "novos" artigos revelava que a esmagadora maioria do texto era medíocre, mal escrita, cheia de erros conceptuais e grosseiros, escritos por quem não tinha a mínima noção do tópico, e que as referências não referenciavam nada do que estava escrito. Evidentemente, uma minoria até fez um bom trabalho e realmente melhorou substancialmente artigos; mas não passa de uma minoria. Está por contabilizar até hoje a quantidade de artigos destruídos pela edição a metro para ganhar este tipo de concursos. Antero de Quintal (discussão) 10h46min de 30 de abril de 2014 (UTC)

O único concurso do qual tenho algum má impressão foi precisamente o WikiGP, outros concursos como o WP:WikiConcurso e o WP:WikiVida tiveram várias edições com sucesso e criaram artigos que foram depois considerados de qualidade. Mas esses eram concursos mais pequenos e mais fáceis de "controlar". Outros concursos de maior dimensão como o Wiki Loves Monuments também tiveram bastante sucesso, mas dão considerável mais trabalho a organizar antes, durante e depois do concurso, pelo que sugeria que tentassem pegar no melhor de cada uma das modalidades e apresentassem um plano mais detalhado prevendo a quantidade de trabalho que isso vai levar. GoEThe (discussão) 12h05min de 30 de abril de 2014 (UTC)
Motivo pelo qual salientei "concursos deste formato", isto é, concurso tipo "maratona" de modificação do conteúdo existente. O wiki loves monuments é um modelo completamente diferente, e de sucesso. Antero de Quintal (discussão) 12h37min de 30 de abril de 2014 (UTC)
Sim, eu estava a concordar contigo. :) Mesmo o WLM teve alguns problemas por causa da quantidade (e qualidade) de material carregado no commons. GoEThe (discussão) 12h47min de 30 de abril de 2014 (UTC)
Antero de Quintal... Sobre a qualidade: as equipes serão formadas preferencialmente por dois veteranos e um novato. Isso vai propiciar uma revisão por pares mais criteriosa. Mas estamos abertos a sugestões de outros formatos mais eficientes - Raylton P. Sousa (discussão) 16h49min de 1 de maio de 2014 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo. Pelas mesmas razões do Antero. Em rigor é impossível referenciar artigos, já que só quem escreveu o texto saberá que fontes usou. Um trabalho sério passa quase inevitavelmente por reescrever e aproveitar o que está escrito dá infinitamente mais trabalho do que escrever tudo de novo. Ora isso não é compatível com um concurso, que inevitavelmente vai premiar a lógica "quanto mais artigos melhor". Salvo raras exceções, o que se vê de "referenciação" é catar um ou outro link no Google que supostamente comprova 0,1% do texto "referenciado" ou, muitas vezes, apenas fala do mesmo tema que o artigo. --Stego (discussão) 20h44min de 1 de maio de 2014 (UTC)

Pra mim é perfeitamente possível referenciar artigos, pois posso comparar o que está escrito para ver se é equivalente ao que diz um livro que eu tenho em mãos. Helder.wiki (discussão) 11h12min de 2 de maio de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio E nunca se precisou de concordância pra fazer um concurso, é só uma atividade particular de alguns wikipedistas. Da mesma que um Wikiprojeto. Então, se o Raylton quiser fazer o concurso, a Fundação quiser apoiar, alguém mais quiser ajudar e tiver o número suficiente de participantes, que se faça. Quem não gostar, não participe. Já foi explicado também que o concurso é diferente do GP, por isso não tende a ter os mesmos problemas. Citação: Raylton escreveu: «O GP exigia a expansão de vários outros itens além de referencias. Eram vários tipos erros possíveis para considerar. Nesse sentido esse concurso é bem mais focado! Só trabalha referencias, a apuração vai ser sem dúvida mais concisa.» Eu confio no que o Raylton diz. JMGM (discussão) 04h26min de 5 de maio de 2014 (UTC)

Se não é preciso concordância, porque sentiu necessidade de vir aqui concordar?
Obviamente que não é preciso haver consenso para concursos particulares fora da wikipédia/wikimedia. Mas então é um concurso particular externo ao projeto. Se é para ser anunciado como uma atividade apoiada e divulgada pela comunidade, precisa do apoio da comunidade. Antero de Quintal (discussão) 09h26min de 5 de maio de 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Apoio e acho uma ótima ideia. Claro ... não sabemos se irá correr bem ou não (acho que nunca tivemos um concurso igual a este ... pelo menos que me lembre), mas por já ter participado em concursos no passado, acho que correrá muito bem. Lembro-me bem do meu último "wikiatividade" - dos artigos em que trabalhei, na época, acho que vários ainda hoje estão como destacados (por exemplo: Encyclopædia Britannica, Albertossauro). Têm saído coisas muito boas de concursos. BelanidiaMsg 19h50min de 13 de maio de 2014 (UTC)
Obviamente que saem coisas muito boas de concursos deste tipo. O problema é que também saem coisas muito más. Os dois extremos equilibram-se e para cada "exemplo de sucesso" há um exemplo de destruição completa de artigos. No entanto, se não houvesse concurso, a a generalidade das pessoas que realiza bons trabalhos faria bons trabalhos de qualquer forma, ainda que a um ritmo mais lento. A grande variável que concursos deste tipo introduzem são os trabalhos de má qualidade em massa de pessoas que sem o concurso não o fariam. Antero de Quintal (discussão) 22h23min de 13 de maio de 2014 (UTC)

Se é um concurso para acrescentar referências em artigos que não tem nenhuma, como diria o Albmont, não existe como piorá-los, já que, "zero fontes = lixo". Matheus diga✍ 15h27min de 14 de maio de 2014 (UTC)

Obviamente que existe forma de piorar, e é esse o motivo de oposição, tal como explicado acima. Competições deste tipo fomentam edições à pressa sem critério e o acréscimo de referências sem que a fonte referencie o texto ou até em completa contradição com o texto. Isto faz com que o leitor tenha uma falsa noção de fiabilidade do conteúdo por estar com "fontes", quando na realidade pode estar a ler os mais completos disparates. Isto faz também com que os editores de qualidade e criteriosos se desinteressem no futuro de melhorar esse artigo, uma vez que são iludidos pelas "referências" falsas que levam a pensar que está tudo bem quando não está. Como se pode ver, o potencial nocivo é muito grande. Antero de Quintal (discussão) 15h47min de 14 de maio de 2014 (UTC)

Se for um concurso para veteranos, que sabem o que estão fazendo, Symbol support vote.svg Apoio. Se for para novatos ou contas recém-criadas, Symbol declined.svg Discordo em absoluto. Ensinar a editar corretamente (para realizar a tarefa pretendida no concurso) não pode ser uma atividade feita às pressas. Ainda fosse um concurso de wikificação ou categorização, não via mal em incluir novatos mas a atividade de referenciar é a mais importante do projeto e deve ser realizada de modo extremamente responsável. Se já temos problemas com artigos sem refs, imaginem quando não pudermos diferenciar o que é corretamente referenciado do que não está? Pessoalmente, não tenho interesse em participar mas se pessoas capacitadas quiserem se juntar para uma disputa saudável em prol do projeto, ok.OTAVIO1981 (discussão) 18h30min de 30 de maio de 2014 (UTC)

  • Citação: Antero escreveu: «Os dois extremos equilibram-se e para cada "exemplo de sucesso" há um exemplo de destruição completa de artigos.» {{Carece de fontes}} completamente. Além do mais, se um artigo for "destruído", existe a opção reverter. Melhor que sejam criados muito artigos de qualidade e muitos vandalismos, do que nada. E essa hipótese de artigo ser estragado só aconteceu no WikiGP em relação a um usuário que copiava trechos grandes de livros, inserindo VDA, o que não tem como acontecer na proposta do Raylton, já que se trata de um concurso de referências, não de texto corrido. BelanidiaMsg 15h40min de 5 de junho de 2014 (UTC)
  • Que giro ver gente que não edita nem combate vandalismo a dar palpites! --Stego (discussão) 17h01min de 5 de junho de 2014 (UTC)
    • Se foi para mim, acredito que deva ser giríssmo: afinal ... eu nunca editei, nunca combati vandalismo, não percebo patavina do que estou a falar ...! Giro giro é ver os argumentos de quem não tem mais o que argumentar. BelanidiaMsg 17h44min de 5 de junho de 2014 (UTC)

Acho que argumento de que não deve haver um concurso aberto a todos porque haverá mais edições ruins que edições de qualidade, vai contra a lógica de assumir boa fé e de evitar a produção centralizada de conhecimento que é exatamente o que diferencia a presente enciclopédia das demais. Então podemos deixar esse argumento de lado, por hora, porque não é um argumento contra o concurso, mas sim contra a natureza da Wikipédia.

Sobre a questão da qualidade, a organização de grupos que proponho (a principio) são grupos de três pessoas, sendo duas veteranas e uma novata. Os grupos teriam liberdade de moldar sua dinâmica de trabalho. Mas como sugestão acredito que os dois veteranos poderiam ficar responsáveis pela revisão e o novato pelo trabalho bruto. Assim o maior aprendizado prático, seria dos recém chegados. Criando um novato totalmente apto a manter-se contribuindo com referencias e que acabaria recebendo muito feedback dos veteranos durante o processo. Sobre o eventual caso de os veteranos revisarem porcamente o trabalho ou aprovarem sem olhar. Isso não é um problema porque eles próprios poderiam ser desclassificados ou perder pontos quando chegassem a avaliação dos coordenadores. Enfim... Acredito que essas redundâncias podem , eventualmente, servir para aumentar as contribuições de qualidade e compensar as edições ruins, que naturalmente virão.

Quanto as discordâncias e concordâncias. Eu agradeço a ambos os lados e estou olhando com atenção para tudo que é dito. Mas naturalmente isso não é uma votação sobre se irá ou não haver um concurso. Isso é uma chamada de interessados em ajudar no concurso ou sugerir métodos mais efetivos para realiza-lo com melhor relação custo-benefício. O que por sinal vcs estão fazendo muito bem!

Com carinho! - Raylton P. Sousa (discussão) 05h32min de 9 de junho de 2014 (UTC)

Explique por favor onde é que nos argumentos viu alguma defesa de "produção centralizada de conhecimento" (e o que é isto?), e que seria "contra a natureza da wikipédia". Desconhecia que a natureza da wikipédia era uma competição entre editores.
Quanto a assumir boa fé, acho que toda a gente aqui assumiu boa fé e foram bem claros em compreender as boas intenções desta proposta. Alguém o acusou de alguma coisa, de ter segundas intenções ou de querer deliberadamente e de má fé prejudicar o projeto com este concurso? Não. Então para quê essa acusação despropositada de má fé como resposta?
A única coisa que foi apontada foram maus resultados no passado em concursos com este modelo. Não sei se estava cá na época, não sei se antes de propor investigou concursos semelhantes. "Concursos" com edições cronometradas "a metro" simplesmente não funcionam, e existem dezenas de outras formas de sucesso de captação de editores e treino de novatos. Antero de Quintal (discussão) 12h06min de 9 de junho de 2014 (UTC)
No meu primeiro paragrafo, que você citou, eu me ative unicamente ao argumento de que "não deve haver um concurso aberto a todos porque haverá mais edições ruins". Que é um argumento que deriva de "não deve haver uma enciclopédia aberta porque haverá edições ruins". Então sendo esse argumento uma variação duma critica geral a enciclopédia, acho que não cabe ao concurso responde-la.
Ao falar assumir boa fé me refiro a (além de confiar na boa intenção dos novatos) acreditar-mos na capacidade dos novatos de produzir coisas legais com nossa ajuda, e ao falar de "evitar a produção centralizada de conhecimento" me refiro ao segundo principio fundador.
Não falava da postura de vocês nessa discussão. Eu só tenho a agradecer, na verdade. Vocês são demais! Me desculpe não ter explicado corretamente!
Cumprimentos! -Raylton P. Sousa (discussão) 14h14min de 9 de junho de 2014 (UTC)
Não deve haver um concurso para novatos sem que exista uma capacitação suficiente para que sejam bem sucedidos numa tarefa que é crítica. Se fosse tão fácil assim referenciar, não seria um ponto crítico na existência do projeto. Este é um dos maiores problemas do projeto! Referenciar corretamente leva tempo, ensinar então vai pelo mesmo caminho. E basta ver pela tutoria o quão bem sucedidos somos em receber quem chega sem a pressa imposta por um concurso. Estão querendo matar dois coelhos (referenciar e cativar novatos) com uma cajadada mas em nenhuma iniciativas somos bem sucedidos.OTAVIO1981 (discussão) 14h59min de 9 de junho de 2014 (UTC)
OTAVIO1981 A ideia é que as referências que serão colocadas sejam avaliadas pelos coordenadores, não existe muita chance de acontecer problemas nesse acréscimo de referências. Se colocarem alguma referência que não referencia nada, basta reverter. Seria um problema se o concurso fosse focado em artigos excessivamente técnicos, mas a maioria dos artigos que estão sem fontes são sobre temática pop, que você acha alguma referência para a informação com alguns poucos cliques no Google. Só seria um trabalho realmente pra veteranos se a ideia fosse referenciar exaustivamente, a nível destacado, mas não é esse o objetivo. BelanidiaMsg 15h37min de 20 de junho de 2014 (UTC)
Avaliar se a referenciação está correta leva tempo e o senso comum diz que são poucos coordenadores revisando o trabalho de muitos participantes, como isso pode ser feito com um nível satisfatório? É quase tanto tempo quanto colocar a própria referência! Também não vi nada dizendo que vai ser direcionado a temas pop, mas mesmo que seja, o princípio envolvido não pode ser negligenciado em função do tema. A ideia de capacitar editores e engajá-los numa atividade tão crítica é arriscar por demais o trabalho de verificação da comunidade. Tem que ser feito corretamente, sem pressa e sem a afobação de um concurso. Repito que se for para wikificar, categorizar ou etiquetar problemas por mim tudo bem.OTAVIO1981 (discussão) 16h39min de 20 de junho de 2014 (UTC)
Concordo plenamente com o Otavio. Antero de Quintal (discussão) 00h17min de 21 de junho de 2014 (UTC)
Citação: Otavio escreveu: «Avaliar se a referenciação está correta leva tempo e o senso comum diz que são poucos coordenadores revisando o trabalho de muitos participantes, como isso pode ser feito com um nível satisfatório? É quase tanto tempo quanto colocar a própria referência!» Não leva. Eliminadores fazem isso o tempo todo, cada vez que alguém referencia uma ESR por falta de fontes, e depois a proposta é por eles impugnada. BelanidiaMsg 20h43min de 23 de junho de 2014 (UTC)
Só alguém que nunca tentou referenciar um artigo com uns míseros 5kb que não seja VDA é que pode dizer que referenciação não leva muito tempo! O que leva pouco tempo é outra coisa que se usa frequentemente para impugnar ESR's e "salvar artigos", que é catar um ou dois links numa busca do Google pelo título do artigo ou uma ou outra palavra-chave. A verificabilidade não é cumprida porque há um site que menciona o tema. --Stego (discussão) 23h57min de 23 de junho de 2014 (UTC)
Pondo o tema às claras, uma coisa é buscar no Google um site que cite um trecho copy-paste do artigo ("põe-o-trecho-entre-aspas-e-vê-se-acha", uma técnica conhecidíssima) e outra é verificar (lendo, por supuesto) se a fonte de fato quis dizer o que disse o artigo ao selecionar o tal trecho. Cansei de encontrar fontes que "pinçam" frases fora de contexto de obras reconhecidas pra "confirmar" coisas que são absolutamente contrárias ao que propõe o autor na obra original. Em temas como religião (como sabe o Mazuco, que tenta destacar Igreja Universal do Reino de Deus faz uns anos), pseudo-ciências, história de regiões em conflito (já me meti em confusões com eslavos na enwiki) e outras controvérsias em geral, esse comportamento é constante. Há gente (Erik von Däniken, por ex - como é que a zaga do Curitiba de 1991 tem artigo e esse cara não tem me espanta até hoje, diga-se) que vive disso desde os anos sessenta... Mas, sem generalizar, encontro muito menos atitudes assim em temas mais "estruturados" (química, medicina, biologia, matemática e que tais), fato. Mas acredito que é preciso distinguir fundamentalmente "verificar" de "colocar uma fonte qualquer" e, talvez (talvez!), propor alguma gradação? Será que temos de fato temas mais e menos expostos ao abuso de WP:V, como desconfio? José Luiz disc 01h26min de 24 de junho de 2014 (UTC)
Primeiro, nem todo artigo que vai para a ESR passa por um eliminador. Se quem "pos a fonte" remover a marcação e o proponente aceitar, o eliminador nem vê o artigo. Segundo, o processo de ESR é limitado a umas 4 propostas do mesmo tema por dia para não sobrecarregar o sistema. Se fosse fácil assim como sugere tanto por a fonte quanto verificar que está satisfatório, tal limitador não existia. Acho que nem sequer catar qualquer coisa no google e dizer que é fonte é tão fácil quanto parece. Já dei duas alternativas conciliatórias para tentar seguir por um meio termo mas sigo sendo ignorado. Querem a todo custo minimizar os problemas apontados como se sequer existissem. Eu acho péssimo incentivarmos a cultura da pressa para solução de problemas principalmente para novatos, que ficam com uma primeira impressão equivocada do projeto. Se não consegue perceber o princípio que está em jogo, então não tenho mais nada a dizer.OTAVIO1981 (discussão) 10h27min de 24 de junho de 2014 (UTC)

Riscar comentários de sockpuppets

O Lord Mota criou esta página onde estão listadas as participações do Victor R12 e seus socks (a conta mais antiga, ao que parece, é Devoglio (D ctrib E logs BM)). Nossa intenção é riscar todos os comentários deste sockeador, o que comecei a fazer nesta PE. Mas notei uma coisa estranha, Wikipédia:Sock puppet#Como proceder em caso de uso indevido de sock puppets em votações e discussões recomenda que "os comentários, tanto o da conta principal quanto os das contas alternativas, não devem ser riscados"? Não sei como isso foi aprovado e nem qual o objetivo, mas todos concordam se esse "não" for removido? Acredito que não riscar os comentários dos sock é o mesmo que deixar a Wikipédia menos transparente. Matheus diga✍ 23h33min de 23 de abril de 2014 (UTC)

Essa resolução foi decidida em Wikipédia:Votações/Direito ao voto (novo adendo). Discordo dela da mesma forma. Faço apenas um comentário, que simplesmente remover os comentários ao invés de riscá-los é o pior procedimento, como foi feito furiosamente pelo usuário Maddox com as discussões em participaram os socks do Q, deixando vários tópicos antigos totalmente sem sentido. Cainamarques 23h44min de 23 de abril de 2014 (UTC)
O lixo deixado por um sock deveria ser completamente extirpado (furiosamente). É fundamental que um sockeador saiba que nada do que ele fez restará se ele for pego e que meses e meses de trabalho que ele teve serão completamente esquecidos, revertidos e apagados. É uma forma de deterrence prevista tanto em ciência política (deterrence theory) quanto no direito (deterrence) que visa impedir que um ato seja realizado através de um aumento desproporcional do custo de uma possível retaliação. "Você usa sock, mas se eu te pegar, tudo o que você fez cairá no completo esquecimento. Seis meses da tua vida no lixo...". Sou favorável não só que sejam retirados (e não riscado) como sejam apagados (suprimidos). Mas, respondendo à pergunta, é isso mesmo que está lá: é pra retirar o lixo. José Luiz disc 00h38min de 24 de abril de 2014 (UTC)
Para explicitar que os comentários de 2 (ou mais) contas foram feitos por uma pessoa só, acredito ser mais correto (semanticamente) colocar <del>...</del> em torno da assinatura da conta sock e colocar o nome da conta principal logo em seguida, dentro de <ins>...</ins>. Exemplo:

Proponho que X. Fulano 01h23min de 4 de maio de 2014 (UTC)

Concordo com Fulano. CiclanoFulano02h34min de 5 de maio de 2014 (UTC)
Helder.wiki (discussão) 00h44min de 24 de abril de 2014 (UTC)
Citação: Jbribeiro1 escreveu: «Mas, respondendo à pergunta, é isso mesmo que está lá: é pra retirar o lixo» Infelizmente, não é, daí o motivo pelo que abri esse tópico. Teve até um tópico do Eduardo Feld onde surgiu essa dúvida que o Antero esclareceu, a política manda reverter nos casos de contorno de bloqueio, mas ao mesmo tempo diz pra não fazer nada (nem mesmo riscar) no caso de sock para fraude (quando o usário não estava ainda proibido de editar). No caso do Quintinense (com exceção do primeiro bloqueio) se aplicaria a reversão das edições (por ser contorno), mas o caso do Victor R12/Devoglio essa regra de reversão não se aplica. E nem o que estamos fazendo, que é riscar as edições do sock, de acordo com a regra está certo, porque não é contorno de bloqueio. Por isso estou propondo trocar esse "não devem ser riscadas" por "devem ser riscadas". Não sei se haveria consenso para reverter e suprimir todas as edições do sock, como você quer, Zé, mas entre fazer tudo isso e não fazer nada (como manda a regra atual) um bom meio termo seria riscar sempre os comentários dos socks (pelo o menos) mesmo quando não há contorno de bloqueio.
Lord Mota você foi audaz e isso é muito bom. Me parece tão consenso que pelo o menos se deve riscar os votos, que eu não vejo problema em "desrespeitar" a regra. Mas seria melhor que modificássemos o texto de uma vez, para que não houvesse mais dúvidas sobre o que fazer. Matheus diga✍ 15h47min de 25 de abril de 2014 (UTC)
Eu não pretendo continuar esse debate. Continuarei agindo como sempre agi e se alguém não gostar, que me reverta e discutimos. É muito trelelê e pouco trabalho, as usual. José Luiz disc 22h46min de 25 de abril de 2014 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo com o José Luiz. Tudo que foi feito por socks deveria ser eliminado, e seus rastros apagados. Eliminar artigos, reverter edições, apagar comentários, e ocultar o histórico de edições. Albmont (discussão) 03h18min de 27 de abril de 2014 (UTC)
Jbribeiro1 tem mesmo certas coisas que eu não entendo. O Matheus Faria não fez nenhuma crítica à atitude de qualquer colega aqui, até pelo contrário. Fez sim uma proposta de retirar do texto oficial o "não", deixando "os comentários, tanto o da conta principal quanto os das contas alternativas, devem ser riscados". Ninguém é obrigado a concordar, mas não há a menor necessidade de chamar o tópico de "trelelê" e agir de maneira ríspida. Será que até mesmo quando é pra concordar, precisamos soltar farpas uns contra os outros? Fosse o Stegop a propor, a resposta seria neste tom? Não é a primeira vez que vejo este tipo de provocação "as usual". Parece que tudo que um editor de quem não se gosta muito diz, outros já olham com má-vontade.
O texto que está na regra atual foi aprovado aqui com 14 votos a favor, inclusive com o apoio do Albmont, que na época era contra riscar e agora é a favor até de eliminar do histórico. Ta certo, as pessoas tem o direito de mudar de opinião, mas esclarecer isso (que mudaram de opinião) sempre é bom. Com exceção dos usuários que estão inativos e declararam isso na sua PDU, além de um que faleceu, e do próprio Albmont que ja mudou de ideia, será que Jesielt, Vinte e Dois, EuTuga, Darwinius, Beria, Gonçalo Veiga, FilRB, Ruy Pugliesi também mudaram de opinião, ou ainda tem algum argumento ainda para manter o texto como está? JMGM (discussão) 06h57min de 27 de abril de 2014 (UTC)
Eu não sei se percebi bem o que está em discussão, pois tenho andado afastado da Wiki-pt, mas o meu ponto de vista creio que não se alterou: Concordo que os comentários, votos e outro lixo deixado por socks seja riscado ou assinalado de forma bem visível, assim como os da conta principal na mesma discussão. Não concordo, de forma alguma, que sejam suprimidos. Isso não traz vantagem nenhuma, e até acaba por dificultar o reconhecimento de novos socks na mesma discussão algum tempo depois. Por outro lado, não há que ter medo do argumento do sock ser lido e apoiado por outros na mesma discussão, os argumentos medem-se pelo seu valor próprio, não por quem os coloca. Claro que independentemente da bondade dos argumentos, o sock deve ser liquidado sem apelo nem agravo, e a conta principal impedida de participar mais no mesmo tipo de discussões. Se não é isto que estão a discutir, peço desculpa pela intromissão. --- Darwin Ahoy! 12h45min de 27 de abril de 2014 (UTC)

Toda esta discussão já ocorreu em Wikipédia:Esplanada/geral/Removendo lixo deixado por fantoche (18set2012), com muitos argumentos para cada ponto de vista; o Tiago Abreu, na época, fez inclusive um bom resumo.

José Luiz em Usuário Discussão:Rjclaudio/ESR
 
Algum usuário se interessa em mover este texto pra uma página pessoal própria? O Quintinense não volta tão cedo por aqui (e, se voltar, vai pro xilindró de novo). O trabalho parece bom e não precisa ser perdido. Arthemius?,

Na prática nem sempre é tão fácil, ou mesmo desejável reverter o sock. Se fôssemos aplicar isso verdadeiramente, hoje teríamos que:

  1. Fazer as Esplanadas Geral e Propostas voltarem a ser como a Esplanada/Anúncios, já que a votação que originou a mudança foi criada pelo Quintinense em contorno de bloqueio.
  2. Acabar com a eliminação semirrápida, pelo mesmo motivo.
  3. Retirar diversos trechos de WP:APDE e WP:AEDE, que foram acrescentados pelo Q.

Sobre os vestígios do sock, eliminar ou suprimir do histórico, sou totalmente contra, e isso já foi muito bem explicado pelo Richard Melo da Silva em Wikipédia:Pedidos de administração/Richard Melo da Silva/4: Citação: Quanto mais as edições do Quintinense ficarem visíveis a todos, mais fácil é para todos conhecer e investigar seu comportamento. Se apagarmos os seus vestígios, a investigação fica restrita a quem tem as ferramentas de eliminação. Isso parece-me bastante evidente, quanto mais o modus operandi do sock for conhecido, mais fácil será identificar as suas reencarnações. Também sou contra retirar uma série de comentários feitos pelos socks, pois isso deixaria a discussão incompreensível (seja sock pela primeira vez ou contorno de bloqueio). Nunca houve previsão em regras nem qualquer consenso para fazer o que o Maddox fez na época. A política de bloqueio manda fazer é a reversão do sock, mas entendo reversão caso a edição possa ser tecnicamente revertida (ou seja, quando ela é a última) e não removida manualmente, como o Maddox fazia.

Para ficar claro o meu posicionamento: Symbol support vote.svg Concordo com a proposta de riscar os comentários do sock e do sockeador sempre. Proporia também acrescentar ao 5.1 da Política de bloqueio Em páginas de discussão, comentários de socks, caso não possam ser revertidos deverão ser riscados e sinalizados como ilícitos. BelanidiaMsg 17h05min de 29 de abril de 2014 (UTC)

Esse ponto 5.1 é para contorno de bloqueio; não tem relação com o que é proposto nesta discussão. Pensei que já tinha ficado claro que não. Antero de Quintal (discussão) 18h06min de 29 de abril de 2014 (UTC)
Ficou claro sim, mas também ficou claro que essa interpretação do Maddox não era consensual (reverter é "reverter" ou "desfazer", não "apagar manualmente") . E também me parece que não faz sentido diferenciar os dois casos. Se hoje riscamos os comentários de Devoglio/Victor R12, mas amanhã descobre-se que são socks de outro usuário já banido antes, tem que modificar tudo de novo? Para que? Sock é sock, tem que se riscar o que escreveu sempre. Se for contorno de bloqueio, e o comentário dele não tiver sido respondido por ninguém, até que se reverta. Se tiver sido respondido, não se reverta para não prejudicar a compreensão da discussão, mas que se risque, para deixar claro que é sock e não deve ser considerado. BelanidiaMsg 18h26min de 29 de abril de 2014 (UTC)
Os contornos de bloqueio são sempre revertidos. Se usuários bloqueados pudessem continuar a editar ou a comentar, qual era o propósito do bloqueio? Também ficou decidido que em discussões era preferível deixar uma nota "o comentário que estava aqui foi removido" do que simplesmente desfazer. Antero de Quintal (discussão) 19h09min de 29 de abril de 2014 (UTC)
Sobre a proposta inicial, remover o "não" e passar a permitir que os comentários de socks sejam riscados, como sempre foi feito, removi da regra proibição, pois já é consenso. Sobre o a reversão dos contornos de bloqueio, como propôs a Belanidia, não existe consenso, então não fiz nada. Mas concordo que a nossa prática está muito mais para riscar do que reverter, também nesses casos, a menos quando a edição em contorno de bloqueio é a última da página. Matheus diga✍ 01h20min de 13 de maio de 2014 (UTC)
Novamente, "reverter" não significa remoção manual, reverter significa reverter ou desfazer.
Não, os contornos não devem ser "sempre" revertidos. A reversão não é obrigatória.
O propósito do bloqueio é impedir de editar, não desfazer tudo o que foi feito por quem não deveria ter editado (podemos até, e devemos, anular os seus efeitos, o que acontece quando os comentários são riscados).
Onde ficou decidido que em discussões era preferível deixar uma nota "o comentário que estava aqui foi removido" do que simplesmente desfazer.? Até concordo com isso, desde que "desfazer" seja entendido exatamente o que está escrito: desfazer, pois nesse caso não há edições seguintes, comentários em réplica e nem uma discussão que ficará descontextualizada. Retirar os comentários, quando há réplicas, mesmo sinalizando isso, deixa a discussão incompreensível, quem quiser entender tem que ir no histórico, isso dá um trabalho desnecessário. BelanidiaMsg 20h14min de 13 de maio de 2014 (UTC)
Sim, a reversão não é obrigatória. O administrador que fizer o bloqueio não é obrigado a reverter tudo imediatamente. Quanto a só poderem ser desfeitas edições de contorno de bloqueio se forem as últimas do histórico (!), é uma opinião sua, que é justificada apenas com um link para a mesma opinião sua noutro tópico. Antero de Quintal (discussão) 20h58min de 13 de maio de 2014 (UTC)
  • Devoglio (D ctrib E logs BM), apesar de ser a conta mais antiga, foi bloqueado depois do Izahias (D ctrib E logs BM), então bloqueado em infinito. Logo, era contorno de bloqueio. Mas ninguém apagou seus comentários (apenas foram riscados).
  • Já teimei muito com o Teles no passado porque ele andava a reverter usuários banidos no domínio principal, mesmo quando esses estavam desfazendo vandalismos (ou seja, ele acabava por recolocar o vandalismo, e eu tinha que ir lá e reverter em seguida). Felizmente, ele parou com isso. Mas mesmo na época, as reversões eram sempre feitas somente na última edição. Se a edição do sock já não fosse a última, ficava por isso mesmo. Reverter significa "Reverter". Qualquer outra interpretação é apenas opinião. BelanidiaMsg 15h54min de 29 de maio de 2014 (UTC)

Discussão de bloqueio

Atualmente, uma discussão de bloqueio é praticamente uma "obrigação". Basta um usuário bloqueado apresentar um argumento qualquer, por mais estapafúrdio que seja (1, 2, pra ficar em casos recentes. Posso trazer mais).

Vejo que a quantidade de DBs inúteis tem a ver com a suposta "obrigação" de que qualquer argumento lançado por um usuário em sua PD "necessariamente deva gerar uma DB". Ou seja, uma DB é um "direito" e não um fórum de revisão...

A proposta ataca justamente este ponto: proponho que uma DB seja aberta somente quando alguém, lendo o argumento proposto pelo usuário bloqueado, efetivamente concordar com o que foi argumentado. Ou seja, ao invés de agir apenas como um "drone", copiando e colando uma besteira qualquer que certamente atingirá 100% de apoio em 15 minutos desperdiçando o tempo de todos, lerá o argumento colocado e só abrirá DB se efetivamente enxergar mérito na argumentação, colocando-se ao lado do acusado na defesa. Coloco como opção que ele ponha um {{Discordo}} na PD do proponente, indicando que leu o "argumento" e não concordou com ele. Tenho certeza que muitas DBs estapafúrdias deixariam de ser abertas sem cercear o direito de quem efetivamente concorda com o argumento proposto de fato o faça. José Luiz disc 03h12min de 24 de abril de 2014 (UTC)

Se entendi direito, sua proposta é a de que um pedido de discussão de bloqueio só possa ser aberto por outra pessoa que não o bloqueado, esta pessoa discordando do bloqueio. É isso? MachoCarioca oi 03h53min de 24 de abril de 2014 (UTC)
Exemplificando: hoje, qualquer usuário bloqueado pode solicitar a revisão de um bloqueio. Até aí, maravilha. Acontece que hoje é absolutamente comum que um adminsitrador simplesmente pegue a justificativa que este usuário deu, geralmente absurda, e simplesmente abra a DB e suma, ou seja, uma ação burocrática (vide os exemplos) que desencadeia mais uma sucessão de burocracias (alguém tem que fechar, mexer nas predefinições, votar etc.) para concluir o óbvio. A sugestão é que alguém só abra a DB se efetivamente concordar com o argumento do usuário e se propuser a participar do processo, ou seja, se entender que o pedido tem mérito que mereça ser discutido. Caso contrário, basta opinar lá na PD do usuário mesmo com um {{discordo}} e pronto (e explicar pro usuário se sentir que é necessário). José Luiz disc 11h36min de 24 de abril de 2014 (UTC)
Eu vejo o problema de outra forma. A obrigação está na participação de vários elementos numa discussão de bloqueio, quando deveria haver simplesmente uma revisão por parte não envolvida e confirmar ou retirar o bloqueio. Tudo o resto é a burocracia natural mas nociva de um sistema onde não há confiança naqueles eleitos por terem a confiança da comunidade. GoEThe (discussão) 08h42min de 24 de abril de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo quer com a proposta do Zé como com o que disse o GoEThe. --Stego (discussão) 10h05min de 24 de abril de 2014 (UTC)

Não é só isso, Belanidia. É a burocracia também. Veja lá os exemplos: os pedidos não foram abertos de "má-fé" (pelo Francisco Leandro e pelo Yanguas) e sim por que está implícito que existe um "direito" à DB (usuário postou na DB ==> alguém abre o pedido), mesmo que a justificativa seja estapafúrdia ("Não concordo!!!!!!!!!!! Esse usuário é um TIRANOOOOOOOO!!" e afins). Nestes casos, a proposta é que se poste lá mesmo na PD um {{discordo}} e pronto, evitando ter que mexer em MR, abrir DB (pra depois alguém ter que fechar, arquivar). Agora qualquer um (não precisa ser admin) que entender que o pedido tem mérito, pode abrir uma DB, pois implicitamente concorda com o argumento apresentado pelo bloqueado. Só isso. Não há "restrição" ao suposto direito, só uma tentativa de simplificar o processo. José Luiz disc 20h06min de 29 de abril de 2014 (UTC)
Caso real novinho. "Bloqueio indevido" por que a DB foi aberta e, fora 3 dos 30+ admins da casa, ninguém se interessa pelo assunto. Resultado? Dois verificadores recomendaram o bloqueio e o cabra sai livre por uma tecnicalidade? PORRA, gente.... José Luiz disc 02h46min de 8 de maio de 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Apoio. Burocracia mata. E abrir DB pra sock é o cúmulo...
Uma discussão de bloqueio só deveria ser aberta caso haja dúvidas sobre a legalidade do bloqueio e/ou se a argumentação do requerente tiver fundamento. Caso contrário, basta que um administrador não envolvido rejeite o pedido e explique as razões da negativa na página de discussão do usuário. A propósito, acho que seria bom redigir um texto sobre isso para acrescentar na política de bloqueio. Lord MotaFala 01h39min de 15 de maio de 2014 (UTC)

Avaliação

A comunidade da Wikipédia poderia propor um projeto de avaliação de suas páginas a universitários de diferentes especialidades, com isso nós teríamos um feedback importante sobre a qualidade da enciclopédia. Houve tantos editores por tantos anos, será que eles produziram conhecimento confiável? Não sei se isso já foi pensado ou realizado, mas deixo aqui uma sugestão. Seria uma avaliação com um questionário de atribuição de pontos. Aristóteles Estagirita (discussão) 08h41min de 24 de abril de 2014 (UTC)

Porque é que estudantes universitários seriam bons avaliadores? Antero de Quintal (discussão) 10h29min de 24 de abril de 2014 (UTC)
Só conheço editores no projeto.--Arthemius x (discussão) 11h18min de 24 de abril de 2014 (UTC)
Sturm, Oona e Rodrigo Padula podem estar interessados neste tópico. Helder.wiki (discussão) 11h49min de 24 de abril de 2014 (UTC)
Os estudantes geralmente estão mais entusiasmados. Seria uma amostra aleatória de estudantes de diversos cursos de uma universidade. Cada um analisaria dez páginas aleatórias de sua especialidade e se faria uma pontuação com o questionário. Aristóteles Estagirita (discussão) 12h25min de 24 de abril de 2014 (UTC)
Um estudante está em fase de aprendizagem. Ainda não domina o assunto de forma suficientemente para poder avaliar criticamente a precisão ou confiabilidade do conteúdo da forma que aqui se pretende. Pode avaliar sim, mas com o mesmo nível de precisão de qualquer outra pessoa que tenha noções sobre determinado tópico. Este tipo de avaliação já foi implementado no passado, durante um período prolongado, mas com poucos ou nenhuns resultados práticos. Antero de Quintal (discussão) 12h39min de 24 de abril de 2014 (UTC)
Seriam estudantes de último semestre. Aristóteles Estagirita (discussão) 12h50min de 24 de abril de 2014 (UTC)
Fala dos estudantes universitários de último semestre de Portugal? Pq os do Brasil são em grande maioria ainda semianalfabetos. MachoCarioca oi 12h54min de 24 de abril de 2014 (UTC)
MachoCarioca, se é assim, a revisão ficará a cargo de quem? Helder.wiki (discussão) 13h31min de 24 de abril de 2014 (UTC)
  • Essa proposta pressupõe que haja editores melhores que os outros, o que está completamente fora do escopo do projeto. Além disso, quem garante que "universitários" são bons avaliadores? Trabalho no mercado editorial e conheço doutorandos (sim, doutorandos) que escrevem *porisso (junto) e acham que Nova York é a capital dos EUA. Yanguas diz!-fiz 14h07min de 24 de abril de 2014 (UTC)
E existem, pois não é o caso de todas as pessoas serem igualmente boas em todos os assuntos. Cada qual é melhor em uma determinada área, e pior em outras (o doutorando do "porisso" provavelmente não é de letras...). Isso não tem qualquer relação com o escopo do projeto. Helder.wiki (discussão) 18h54min de 24 de abril de 2014 (UTC)

Além do que já foi dito, o trabalho de edição aqui é voluntário, se Aristóteles Estagirita encontrar uma penca de universitários dispostos a revisar artigos da Wikipédia, que o faça. Quero dizer que o difícil é achar gente, universitários ou não, especialistas, mestrandos, doutorandos, PhD,etc.. dispostos a colaborar com o projeto. W.SE (discussão) 14h19min de 24 de abril de 2014 (UTC)

Poderia aproveitar o projeto Wikipédia na Universidade pra isso, um exercício antes de se editar os artigos seria avaliar os artigos da área. Rjclaudio msg 15h31min de 24 de abril de 2014 (UTC)

Fazer avaliações pertinentes é rever artigos e encontrar erros, apontando quais os erros ou corrigindo-os diretamente. Só assim é que se distingue quem tem conhecimento do tópico de palpiteiros sem noção. Antero de Quintal (discussão) 15h37min de 24 de abril de 2014 (UTC)

Minha intenção não é causar polêmica, só acho que os editores que trabalharam aqui por muitos anos precisam de um feedback. Aristóteles Estagirita (discussão) 01h01min de 25 de abril de 2014 (UTC)

Seria possível usar os formulários do Google para fazer perguntas a esses universitários ou mesmo aos leitores em geral. Nesse caso, seria preciso colocar uma ligação externa no topo da nossa HP ou até mesmo em cada página, por um tempo limitado. Isto é só uma sugestão. Aristóteles Estagirita (discussão) 04h47min de 25 de abril de 2014 (UTC)

As páginas possuem conteúdo em quantidade suficiente?

As páginas possuem boa redação?

As páginas possuem boa formatação?

As páginas possuem bons efeitos visuais?

As páginas possuem muitos erros?

Os erros das páginas comprometem a qualidade delas?

As páginas possuem histórico de muitas edições?

As páginas sofreram muitas reversões de edição?

As discussões anexas às páginas (páginas de discussão) possuem excesso de atritos?

Você confia na Wikipédia?

Desculpe a pergunta mas, para que diabo serviriam essas questões todas e as respectivas respostas ? --João Carvalho deixar mensagem 00h10min de 26 de abril de 2014 (UTC)
Para o editor da Wikipédia saber o que o leitor acha de seu trabalho. É um feedback para o árduo trabalho feito aqui por tantos anos. Pode reorientar as políticas da enciclopédia ou simplesmente ser registrado como informação, talvez repetindo o questionário todos os anos e comparando as pontuações. É uma maneira de esta comunidade não ficar entrincheirada, de estar em contato com o povo. Aristóteles Estagirita (discussão) 06h42min de 26 de abril de 2014 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário essa é mais uma [aparentemente] boa ideia que não vai dar certo. Vou explicar com poucas palavras o por que: falta de participação da comunidade. A Wikipédia em língua portuguesa sofre de uma baixa terrível. Baixa de editores, baixa de vontade em melhorar o conteúdo, baixa de participação em discussões/votações, etc.. Esse seria mais um projeto que é aprovado, ganha uma elaboração, entretanto a comunidade vai embora. Já viram as PEs que vazias são muitas discussões por lá? Tem EAD que é ignorado por semanas! Tem projetos sendo desativados por inatividade. Eu não sei dizer se a Wiki esta mesmo perdendo editores participativos, ou se esta ganhando novos editores que não se interessam por nada além do que já fazem, mais um usuário sozinho não faz um projeto. Não vou aprovar um projeto e tem altas chances de ser abandonado por ficar as moscas logo em seus primeiros meses de existência. --Zoldyick (Discussão) 07h14min de 26 de abril de 2014 (UTC)

Eu não tive muita esperança de ver esse projeto implementado, mas seria relativamente simples criar um formulário do Google com dez perguntas e deixar que os leitores respondessem a elas durante um mês. Os resultados seriam meramente informativos. Aristóteles Estagirita (discussão) 09h47min de 26 de abril de 2014 (UTC)

Tínhamos essa ferramenta até 2013, WP:Avaliação de artigos#Avaliação pelos leitores, em alguns artigos se podia dar uma nota em quatro quesitos. Rjclaudio msg 12h45min de 26 de abril de 2014 (UTC)

...e enquanto aquela versão não era muito útil, a sua sucessora já foi rejeitada pela comunidade e posteriormente removida de todas as wikis (por que?). Helder.wiki (discussão) 14h54min de 26 de abril de 2014 (UTC) PS: falta atualizar a documentação a respeito disso, na página citada pelo Rjclaudio.

Tirar as coisas a limpo: Convenção de nomenclatura/Biologia

Caros colegas. Gostaria muito de ver a questão da da Convenção de nomenclatura/Biologia resolvida de uma vez por toda. Se isso é um pouco irrealista dada a natureza viva e em constante transformação da WP, que pelo menos alguém com as devidas credenciais assuma uma posição de liderança e oriente a comunidade. Não podemos andar à deriva à mercê de votações que representam uma minúscula fração da comunidade.

Proposta - que uma comissão (critérios de composição por definir por quem entende mais do assunto) analise a situação, faça um juízo sobre a validade da última votação que levou a modificações da anterior convenção, e decida como proceder.

No interesse de máxima transparência e de envolver o maior número possível de membros da comunidade para assim garantir um nível de legitimidade aceitável, que sejam acionados todos os mecanismos possíveis para manter a comunidade envolvida e comunicar à mesma o que advier deste processo e o for decidido. Creio que este pedido coaduna com o espírito do projeto. Agradeço a oportunidade de aqui vir expor a questão. Cumprimentos e bom trabalho Rui Gabriel Correia (discussão) 20h57min de 26 de abril de 2014 (UTC)

Eliminação do domínio Anexo

Sei que o assunto já foi tratado por aqui anteriormente, mas como a última votação/discussão sobre o tema ocorreu em 2009, acredito ser o momento para questionar novamente a comunidade da Wikipédia lusófona sobre o tema. Desde a introdução do domínio "anexo", os resultados mais significativos que esta mudança trouxe para o projeto foram conflitos e movimentações por critérios de definição bastante vaga e subjetiva, além de ocultar informação em outro domínio diferente do principal e cuja existência pouco se justifica. Na verdade, houve apenas uma transferência das páginas "anexo" para um espécie de segunda categoria de verbetes, visto que a maior parte das ferramentas que o projeto dispõe ao editor para patrulhar as suas páginas vigiadas são, na sua grande maioria, voltadas ao domínio "artigo", o que deixa vários anexos sem patrulhamento, categorias, wikificação ou referências. Outro problema é a falta de critérios que definam de uma maneira satisfatória um "anexo" da Wikipédia. A própria página sobre o tema é muito vaga quanto a sua definição. Afinal, um artigo como este deveria ser tratado como um "anexo" apenas por se tratar de uma lista?

Outro fator que considero preponderante foi a forma como a discussão que, lá em 2009, mandou centenas de verbetes para um domínio de vantagens ainda obscuras se desenvolveu. Nesta discussão, o único argumento que parece ter prevalecido é de que esta seria uma "maneira mais simples para arrumar a informação" (?). Nenhum exemplo de como essa mudança seria traduzida em benefícios concretos para a comunidade foi fornecido.

A meu ver, as vantagens que os "anexos" trazem para a Wikipédia (administradores, editores, leitores) são completamente irrelevantes e vagas. Não consigo imaginar um único exemplo palpável que prove qualquer vantagem em manter este enfeite burocrático por aqui, por isso sugiro a extinção deste domínio (afinal, as listas já cumprem boa parte da tarefa dada aos anexos). Em suma, este domínio dá uma maior margem para erros e confusões completamente desnecessárias, sem oferecer nenhum benefício prático ou concreto para a Wikipédia em língua portuguesa. Apesar do que muitos acreditam, esta enciclopédia não é de papel. Ademais, apenas as versões em espanhol e em checo da Wikipédia mantém um domínio semelhante. A anglófona tentou algo parecido e desistiu.

Com a eliminação dos "anexos", todas páginas que estavam nele simplesmente passam a constar no domínio principal, a fim de resolver os problemas citados acima. Páginas como Anexo:Lista de países por Índice de Desenvolvimento Humano e todas as outras tão pura e simplesmente deixam de ter "Anexo" antes do título. Chronus (discussão) 01h01min de 27 de abril de 2014 (UTC)

Concordo plenamente. Esse domínio é absolutamente desnecessário e só dificulta as coisas. Espero que a comunidade dessa vez acate a proposta de extinguir esse domínio. Silent (discussão) 01h15min de 27 de abril de 2014 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo Sem nenhuma ressalva. Boa parte das ferramentas que poderiam nos ajudar pifam por que ninguém prevê esse domínio. Além disso, nas nossas regras não há previsão de tratamento diferenciado para anexos, ou seja, o que vale no DP vale também no DA. Sendo assim, não vejo mais por que ter isso. José Luiz disc 01h22min de 27 de abril de 2014 (UTC)
Mas como ficariam os anexos destacados e bons? Passariam automaticamente a serem artigo destaque ou bom? E as regras para destaque dos anexos, é muito diferente dos artigos? Silent (discussão) 01h32min de 27 de abril de 2014 (UTC)
Symbol comment vote.svg Comentário A Wikipédia anglófona mantém a existência de uma categoria chamada "listas destacadas", mesmo sem a existência de um domínio de artigos separados do principal. Acredito que algo semelhante poderia ser feito por aqui. Seria apenas uma adaptação ao meu ver. Chronus (discussão) 01h35min de 27 de abril de 2014 (UTC)
Além do que pode ser algo que possamos discutir depois (talvez ir listando essas consequências em algum lugar seja bom - na PD desta discussão?). Tudo se resolve em seguida. José Luiz disc 02h11min de 27 de abril de 2014 (UTC)
Também concordo com a eliminação do domínio, inútil quando não nocivo. Cainamarques 08h19min de 27 de abril de 2014 (UTC)
Concordo. Acho que pouco mais há a acrescentar à argumentação inicial. Antero de Quintal (discussão) 12h28min de 27 de abril de 2014 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo, pelos argumentos apresentados. Além disso, o Wikidata também permitirá a produção automatizada de certas listas e tabelas que hoje estariam no escopo do domínio anexo, tornando-o ainda menos necessário. Helder.wiki (discussão) 13h38min de 27 de abril de 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo plenamente em acabar com essa aberração (opinião pessoal) ! --João Carvalho deixar mensagem 15h12min de 27 de abril de 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo plenamente - nunca devia ter existido tal coisa de "Anexos".. parece que dá irrelevância ao tema do artigo/verbete.--Edviges (discussão) 09h19min de 9 de maio de 2014 (UTC)

O que fazer "depois"[editar | editar código-fonte]

Pensei em irmos listando aqui os impactos pra que possamos fazer uma virada decente. Contribuam!

  1. Fundir Wikipédia:Escolha do anexo em destaque (e derivadas) com Wikipédia:Escolha do artigo em destaque (e derivadas).
  2. Arrumar as normas que citam o domínio Anexo.
  3. Arrumar predefinições criadas para viabilizar esse domínio ({{Anexo}}, por ex.). comentário não assinado de Jbribeiro1 (discussão • contrib)

Symbol comment vote.svg Comentário Não seria mais prudente darmos mais tempo para a comunidade se pronunciar sobre o assunto antes de acertarmos estes detalhes sobre a eliminação do domínio? Chronus (discussão) 23h57min de 27 de abril de 2014 (UTC)

Acho que seria bom anunciar na esplanada para mais gente ver o tópico. Silent (discussão) 00h02min de 28 de abril de 2014 (UTC)
Mas já não estamos na esplanada? Chronus (discussão) 00h10min de 28 de abril de 2014 (UTC)
Anunciar em Esplanada/anúncios, porque pode ser que alguém não tenho visto. Silent (discussão) 00h17min de 28 de abril de 2014 (UTC)
Discordo de anunciar na esplanada/anúncios, quem vê os anuncios da Esplanada/Anúncios vai ver os tópicos criados na Esplanada/Propostas, daqui a pouco todos vão achar que cada tópico é importante e vão anunciar tudo da esp/propostas na esp/anúncios. Se quiser divulgar, depois (não tem nem 24h, muito cedo) coloca na MRDebates. Rjclaudio msg 00h37min de 28 de abril de 2014 (UTC)
O tópico trata da exclusão de um domínio. Se isso não é importante, sinceramente, não sei mais o que é importante. Silent (discussão) 00h49min de 28 de abril de 2014 (UTC)

Ao invés de fundir EAnD em EAD, melhor seria transformar em Escolha da Lista Destacada (igual a wiki.en), já que todos (?) os anexos destacados são listas. Melhor que fundir junto com artigos, são públicos (de edição/revisão) e estruturas diferentes. Rjclaudio msg 00h39min de 28 de abril de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo. Acho melhor nos basearmos no modelo anglófono para adaptar os anexos destacados, visto que as regras para artigos destacados são bastante diferentes. Chronus (discussão) 00h54min de 28 de abril de 2014 (UTC)

Outra coisa a fazer é fundir (ou eliminar um dos dois) artigos e anexos que têm o mesmo nome e não são redirecionamentos um do outro, existem 11 nessa situação: Deriva continental (anexo), The Sims (anexo), Câmara Municipal de Santos (anexo), Sistema Solar (anexo), Bairros de Istambul (anexo), Etilenoglicol (anexo), Portalegre (Portugal) (anexo), Literatura umbandista (anexo), Calendário do ano de 1582 em Portugal (anexo), Nikita (2ª temporada) (anexo) e Sam & Cat (1ª temporada) (anexo). E depois um robô terá que passar movendo as páginas que tem "Anexo:" no título para o título sem o prefixo. Danilo.mac(discussão) 16h22min de 28 de abril de 2014 (UTC)

Lembrando que os redirecionamentos não deverão ser apagados, já que (por exemplo) os URLs com "Anexo:" são citados fora da Wikipédia. Helder.wiki (discussão) 16h27min de 28 de abril de 2014 (UTC)
A maior parte desses editores nem edita mais. E porque seria necessário chamar alguém pra opinar aqui só por essa pessoa votou a favor da criação? Silent (discussão) 18h06min de 29 de abril de 2014 (UTC)
  • Symbol neutral vote.svg Neutro, ainda gostaria de pensar nas consequências dessa extinção. Alex Pereirafalaê 18h46min de 29 de abril de 2014 (UTC) PS.: Obrigado, Belanidia, por me chamar.

!Silent, devem ser chamados os que votaram, quanto mais não seja, por uma questão de respeito pelo trabalho dos outros. Assim como defendo que quando artigo é marcado com EC ou ER, se deve sempre chamar todos os que tiveram alguma participação significativa nos artigos. --João Carvalho deixar mensagem 18h50min de 29 de abril de 2014 (UTC)

  • Claro que acabar não tem consequência, afinal não serão centenas de moções atulhando as mudanças recentes. Parece que a Wikipédia passou a existir quando alguns usuários criaram suas contas. Afinal antes da participação deles estava tudo errado. Obrigado por salvarem a Wikipédia. Fabiano msg 20h38min de 29 de abril de 2014 (UTC)
As consequências negativas da eliminação deste domínio inútil serão praticamente nulas para a comunidade. Como disse na argumentação inicial, os verbetes tão pura e simplesmente deixam de ter "Anexo" antes do título. Depois é só fazer as adaptações necessárias, como no caso dos anexos destacados. Chronus (discussão) 21h06min de 29 de abril de 2014 (UTC)
Concordo com a extinção do domínio. Haverá algumas poucas páginas que serão mais úteis no domínio predefinição, como páginas começando com Anexo:Bibliografia sobre... e com transclusão da predefinição Anexo transcluído. Serão cerca de 17430 moções, de acordo com a actualização de Novembro passado. GoEThe (discussão) 22h09min de 29 de abril de 2014 (UTC)
  • Entendo que as dezenas de milhares de moções serão feitas obrigatoriamente por um bot para que não atulhem, como disse o GRS73, as MRs e nem as minhas vigiadas, certo? Isso é condição pra que isso seja feito de maneira decente. José Luiz disc 00h57min de 30 de abril de 2014 (UTC)
Edições feitas por bots são marcadas com a flag de bot, ou seja, tanto nas MRs, quanto nas PVs, é só escolher a opção de não exibir edições feitas por bots (que eu creio que todo mundo já use assim), que elas não aparecem. Não vai "atulhar" nada. Silent (discussão) 01h08min de 30 de abril de 2014 (UTC)
Aplausos. "Magavilha"!! José Luiz disc 01h12min de 30 de abril de 2014 (UTC)
  • Acho que a existência do domínio anexo, de fato, trouxe pouca vantagem para o projeto. No entanto, parece-me que retornar à situação inicial não trará tampouco grandes benefícios. Lembro que já temos todas uma estrutura de páginas de ajuda e políticas internas que levam em consideração a existência deste domínio. Isso dito, não que seja contra a eliminção do domínio anexo, mas acho que devemos levar em consideração o custo. Lechatjaune msg 13h47min de 30 de abril de 2014 (UTC)
O "custo" é mínimo e os benefícios foram expostos na argumentação inicial. Adaptar algumas páginas oficiais, predefinições e artigos é um trabalho fácil de ser resolvido com a ajuda de bots. Não vejo nada muito complexo nisto. Chronus (discussão) 13h51min de 30 de abril de 2014 (UTC)

Symbol neutral vote.svg Neutro para não dizerem que vou empatar a discussão. Muitos usuários resolveram criar o domínio anexo porque alguns itens enciclopédicos (listas, cronologia) não eram "artigos", segundo eles. Provavelmente voltarem ao domínio principal reiniciará a nova enchurrada de propostas de eliminações sob o argumento literalmente "brilhante" de "não serem artigos" (O Yangas provavelmente já estará preparando algumas milhares de propostas de eliminação assim como fez no passado e estranhamente não entra na discussão). Creio que antes de fazerem esse tipo de modificação em massa, deveriam mexer em alguns pontos das regras. Por exemplo, uma vez que tudo será "domínio principal", explicar para alguns robotizados a diferença de artigo principal, artigo complementar, listas, apêndices, cronologias, anexos, tabelas, etc.--Arthemius x (discussão) 11h24min de 9 de maio de 2014 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo. Novamente esta discussão? Estou a ver que todo o santo ano temos de levar com uma proposta destas na esplanada. Novamente digo, não vejo motivos para terminar com este domínio e acho que é bastante útil para diferenciar dos artigos. As listas são complementos de algo principal, logo qual o motivo para misturar tudo? VítoR™ (♪) 18h00min de 12 de maio de 2014 (UTC)

Qual o motivo? Ora, ao menos leste os comentários anteriores ao teu? Cainamarques 18h24min de 12 de maio de 2014 (UTC)
Como assim "qual o motivo"?! Você está ignorando todos os que participaram desta discussão, Vitorvicentevalente? Se discorda de algo, ao menos se dê ao trabalho de embasar sua posição com argumentos e não simplesmente ignore tudo o que foi dito aqui. Chronus (discussão) 18h50min de 12 de maio de 2014 (UTC)
Ao meu ver, o comentário do Vitor sequer deveria ser considerado, não só pela clara ausência de argumentação, mas também pela tentativa de desestabilizar uma discussão ao ignorar todos os vários argumentos expostos acima por editores diferentes. Se alguém discorda do que foi proposto aqui, que, ao menos, procure rebater cada razão mencionada acima para acabar com o domínio anexo com argumentos consistentes e não porque simplesmente "não gostou" da proposta. Perguntar o "motivo" desta proposta depois de dias de discussão aberta e depois que vários editores se deram ao trabalho de elaborar argumentações que corroboram a ideia é, no mínimo, injusto. Chronus (discussão) 19h30min de 12 de maio de 2014 (UTC)
@Chronus: Claro, nem esperava outro discurso da sua parte. Para os proponentes é sempre um pouco complicado compreender e aceitar que existem opiniões contrárias à sua. Pois bem, enquanto membro da comunidade, o meu comentário é tão válido quanto o seu, do Manuel ou o do Joaquim. Essa tentativa de descredibilizar pessoas contrárias às nossas opiniões é velha, deviam adoptar outra.
A última pergunta foi feita de forma retórica, ou seja, quis dizer que para mim os motivos apresentados para a extinção não têm cabimento algum. Não passam de opiniões, os que concordam acham que o domínio não tem utilidade para a Wikipédia, enquanto que outros acham totalmente o contrário. Além disso, não percebo tanta indignação da sua parte. Até parece que foi acrescentada muita coisa à argumentação inicial... basicamente, os que estão a favor afirmam que os anexos são inúteis e outros são neutros e/ou vão pensar na sua posição.
Além disso, não era minha intenção travar ou prejudicar a proposta, deixei a minha opinião e reservo-me a esse direito. Espero apenas que os participantes das discussões anteriores sobre este tópico também comentem esta situação. Caso a comunidade decida por maioria eliminar os anexos e for eu o único opositor, não vou levantar problemas alguns. Portanto, não se mate mais a tentar arranjar justificações para anular a minha posição, porque nem você nem eu temos esse poder. VítoR™ (♪) 20h16min de 12 de maio de 2014 (UTC)
Vitorvicentevalente, é claro que você tem direito de se expressar e que opiniões contrárias fazem parte de qualquer discussão, mas desde que elas estejam embasadas em argumentos válidos e que façam sentido. O que não foi, mas nem de longe, o caso do seu comentário. Esperava que a sua resposta à minha última mensagem trouxesse algum argumento que defendesse o domínio anexo de forma clara, mas você preferiu me atacar e continuar a bater na tecla de que o comentário escrito por você, por mais simplório e oportunista que seja, é tão válido quanto o dos vários outros editores que perderam algum tempo criando um texto minimamente argumentativo para defender a proposta. Os que foram favoráveis ao fim dos anexos criaram razões válidas para que isso aconteça, o que não vi você fazer ao discordar da ideia. Portanto, não acredito que seja correto dizer que a sua opinião, que até agora não foi corroborada por qualquer argumento minimamente complexo, tem a mesma validade das outras acima; outras opiniões que você, ao que parece, sequer se deu ao trabalho de ler. E não estou me "matando" por nada, meu caro. A pobreza argumentativa da opinião que escreveu aqui fala por si. E assim como você tem total direito de expor seus pontos de vista, eu também o tenho. Logo, repito: não acredito que comentários pobres em argumentos e que parecem ter sido feitos com o intuito de travar a discussão ao invés de enriquece-la devam ser considerados pela comunidade. Mas é claro que essa é apenas a minha opinião. Chronus (discussão) 22h16min de 12 de maio de 2014 (UTC)
@Chronus: Não, é claro que não aceita, e basta ler essas suas respostas egocêntricas ou mesmo consultar outras propostas. E não, não vou argumentar nem alongar mais esta discussão, muito menos com uma pessoa que se considera acima de alguém aqui. Mas não se iluda, pois a sua opinião, de facto, não vale nem mais nem menos que a minha. São isso mesmo, opiniões e pontos de vista diferentes que valem o que valem.
Pessoalmente, considero a existência dos anexos útil. Não acho que um rol infinito de tabelas, listas, cronologias, etc. etc. sejam plausíveis para o domínio principal. Não são mais que apensos de um tema principal, logo não vejo problema nenhum em terem um espaço específico. E, por muito que pense que é "perfeita" e bem estruturada, a sua proposta não apresenta atentado algum à existência do domínio. Não passa de uma introdução ao tema, opinião pessoal, críticas aos critérios actuais (se estão mal, alteram-se, simples) e uma lista de dúvidas suas de como agir perante o conteúdo que encontra. Lá está, é a minha opinião.
E repito: não foi minha intenção prejudicar ou travar esta proposta, se quisesse era outra história. Deixei apenas a minha posição como parte da comunidade que sou, tal como você. A diferença é que eu não tento anular ou descredibilizar ninguém. Não acredita? Olhe a minha cara de preocupado...
E, para terminar, a única coisa que me sugere fazer quando leio o que diz sobre "ataque pessoal" e a "complexidade" da sua proposta é rir apenas. VítoR™ (♪) 22h59min de 12 de maio de 2014 (UTC)
Citação: E não, não vou argumentar nem alongar mais esta discussão - É claro que não, afinal como argumentar sem argumentos, não é mesmo?! Muito obrigado por provar que meu ponto de vista estava correto. E ria o quanto quiser, meu caro. A qualidade lamentável dos textos que escreve por aqui já diz o bastante sobre os seus objetivos nesta discussão. E ainda é você quem acha graça, rs. Chronus (discussão) 23h04min de 12 de maio de 2014 (UTC)
A propósito, sugiro que seja minimamente educado nos seus próximos comentários. Não quero ser obrigado a levar suas mensagens para a administração. Não quero mesmo. Parece que você ainda não entendeu isso, mas estamos em uma conversa argumentativa e civilizada. Chronus (discussão) 23h10min de 12 de maio de 2014 (UTC)
Claro que percebi, e lá por serem opostos aos seus, não quer dizer que os argumentos dos outros sejam inválidos. Sabe há quanto tempo aqui estou? Não tenho medo nenhum de ameaças desse tipo. Não estou a ver onde está a falta de educação... não fui eu que tentei descredibilizar alguém através de palavras vazias e sem conteúdo apenas porque discordo do seu ponto de vista. Agora, e para terminar a minha participação nesta troca de farpas inútil, sugiro que queime mais uns neurónios para elaborar uma resposta mais completa para alguém que tenha paciência de aprofundar a sua discordância com esta "proposta". VítoR™ (♪) 23h18min de 12 de maio de 2014 (UTC)
Ah, você não consegue ver onde faltou com educação na mensagem que escreveu?! Engraçado, não sei se uso como exemplo a parte em que me chamou de "egocêntrico" ou quando disse que eu me acho superior aos demais nesta discussão, coisa que jamais disse ou insinuei. E não lhe fiz "ameaça" alguma, lhe dei um aviso baseado nas políticas oficiais do projeto. São coisas bem diferentes. Atente-se para o fato de que temos regras de boa convivência por aqui e que elas devem ser respeitadas! Mas talvez tenhamos conceitos diferentes do que é ser educado, não é mesmo? No mais, volto a repetir: quem descredibilizou alguém aqui foi você mesmo com o comentário simplista que escreveu ao discordar da proposta. Se é para ter este tipo de participação no debate, espero que cumpra o que disse e que o comentário acima tenha sido mesmo o seu último nesta página. Por fim, se você tivesse investido todo o tempo que gastou para me atacar em construir bons argumentos para embasar a sua opinião, teríamos uma conversa muito, mas muito mais produtiva. Uma pena que não tenha sido assim. Chronus (discussão) 00h34min de 13 de maio de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio a extinção do "Anexo" e o fim dos EAnD para que este seja transformado em "Lista em destaque", como na anglo. Nunca fui o tipo de usuário que contribui muito nesse tipo de domínio. --Zoldyick (Discussão) 22h28min de 12 de maio de 2014 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Desde que "Listas em destaque" não acabem parando na PP, porque a PP não é lugar de "listas destacadas" apenas de verbetes com texto escorreito. É bom atentar pra isso. MachoCarioca oi 23h19min de 12 de maio de 2014 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo! Existem diferenças claras entre os critérios de destaque das duas categorias de artigos. Assim como atualmente os anexos não vão para a PP, as futuras "listas destacadas" também não iriam. Chronus (discussão) 00h34min de 13 de maio de 2014 (UTC)

Eu perdi um tempo tentando ler tudo, e concordo com o Vitor que os anexos poderiam ser sim úteis, porém nunca vi serem utilizados da maneira correta, por nossas bandas os anexos são sinônimos de listas, existem muitas páginas complementares que deveriam estar no domínio anexo, mas estão no principal. Acredito que o grande problema é achar que os anexos são só para listas, páginas complementares, mesmo com textos bem elaborados, deveriam ir para os anexos, se for para fazer do jeito que está atualmente, e que acredito não vá mudar, acho que manter um domínio abandonado, que é o que acontece atualmente, quase ninguém verifica os novos anexos, o que deixa vários lixos ficarem por aqui meses, isso os que passam desapercebidos, é mal utilizado, e pouca gente vê utilidade, não vejo porque manter tal domínio, por tudo isso Symbol support vote.svg Concordo com a eliminação do domínio anexo. Porém temos que pensar nas consequências de tal eliminação, vamos ter que ajustar as regras para poder mover as páginas do domínio anexo para o principal, não é só simplesmente eliminar o domínio e pronto, isto implica em várias mudanças, que devem ser discutidas mais afundo. Eric Duff disc 01h47min de 14 de maio de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com o Eric Duff. Note-se ainda que ao mover de um domínio para outro vai haver muita coisa duplicada devido à forma como eram usados por muita gente, criando artigos unicamente para "transcrever" anexos, para além de que haverá muitos anexos que não faz sentido sequer existirem no domínio principal na forma atual. EuTugamsg 10h33min de 17 de maio de 2014 (UTC)

EuTuga, o Eric apoiou o fim do domínio anexo. É isso que você apoia? Sua mensagem ficou bastante confusa e acredito que você não leu tudo o que ele escreveu com atenção. Chronus (discussão) 19h19min de 17 de maio de 2014 (UTC)
Sim, concordo com o fim do domínio anexo. A segunda parte do meu comentário já é sobre as consequências do fim do domínio anexo: não vai ser só mover de volta para o domínio principal e já está; isso vai dar muito trabalho. EuTugamsg 15h41min de 22 de maio de 2014 (UTC)
Obrigado por esclarecer. Chronus (discussão) 15h46min de 22 de maio de 2014 (UTC)

Eu quase não acredito que vamos finalmente nos livrar desta insensatez. Os argumentos contra tal mudança se limitam ao custo da transição que, de fato, trará algumas complicações. Em relação a eliminação do domínio em si, é claro que este não trouxe benefícios ao projeto. A moção das páginas poderá proceder a eliminação, incluindo os casos que o Danilo citou (neste caso fusão). A atualização da documentação como cita o Lechatjaune, não será problemática, assim foi feito na implementação da Eliminação por Consenso, muito mais extensiva. Talvez a parte mais complexa seja o caso das Listas destacadas, se vamos estabelecer um sistema como da en.wiki, devemos discuti-lo. Cainamarques 17h25min de 23 de maio de 2014 (UTC)

  • Symbol neutral vote.svg Neutro, por enquanto, em relação à proposta. Agradeço à Belanidia por respeitosamente me chamar. JSSX diga 02h45min de 26 de maio de 2014 (UTC)

Já se passou um mês, e tivemos apenas um editor contra. Podemos então dar início ao fim desse domínio? !Silent (discussão) 23h32min de 27 de maio de 2014 (UTC)

Creio que sim. Mas acho que seria bom discutirmos um plano de mudança aqui pra evitarmos bobagens. Como é que se pretende eliminá-lo? Um bot vai mover tudo? O que se vai fazer com os anexos destacados? E as propostas em aberto? etc. Enfim, um to-do list pra quem está interessado não seria de todo mau pra gente validar o como antes, não? José Luiz disc 02h21min de 28 de maio de 2014 (UTC)

O conteúdo dos anexos será fundido nos artigos dos quais eles são originários? Ou o conteúdo deles será perdido? JSSX diga 03h12min de 28 de maio de 2014 (UTC)

Não, os anexos se tornarão verbetes. O conteúdo deles será mantido, ao menos na maioria dos casos. Chronus (discussão) 03h14min de 28 de maio de 2014 (UTC)
É disso que estou falando, Heitor. Dado que queremos fazer (estratégico), deixar aqui mais claro o que será feito (tático - como fazê-lo).... José Luiz disc 03h24min de 28 de maio de 2014 (UTC)

Plano de trabalho[editar | editar código-fonte]

  1. Ajustar documentação
    1. WP:Listas
    2. WP:Domínio Anexo
    3. WP:Anexos destacados - Mover para WP:Listas destacadas
    4. ...
  2. Mover páginas em Anexo: para domínio principal por meio de bot (movimentação manual deve ser evitado para não atulhar as Mudanças Recentes)
    1. Verificar excepções, se houver (p. ex. Anexo:Bibliografia sobre... e páginas com transclusão da predefinição Anexo transcluído
    2. Fundir (ou eliminar um dos dois) artigos e anexos com mesmo nome. Existem 7 (no início do tópico eram 11): Deriva continental (anexo), Câmara Municipal de Santos (anexo), Etilenoglicol (anexo), Portalegre (Portugal) (anexo), Literatura umbandista (anexo), Calendário do ano de 1582 em Portugal (anexo), Nikita (2ª temporada) (anexo)
    3. Ajustar {{Anexo}}
    4. Eliminar redirecionamentos com mais de uma edição antes de mover (lista)
    5. Corrigir afluentes ( [[Anexo:Lista de X]] → [[Lista de X]] )
    6. ...

Comentários ao plano de trabalho[editar | editar código-fonte]

Por favor acrescentem / modifiquem o que for necessário. GoEThe (discussão) 08h13min de 28 de maio de 2014 (UTC)

Os artigos de "bibligrafia sobre" vão virar o quê exatamente? !Silent (discussão) 11h30min de 28 de maio de 2014 (UTC)
Sugiro que a bibliografia seja incluída novamente no artigo. Não percebo porquê a criação de subpáginas que depois são transcluídas no artigo. Gostava de um parecer técnico fundamentado para a alegação de que "as páginas são carregadas mais rapidamente". Para mim, isto não faz sentido. A quantidade de código que o browser tem que carregar é a mesma, simplesmente tem que o ir buscar a duas fontes em vez de uma. De qualquer forma, mesmo que se mantenha este sistema, essas listas bibliográficas podem ser movidas para o domínio predefinição. Antero de Quintal (discussão) 11h42min de 28 de maio de 2014 (UTC)
Antero de Quintal: onde isso foi alegado? Helder.wiki (discussão) 11h49min de 28 de maio de 2014 (UTC)
As páginas não carregam mais rapidamente, muito pelo contrário. !Silent (discussão) 11h51min de 28 de maio de 2014 (UTC)
Veja o que eu comentei em Special:Diff/29631333 e em Special:PermaLink/23698538 sobre o tamanho do código wiki. Helder.wiki (discussão) 11h53min de 28 de maio de 2014 (UTC)
Em 4435 anexos, o título correspondente no domínio principal é um redirecionamento, a maioria provavelmente resultado da moção quando o domínio Anexo foi criado. Pelo que li no guia de moção sobre redirecionamento, uma página só pode ser movida de volta se o título anterior tem apenas a edição da criação do redirecionamento, 322 redirecionamentos tem mais de uma edição (lista). Então será preciso ver se esses redirecionamentos com mais de uma edição não têm histórico relevante para podermos eliminá-los antes da moção, e temos que ver como vamos eliminá-los, se vamos marcá-los com ER, se um eliminador elimina direto sem ER ou se é melhor dar estatuto de eliminador para o(s) robô(s) que vão mover essas páginas. Danilo.mac(discussão) 21h10min de 28 de maio de 2014 (UTC)
Eu acho melhor dar o estatuto de eliminador a um bot, de forma provisória, para ele próprio lidar com isso. É menos burocrático. !Silent (discussão) 21h13min de 28 de maio de 2014 (UTC)
Concordo totalmente. José Luiz disc 22h15min de 28 de maio de 2014 (UTC)
Dispensam-se burocracias ! Symbol support vote.svg Concordo --João Carvalho deixar mensagem 22h25min de 28 de maio de 2014 (UTC)
Anexos transcluídos[editar | editar código-fonte]

Já há muito que me arrependi de ter adotado os "anexos transcluídos" em alguns dos "meus" artigos maiores, mas na altura pareceu-me uma boa ideia, nomeadamente porque na altura li algures que tinha vantagens em termos de performance (e em certas situações é ligeiramente mais prático de editar). Já há muito tempo que, no caso das minhas edições, eles só são necessários para que seja possível consultar as versões dos artigos que usavam a transclusão. A única forma que me ocorre para que tal continue a ser possível é manter o domínio anexo e impedir de alguma forma que sejam criadas novas páginas nele. Os "meus artigos" que sofrem desse mal são os relacionados com a Sardenha, Plasencia, Alanya e Turquia. Para cúmulo, as versões que foram elevadas a AD usam anexos transcluídos, e o mesmo se deve passar com alguns dos outros afluentes de {{Anexo transcluído}}. --Stego (discussão) 23h43min de 28 de maio de 2014 (UTC)

Stego, também "tenho" vários artigos na mesma situação, como bem sabe. Mas, como o Antero disse mais acima, podemos transformar estes "anexos transcluídos" em predefinições, como já acontece com grande parte dos gráficos e tabelas. Chronus (discussão) 01h56min de 29 de maio de 2014 (UTC)
@Chronus: sim, mas a minha observação acima não tem a ver com substituir a função dos anexos transcluídos mas sim com o facto de que, deixando de existir, por exemplo Anexo:Bibliografia sobre a Índia, deixa de ser possível consultar as versões integrais do(s) artigo(s) que em algum momento transcluiram aquela página. Ou seja, se queremos que o histórico possa ser consultado integralmente, no mínimo terá que continuar a existir Anexo:Bibliografia sobre a Índia como redir para uma qq página. A única razão para os "meus" anexos nessas condições continuarem a existir é precisamente essa. --Stego (discussão) 02h09min de 29 de maio de 2014 (UTC)
Uma ideia é mover os "anexos transcluídos" para subpáginas da predefinição:anexo transcluído com uma nota dizendo que a página é mantida porque seu histórico é parte do histórico de um artigo. A licença que a Wikipédia usa exige a atribuição de autoria do texto, se o texto não foi eliminado (foi copiado para o artigo) os registros de autoria desse texto devem ser mantidos também. Danilo.mac(discussão) 03h52min de 29 de maio de 2014 (UTC)
@Stego: o link "histórico" fornece acesso apenas ao histórico do código wiki, mas não do código HTML das páginas, e atualmente não é possível consultar versões (HTML) antigas dos artigos, que mostre-nos como eles eram em determinada data (vejam detalhes no bugzilla:35066 / bugzilla:851). Acabar com o domínio anexo não piorará esse problema, nem será diferente de permitir a edição de páginas predefinições em geral, já que tais edições alteraram não apenas o que aparece na versão atual dos artigos mas também as versões de anos atrás... Helder.wiki (discussão) 13h08min de 29 de maio de 2014 (UTC)
@Helder.wiki: Acho que você não percebeu qual é o "meu problema": atualmente, se consultar versões de há 3 anos de, por exemplo, Plasencia, consegue vê-las integralmente, pois os anexos transcluidos continuam a existir. Se o título desses anexos naquela altura deixar de existir, grande parte das versões do artigo pura e simplesmente desaparecem. Por outro lado, se os títulos deixarem de existir, perde-se uma parte importante do histórico, a relativa aos conteúdos que vieram desses anexos. --Stego (discussão) 14h01min de 29 de maio de 2014 (UTC)
Como os títulos "Anexo:<nome>" passarão a ser redirecionamentos (não serão apagados) para as páginas que estarão no domínio principal, onde estará o histórico com as revisões antigas dos anexos, a transclusão continuará funcionando como antes. Helder.wiki (discussão) 14h42min de 29 de maio de 2014 (UTC)
Ok, pelos vistos estamos de acordo.--Stego (discussão) 14h45min de 29 de maio de 2014 (UTC)
E se forem passados para o domínio predefinição e o domínio Anexo passasse a ser um sinónimo de predefinição, como WP é para o domínio Wikipédia? Haveria algum inconveniente? GoEThe (discussão) 07h15min de 29 de maio de 2014 (UTC)
Por mim, qualquer das soluções é boa. --Stego (discussão) 10h21min de 29 de maio de 2014 (UTC)
Isso não me parece boa ideia. Listas e tabelas são conteúdo e deveriam ser inseridas nos artigos, não em outro domínio, muito menos no domínio predefinição (que não pode ir para a lista de domínios de conteúdo, nem é monitorado da mesma forma que o domínio principal, tendo então os mesmos problemas que motivam a eliminação do domínio anexo). O que realmente precisa migrar para o domínio predefinição são as predefinições. Helder.wiki (discussão) 13h08min de 29 de maio de 2014 (UTC)
Acho que isso é tema pra outra conversa, pois o fato é que já temos bastante conteúdo no domínio Template.... {{Árvore genealógica da Dinastia nerva-antonina}} (e todas as árvores) ou {{Concílios Ecumênicos}} (e todas as similares), ficando em dois exemplos "meus". José Luiz disc 14h25min de 29 de maio de 2014 (UTC)
A parte que é tema para este tópico é apenas a de não transformar "Anexo" em um nome alternativo para o domínio "Predefinição", pois sempre foram coisas completamente diferentes. Helder.wiki (discussão) 14h42min de 29 de maio de 2014 (UTC)
Estava na verdade a pensar apenas nas bibliografias, mas talvez sejam realmente conteúdo e não predefinição. GoEThe (discussão) 15h32min de 29 de maio de 2014 (UTC)
Acho que você tem razão. Talvez a árvore genealógica tenha que ser uma página no DP que, por sua vez, pode ser transcluída na página dos biografados. Agora é fato que em outras wikis há muitas páginas de conteúdo (similares a estas) no domínio template... José Luiz disc 15h44min de 29 de maio de 2014 (UTC)
Apenas para organizar o consenso: Todos anexos, inclusive os transcluídos, vão para o domínio principal, não existem exceções, correto? Danilo.mac(discussão) 18h34min de 29 de maio de 2014 (UTC)
Julgo que sim, desde que seja na mesma possível continuar a identificá-los como transcluídos. GoEThe (discussão) 08h25min de 3 de junho de 2014 (UTC)
Conflito de títulos[editar | editar código-fonte]

Estava configurando o robô para começar a mover as página e encontrei outro problema: Em alguns anexos o titulo correspondente no domínio principal é um redirecionamento para outra página, por exemplo Provérbios redireciona para a desambiguação Provérbio e não para Anexo:Provérbios, se eliminarmos o redirecionamento para mover mover o anexo para lá as ligações internas para esse título, que deveriam ir para um artigo que descrevesse o que é um provérbio, passarão a ir para uma lista de provérbios. Não dá para simplesmente fazer o robô colocar "Lista de " na frente de todos títulos que não têm, pois em alguns casos ficaria sem sentido (ex: "Lista de tabela de", "Lista de elenco de", "Lista de geografia da"), e pode também já existir outro anexo com o título, o acontece nesse exemplo: Anexo:Lista de provérbios. O que fazer nesses casos? Danilo.mac(discussão) 18h54min de 30 de maio de 2014 (UTC)

Sugiro não fazer nada nestes casos e listar numa página pra que algum humano colaborando no