Wikipédia:Esplanada/propostas

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Bem-vindo(a) à se(c)ção propostas da Esplanada!
Esta secção é utilizada para discutir novas ideias e propostas para saber a opinião da comunidade. Pode ser sobre a alteração ou criação de predefinições, páginas, políticas, etc. Tenha em mente que as decisões da comunidade são baseadas no método do consenso. Veja também as mudanças recentes nas esplanadas.



Curso de edição

Tendo em vista os inúmeros vandalismos diuturnamente praticados via IP, e ainda a dificuldade que é lidar com editores novatos que são "cabeça-dura" (como por exemplo o que atualmente está se recusando a entender a questão bem aqui, fico me perguntando se os administradores e editores mais experientes alguma vez já pensaram em criar uma regra que só possibilite a um editor (seja ele IP ou registrado) editar após passar por um teste padronizado.

Esse teste padronizado não seria algo complexo: poderia ser uma página na qual o editor fosse solicitado a realizar determinadas ações, mas o editor só seria "aprovado" após acertar pelo menos 75% dos itens propostos, por exemplo. Assim, somente após ser aprovado nesse exame o IP ou usuário registrado seria autorizado a editar na Wikipédia. O exame também poderia ser uma pequena prova com questões aleatoriamente carregadas pelo sistema (de modo que cada vez que a página da prova fosse carregada o editor seria confrontado com uma prova diferente, e por isto não poderia passar o gabarito para outras pessoas).

O objetivo é fazer com que quem edite a Wikipédia tenha um mínimo de condições de editá-la: a pessoa tem que no mínimo saber que precisa citar fontes fiáveis e verificáveis para respaldar as afirmações que fizer, por exemplo, e também saber usar referências e notas de rodapé para mencionar as tais fontes. Teste de ortografia também seria recomendável, porque me impressiona o crescente número de editores que não sabe escrever direito.

Essa "abertura escancarada" da Wikipédia é problemática porque no caso concreto (na prática) quase ninguém se familiariza com as regras da Wikipédia antes de começar a editá-la: os pilares, as políticas e outras regras estão aí para serem lidas, e os editores podem inclusive ser punidos por desrespeitar tais regras, no entanto, apesar de essas regras serem apresentadas como pré-requisitos para uma edição correta e inclusive gerarem punições, é justamente o fato de nenhum editor ser obrigado a se familiarizar previamente com elas o que causa tantos problemas nas edições.

Claro que isso tende a afastar não apenas os maus editores e os editores malpreparados, mas também pequenas contribuições eventuais que são válidas e não requerem experiência no mundo wiki, como é o caso das pequenas correções ortográficas efetuadas por alguns IP, por exemplo. Para contornar isso poderia haver um "limite técnico". Por exemplo: seria permitido no máximo 1 edição por semana, de até 50 caracteres, por IP ou usuário registrado que não tenha feito o "curso".Sampayu 00h09min de 28 de dezembro de 2014 (UTC)

Caro Sampayu, vai-me desculpar a minha sinceridade mas, propor só "editar após passar por um teste padronizado" parece ser de quem não sabe o que é a wikipédia, etc. Nota: Os IPs vão continuar a editar, quer queira, quer não queira ! Essa de propor um teste para IPs é só uma forma de os banir porque mesmo que um acertasse 100% no dia do teste, no seguinte já com outro IP, seria impossibilitado de editar. --João Carvalho deixar mensagem 00h28min de 28 de dezembro de 2014 (UTC)
Já tenho dito e pelo visto preciso de voltar a repetir: "Os editores novatos não percebem a maioria das mensagens que lhes deixamos". É fundamental perder tempo a explicar calmamente e ponto por ponto o que eles têm de fazer. As mensagens padronizadas ou semi-padronizadas são ofensivas para a maioria dos iniciados.
--João Carvalho deixar mensagem 00h28min de 28 de dezembro de 2014 (UTC)
Eu entendo perfeitamente o que é edição wiki. Mas "wiki" não é sinônimo de "feito sem critério nenhum", assim como liberdade não é sinônimo de libertinagem. A prova disso é que em todos os projetos wiki (não apenas na Wikipédia) existem regras a serem seguidas. O problema é que elas não estão sendo seguidas. Como resolver isso? O que você propõe? Manter o modelo atual? Bom, não sei no seu caso, mas eu atualmente vigio mais de duas mil páginas e recebo cerca de 50 e-mails por dia, da Wikipédia: quase todos os e-mails referem-se a edições inapropriadas feitas via IP ou por novatos. Por isto, perco um tempo enorme desfazendo edições malfeitas ou indevidas que só foram executadas porque o software MediaWiki permitiu, e isso ocorre justamente porque os critérios estão definidos mas não estão sendo impostos.
→ Eu não me importaria com o "ter de desfazer os erros", não fosse o fato de o excesso de abertura da Wikipédia impedir, na prática, que as regras sejam aplicadas antes de as edições feitas gerarem algum tipo de dano. Este é o grande ponto.
O que eu estou propondo não é um teste de 2h de duração: o que estou propondo é um teste tal que um editor realmente familiarizado com as regras da Wikipédia conseguirá resolver em 1 ou 2 minutos, mas um editor completamente desfamiliarizado com tais regras não conseguirá realizar e por isto não conseguirá efetuar a edição que, caso conseguisse efetuar, estatisticamente teria elevadíssimas chances de estragar alguma coisa.
Se as regras (ainda que não sejam fixas) não podem ser previamente impostas a quem pretenda editar, então para que que há regras? Que cada um edite de qualquer jeito, então: não há por que bloquear ninguém, não há por que classificar algo como "vandalismo", não existe "texto parcial", nem texto sem fontes fiáveis e verificáveis, não há erro de ortografia nem nada, se as regras estão lá somente para serem lidas por quem quiser ler, mas não são previamente exigidas de quem quiser editar. É tudo uma grande demagogia, então, e eu estou apenas perdendo o meu tempo.
Um contra-argumento ao que escrevi seria a presunção de boa-fé: não se pode "punir" o IP ou editor novato (com uma prova dessas), não se pode assumir que ele fará algum "mal" às páginas. Mas em momento algum eu parti desse pressuposto: o dano pode ser intencional ou não. O fato inegável é que a Wikipédia possui uma enormidade de regras (poucas delas fixas, é verdade) e que quem quiser editar precisa aprender previamente essas regras, antes de realizar a primeira edição: não digo aprender todas as regras de uma vez (isso eu diria inclusive ser impossível), mas o mínimo necessário para que consiga editar sem causar estragos (intencionalmente ou não).Sampayu 01h01min de 28 de dezembro de 2014 (UTC)
A "vantagem" de receber 1 e-mail da Wikipédia a cada 3 minutos é que toda hora tenho um exemplo disponível para citar: acabei de receber um e-mail alertando para esta edição: https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Lista_de_epis%C3%B3dios_de_As_Aventuras_de_Gui_%26_Estopa&diff=next&oldid=40904748
É o tipo de edição que não aconteceria caso houvesse o tal limite de 50 caracteres por semana. Se a pessoa por trás do tal IP tem real desejo de colaborar, ela seria, neste caso, forçada a realizar o tal teste, o que a levaria a aprender (caso ainda não saiba) que na Wikipédia toda afirmação deve ser respaldada por referenciamento de ao menos uma fonte reputada e verificável.
Claro que após passar no exame essa pessoa poderia ainda insistir em editar sem citar fontes, como anterioremente fez. Mas pelo menos não poderia alegar desconhecimento dessa regra, o que inclusive justificaria a primeira punição (bloqueio) e com isto passaria uma impressão mais firme de que a Wikipédia não é a Casa da mãe joana.Sampayu 01h32min de 28 de dezembro de 2014 (UTC)
Sampayu, concordo com quase tudo que você escreve, especialmente sobre a parte de que as regras não estão sendo seguidas. Agora, isto me leva à próxima e inconveniente afirmação: a Wikipédia (a lusófona, pelo menos) é, de fato, a Casa da Mãe Joana, e já o é há muito tempo. Estou aqui há quase nove anos (entrei aqui depois de entrar para a Wikipédia anglófona justamente pela bagunça que vi) e ainda me assusto com as situações absurdas nas quais me meto, situações que em Wikipédia sérias (como a anglófona) seriam inaceitáveis, mas aqui o pessoal faz vista grossa ou pior, endossa.
Sobre a proposta de um teste prévio, vou ter que concordar com o João, isso vai contra o espírito Wiki. A abertura para que todos editem sem nenhum tipo de requisito prévio é uma filosofia fundamental de todas as Wikis, inclusive de boa parte das que não são ligadas à Wikimedia Foundation. O que você está propondo vai contra algo estrutural no universo Wikimedia e, portanto, é altissimamente improvável que dê em alguma coisa. O ideal é que o sujeito estude antes de mexer, mas isso vale para qualquer coisa na vida, né? Nada vem de graça, e o ônus para que tenhamos uma ferramenta aberta a todos é ter de ficar patrulhando as páginas e garantindo que as mesmas não sejam vandalizadas. O erro de um IP pode às vezes ser o início de trabalho de um novo bom editor, provavelmente foi o caso de muitos aqui. Victão Lopes Diga! 05h25min de 28 de dezembro de 2014 (UTC)
Pelo que li a respeito, "wiki" é essencialmente "edição coletiva": o resto varia de acordo com a comunidade que conduz cada projeto. As regras, por exemplo, geralmente variam de wiki para wiki: há desde wikis bastante restritivas (como a Conservapedia, provavelmente a mais restritiva — ou criteriosa? — de todas as wikis que já vi) até wikis completamente abertas (como é o caso das wikis da Wikimedia, inclusive as diversas Wikipédias). E existem, ainda, as wikis "meio termo", como é o caso das muitas criadas em http://www.wikia.com.
Se os lusófonos fossem tão criteriosos e sistemáticos quanto os anglófonos, ok. Mas infelizmente não é isso que acontece. Por isto a minha sensação de que no universo lusófono as restrições (e a aplicação delas) têm de ser mais contundentes, ficar mais próximas do escopo de uma Conservapedia.
Um desafio das wikis em geral é conseguir preservar o que de positivo foi construído.

Por causa das situações absurdas com as quais frequentemente me deparo por aqui, eu costumo dizer (para mim mesmo, em relação à Wikipédia lusófona) que a Wikipédia tende ao caos.[ex. 1] E isso na verdade é um corolário do seguinte: a Wikipédia possui entropia. Em outras palavras: não é suficiente apenas criar ou melhorar o conteúdo de uma página, por exemplo: você precisa passar a vigiar esse conteúdo. Caso contrário, a tendência é que, entre ajustes e desajustes, o conteúdo vá se tornando cada vez mais confuso e inconsistente, até que retorne ao estado de mediocridade em que antes se encontrava (ou a um estado ainda pior).
A finalidade precípua de um projeto wiki é boa: construção coletiva (colaborativa) de material informativo. Porém, durante esse processo há pessoas que ingressam no projeto para desconstruir. Assim, caso a quantidade de pessoas tentando destruir / desconstruir seja significativamente maior que a de pessoas tentando construir, a tendência, a longo prazo, é o caos — e, consequentemente, a perda de credibilidade (e de utilidade) do projeto (principalmente para os leitores, para os que se utilizam do conteúdo). Não estou 100% certo de que o que acontece com as duas mil páginas que eu vigio pode ser usado para se fazer uma generalização, por extrapolação, de como todo o universo da Wikipédia se comporta. Mas, pelo menos aparentemente, a forte impressão que tenho, resultado de eu vigiar tantas páginas e tão frequentemente receber tantos e-mails alertando para tantas edições prejudiciais, é que a quantidade de editores (intencionalmente ou não intencionalmente) destrutivos é realmente bastante superior à de editores construtivos. Pelo menos na Wikipédia lusófona.

Foi por essa razão que criei esta proposta, embora já sabendo que ela muito provavelmente seria mesmo rejeitada: seja pela polêmica de tentar impor uma restrição dentro do mundo wiki (embora, como comentei antes, o tal teste seria aplicado somente na primeira vez, e seria repetido somente enquanto o editor não fosse aprovado no teste), seja por ser uma proposta complicada para se elaborar. Mas acredito que isso, se fosse implementado e implantado, elevaria bastante a confiabilidade e credibilidade do projeto. As páginas provavelmente evoluiriam mais lentamente (devido à participação de menos editores), mas pelo menos tenderiam a evoluir de fato, já que os poucos editores mexendo nos artigos seriam aqueles bem-intencionados, criteriosos e cumpridores das regras de edição (que existem justamente para estimular edições construtivas e tentar proteger o produto delas).
Quanto à restrição imposta aos IP (pelo fato de um editor hoje usar um IP e ter de realizar o teste, mas amanhã trocar de IP e por isto ter de realizar novamente o teste), se o teste fosse fácil de executar para (mas somente para) quem estivesse familiarizado com as regras de edição, na prática esse teste não seria um empecilho a quem editasse usando somente IP, contanto que a pessoa por trás desses IP fosse alguém que se deu o trabalho de familiarizar-se com as regras, circunstância em que conseguiria realizar o teste em pouco tempo.
Bom, se minha experiência de vida na Wikipédia até o momento me serviu de alguma coisa, esta minha proposta já surgiu natimorta mesmo, e por isto resta-me apenas torcer para que 2015 possa vir acompanhado por ideias melhores para nós lidarmos com os problemas que, tão frequentemente, colaboram não para o aprimoramento da qualidade da Wikipédia, mas para o fortalecimento da sua entropia.
  1. Um exemplo disso é a esta grande revisão que efetuei para melhorar uma série de coisas — entre elas a correção gramatical, inteligibilidade, interatividade e estética do texto — mas que acabou de ser revertida para o estado em que antes se encontrava.

Sampayu 04h54min de 31 de dezembro de 2014 (UTC), atualizado às 22h15min de 31 de dezembro de 2014 (UTC)

Há muitos e muitos "veteranos" e "experientes" que bem que podiam passar por um teste de edição ... MachoCarioca oi 05h21min de 31 de dezembro de 2014 (UTC)


Symbol oppose vote.svg Não apoio Não irá impedir que IP que coloquem pererecas nos artigos. Será como banir IP da wikipédia, para usuários registrados, existe a tutoria. Marcos Dias ? 22h27min de 31 de dezembro de 2014 (UTC)

Realmente, a restrição de 50 caracteres não impediria esses vandalismos mais curtos. Symbol support vote.svg Concordo com isso: é um fato. Mas impedir totalmente os vandalismos é algo ao meu ver impossível: mesmo que o espaço não fosse "wiki", mesmo que fosse altamente controlado, ainda haveria vandalismo. Infelizmente. Então, em suma, a minha preocupação é em tentar atenuar isso, porque é bem cansativo combater vandalismos, e nos últimos meses tenho tido a impressão de que eles estão aumentando.Sampayu 23h08min de 31 de dezembro de 2014 (UTC)
Você Sampayu deve vigiar verbetes que considera de caráter enciclopédico como eu e de fato, vemos mais vandalismo ou edições pouco produtivas. A maioria do conteúdo dos artigos é copiado de algum lugar e recebe ao longo do tempo apenas pequenas melhorias na semântica e ajustes nas ligações internas ou na seção ver também ou ainda nas ligações externas. Por isso comparando edições com defasagem de anos, vê-se apenas ajustes cosméticos. Mas houve um grande aumento de conteúdo, porém falta aquela organização como na wiki em inglês. Mas salvam-se uma grande quantidade de artigos sobre televisão, cinema, atores, jogadores, pessoas da atualidade, estes artigos crescem. Não são os artigos de meu interesse pessoal, mas alguns eu vigio devido a biografia de pessoas vivas. Mas o ambiente aqui não é mais propício para engajar administradores ou usuários experientes a monitorar testes de edição. --OS2Warp msg 22h37min de 31 de dezembro de 2014 (UTC)
Foi o que comecei a fazer, recentemente. Um exemplo recente é o artigo Colégio Técnico da Universidade Federal de Minas Gerais (Coltec), que não me interessa mas eu estava vigiando, porque até então sempre tive o hábito de passar a vigiar toda e qualquer página em que eu modificasse algo, por menor que a edição fosse: efetuei três edições para poder remover negritos em excesso, uso de caixa alta ("caps lock"), corrigir o uso equivocado do hífen no lugar do meia risca, formatar as referências com as predefinições {{Citar web}} e {{Citar periódico}}, inserir o www. que estava faltando em uma ligação externa, remover algumas parcialidades no texto (uma página do website do Coltec estava sendo usada com fonte para uma afirmação que estava "falando bem" do próprio Coltec, por isto eu substituí a referência ao website do Coltec por uma referência jornalística) etc. Mas daí tudo o que fiz foi desfeito. Daí eu criei um tópico de discussão explicando tudo o que eu fiz e o motivo, item por item. Mas não adiantou: eu recuperava o conteúdo, o outro editor desfazia, eu recuperava, ele desfazia... Até que virou uma guerra de edição, embora totalmente contra a minha vontade (tanto é que eu enchi a página de discussão com argumentos, tentando evitar a GE, mas não teve jeito, porque o outro editor continuou recusando meus argumentos). Por fim, o Teles protegeu a página. Mas foi como comentei com ele: aquilo não ia resolver o problema, porque eu estava tentando o diálogo e não estava conseguindo. Sem diálogo de fato não há como chegar ao consenso, e sem consenso a GE se perdura.
Esse é, aliás, o problema de você ter mais conhecimentos que outra pessoa, dentro de um determinado tema, porém a outra pessoa não querer (ou não conseguir) entender o que você está explicando e por isto continuar insistindo em fazer uso das ferramentas de edição para desfazer o seu trabalho. Como isso cansa!!!
Em suma: assim que a proteção da página expirou, o outro editor voltou lá e repôs os negritos, maiúsculas, a referência à página do Coltec.... Então adiantou alguma coisa? Não. Perdi meu tempo. Resolvi deixar de vigiar o artigo. O outro editor "venceu". O "caos" venceu. Agora tenho mais um corolário: se não pode vencer o caos, faça vista grossa para ele (no caso: deixe de vigiar a "página problemática"). Porque é ou fazer isso ou ficar deprimido e desistir da Wikipédia lusófona.Sampayu 23h08min de 31 de dezembro de 2014 (UTC)
Bem..., Sampayu eu entendo a sua frustração, mas também já passei por isso. Creio que agiu da melhor maneira possível e mesmo que assim não tivesse feito, é um voluntário deste projeto e não um empregado e procurou fazer o artigo, seguir ao menos o livro de estilo. Esta história de maiúsculas e negrito era no passado algo muito comum, mas creio que aos poucos foi sendo removido, com o natural desinteresse dos editores problemáticos, mas que alguns conhecem bem os códigos wikis. --OS2Warp msg 23h00min de 1 de janeiro de 2015 (UTC)
Se o cara esperou a proteção expirar e insistiu, então a questão não é proteger a página, a questão é bloqueá-lo. Fazer vista grossa já é um método adotado por um número de editores lamentavelmente alto, não seja mais um. Victão Lopes Diga! 23h12min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Nem cheguei a ver se tenho permissão para bloquear o editor (Sidorsky é o nome da conta), mas mesmo que tenha permissão para bloqueá-lo eu não devo fazer isso, por ter estado envolvido na GE (embora a GE tenha sido provocada por ele. Mas enfim...). De qualquer modo, o editor GRS73 (Fabiano) desfez edições do Sidorsky, o PauloMSimoes tentou repor o que o Sidorsky havia excluído (o Teles acabou desfazendo a ação do Paulo, talvez por ainda não haver percebido que há consenso entre os editores e o Sidorsky é o único em estado de WP:RECUSA) e recentemente o Fabiano pediu o bloqueio do Sidorsky. E eu acabei tendo uma ideia que me levou a resolver voltar ao artigo para colocá-la em prática: eu propositalmente executei "edição por partes": numa edição eu corrigi com meia risca o uso indevido do hífen, n'outra corrigi o uso de caixa alta e uso de inicial maiúscula ("maiusculite"), n'outra corrigi o excesso de negritos, n'outra repus as predefinições de formatação de referências ({{Citar web}}, {{Citar periódico}} etc.), pois assim não é possível a alguém desfazer todas as edições (como o Sidorsky vinha fazendo), já que ao fazer isso o editor estará "se entregando", provando que a atitude dele é intencionalmente desestabilizadora.
Detesto essas coisas porque me tomam um tempo enorme e são desgastantes. Uma das razões por que sugeri o tal curso foi para que nenhum editor pouco experiente (como o Sidorsky) desconheça as regras básicas de edição, pois uma vez que tenha sido aprovado no curso ele não poderá afirmar desconhecê-las. O que ainda me leva a perder tempo com essas edições é o efeito nefasto que algumas delas têm na qualidade dos artigos. Quanto ao Sidorsky, estou evitando o diálogo, já que o diálogo foi impossível (a cada argumentação embasada minha ele só respondia repetindo a mesma ladainha o tempo todo: que eu estava rejeitando a credibilidade do website da UFMG). Complicado.Meh.. Mas ok, chega de novela.Sampayu 06h38min de 4 de janeiro de 2015 (UTC)

Você não pode bloquear mas pode solicitar o bloqueio, da mesma forma que pode solicitar uma eliminação e uma proteção de página, os adms estão aí para isso. Acho estranho o pedido de bloqueio deste usuário em questão não ter sido comentado. Eu cobraria uma resposta. Quanto a dividir sua edição em várias menores, qualquer um pode revertê-las de uma vez só, bastando salvar uma versão anterior da página. Victão Lopes Diga! 17h47min de 4 de janeiro de 2015 (UTC)
É que quando se executam todas as melhorias de uma vez só, em uma única edição, um editor mal intencionado pode se basear em 1 problema (real ou fictício) presente na edição para então desfazê-la por inteiro (embora o correto fosse editar a página e corrigir somente aquele 1 problema). O Sidorsky estava fazendo justamente isso: revertendo a edição inteira com base em 1 argumento (infundado, diga-se de passagem). Eu resolvi editar por partes porque isso isola aquele "1 problema" dentro de somente uma das edições, o que possibilitou ao Sidorsky desfazer, caso quisesse, somente a edição que continha aquele "1 problema" apontado por ele.
Ao reverter todas as edições que fiz (como ele realmente acabou fazendo), o Sidorsky de certo modo "se entregou", ou seja, provou que não estava realmente querendo apenas eliminar o suposto "1 problema", mas sim agir de maneira desestabilizadora (entre outras coisas tão ruins quanto), o que acabou justificando o pedido que felizmente resultou no bloqueio dele (por apenas 1 dia, mas vamos torcer para que seja suficiente para que o Sidorsky reflita, amadureça e mude de conduta — para a melhor).AlegreSampayu 00h52min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)
Ah sim, agora entendi sua jogada. Mas sinceramente, se o cara não entende a besteira que fez logo na primeira reversão que leva, eu já começo a perder a paciência. Victão Lopes Diga! 03h36min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)
Eu sou beeeem calmo: ou melhor, não tão calmo, mas muito "autocontrolado". O Sidorsky conseguiu a façanha de me tirar do sério porque repetiu várias vezes o desfazimento das minhas edições, em todas as vezes sem realmente justificar o porquê do que estava fazendo. Nesse ponto fica nítido um ponto falho do princípio wiki: dois editores possuem níveis diferentes de conhecimentos e de comportamentos éticos, porém possuem os mesmos direitos e poderes de edição, o que infelizmente é um modo de "nivelar por baixo". E ao meu ver essa é uma das maiores (senão a maior) ameaça que há à qualidade do conteúdo da Wikipédia.
O chato disso foi perceber (mais uma vez) como é difícil conseguir bloquear um editor registrado que esteja agindo de má fé: demorou bastante para ele ser bloqueado, e além de eu argumentar bastante e aguentar um bom tempo o WP:COMDES do Sidorsky, ainda tive que "armar uma arapuca" para ele, para deixar duplamente provada a má fé dele. Isso é bem cansativo e desanimador para quem leva o projeto a sério, bate uma certa sensação de desamparo e de desperdício de tempo e energia. Particularmente, para mim esse esforço só terá valido a pena se o Sidorsky realmente amadurecer e mudar de comportamento, seja deixando de editar na Wikipédia, seja editando dentro das regras do projeto (edições construtivas, de qualidade e imparciais).
É por essas e outras que tenho essa sensação de que deveria haver um "padrão mínimo de qualidade" (de conhecimentos, no caso) necessários para um editor poder ser autorizado a editar. O princípio wiki não deixaria de existir: qualquer um continuaria podendo editar o que quisesse. A única diferença é que não seria "qualquer um sem a mínima ideia do que está fazendo". Foi por isto que tive a ideia do tal "curso de edição". Talvez haja algum modo melhor de se buscar resolver esse problema, mas não consegui pensar em nada melhor do que um "curso básico ultrarrápido".
Por ora o problema segue existindo, aparentemente sem solução viável ou eficaz.Sampayu 18h21min de 11 de janeiro de 2015 (UTC)

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Senhores da Wiki!!![editar | editar código-fonte]

Peço desculpas pela demora Sampayu, sei que criou está discussão no dia 28/12/2014, e como fui citado, o mais correto era eu tentar responder, mais não tive tempo até então. Mais vamos lá.

Inicialmente, é importante salientar alguns pontos: a wikipedia lusófona definitivamente se tornou um sistema autoritário, algo típico do nosso país, nada nestas terras tupiniquins consegue permanece público muito tempo, aos poucos, os envolvidos tomam para si o direito ao sistema e as decisões se tornam absolutas. Na cultura do brasileiro está enraizada a ideia de poder central, sem que se tenha tal poder, se tem a sensação por parte de muitos, que a sua participação é frágil e pouco efetiva, não ter o "poder" para que suas "ideias" sejam postas em prática é algo inaceitável! Está percepção engloba desde o primeiro escalão do governo federal, chegando até mesmo aos mais simples sistemas, como exemplo, a wikipedia.

A simples sensação de supostamente mandar em algo, mesmo que surreal, um mero devaneio, é o suficiente para que brasileiros e brasileiras, construam uma muralha de regras e imposições, que visam sempre manter o sistema fechado, e se possível, extirpar a todos que não façam parte do "grupo". Outro aspecto importante, há concepção de poder público não é muito bem aceita, porque quando se domina algo, quem tem o poder recebe as garantias de que, faça o que fizer, ninguém poderá lhe cobrar nada. Não é o caso da wikipedia, por se tratar mais de uma espécie de moderação de um fórum, mais mesmo em algo tão simples, a garantia de supremacia é por muitos levada a sério.

E porque digo que a wikipedia se tornou autoritária, vamos a alguns fatos que ocorreram na minha cruzada de acrescentar conteúdo na única página que acompanho. Primeiro ponto: na pagina de discussão, inseri uma parte pequena da edição que tinha feito e estava gerando um certo conflito, para que os outros membros vissem com mais clareza, entretanto, o Sr.Teles, reverteu a minha edição na "suposta página de discussão" alegando: "não há razão pra colocar aqui se já está no histórico pra quem quiser ver".

Convenhamos senhores, o que tem de proibido em colocar parte de uma edição na "página de discussão" que estava gerando conflito entre mim e o Sampayu para que todos vissem? Sinceramente se houver regra proibindo isso, deve ser revista imediatamente. Na discussão estava criticando o Sr.Teles, pela forma como ele conduzia as suas ações, sinceramente não vi motivo algum pra ele reverter a edição, e achei a reversão feita dois minutos após eu tê-la inserido, como um recado claro do tipo: "eu sou o dono da wikipedia"!

Outro ponto, e considero o principal, o Sr.Teles protegeu a página por haver uma guerra de edição, nada a questionar, posteriormente a este prazo refiz a edição modificando alguns pontos que pra mim nunca foram problemas, como formatação de referências ({{Citar web}}, entre outros, como pode ser verificado na pagina de discussão, em nenhum momento discordei de tais ações do Sampayu, como ele alega.

Posteriormente o Sr.PauloMSimoes também editou a página, fazendo pequenas mudanças na minha edição anterior (melhorias), pode ser visto aqui, entretanto o Sr.Teles reverteu a edição, veja aqui, alegando: "não parece haver consenso para essa versão. Por favor, apenas insira se houver consenso", nada a questionar novamente, realmente não havia discutido nada na página de discussão do artigo após a proteção de edição feita pelo Sr.Teles, apesar do Sr.PauloMSimoes também ter tido editado o conteúdo, fazendo pequenas mudanças, o que me leva a crer que discordou de questões pontuais, irrelevantes quase. Não mudou o conteúdo em si, sendo que o mesmo participou da discussão. Outro membro que estava na discussão era o Sr.MachoCarioca, que sugeriu uma edição da qual eu concordei que fosse daquela maneira que propunha.

A clara e nítida proteção em grupo, ou mesmo, devido a falta de receptividade a críticas que pelo visto o Sr.Teles possui, fez com que ele agisse de maneira extremamente autocrata, como se mostra de forma evidente neste fato que ocorreu: o Sr.Sampayu posteriormente a reversão feita pelo Sr.Teles alegando falta de consenso, editou a página sem nenhuma discussão, teve a mesma atitude que eu e o Sr.PauloMSimoes tivemos, idêntica, como pode ser vista na edição feita e pagina de discussão.

É um fato que inseriu conteúdo sem nenhuma discussão e sem consenso na página de discussão, após a edição é obvio que o Sr.Teles reverteu novamente a edição por não haver consenso na edição, pelo menos seria se a "regra" vale-se para todos de maneira igualitária, como não é o caso, na verdade aqui é o contrário, quando eu reverti usando o mesmo argumento que ele, falta de consenso, reverteu para versão do Sampayu que não tinha consenso algum na página de pagina de discussão.

Ou seja, claramente dois pesos, duas medidas! Mais enfim, pode ser que este comportamento seja considerado algo normal dentro da wikipédia. Não me importa se o site possui "donos", mais é uma pena para o projeto em si que isso aconteça, limita muito a possibilidade de crescimento que a ideia permite. --Sidorsky (discussão) 18h16min de 21 de janeiro de 2015 (UTC)

@Sidorsky:, você escreveu acima: Citação: apesar do Sr.PauloMSimoes também ter tido editado o conteúdo, fazendo pequenas mudanças, o que me leva a crer que discordou de questões pontuais, irrelevantes quase. Não mudou o conteúdo em si, sendo que o mesmo participou da discussão. O fato de eu não ter mudado nada no texto, no que se referia à discussão que estava em curso, não significa que eu concordava com você. Não mudei porquê não havia naquele momento nenhuma decisão e eu respeitei isso. Quero deixar claro que não concordava com as parcialidades que havia naquele texto. Minha sugestão é que o você leia com bastante atenção o Princípio da imparcialidade. Na verdade, não estou entendendo a razão deste seu texto aqui. O artigo, depois de toda esta "limpeza" de parcialidades, ainda contém oito vezes a palavra "melhor (es)" - agora sim, colocadas de modo imparcial.

Para finalizar, me parece que está generalizando, ao afirmar que Citação: ...que visam sempre manter o sistema fechado, e se possível, extirpar a todos que não façam parte do "grupo". De um modo geral, por aqui, o que se "extirpa" (pelo menos se tenta) são as más edições que não cumprem as regras.
PauloMSimoes (discussão) 20h35min de 21 de janeiro de 2015 (UTC)

Real motivo da discussão[editar | editar código-fonte]

De forma sucinta, esclareço que a minha discussão com o Sr.Sampayu basicamente se manteve porque o mesmo diz que há uma lei que proíbe o uso do Enem como ranking de melhores escolas, segundo o próprio Enem, enfim, está claramente em algum mundo paralelo, pois não existe tal lei! Algumas das milhares de fontes que usam o Enem como ranking de melhores instituições:

Como fica claro nas fontes, os sites estão falando das melhores escolas, considerando a nota do enem, no site da IG, fica a mostra com o título da matéria: "SP, RJ e MG reúnem maioria das cem melhores escolas; apenas 7 são públicas"., o título de uma matéria do uol: Enem 2013 por Escola: conheça as 20 melhores de Minas Gerais..

Toda a mídia leva neste tom, neste da uol é claríssimo, ("...conheça as 20 melhores de Minas Gerais")!

O Sr.Sampayu quer que a sua regra tenha maior valor que todas estas fontes. Sendo importante salientar que acontece o mesmo em quase todos os artigos dos colégios que alcança altas notas no Enem, como pode ser visto em vários artigos. Alguns trechos abaixo:

Artigo Cefet-mg - trecho: ".... Unidade do CEFET-MG em Belo Horizonte obteve média de 70,46 e entrou na lista das 20 melhores escolas públicas do Brasil, em 20º lugar."
Artigo Colégio São Bento - trecho: "Além disso, o colégio é famoso por ser a instituição mais vezes líder do Exame Nacional do Ensino Médio, o que lhe rendeu o título de "Melhor Colégio do Brasil" - "...Exame Nacional do Ensino Médio e, nos anos de 2009 e de 2011, ficou em primeiro lugar no ranking estadual."

Enfim, não é admissível em algo que diz ser enciclopédia, conteúdo de editoras e universidades serem preteridos por opiniões pessoais. Mais se de fato o Enem "não possa" ser usado como ranking de melhores escolas, segundo o próprio Enem", caso isso seja realmente "proibido", devemos informar a imprensa nacional e as autoridades que tratam assim!

Quem quiser pode ver a discussão e todas as fontes aqui.

A wikipédia está realmente no caminho esperado no Brasil, "ter donos", realmente não me importo com o destino que este site irá seguir, no entanto que me citaram aqui, e respondi somente hoje, enfim, espero que o projeto retome o caminho que em teoria possui.

Abraços senhores. --Sidorsky (discussão) 18h17min de 21 de janeiro de 2015 (UTC)

Sidorsky, este espaço é dedicado à discussão da proposta que fiz, não para debater a edição daquele artigo. Eu a mencionei aqui apenas como um exemplo, para justificar o motivo da minha proposta. Após isso, outros editores teceram comentários e eu respondi da maneira mais sucinta que consegui. Mas não entrei no mérito de discutir todos os critérios que usei, todos os supostos critérios que você usou etc.

Sendo sucinto em relação a esse texto gigantesco que você postou aqui, a Wikipédia está muito, muuuuito longe de ser autoritária. Caso contrário, para início de conversa ela não permitiria a qualquer pessoa editar sem estar autenticado (edição por IP), e você inclusive teria sido bloqueado beeeeem antes de aquela discussão chegar ao ponto em que chegou. Você demorou tanto tempo para ser bloqueado porque lhe foram dadas diversas oportunidades para justificar seu ponto de vista e convencer os demais, algo em que você fracassou completamente e por isto os demais editores se posicionaram contrariamente ao que você fez naquele artigo. Foi por isto que ninguém (além de você) desfez minhas edições, e outros editores (além de mim) desfizeram as suas. Como é que depois disso você ainda tem a capacidade de alegar que houve "autoritarismo"? Então se algo é contrário à sua vontade é autoritário, mesmo que você seja a única pessoa dentro de uma coletividade que concorda com o seu ponto de vista? Se você parar para analisar esse seu comportamento, com sorte perceberá que você é que estava sendo autoritário (e egocêntrico, também).

Além de você e seu autoritarismo, a única parte "autoritária" nessa história toda são as regras da Wikipédia, que dizem o que deve e o que não deve ser feito na edição de páginas. Mas regras existem para ser autoritárias, elas têm de ser autoritárias, senão não são regras. E mesmo assim nem as regras da Wikipédia são tão autoritárias assim (o autoritarismo delas não é absoluto), por duas razões:
  1. Porque as regras da Wikipédia não foram impostas: elas foram definidas pela coletividade, por intermédio de votações e consenso; e
  2. Porque a autoridade delas é relativa, permite exceções. Como diz um dos cinco pilares da Wikipédia, a Wikipédia não possui regras fixas, o que significa que se a coletividade tivesse concordado que sua edição melhorou o artigo, ela teria sido mantida mesmo que contrariasse uma ou mais regras de edição.

É uma pena que após tudo o que aconteceu você demonstre não ter amadurecido. Pensei que o bloqueio o tivesse feito "cair na real" e perceber que em edições coletivas nós temos que ter as nossas opiniões mas também temos de saber aceitar que a opinião da coletividade, ainda que contrária à nossa, é o que prevalece, mesmo que estejamos convencidos de que nós é que estamos com a razão. Num espaço wiki o grande desafio é convencer os demais de que o melhor a fazer é aquilo que estamos fazendo. Você fracassou nesse propósito e foi por haver fracassado nisso — e mesmo assim insistido em impor sua maneira de editar — que o levou a ser revertido e bloqueado.
Se quiser dar continuidade a essa discussão, use a minha página de discussão ou então a página de discussão do artigo. Este aqui não é o espaço adequado para esse tipo de debate.Sampayu 18h48min de 21 de janeiro de 2015 (UTC)

Deu sorte que estou aqui ainda, se não só voltava mês que vem, ou ano que vem, dependeria do meu tempo, mais enfim, não leu o texto, que pelo visto é do tamanho de outros que postou, aqui mesmo nesta página.

Não vou prolongar, por não ser o lugar certo, mais tenho o direito de responder, pois afinal, foi você que citou o assunto aqui. Também só expus de forma sucinta, como exemplo, afinal a discussão é enorme, em relação as reversões por outro usuário, já esclareci em "senhores da wiki" acima, boa parte delas, nenhuma se baseou na real discussão, que era na sua invenção de lei que proíbe o Enem de ser usado como ranking, segundo o próprio Enem, se alguém concordou com você em relação a isso, me mostre, pois não vi. Fora que você por ter uma enorme disponibilidade para com a wikipédia, deixa a entender que todos lhe apoiaram, isso nunca ocorreu, pelo menos não na página de discussão.

Ao contrário, a edição sugerida pelo Sr. Machocarioca era idêntica a que eu queria, e o Sr. PauloMSimoes, fez mudanças na minha última edição, e não mudou conteúdo (exposto acima), e eram os que estavam participando daquela discussão.

Não existe vencedores e vencidos em algo como edição de texto da wikipédia, pelo menos eu vejo assim, já fracassei muito, mais não considero este assunto como "digno" de entrar na minha lista de fracassos, se é que é um fracasso, mais é segundo você claro, ou segundo o Sr.Sampayu, também tem lei que proíba! Escrevi isso só para descontrair, sem intuito ofensivo.

Enfim, o meu pedido de bloqueio demorou a ser aprovado, foi de um dia, e porque ninguém leu a página de discussão por completo, e o fato de você ter muito tempo usado na wikipédia e eu nenhum disponível, fez com que pudesse dar a entender que sua versão, em que o Enem não pode ser usado como ranking, era unânime na discussão. E eu estava contra 1001 coisas, o que poder ser verficado aqui que não é verdade. Quem ler verá que minha discussão se baseia nesta ideia , me perdoe, mais ridícula, que o Enem por força de lei não pode ser usado como ranking. É tão absurda que chega a parecer algum tipo de brincadeira!

Enfim, se fosse manter está discussão, que não é o caso, porque ficar discutindo com você que não existe lei que proíba o Enem de ser usado como ranking, segundo o próprio Enem, no meu entendimento, parece até piada! Isso seria até secundário, porque pra mim as atitudes do Sr. Teles foram sim autoritárias, enfim, eu não sou membro ativo da wikipédia e como disse: talvez este comportamento seja algo normal e aceito dentro desta comunidade. --Sidorsky (discussão) 19h55min de 21 de janeiro de 2015 (UTC)

OkSampayu 20h11min de 21 de janeiro de 2015 (UTC)

Novo sistema de aprovação para eliminadores e administradores

Em decorrência desta discussão, surgiram propostas referentes a alterações na sistemática de aprovação de usuários, especialmente eliminadores e administradores.

Fiz uma proposta de um novo sistema de avaliação envolvendo concessão temporária, tutoria, período probatório e avaliação técnica, o usuário MachoCarioca fez comentários acerca de um modelo de "aprovação automática" e o Lechatjaune defendeu a adoção de medidas que reduzam a wikiadvocacia dos processos.

Seguem, abaixo, as propostas transcritas.

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Esplanada/propostas/Dois burocratas, no mínimo, para aprovar um eliminador (1jan2015)

Aprovação automática

(...) É um assunto meio complexo, mas não creio que mude em nada a tal da burocracia, coisa da qual sou adversario radical, a burocracia já existe com a propria existencia do processo. Se querem se livrar dela, Lech e Ruy, e eu também quero, a proposta é obvia e a defendo há tempos: todo editor desde projeto, com mais de X ediçõs válidas e mais de X tempo de casa, ou seja, alguém que obviamente mostra seu comprometimento, deve ter automaticamente todos os estatutos disponiveis, autorrevisor, eliminador, administrador e burocrata.(mesmo que em etapas de tempo escalonadas) Usa o que quiser e se quiser. As decisões virão de uma gama muito mais ampla de editores. Se começar a fazer muita cáca, retira-se, me parece muito mais prático, lógico e justo.(e aí sim, se teve algum estatuto retirado, seria necessario passar por um processo qualquer para te-lo novamente). Pra mim é simples, se é pra ter processo, que não tenha um Deus. Mas o ideal é não ter processo nenhum. Minha argumentação nada tem a ver com o processo do Mazuco, mas é sobre o conceito em si. Sds MachoCarioca oi 00h49min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

MachoCarioca (...) Em relação ao segundo ponto, a nomeação, sua proposta vem muito ao encontro da ideia original dos PDE: havia uma lista de exigências mínimas e uma lista de motivos válidos para impugnação. Simples, meritocrático, claro e previsível. Infelizmente, a coisa descambou para essa disputa de wikiadvocacia que vemos. Lechatjaune msg 01h05min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)
Pois é, talvez seja o caso de discutirmos a facilitação total destes processos, todos eles, e o mais rápido possivel. Hoje virou um "problema politico", já vi ate adm dizendo que a concessão destas ferramentas é "politica", pra vc ver. As exigencias minimas viraram máximas - e muias delas idiotas e sem sentido - e as listas aumentaram de tamanho. Tá tudo errado. Mas faço apenas uma observação, meu comentario esta sendo feito aqui porque o Maddox levantou a bola aí, mas minha proposta de extinção total de "processos" aqui faz anos, chapa. Isso é que é acabar com a burocracia. MachoCarioca oi 01h12min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)
Eu concordo plenamente em reduzir o aspecto político do processo, pois um admito perfeito que alguém não queira pedir um estatuto apenas para não ter que ver seu nome nas MRs, responder quinze perguntas, receber {{apoio}}s e {{não apoio}}s. Mas eu não vejo muito como fugir disso. Minha tentativa concreta foi esse processo de aprovação de eliminadores. No início, funcionou. Depois, descambou. Fica o desafio para você de formular uma proposta de mudança. Eu estou aberto a novos modelos. Lechatjaune msg 01h17min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)
Novo sistema de avaliação - concessão temporária, tutoria, período probatório e avaliação técnica

Lechatjaune, infelizmente não há uma maneira de nos livrarmos desses processos e adotar métodos de aprovação automática. Em algumas wikis, tentou-se fazer isso, mas não funcionou.

Eu tenho uma sugestão ousada, que mescla processos adotados em várias wikis, e que poderia muito bem funcionar e evitar essas discussões infinitas. Poderia, inclusive, ser aplicada aos administradores futuramente, caso funcione com os eliminadores. Envolve concessão temporária e avaliação técnica.

Resumidamente, começa assim: vamos inverter o processo (de trás para frente).

  1. O usuário faz a sua solicitação, com o arrazoado de praxe.
  2. Um eliminador ou administrador se inscreve como tutor deste.
  3. O burocrata avalia (a fase final, logo no começo), nos mesmos moldes em que os pedidos atualmente são finalizados e (se aplicável) faz a atribuição temporária do estatuto.
  4. O usuário entra em período probatório (duas semanas? um mês?), durante o qual a comunidade realiza a avaliação de suas ações enquanto eliminador. A avaliação passa a ser fundamentada na atuação propriamente dita (eliminações realizadas, restauros, PEs - podem ser criadas até seções específicas para cada item). Ou seja, teríamos uma avaliação técnica centrada nas ferramentas e não mais no usuário.
  5. O tutor deve acompanhar as ações do avaliado.
  6. Nesse ínterim, pode ser feita a remoção imediata da ferramenta, em caso de qualquer problema.
  7. Findo o período probatório, se tudo correr bem e as avaliações forem positivas, o pedido é concluído como bem sucedido, sem mais delongas.

O que acham? Ruy Pugliesi 01h38min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Comentários decorrentes das propostas

Ruy, o que eu acho: (a discussão já mudou o foco do caso aqui pra uma coisa mais geral)

  1. Estamos tentando simplificar as coisas e vc quer complicar mais? Mais detalhes, mais isso, mais aquilo? Sei que a intenção é boa, mas tbém sei que faz parte da sua personalidade detalhista de esmiuçar muito as coisas que acaba numa confusão danada e mais burocracia. Creio que não é por ai.
  2. Pq diz que a concessão automática não funciona? Nunca testamos. Moralmente a considero excelente. Todo mundo aqui repete o mantra de que ser eliminador, adm ou burocrata ou isso ou aquilo não é nenhum privilegio, não o faz melhor, não isso e não aquilo,pode ser retirado a qualquer tempo, etc, mas sabemos que a realidade é outra no subconsciente do editor comum. Não são poucos os casos de vermos gente discutndo conteudo e querer chamar "adminstrador" pra resolver, como se isso tivesse alguma coisa a ver com aquilo. Mas consideram "Autoridade". E pq? Pq tem todo um processo "real", demorado, exposto, toda uma formalidade, pra se ter um desses estatutos; acabam então na mente do mais simplório sendo autoridades do projeto. Sua palavra tem mais valor que a de outros, são consderados mais corretos ou isso ou aquilo por possuírem um estatuto mequetrefe. Vc viu isso no meu proprio pedido de eliminador. Eu, o Lech e vc na verdade, cada um de seu jeito, falamos a mesmissima coisa sobre a prorrogação. Minha reclamação e do Lech foi ignorada e rebatida porque não éramos nada ali, mas bastou vc dizer a mesma coisa que a opinião do outro mudou e a prorrogação foi retirada. Porque vc tinha o mesmo "estatuto real". E pq? Pq tem todo um processo complicado para te-lo, são meio que considerados uns "ungidos" pelos mais simples aqui. Há um espirito de corpo que chega às raias do ridiculo e sempre houve por aqui. E não são, mas é meio que inconsciente. Qual maneira de tornar isso tudo menos tenso e realmente justo? Fazer com que esses estatutos deixem de ter qualquer significado de exceção a quem os possua, qualquer um pode ter desde q mostre comprometimento verdadeiro, deixa de ter qualquer "realeza". Pisou no tomate deixa de ter. Portanto, colocada a minha visão, gostaria de saber pq diz que "não funciona". Nunca testamos pra saber. MachoCarioca oi 01h59min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

@MachoCarioca: o problema dessa "aprovação automática" seria como identificar os usuários capacitados a utilizarem as ferramentas. Do modo como você colocou a questão, o usuário com determinado tempo de registro e número de edições seria automaticamente aprovado. Simples assim. Pelo menos, foi isso que entendi. Ok. O lado positivo desse modelo seria o de acabar com a "wikiadvocacia" citada pelo Lechatjaune nos pedidos de aprovação. Porém, veja que os estatutos, muitas vezes, estariam sendo atribuídos a usuários sem qualquer familiaridade com as políticas e com problemas graves de conduta. Você se lembra de uma época não muito distante em que havia administradores com conduta mais inadequada do que a de muitos não-administradores apontados como disruptivos. E por quê? Porque a comunidade ainda não havia atingido o nível de maturidade que detém hoje, e redes de influências externas e panelinhas garantiam essas nomeações de usuários sem qualquer capacitação para atuarem como mediadores de conflitos ou administrar o que quer que seja. Se passarmos a atribuir irrestritamente essas permissões, muitos, sem perfil ou conhecimento técnico, terão a acesso a ferramentas sensíveis. Portanto, não há como fugir de um procedimento que garanta, "pelo mínimo", a escolha de indivíduos capacitados a determinadas funções. Isto já foi testado, na prática, e ocorreu exatamente o que mencionei, pois tempo de registro e número/qualidade de edições não são garantia de escolha de bons "engenheiros sociais". Agora lhe pergunto: porque você acha mais complexa a minha proposta? Veja que é uma alternativa a acabar com as discussões infindáveis, suposições e tentativas de fazer releitura das políticas para defender um ponto de vista nos pedidos. O motivo é simples: o usuário passaria a ser avaliado por algo muito mais eficaz do que qualquer usuário ou sistema - algo chamado de "prática". Pode ser que eu tenha colocado a proposta de modo "esmiuçado", como você escreveu, mas a ideia é bastante simples. Ruy Pugliesi 02h43min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

O texto acima foi movido de: Wikipédia:Esplanada/propostas/Dois burocratas, no mínimo, para aprovar um eliminador (1jan2015)

Aguardam-se opiniões a respeito. Ruy Pugliesi 03h20min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio Marcos Dias ? 03h23min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta: Por que exigir um estágio probatório se no PDE já é avaliada a participação nos processos de eliminação? Do mesmo modo, se o reversor já bloqueia, por que a atuação deste não é suficiente pra determinar a capacidade pra adm? Pra que tornar mais difícil o acesso aos estatutos? para espantar os poucos candidatos que ainda restam? E. Feld fala 04h06min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

O objetivo é tornar mais fácil o acesso, ao contrário do que vc afirma. De início, o usuário solicita o acesso. O burocrata, em seguida, avalia, de imediato, e atribui o estatuto. Segue-se a esta fase o período probatório, no qual as suas ações (eliminação, restauro, bloqueio etc) serão, então, avaliadas no processo. Está sendo proposta outra sistemática que finde com a wikiadvocacia. Ruy Pugliesi 04h14min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)
Ah, agora entendi. Symbol support vote.svg Apoio fraco pra eliminador. Mas pra admin, a atribuição "liminar" por um burocrata ainda não me causa simpatia, acredito que é muito "botão" usado como cobaia pra um teste. E. Feld fala 04h21min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)
Justamente por isso que pensei em propor para os eliminadores, de início. Se aprovada, acredito que poderia, com ressalvas, ser aplicada aos administradores, a posteriori. Mas também não vejo como uma atribuição "liminar", pois, mesmo para fazer essa aprovação temporária, ele precisaria seguir regras de validação e tecer uma análise. Ruy Pugliesi 04h33min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta: , Ruy Pugliesi o Editor que solicitar o estatuto devera cumprir um critério antes de fazer a solicitação? Ex: ter um estatuto de autorrevisor, reversor, números de contribuições nas áreas de atuação do estatuto... Mvictor Fale 04h26min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Marcelo Victor Para que o burocrata fizesse a aprovação temporária, seria preciso seguir algumas regras de validação. No caso de eliminadores, critérios como número de edições, participação em tarefas usuais de eliminação, restauro, remoção de VDA, spam, PEs etc Ruy Pugliesi 04h33min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg Apoio para Eliminador. No caso de Administrador Symbol oppose vote.svg Não apoio, acredito que o método atual para a obtenção do estatuto ainda é adequado, mas poderíamos mudar algo nas "regras de votação" para evitar excessos, mas o sistema deve ser mantido. Mvictor Fale 04h48min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)
  • Eu acho que a presença do tutor não é tão importante e não precisaria existir formalmente. Isso é feito em outros projetos, como funciona? Acho que devemos enfatizar que um candidato não precisa ser perfeito, não precisa mostrar maestria em todas as filigranas do estatuto. O que preciso mostrar é comprometimento com o projeto e conhecimentos mínimos. Para mim, é totalmente válido que um editor peça o estatuto de eliminador apenas para ter acesso ao conteúdo eliminado. O limiar de aprovação não deve ser baseado na quantidade de ações esperadas dele, mas na confiança de que não vai se aventurar onde não tem conhecimento. Lechatjaune msg 11h11min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)
@Lechatjaune: a figura do tutor existe em outras wikis, que adotam um sistema de aprovação de administradores similar ao que propus. Mas podemos tornar opcional a participação do tutor. O que você acha? No mais, concordo com tudo o que disse. Podemos ter algumas regras de validação apenas para nortear o avaliador na aprovação inicial, mas deve ficar claro que não são critérios eliminatórios e nem se deve esperar que o candidato os cumpra na totalidade. Como você mencionou e eu já havia comentado em outros PDEs, é perfeitamente válido o usuário solicitar a permissão apenas para trabalhar com ER, por exemplo. Ruy Pugliesi 13h48min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)
Symbol comment vote.svg Comentário Ruy Pugliesi e Lechatjaune e se limitarmos o os Botoes da ferramenta de eliminador somente a ER e ESR, deixando os restauros e fechamento de PEs aos Administradores, transformando o Estatuto Eliminador similar ao Reversor, simplificaria o pedido e a concessão da ferramenta? No final 80% do processo de eliminação é feita nas ER e ESR, a ferramenta continuaria sendo para auxiliar os Administradores e eliminaria o processo desgastante de pedido e não comprometeria o projeto. Mvictor Fale 14h13min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)
Marcelo Victor, faz sentido, mas parece apenas empurrar o problema de um estatuto para outro. Além disso, PE é justamente o processo de eliminação com maior visibilidade e mais passível de correção. Lechatjaune msg 14h29min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)
Concordo com o Lechatjaune. DARIO SEVERI (discussão) 14h34min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)
DARIO SEVERI e Lechatjaune, mas se pesarmos que o 80% de uso da Ferramenta do estatuto de eliminador vão para ER e ESR e os administradores efetuam a maior parte do serviço (inclusive nas PEs), não empurraríamos muito problema para os administradores. A ideia é aumentar o numero de eliminadores, diminuindo a participação do administradores nas ER e ESR, simplificaria o pedido do estatuto (diminuindo também o trabalho dos adm e burocratas nos pedidos do estatuto), acredito que isso seja razoável. OBS: Sres. é só um comentário, não foi nem uma proposta que fiz, para deixar claro, não quero criar polemicas. :)Mvictor Fale 14h42min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)
Marcelo Victor, os administradores têm acesso ao filtro de edições e podem manipular as mensagens de sistema. No entanto, a maioria não têm conhecimento para tal, ou mesmo não utiliza essas duas ferramentas. O que você sugeriu equivaleria a proibi-los de editar os filtros de edição e a interface do sistema, pois no formato atual dos pedidos de administração nada disso é avaliado. Como o Lechatjaune apontou, o candidato "não precisa mostrar maestria em todas as filigranas do estatuto". Você afirma que 80% das ações de eliminação envolvem ER e ESR, mas muitos eliminadores atuam principalmente nas PEs, e de maneira exemplar. Se estamos propondo um modelo de aprovação facilitado, com período probatório, durante o qual o usuário terá seus eventuais erros apontados pela comunidade, não vejo motivos para delimitar sua área de atuação. Ruy Pugliesi 14h52min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Marcelo Victor O que quis dizer é o seguinte. Você está argumentando que a eliminação por ER e ESR (e VDA) são menos controversas que as PEs e, por isso, faria sentido exigir menos dos eliminadores. Neste caso, estaríamos apenas transferindo o problema de alocação do estatuto de eliminador para o de administrador. Lechatjaune msg 14h54min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Sres, disse isso porque a grande discussão que envolve o pedido do estatuto, sempre envolve a capacidade de conduzir as PEs e os Restauros, se não existir esse botão no estatuto, creio que não haveria mais acirradas wiki-advogacia nos pedidos. Masssss, como disse antes foi só um comentário, esqueçam o que eu disse e bola pra frente, vamos continuar as ideias. :) Mvictor Fale 15h17min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)
Discordo da proposta de limitar o estatuto, pois a ferramenta de bloqueio ser limitada para reversores, é por que o estatuto é para combater vandalismo, não para fechar DBs, bloquear usuários por guerra de edições etc, já o estatuto de eliminador, foi criado para eliminar e restaurar, e fechar consensos, não é um grupo de usuários para remover falta de fontes, artigos sem notoriedade e vandalismos, eliminadores são tão ou mais ativos que os administradores no fechamento de PE (ou no mínimo até o o zoldyick virar administrador), e houveram poucos contestamentos, um eliminador não é menos experiente que um administrador, nem é mais competente, não ter um grupo não significa que não sabe regras, Marcos Dias ? 01h22min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)

Eu não esqueci disso aqui não, mas vou ler tudo bem com calma, fazer perguntas e voltar a falar dos estatutos automaticos. MachoCarioca oi 01h28min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)

Ta ficando muito desfocado. A meu ver, retirar do eliminador a prerrogativa de fechar a PE não está sendo discutido aqui e, mesmo assim, se isto acontecesse (o que é muito polêmico, porque desfaz uma importante parte do nosso mecanismo delegação de tarefas), não precisaria de estágio nenhum nem mesmo de consenso, bastaria a aprovação por um burocrata, similar a um pedido de autorrevisor. E. Feld fala 00h31min de 4 de janeiro de 2015 (UTC)

Exatamente, Efeld. Bastaria a aprovação inicial pelo burocrata e ponto. Não seria necessário período probatório para que se fizessem as observações à atuação etc. Ademais, isto aumentaria a carga de trabalho de atuais administradores, e impediria a evolução desses usuários numa importante áream que envolve a discussão colaborativa e a aferição de consensos. O foco dessa proposta é a alteração do processo de aprovação, e não a mudança nas atribuições dos eliminadores. Ruy Pugliesi 02h07min de 4 de janeiro de 2015 (UTC)
  • Symbol declined.svg Discordo da proposta de dar o estatuto de eliminador sem discussão prévia, apenas ao arbítrio de um burocrata. Symbol declined.svg Discordo de a concessão do estatuto de administrador ser por outro sistema que não seja votação. Apoiaria que ao solicitar o estatuto de eliminador, o candidato pudesse dizer exatamente para que ele quer o estatuto, por exemplo, se quer para finalizar PE, para participar das revisões de ações administrativas, para eliminar ESR, para eliminar ESR de violação à regra do URC, para eliminar ER, para ver o conteúdo eliminado... Acredito que boa parte da oposição à eleição do MachoCarioca para eliminador não se daria se ele se comprometesse a não finalizar PEs, nem a participar das revisões de ações administrativas. Onjackmsg 00h12min de 5 de janeiro de 2015 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo --OS2Warp msg 00h19min de 5 de janeiro de 2015 (UTC)

Proposta para eliminadores[editar | editar código-fonte]

De acordo com a discussão, parece-me ser ponto pacífico que o maior problema reside na atuação nas discussões de eliminação. Assim, acredito que poderíamos tentar a seguinte abordagem:

  1. O usuário faz a sua solicitação, com as justificativas.
  2. O usuário informa se deseja ser aprovado para atuar, também, nas discussões de eliminação (Páginas para eliminar) ou não.
    1. Se não:
      1. É realizada a avaliação no mesmo formato dos pedidos para obtenção do estatuto de reversor. (Afinal, apenas eliminação/restauro representa um nível de acesso equivalente a bloqueio/desbloqueio+reversão).
    2. Se sim:
      1. Em caso de aprovação para atuar em ER/ESR/restauro, é feita a atribuição temporária do estatuto.
      2. O usuário entra em período probatório (duas semanas? um mês?), durante o qual a comunidade realiza a avaliação de suas ações nas PEs enquanto eliminador. (A avaliação passa a ser fundamentada na atuação propriamente dita. Ou seja, uma avaliação técnica centrada em fatos, nas ações realizadas, e não mais no usuário e ocorrências pregressas).
      3. Nesse ínterim, pode ser feita a remoção imediata da ferramenta, em caso de qualquer problema.
      4. Findo o período probatório, se tudo correr bem e as avaliações forem positivas, o pedido é concluído como bem sucedido.

O que acham? Ruy Pugliesi 14h47min de 14 de janeiro de 2015 (UTC)

Não ficou claro, pq admin tem muitas outras ferramentas e não estão sendo consideradas. E. Feld fala 17h52min de 14 de janeiro de 2015 (UTC)

@Eduardofeld: Esta proposta acima é para os eliminadores. Corrigi o cabeçalho. Abs, Ruy Pugliesi 18h02min de 14 de janeiro de 2015 (UTC)

Parece que "o buraco é mais embaixo". Pq quando o candidato "deseja" usar tais ferramentas, ele está assumindo um termo de não usar outras? Parece que isto mereceria uma mudança na política respectiva e uma discussão mais ampla e em contexto epistemológico diverso, pois, aparentemente, está criando dois "tipos" de eliminador ou mesmo dois estatutos diferentes. E. Feld fala 18h09min de 14 de janeiro de 2015 (UTC)

Se o usuário quiser atuar nas páginas para eliminar, ele deverá passar por um período probatório. Do contrário, se desejar apenas atuar como ER/ESR/restauro, o pedido se encerra ali, tal qual um pedido de reversor. Simples assim. Teríamos eliminadores que atuam em PEs e outros que não atuam. Isto vai de encontro ao que vem sendo discutido ultimamente, e visa contemplar, também, diferentes perfis de usuário. Ruy Pugliesi 18h16min de 14 de janeiro de 2015 (UTC)
Ruy, mais uma coisa complicada: ou é eliminador ou não é, essa coisa de ser eliminador só pra isso ou pra aquilo, naquilo ali não, não funciona. É como ser eleito pra adm sem poder bloquear ninguém, ora bolas. MachoCarioca oi 18h18min de 14 de janeiro de 2015 (UTC)
É inacreditável, mas eu concordo com o MachoCarioca. E. Feld fala 18h23min de 14 de janeiro de 2015 (UTC)
@MachoCarioca: Seguindo o seu argumento, o reversor não poderia ter acesso à ferramenta de bloqueio, pois não pode, por regra, bloquear usuários registrados e anônimos por mais de 24 horas. Há realmente usuários que não têm interesse algum em atuar nas PEs, e que podem auxiliar muito monitorando as mudanças recentes. Há também os que nunca seriam aprovados como eliminadores justamente pela incapacidade de analisar as discussões de eliminação, mas são extremamente ativos. O objetivo é justamente aumentar o número de vonluntários, assim como ocorreu com os reversores, cujos bloqueios efetuados são de grande auxílio. O objetivo é despolitizar e simplificar. Ruy Pugliesi 18h27min de 14 de janeiro de 2015 (UTC)

Citação: Ruy escreveu: «O objetivo é despolitizar e simplificar»

Realmente não acho ue isso atenda esse objetivo. Se o objetivo é despolitizar e simplificar, vamos em frente com a cessão automática dos diversos estatutos aos editores, por escalas de tempo de casa e numero de edições válidas no dominio principal. X tempo X edições, reversor (mais ou menos como é hj), Y tempo Y edições passa a eliminador, Z tempo Z edições administrador e assim vai. Usa os estatutos quem quiser e se interessar. Fez melda, tira. Burocracia e politicagem zero. MachoCarioca oi 18h36min de 14 de janeiro de 2015 (UTC)

Infelizmente, isto não funciona. É utópico. Como o comunismo. Do contrário, várias wikis teriam adotado. Não é possível entregar ferramentas administrativas indiscriminadamente. Ruy Pugliesi 18h44min de 14 de janeiro de 2015 (UTC)

(conflito) Mas está comparando duas situações bem diferentes, sob o ponto de vista formal. No primeiro, houve delegação de um estatuto para outro, no segundo um só estatuto com uma diferenciação "informal" que fica ambígua se é um mero "desejo" ou uma real limitação (e se assim for, tem que haver mudança na política respectiva). E. Feld fala 18h38min de 14 de janeiro de 2015 (UTC)

@Eduardofeld: Não compreendi seu comentário. Ruy Pugliesi 18h44min de 14 de janeiro de 2015 (UTC)
Se um candidato não deseja fechar pes, recebe o botão com esta possibilidade, certo? Se depois "muda de ideia" ou melhor "muda de desejo", ele pode simplesmente sair fechando ou tem que fazer novo pedido? E. Feld fala 02h40min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)
Eduardofeld Se ele optar por não ser um avaliador de PEs, será avaliado no formato de um pedido de autorrevisor/reversor. Se aprovado, estará autorizado a atuar normalmente, com exceção das PEs (ou PEs e restauro, conforme sugestão do Marcelo Victor, abaixo). Se, futuramente, desejar atuar nas PEs, deverá abrir um novo pedido apenas para passar pelo período probatório. Ruy Pugliesi 02h45min de 16 de janeiro de 2015 (UTC) P.S. A sua assinatura está com o link desatualizado para a userpage.
Ruy Pugliesi, fiquei na duvida com a pergunta do Efeld, quando o "Eliminador" receber o estatuto sem a avaliação plena (PEs e Restauro) o botão para ambas as ferramentas vão juntos? Mvictor Fale 03h09min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)
@Marcelo Victor: As permissões delete, nuke, browsearchive, deletedhistory, deletedtext estão incluídas no estatuto. Isto significa que, com o estatuto de eliminador, o usuário pode apagar (uma a uma ou em massa) páginas, restaurar páginas, fundir históricos, ver conteúdo eliminado e entradas de histórico. A proposta versa sobre definir onde o usuário pode atuar, conforme a abrangência de sua solicitação no pedido de aprovação - por exemplo, se pode atender pedidos de restauro ou fechar PEs. As ferramentas são as mesmas. Em algum ponto da discussão, sugeri o aproveitamento Wikipédia:Eliminadores/Lista/Status deste template para sinalizar se o usuário é um avaliador de PEs ou não. Ruy Pugliesi 03h22min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)

Tentando deixar a proposta-base mais clara:

  1. O usuário faz a sua solicitação, com as justificativas.
  2. O usuário informa se deseja ser aprovado para atuar, além de em ER/ESR/VDA/restauro, também nas discussões de eliminação (Páginas para eliminar) ou não.
    1. Se desejar aprovação apenas para ER/ESR/VDA/restauro:
      1. É realizada a avaliação no mesmo formato dos pedidos para obtenção do estatuto de reversor. (Afinal, apenas eliminação/restauro representa um nível de acesso equivalente a bloqueio/desbloqueio+reversão).
      2. O usuário pode ser aprovado ou reprovado.
    2. Se desejar aprovação para ER/ESR/VDA/restauro e PE:
      1. É realizada a mesma avaliação no formato dos pedidos para obtenção do estatuto de reversor. (Afinal, apenas eliminação/restauro representa um nível de acesso equivalente a bloqueio/desbloqueio+reversão).
      2. O usuário pode ser aprovado ou reprovado.
        1. Se aprovado, o usuário entra em período probatório (duas semanas? um mês?), durante o qual a comunidade realiza a avaliação de suas ações nas PEs enquanto eliminador. (A avaliação passa a ser fundamentada na atuação propriamente dita. Ou seja, uma avaliação técnica centrada em fatos, nas ações realizadas, e não mais no usuário e ocorrências pregressas).
        2. Nesse ínterim, pode ser feita a remoção imediata da ferramenta, em caso de qualquer problema.
        3. Findo o período probatório, se tudo correr bem e as avaliações forem positivas, o pedido é concluído como bem sucedido.
          1. Se reprovado para PE, permanece apenas a aprovação para ER/ESR/VDA/restauro.

Ruy Pugliesi 20h01min de 14 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Ruy Pugliesi, tem como retirar o "Restauro" do Pedido 1, pois se trata de uma ação que pode confrontar a ação de outro Eliminador ou Administrador, pode gerar conflitos, pois exige um ampla experiencia com a ferramenta (inclusive nas PEs), deixaria somente ER\ESR\VDA. Mvictor Fale 20h20min de 14 de janeiro de 2015 (UTC)

Marcelo Victor. Por mim, não teria problemas. Entendo a sua colocação e a acho válida. Vamos, aos poucos, aprimorando a proposta. Abs, Ruy Pugliesi 20h34min de 14 de janeiro de 2015 (UTC)
  • Concordo com a proposta desde que fique claro que só eliminadores aprovados para finalizar PE poderão opinar como eliminadores nas revisões de ações administrativas referentes ao estatuto. Onjackmsg 22h58min de 14 de janeiro de 2015 (UTC)
Ótima observação, Onjacktallcuca. Justo. Ruy Pugliesi 00h25min de 15 de janeiro de 2015 (UTC)
Muito válidas as observações do Marcelo e do Onjack. DARIO SEVERI (discussão) 06h28min de 15 de janeiro de 2015 (UTC)
  • Symbol declined.svg Discordo da proposta. Para além de complicar criando ainda mais uma subdivisão do estatuto, as alterações têm por origem a premissa de que fechar PEs exige muito maior responsabilidade do que eliminar ER/ESR/VDA/restauro. De fato, se PE é um pouco mais complicado, também é o processo de eliminação onde erros podem ser corrigidos mais facilmente, devido ao registro da página de discussão e sua visibilidade.Lechatjaune msg 11h43min de 15 de janeiro de 2015 (UTC)
Então continuaremos com 10... 12... 8... 5... eliminadores por muito tempo ainda. As PEs são a origem do conflito e de toda a wikiadvocacia que permeia os pedidos de concessão. Politizam o estatuto e impedem que seja feita uma concessão mais simples, como acontece aos autorrevisores e reversores. A meu ver, mais vale ter 70... 80... 200 eliminadores ativos nas tarefas de manutenção, do que 5 ou 10 nos moldes atuais. Quem não tem interesse em atuar nas discussões de eliminação, não merece passar por esse julgamento para poder apenas trabalhar com ER ou ESR. E quem quiser atuar em PEs, será avaliado com esse propósito. É este o motivo pelo qual o estatuto não deu certo. Ruy Pugliesi 12h42min de 15 de janeiro de 2015 (UTC)
Ruy Pugliesi, na minha opinião, o problema não está nos eliminadores, mas na política de eliminação. Vejo que estão empurrando a decisão votação para evitar a decisão por argumentação e observância das regras.Lechatjaune msg 13h12min de 15 de janeiro de 2015 (UTC)
Lechatjaune, eu concordo, este é outro problema grave que merece atenção. Trata-se de uma forma de subversão do sistema. Mas isto se reflete onde? Nos pedidos de aprovação para eliminador. Se existe uma parcela significativa de candidatos que não tem intenção de atuar na área, então não vejo motivos para que passem pelo julgamento. Quanto às discussões de eliminação, o problema maior está no modo como cada um interpreta as regras. E também no excesso de instruções, tantas vezes contraditórias. Há wikis com regras de eliminação mais simples e menos problemas do que nós. Some-se a isso a tendência a pessoalizar as discussões. Ruy Pugliesi 14h02min de 15 de janeiro de 2015 (UTC)

@Ruy Pugliesi: Nesse sentido estou com o Lechatjaune. Recentemente houve discussões eternas sobre casos em que usuários transformavam WP:EC em WP:ER (ou impediam a criação de WP:EC) para burlar o processo e eliminar páginas mais facilmente, sem a devida mobilização da comunidade. Por isso, acho que é preciso uma certa atenção às ERs e o candidato a Eliminador deve conhecer as políticas como um todo, para saber em quais condições uma ER é adequada e quando o caso exige EC. Outro ponto a considerar é que os pedidos de Restauro que são aprovados são, em sua grande maioria (para não dizer todos), casos de páginas inadequadamente eliminadas por ER. Concordo com seu objetivo em facilitar o acesso a ferramenta, mas acho que precisamos pensar em alguma outra solução. Determinar um período probatório me parece uma boa (penso até que a discussão poderia ocorrer durante o período probatório). --Diego Queiroz (discussão) 18h48min de 15 de janeiro de 2015 (UTC)

Eu se fosse a si tinha mais cuidado antes de fazer ataques pessoais em espaços públicos e escrever disparates como "burlar o processo". A única coisa que nesse link é lamentável é a forma como provocou uma discussão estéril e sem nexo, ao longo da qual nunca apresentou um único argumento que justificasse um restauro. Um eliminador que ao longo de dias não consegue apontar um único argumento para justificar uma decisão não tem capacidade para o cargo. A comunidade está sim, saturada de discussões picuinhas como essa. Antero de Quintal (discussão) 18h58min de 15 de janeiro de 2015 (UTC)
@Diego Queiroz:. Não está sendo criado um impedimento para que o usuário atue nas discussões de eliminação. Tanto esta proposta, quanto a original, prevêem a aprovação inicial facilitada (seguindo o modelo dos pedidos de autorrevisor/reversor) + período probatório para aprovação em PE. A diferença entre ambas reside no fato de que a proposta inicial estabelecia o período probatório como obrigatório (e, em sendo reprovado, o candidato perderia o acesso completo), enquanto a proposta atual deixa a critério do candidato escolher se deseja ou não atuar em PEs e, desta maneira, passar pelo período probatório. Fato é que o modelo vigente não funciona mais. O que tem ocorrido nas discussões não é normal; não é aceitável para este tipo de estatuto. E são necessárias mudanças urgentes. Se temos pouco mais de 10 eliminadores após quase cinco anos da implementação dessa permissão, é porque algo está muito errado. Ruy Pugliesi 19h08min de 15 de janeiro de 2015 (UTC)
@Ruy Pugliesi: Não estou muito convencido ainda. :/ Acho que também não curto muito a ideia de "segregar" um estatuto "na unha". O software MediaWiki fatalmente não dará suporte para esse tipo de diferenciação (interessados em PE X não interessados), logo todo o controle teria de ser manual. Considerando que o objetivo da proposta seja de aumentar o número de usuários com o estatuto, parece que vamos ter que criar listagens para gerenciar as permissões dos usuários e isso não é legal. --Diego Queiroz (discussão) 19h24min de 15 de janeiro de 2015 (UTC)
@Diego Queiroz:. O software MediaWiki também não faz diferenciação quanto ao tipo e duração de bloqueios que os reversores estão autorizados a aplicar (24h/anônimos/não confirmados), e nem por tal motivo essa concessão deixou de ser feita. Aqui nem se trata de alterar algo no MediaWiki. Tem relação apenas com a opção do usuário por atuar em PEs (é algo definido apenas pela política, não tem relação com mudanças nas ferramentas). A predefinição que lista os eliminadores e a data de quando foram aprovados poderia ser usada para sinalizar se o usuário é o não um avaliador de PEs. Ruy Pugliesi 19h29min de 15 de janeiro de 2015 (UTC)
@Ruy Pugliesi: Concordo com o argumento e entendo que a solução é praticável, mas não significa que eu goste dessa coisa de dar permissão e pedir pra não usar. Mas isso foi só um comentário. A parte que não me convenceu foi que sua proposta exige a interpretação de que ER/ESR/VDA/Restauro são mais simples que PE e, portanto, poderiam ter sua concessão simplificada. E eu não vejo dessa forma: diria que "PE" é mais simples que "ER/ESR/VDA" (já que cada PE possui vários usuários supervisionando e criticando), e colocaria "Restauro" como a mais difícil de todas (pois exige a avaliação das ações de outro usuário com o mesmo estatuto). Não estou defendendo minha ótica sobre a dificuldade dos processos de eliminação, apenas quis mostrar que pode não ser consensual a forma como hierarquizou os processos de eliminação. --Diego Queiroz (discussão) 19h55min de 15 de janeiro de 2015 (UTC)
@Diego Queiroz: O Marcelo Victor já solicitou a retirada da aprovação para restauro, incluindo esta opção juntamente com o período probatório de avaliação pelas PEs, com o que concordo. No mais, discordo da asserção a respeito da simplicidade das PEs. Se fossem tão simples, não seriam o maior foco de conflitos. Invariavelmente são contestadas as ações dos eliminadores por lá. Com relação a ER/ESR/VDA, basta uma vista de olhos pelas contribuições eliminadas e páginas de discussão para verificar se o usuário é apto. O restante, PE/restauro, são discussões extensas. Ruy Pugliesi 20h06min de 15 de janeiro de 2015 (UTC)
@Ruy Pugliesi: Pra afirmar isso que disse com certeza, eu teria que fazer uma apuração dos conflitos motivados por PE e dos motivados por ER e contrastar um com o outro para ver qual é mais significativo. Mas acho que isso nunca foi feito, então não é possível afirmar com 100% de certeza. Como disse, o que resta são impressões sobre o que cada um acha. Eu, particularmente, não diria que as PEs são a maior fonte de conflitos. Lembro que o último pedido de remoção foi motivado por uma série de erros em ER/ESR. Nos pedidos de restauro, posso dizer com segurança que os pedidos aprovados são em sua esmagadora maioria, oriundos de erros em ER/ESR. --Diego Queiroz (discussão) 20h48min de 15 de janeiro de 2015 (UTC)
(Acrescentando) o número de pedidos de revisão administrativa relacionados a processos de eliminação feitos no ano passado foram irrisórios perto do número de pedidos de restauro. --Diego Queiroz (discussão) 20h58min de 15 de janeiro de 2015 (UTC)
@Diego Queiroz: Existem mais erros relacionados a eliminação rápida e semirrápida simplesmente porque tais processos são muito mais numerosos do que as discussões de eliminação. Portanto, não é possível tentar comparar numericamente os dois casos. Outro ponto importante, que não está sendo considerado, envolve a natureza dos erros cometidos em ER/ESR. Em sua maioria, são falhas, ocorrências em um universo maior, pois as páginas são eliminadas por humanos, que podem errar. Esses erros não afetam o julgamento sobre a capacidade de quem realizou as eliminações. Tanto que o pedido citado por você foi mal-sucedido, justamente porque essas falhas representavam um percentual esperado de erros de qualquer usuário ativo. Isto contrasta com as discussões de eliminação, para as quais é necessário analisar argumentos e aferir consenso. Um trabalho mais complexo que, ao contrário do exemplo anterior, pode levar a ações questionáveis, polemizáveis. Portanto, não vale tomar as estatísticas como justificativa. Prova disso são as justificativas apresentadas em muitos pedidos de aprovação para eliminador, inclusive, os mais recentes. Não vou citar casos, pois não cabe a esta discussão. Ruy Pugliesi 01h14min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)


Symbol declined.svg Discordo da proposta inicial e da proposta de limitar o estatuto, Marcos Dias ? 03h14min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)

Após ler novamente a proposta, admito que o comentário acima é apenas uma interpretação incorreta da proposta, então continuo Symbol support vote.svg Apoiando Marcos Dias ? 04h12min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio a proposta. Mar França (discussão) 04h14min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)

Critério de notoriedade de musicos.

Prezados, como sabem temos uma questão séria, causadora de muitos problemas, discussões, mal entendidos e entendidos de todo jeito, relativo aos tais "critérios de notoriedade", aqui aprovados há tempos. Aprovados, diga-se de passsagem, como recomendação e não como regra de nada, muito menos política. É apenas um guia de "auto ajuda", a ser seguido ou não, de acordo com a interpretação pessoal de cada editor. [1]. Sempre me chamou atenção aqui o fato de haver várias e várias recomendações disso e daquilo, e nunca li em lugar nenhum um "porque". Porque disso e daquilo existir. A esmagadora maioria dessas recomendações, para todo tipo de assunto, vem da Wiki-en, é tradução. Sabemos que os anglófonos são um povo muito mais culto, e não se basearam em nada para criar seus critérios de notoriedade, pensaram em conjunto e os elegeram como recomendação aos editores. Aqui, como se sabe, pensar é complicado e desestimulado. Já está tudo escrito, por mais sem sentido que for, pensar pra que, segue-se. E lógico, não se pensou em nada, apenas copiou-se a maioria do decidido em outra cultura muito diversa e colocou-se aqui. O porque, ninguém sabe.

Tive a curiosidade de acompanhar uma destas antigas discussões. Não pra minha surpresa, o único a usar o cerébro nelas exigindo respostas, fazendo questionamentos para o que queriam enfiar nos tais critérios, foi o editor Stegop. Excerto de uma dessas discussões:

"Algumas notas de discordância quanto aos critérios propostos:

  1. Já apresentou a música para um trabalho de mídia que é notável» — relevância não se transmite; qualquer trabalho notável é constituído por imensas coisas não relevantes para ter verbete
  2. Qualquer álbum ou single que entrou na parada de sucessos de qualquer país» — quais "paradas"? Estar uma semana na posição 100 de uma parada importante ou no 10 da parada mixuruca ou do país que ninguém conhece na Ásia Central é sinónimo de relevância?
  3. Foi usada a nível nacional por qualquer rede de rádio importante.» — quantas "redes de rádio importantes" não passam, na prática, quase tudo quanto é editado no seu país?
  4. Lançou dois ou mais discos em uma grande gravadora» — O que é uma "grande gravadora"? Para que este critério fosse útil para algo que não seja provocar discussões sobre o que é uma "grande gravadora", este conceito teria que ser bem definido. Além de que a banda ou autor pode ter sido uma aposta falhada da "grande gravadora".
  5. ...ou o mais proeminente da cena local..» — por este critério qualquer banda de um bairro ou cidade mais pequena é relevante.
  6. Tem sido um assunto de destaque em um segmento de transmissão substancial, através de uma rádio nacional, rede de TV, internet, jornais, etc.» — este é muito válido, mas é quase desnecessário constar dos critérios específicos pois não faz mais do que enunciar os critérios genéricos.

"No geral, estes critérios são abrir a porta de forma escancarada a muita coisa claramente não notória, principalmente neste projeto onde pululam os editores especialistas em interpretar certos trechos escolhidos das regras para justificarem ações que violam o espírito dessas próprias regras." Stegop[2] (nenhuma das perguntas do Stegop foi respondida) O condutor e "moderador" das tais discusões era um tal "MarcuS Lucca$". MarcuS Lucca$ como muita gente por aí sabe (e eu não sabia), era o tal Quintinense. [3].

Num determinado momento ali da discussão, o tal MarcuS Lucca$ pronuncia a grande pérola: "Discordo de você remover "Se estiver referenciado no Dicionário Cravo Albin da Música Popular Brasileira, ou em algum projecto análogo, de outros países." e trocar pelo item 1 que fala em "múltiplas fontes fiáveis". Ser referenciado no Cravo Albin é o bastante, mesmo que seja a única fonte". Por quê, ele não diz. O Quintinense evidentemente não faz a menor ideia da diferença entre dicionário, veiculo que abriga tudo que existe daquele tema (e o mais famoso dicionario é o tema das palavras) e enciclopedia (veiculo que edita e transmite o conhecimento por importância do tema, há uma seletividade para edição em todas elas). Questionado sobre essa questão do Cravo Albim por Luisa Teles, em seu comentário posterior vem outra pérola: "No entanto ele é uma fonte fiável diferenciada das demais." [4] (toda esta conversa está nessa discussão indicada), Diferenciada porque, pergunto eu? Por não prestar como fonte notável? Porque dicionario não presta como fonte de notabilidade para enciclopedia, já que, por lá, tem tudo que exista, notável ou não. Aqui não, tanto que são necessários preencher "critérios de notoriedade", seja lá quais forem, pra entrar. A explicação do porque o tal Cravo Albim seria fonte diferenciada e porque deveria contar destes critérios nunca veio. Mas a tal recomendação acabou como item 10 das tais recomendações gerais de criterios para musicos e cantores etc.

Muito bem, minha colocação existe pelo fato de que qualquer nulidade desconhecida, com um verbete de duas linhas às vezes uma única, passou a ter direito adquirido aqui por fazer parte do tal Cravo Albim. Existem centenas deles enfiados aqui, pura "transferência de veiculo", tipo, cópia de um servidor para outro. Colocar uma destas irrelevências em PE no momento é perda de tempo, será sempre arguido que está no tal Cravo Albim, até pelo eliminador/administrador (que também parece desconhecer a diferença entre regra e recomendação, aquilo não é pedra fundamental de nada). Há centenas deles, simples CVs de anonimos de uma ou duas linhas, editorialmente um verdadeiro absurdo. Vejam isso abaixo ,um a um por favor:

[5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] [16] [17] [18] [19] [20] [21] [22] (acrescentando mais um que acabou de ser criado enquanto eu escrevia abaixo)

e etc, etc, etc, etc, etc, etc, etc ... posso encher essa página.

Assim, questiono firmemente que a justificativa "está no Cravo Albim" tenha qualquer significado para que determinados verbetes sejam mantidos aqui por não ser fonte fiável e notabilidade, até que alguma boa explicação seja dada do por quê ele é uma fonte que não permite discussão sobre a existencia de determinado verbete. Minha colocação é, diante do absurdo editorial que aquilo significa, que o tal item 10 seja retirado das recomendações, pelo despropósito editorial. Aguardo as argumentações. E isso é só o começo, pretendo ainda destrinchar muito estes "criterios". MachoCarioca oi 07h12min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

  • Symbol declined.svg Discordo da proposta, pois O Cravo Albin continua sendo notório e continuará ser. Se os artigos são "meros" CVs, basta alguém expandir com outras fontes. O Cravo Albin é um grande norte para a nossa Wikipédia. Vitor MazucoMsg 10h59min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)
Vitor Mazuco. Como você sugere proceder quando o Cravo Albim é a única fonte disponível e traz apenas a informação de que o sujeito existe, é músico e uma discografia. MachoCarioca Que tal alterar para "ter um verbete com conteúdo não trivial no Cravo Albim"?Lechatjaune msg 12h23min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)
Segundo as recomendação, é necessário que ao menos um critério dos dez seja satisfeito. O problema maior é quando apenas este é o critério. Lechatjaune, o que seria "conteúdo não trivial?" Ruy Pugliesi 14h18min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)
A questão aqui não é discordar ou concordar, aqui se coloca um debate para ser discutido e argumentado de maneira lógica. Não se trata do DCA ser ou não notorio, segundo diz o Mazuco, até o Fuxico é notório, quem tem que ser notório é o verbetado e nao a fonte, isso absolutamente nada tem a ver com o assunto levantado, isto não está em discussão. O que eu pergunto é porque um dicionário deve ser fonte-sem-discussão-para-manutenção quando ele é a unica fonte de um verbete, quero essa justificativa. Foi o que também levantou o Ruy. Aqui quero dicutir isso. Lech, complemento a pergunta do Rui, o que seria isso? E, se o DCA nao é fonte fiável nenhuma de notabilidade, pq algo "trivial" ou "não trivial" de lá serviria como pedra-fundamental? A fonte é a mesma. Aquele item não pode constar ali, pq se pegam apenas nele para enfiar coisas como essas aqui impunemente. Lech, eu proponho alterar para retirar aquilo, está aí em cima explicado como foi parar lá. Se quiserem, podem até citar isso pra manter, mas não tem mais qualquer valor como "recomendação". Musicos e cantores realmente enciclopedicos não precisam do DCA pra comprovar notabilidade, estão em tudo que é lugar. MachoCarioca oi 17h52min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Citação: Mazuco escreveu: «O Cravo Albin é um grande norte para a nossa Wikipédia.» Até aí morreu o Neves, isso não é argumento de nada do que se levantou aqui, isso é apenas uma constatação de uma realidade ignara. O que eu quero saber exatamente é o "porque" o Cravo Albim "é o grande norte da nossa enciclopedia", segundo vc. Quero a justificativa disso. MachoCarioca oi 18h25min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário: Aproveitando o embalo, o item 10 fala também que são aceitos "projetos análogos" para músicos de outros países, mas não há exemplos, nem mesmo para países lusófonos. Qual seria o "projeto análogo" ao Dicionário Cravo Albin em Portugal? Victão Lopes Diga! 23h01min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)


Boa pergunta. Considero o Blitz um projecto análogo, porque foi durante muitos anos o único periódico (de abrangência e venda a nível nacional) que veiculou o que era relevante no mundo musical (incluindo o contexto português). De tal forma que, existindo muito menos fontes portuguesas disponíveis do que brasileiras, o Jornal Blitz revela-se uma das raras fontes fiáveis para atestar a notoriedade de músicos nacionais nas décadas de 80/90. O jornal (no seu formato original) é bem conhecido da minha geração e a sua qualidade sempre foi reconhecida. Esta relevância evoluiu para a criação do Prêmio Blitz, de importância reconhecida no meio e pelo público. Mas esta minha posição pode não ser consensual. No entanto, se de argumentos alguma situação depender, é este o argumento que eu uso. Gostava que houvesse algum consenso relativo a esta referência, em particular - que envolvesse esta fonte, outra referência melhor ou, se preciso for, nenhuma. Isto porque, para quem não conheça a realidade portuguesa neste contexto, pode tornar-se muito difícil explicar que determinada banda/músico tem relevância sem o apoio do Blitz. Aqui há tempos até a relevância dos UHF foi posta em causa, coisa que não passa pela cabeça de nenhum português. O editor que o fez não teve culpa nenhuma, pois verificou a falta de fontes, mas notei a dificuldade que foi atestar a notoriedade de uma das bandas mais iconográficas da música portuguesa; imagine-se outras, que marcaram a nossa cultura, por vezes em estilos menos populares. Falar das influências que outras bandas mais mainstream afirmam ter tido, sem que para as primeiras exista artigo, é um pouco frustrante. Tegmen enviar msg 00h00min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)

Pois é, tudo ali é nas coxas, e se for também um dicionario, tbém não é prova de notoriedade só de existencia. MachoCarioca oi 23h49min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a retirada do item 10 das recomendações. Dei uma olhada na lista de artigos que o Carioca postou e não conheço nenhum dos músicos, os artigos parecem CVs de anônimos mesmo. Diegoftq2 (discussão) 01h32min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)

A questão não é simples assim, de vc conhecer ou não alguém ali, vc pode não conhecer e alguém conhecer, mesmo sendo , como disse, óbvios anonimos, a questão toda é que o troll que enfiou aquilo ali não sabia a diferença entre dicionário e enciclopedia, aqui precisa de "notoriedade" para estar, o que aquilo não dá, so existencia. Por isso, temos estes verbetes mostrados aí. Por isso aquele item é uma aberração editorial, pois a essencia da Wiki é buscar "notoriedade" pra constar aqui. MachoCarioca oi 08h05min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)
Óbvio que não trata-se apenas de eu conhecer ou não, expressando-me melhor: os verbetes não demonstram a notoriedade dos músicos e não dá pra afirmar que os mesmos são notórios só por causa do CA. Mesmo em um esboço é possível informar porque um musicista destacou-se, contudo, esses "artigos" apenas mostram que fulano existe. Diegoftq2 (discussão) 10h00min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo De tudo aqui, mais regras? Irão eliminar os milhares de artigos escritos que estão referênciados no dicionário cravo albin? Daqui a pouco não iremos poder escrever sobre mais nada, pelo contrario, acho que os critérios são tão restritos, por quê não ampliar mais? Marcos Dias ? 05h43min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)

Citação: vc escreveu: « De tudo aqui, mais regras? » Não, MENOS regras, MENOS itens. Achei q estava claro .......... no mais, a questão aqui não é concordar ou discordar, não é pesquisa de opinião, mas desenvolver um raciocinio em cima do ponto colocado e não fazer divagações fora do foco, a ideia é ter uma solução objetiva sobre isso. Aguardo alguém me dizer porque o DCA deve ser "recomendação" na Wiki, depois do exposto no texto. Até agora, nada.

Citação: vc escreveu: «Irão eliminar os milhares de artigos escritos que estão referênciados no dicionário cravo albin? » Também não, que coisa ........ apenas não se pode usar mais isso como "recomendação" (que acredito q saiba que nada tem a ver com "regra") pra manter o verbete, já que CA, exclusivamente, não é referencia de notoriedade pra ninguém, apenas de existencia. Mas nada impede que ele continue aqui mesmo fazendo parte do CA. MachoCarioca oi 07h54min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo, não se sairá eliminando todas as páginas por um eventual mudança. Cada caso será avaliado individualmente se alguém colocar os artigos para eliminação. Durante algum tempo O DCAMPB tinha um seleto número de biografias, de uns dois anos passou a ser um mero repositório de biografias de qualquer tipo de músico. Isto coloca Tom Jobim (na Wikipédia Antônio Carlos Jobim) e o "Zé das Couves" no mesmo nível e este não é um critério aceitável. Fabiano msg 19h00min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo levemente. Primeiro, o fato do Cravo Albin se intitular dicionário ao invés de Enciclopédia é irrelevante. O Cravo Albin é uma enciclopédia, nos mesmos termos da Enciclopédia Nordeste, e não deixa de ser apenas por usar o nome dicionário.

Segundo, Ricardo Cravo Albin, um dos idealizadores do Dicionário, é um dos maiores, se não o maior pesquisador de MPB e cultura popular do Brasil. Todos os artigos são escritos por pesquisadores sérios, visando referenciar o que tem de importante na MPB em cada época, em cada região do país, em cada segmento, ainda que estejam fora da mídia de massa atual, muitos tem pouquíssimas citações no Google até, já que as fontes pesquisadas pelo Cravo Albin na maior parte são fontes de papel, o que nem por isso diminui a importância de verbetear essas pessoas.

Terceiro, o critério aprovado em votação em 2008 já previa o Cravo Albin, ainda que se desconte os socks e meats do Quintinense, além da própria conta principal, o resultado final teria sido 12 x 7 a favor da aprovação. O que o "Marcus Luccas" fez anos depois foi apenas discordar da retirada, mantendo o que a votação anterior decidiu.

Sobre os exemplos de músicos supostamnte irrelevantes que você citou, eu li os artigos de todos lá no Cravo Albin e a maioria demonstra sim a relevância, são músicos com longa carreira, reconhecidos pela mídia, vencedores de prêmios relevantes, compositores de músicas relevantes, que trabalharam com diversos artistas relevantes. Não é o caso de TRANSMITE, antes que diga, pois creio que um sujeito que trabalha com Tim Maia, Roberto Carlos, Jorge Benjor, Elias Regina (apenas exemplos) é porque está entre os melhores de seu segmento (melhor instrumentista, melhor compositor, melhor arranjador, etc).

Dito isto, dos exemplos que você recolheu, seis deles de fato não vi muita relevância demonstrada de acordo com o próprio artigo do Cravo Albin: Marcia Salomon, Celso Bastos,Feijão Junior, Sidinho Moreira, Iguanas e Cesar Escórcio. O que não quer dizer que não sejam relevantes, mas sim que a própria biografia deles no Cravo Albin não deixa isso claro. Se o Cravo Albin não comprova cabalmente a relevância, ao menos dá uma presunção fortíssima da notoriedade do artista ou banda. Não quer dizer que eles não possam ser relevantes, mas que o Cravo Albin não descreve isso em seu texto, e nesses casos, seria desejável o complemento com outras fontes.

No caso da Marcia Salomon, consegui encontrar outras fontes sobre sua carreira [23][24][25][26], ainda credito que sja notória, os outros, não procurei. Ocorre que provavelmente nunca vamos encontrar um critério que seja definitivo e todos concordem, já que cada um tem o seu conceito pessoal de notoriedade, e isso é subjetivo, por vezes vai cair no "eu acho", "eu conheço", "eu nunca ouvi falar", o que nos leva ao sistema antigo, onde não existia nenhum critério de notoriedade e sempre se decidia a eliminação e a manutenção numa votação pura, onde nem argumentar era preciso. Pra esse passado sombrio eu não quero voltar, por mais que o MC ache melhor essa "democracia".

Quanto à sua sugestão, Lechatjaune, ela não é ruim, mas esbarra numa questão: o que é um "conteúdo trivial"? Na minha opinião são esses seis que listei, mas para o MachoCarioca, a lista é bem maior, e isso sempre dará divergência. Onjackmsg 00h57min de 5 de janeiro de 2015 (UTC) PS: O que sou contra, e aí sim concordo com o MachoCarioca, é essa atitude do Mazuco de criar mínimos com todos os biografados do Cravo Albin, ao invés de desenvolver melhor cada um deles, não do critério em si.


Citação: o fato do Cravo Albin se intitular dicionário ao invés de Enciclopédia é irrelevante.

Muito pelo contrário, irrelevância é desconhecer o significado das palavras. Ao contrario da Wikipedia, feita por adolescentes e amadores curiosos, o Cravo Albim é feito por profissionais do ramo, com larga experiencia na profissão, e que sabem muito mais que wikipedistas a diferença entre dicionario e enciclopedia, por isso o nominaram assim. E por isso nomearam seu projeto adequadamente, já que a proposta é a coleta do que existe no mundo da musica brasileira, o que existe, diferente da edição de uma encicopedia. É evidentemente uma obra de algum porte, apenas o fato de ser um veículo diferente em concepção o faz não ter relevancia para virar "pedra fundamental" aqui. (por sinal, acho que não consta o nome de nenhum veiculo especifico nesses tais criterios, consta? )

É obvio que se trata de "transmite", são simplesmente "desconhecidos" que trabalham ou trabalharam com esse ou aquele famoso; o fato de pretensamente serem bons no q fazem não lhes deu notabilidde nunca na vida, são apenas bons tecnicos de sua profissão, como pedreiros ou professores de quimica.

Nunca se vai achar um criterio definitivo porque não existem criterios definitivos exatos pra fazer qualquer enciclopedia, eles deviam todos ser extintos aqui. Isso sempre foi uma aberração desde o começo.

Não é apenas o Mazuco que faz isso aqui, de criar essa montanha de irrelevâncias de duas frases com fonte no CA, mas o editor Fabio B. Lima faz essa "transferencia" todo dia, por isso ele tem tantos verbetes criados aqui como descobri quando atualizei a lista de verbetes criados. Eles vão parar se pedirmos por favor? A unica maneira de por um fim nisso é retirando o item das recomendações. Podem até alegar isso para querer impedir uma eliminação, mas deixa de ser argumento por "criterio". MachoCarioca oi 21h53min de 7 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta do MachoCarioca. Agora, concordo também com o Mazuco que pode ser um norte. Agora, provavelmente não concordamos em o que é um norte. Nenhuma fonte pode ser colocada acima das outras ao ponto de que a simples menção no Cravo Albim demonstre relevância. Ele seria um norte, em minha opinião, pois indicaria a possibilidade de relevância, tendo ela que ser comprovada por uma pesquisa em outras fontes. Enfim, é algo que ajuda, mas não pode ser um deus supremo... Gabriel Yuji (discussão) 06h00min de 8 de janeiro de 2015 (UTC)

Bom, já se passou uma semana desde a abertura desta proposta, e até agora ninguém postou um argumento válido pela manutenção do item. Não estou desqualificando os comentários dos três usuários que discordaram, mas é que eles não atacaram a argumentação central da proposta, e a seguinte pergunta segue sem resposta: Por que o fato de um biografado ser citado nesse site é, por si só, fator determinante para a manutenção de seu artigo, mesmo que ele careça de qualquer outra fonte fiável e/ou consista apenas em um currículo ou uma linha? Assim, declaro que Symbol support vote.svg Concordo com a proposta de retirar o item 10 de WP:MÚSICOS. Uma artigo não pode ser considerado aceitável apenas porque o biografado foi contemplado com uma página num certo website, independentemente de sua fiabilidade e notoriedade - estas não foram em nenhum momento questionadas nesta proposta, aliás. Victão Lopes Diga! 05h57min de 9 de janeiro de 2015 (UTC)

  • Se a proposta é acabar com os critérios, não tem conversa, Symbol declined.svg Discordo e ponto final. Acabar com os critérios tornaria impossível manter a WP:EC como temos hoje, teríamos que voltar à velha WP:EV, o que seria um retrocesso. Prefiro um critério supostamente mais frouxo, mas fixo, que até aceite uma ou outra irrelevância, mas não faça das PE um campo de batalha e uma corrida por votos baseada apenas no achômetro ACHO de cada um. Victor Lopes não concordo, eu expliquei detalhadamente porque é que o critério deve permanecer: o Cravo Albin é escrito por uma sumidade no assunto e tem por objetivo retratar todos os músicos com algum grau de relevância em sua área (sendo muito famosos ou não, sabemos que fama não é condição para notoriedade). Há uma meia dúzia de biografias supostamente de baixa relevância, um número muito pequeno perto do total, para justificar mexer no critério. Volto a dizer, o problema não é o critério, é existir muitos mínimos com "Fulano é músico", ref do Cravo Albin e só. Onjackmsg 23h12min de 14 de janeiro de 2015 (UTC)
Mas não é nem nunca foi a notoriedade da fonte que determinou a notoriedade do artigo, isso não tem lógica e já falamos que a fonte em si não está sendo questionada aqui. A proposta é meramente eliminar um critério que passa por cima de pilares como WP:N e WP:V. Victão Lopes Diga! 04h00min de 15 de janeiro de 2015 (UTC)
Não passa por cima. O Cravo Albin dá verificabilidade, isso nem se discute. E é uma obra de referência sobre o que há de mais notório no segmento, igual a Infopédia para a cultura geral, por isso está de acordo com WP:CDN também. Mar França (discussão) 04h04min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)
Onjack, acho que o texto é claro. A proposta é retirar o item 10 dos critérios, apenas isso. Mais claro que o meu texto lá em cima, impossivel. (Acabar com os criterios ao inves de um retrocesso é um grande avanço para aqualidade do projeto pois retiraria muito lixo enciclopedico daqui - já que a maioria destes criterios não tem qualquer explicação editorial plausivel para existirem - mas não é o caso aqui). Concorde ou discorde do que foi exposto, retirar o item 10 deste criterio de musicos e apenas isso, exatamente para evitar o que vc exemplificou. MachoCarioca oi 21h37min de 15 de janeiro de 2015 (UTC)
  • Não estava a par da discussão, mas Symbol support vote.svg Concordo absolutamente com a remoção do critério 10, por alguns motivos:
  1. O Cravo Albin está sendo usado como base para manter artigos sobre música sem citação de múltiplas fontes fiáveis independentes, o que é inquestionavelmente necessário para a manutenção de verbetes recentemente criados.
  2. Já vi muitas informações erradas e desatualizadas no dicionário, erros de anos.
  3. Por que o Cravo Albin seria uma fonte mais importante do que as outras? Creio que, se um tema for suficientemente relevante, por si só já se enquadra no quesito de múltiplas fontes fiáveis independentes. O Cravo Albin é uma delas, mas não pode ser a única.
  4. Para não acontecer absurdos como Wikipédia:Páginas para eliminar/MC Daleste (no qual vi há umas semanas). Um artista que se tornou "relevante" por ter sido assassinado em trabalho (fato que repercutiu no Brasil inteiro). Mas a sua obra nunca foi relevante. Foi mantido usando o argumento do Cravo Albin.

E por favor, não utilizem o argumento de que removendo tal critério muitos artigos serão eliminados. Tenho certeza que mais da metade do que foi "salvo" com o argumento do Cravo Albin pode ser muito bem mantido com mais conteúdo e fontes fiáveis (já que hoje basta criar um artigo sobre um álbum com 200 bytes e já está livre de ESR). Se não me engano, em 2012 eu propus que estipulássemos, por exemplo um tamanho mínimo para artigos sobre álbuns e etc, mas ninguém se interessou pelo tema. Fronteira diga - veja 01h14min de 23 de janeiro de 2015 (UTC)

Fim dos pitacos de quem não põe a mão na massa

Proponho limitar as edições do domínio Wikipédia para somente quem criou pelo menos um artigo no mês anterior. Assim usuários que vivem no domínio discutindo o futuro do projeto sem fazer parte dele de fato não existirão mais, e não poderão ficar dando pitacos no trabalho dos outros sem trabalhar também, sem conhecer o que é escrever artigos. É bom para os eventualistas, porquê não haverão mais imediatistas querendo apagar o trabalho dos outros sem considerar o trabalho que dá consertar ou criar um artigo; e é bom para os imediatistas, porquê faz com que o artigo que eventualmente será criado seja criado pelo próprio eventualista, acelerando o processo.--Mister Sanderson (discussão) 16h09min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)

Deveríamos limitar as pessoas de fazer sugestões sobre melhorias somente porque tal não gosta de criar artigos? Se eu, por exemplo, não quiser criar um artigo, o que e por que eu não vou poder editar parte deste domínio? E se eu quiser editá-lo, eu só preciso criar um artigo, mesmo que seja WP:X é Y? Que tipo de limitações seriam essas e por que elas devem acontecer? Paulo Eduardo Discussão 16h16min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)
Se a pessoa não escreve artigos, não tem como ela fazer uma boa sugestão, porquê não conhece o processo criativo. Por exemplo, um editor criou um artigo com referências no rodapé, e aí a pessoa manda pra eliminação dizendo que a verificabilidade está comprometida. Não sabe ela o trabalho que dá reler as referências pra saber qual referência referencia qual parte, então ela não deveria exigir do outro aquilo que ela mesma não se daria ao trabalho de fazer. Ter referências no rodapé é o bastante para o leitor que quiser continuar sua pesquisa. Se o editor não fez o artigo desde o início com citações no corpo, não tem jeito, vai ter que ficar com as referências só no rodapé, até que chegue alguém disposto a reescrever tudo. Dá muito trabalho, mas o editor que vive no Domínio WP não sabe disso.
"X é Y" não é artigo, na minha opinião, é abaixo de esboço. Se eu não estivesse com um filtro eu mandaria pra eliminação, porquê tem que ser muito preguiçoso pra criar uma bosta dessas. Várias vezes fiz pesquisa pra escrever um artigo e não deu pra fazer mais que duas frases, então não salvei. O leitor merece coisa melhor.--Mister Sanderson (discussão) 16h26min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)
Tem alguma ideia de como isso será implementado? Qual é a relação entre criar um artigo e fazer boas sugestões? O que está escrito abaixo do ícone da Wikipédia? Por que deveríamos "calar a boca" de quem se esqueceu de criar um artigo ou prefere aperfeiçoar os já existentes? Você ainda não respondeu minha pergunta: "Se eu, por exemplo, não quiser criar um artigo, o que e por que eu não vou poder editar parte deste domínio?" Significa que, porque eu não criei um artigo em um mês automaticamente me tornei incapaz de realizar qualquer proposta? Qual é a lógica disso? Paulo Eduardo Discussão 16h36min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)
Questões técnicas são de menos, é só pedir a ajuda de algum programador. Eu já expliquei porquê criar um artigo está relacionado com fazer boas sugestões: quem não sabe como funciona a criação de artigos não sabe como funciona a parte principal do projeto, então nada mais justo que quem não sabe o que falar não fale, pros outros não serem obrigados a ouvir besteira. Eu já respondi também porquê se você não criar não poderá fazer parte do domínio, é a mesma resposta da minha frase anterior. Por fim, se você não criou nenhum artigo, você está que nem os sindicalistas. Eles ficam tanto tempo fechados no sindicato que já não sabem o que os outros trabalhadores passam no dia-a-dia, então não sabem mais quais são as reivindicações dos trabalhadores que eles devem representar. Sindicalista que não conhece o processo de trabalho, não deveria ser autorizado a tentar mudá-lo, tanto seja em benefício da classe trabalhadora, como seja em benefício da classe burguesa.--Mister Sanderson (discussão) 16h45min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── O prazo de um mês tem como relação o quê? Foi um número aleatório escolhido ou teve como base algum fato? Se eu editar um artigo (o que não significa necessariamente criar), não serei capaz de fazer uma proposta? Qualquer proposta pode ser reprovada, não há a necessidade de empecilhos para a criação da mesma. Quem julga se uma proposta é boa ou não é a comunidade, e não o número de artigos que o indivíduo criou/editou na vida ou em determinado período. Talvez a proposta possa ser melhor que muitas propostas que tivemos por aqui, não dá para se saber com precisão. Assim estará impedindo a melhora de um projeto que tecnicamente era para ser livre, e não um local cheio de regras e burocracia desnecessária. Por estes motivos, Symbol declined.svg Discordo fortemente da proposta. Paulo Eduardo Discussão 16h58min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)

Minha meta pessoal é escrever um artigo por mês, pelo menos, por isso sugeri esse prazo, mas pode-se alterar, não tem problema, sugere quanto tempo? A proposta do cara pode ser melhor, mas provavelmente não vai ser, porquê ele não tem conhecimento de como a Wikipédia funciona.--Mister Sanderson (discussão) 17h41min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)
"Provavelmente não vai ser" não justifica tal impedimento em participar desse processo. Número de artigos criados não é nenhum atestado de capacidade em fazer propostas. Eu mesmo quase não criei nenhum artigo em 2013-2014 (estou voltando esse ano) o que não significa que sou uma pessoa incapaz em realizar propostas ou não sei como o projeto funciona. Qualquer um deve ser livre para fazer a proposta que bem entender, assim como ninguém é obrigado a ler nada que não quiser. Se alguma pessoa se sentir incomodada com uma proposta, faça um favor a si mesma e não leia-a. Paulo Eduardo Discussão 17h50min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)
O domínio Wikipédia não traz somente a Esplanada de propostas, traz também as PEs e EAD.--Mister Sanderson (discussão) 15h18min de 7 de janeiro de 2015 (UTC)
Pior ainda. Quer dizer que como administrador não só deixarei de poder opinar em propostas como não poderei mais encerrar PEs (algo que é meu trabalho e não deveria ser restringido com propostas absurdas). Não poderei quando não desejar mais criar nenhum artigo. Só queria encerrar PEs e não criar artigos, mas estão me forçando a criar e não gosto disso. As PEs vão ficar mofando ainda mais... e depois que venham reclamar de inatividade. Paulo Eduardo Discussão 15h54min de 7 de janeiro de 2015 (UTC)

"Por a mão na massa" inclui editar no domínio Wikipédia, em páginas como WP:EAD, onde estão sendo promovidos e avaliados os artigos. Flávio, o Maddox (msg!) 16h27min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)

Não acho que alguém é capaz de avaliar se um artigo é bom ou ruim sem saber como se escreve um artigo bom ou ruim.--Mister Sanderson (discussão) 16h32min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)
Depois de um mês vou me esquecer de como é escrever um artigo bom ou ruim? Paulo Eduardo Discussão 16h37min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)
Qual prazo te agrada então?--Mister Sanderson (discussão) 17h41min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)
Prazo? Nenhum, discordo em completo da proposta. Reclamo do prazo porque foi mais uma sugestão que considerei absurda. Paulo Eduardo Discussão 17h50min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Não acho adequado a proposta, pois deveríamos incentivar as pessoas a editarem e não proibir. Somos livres para colaborar com o projeto. Vitor MazucoMsg 16h28min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)

Tem maneira melhor de incentivar a edição de artigos do quê garantir que as pessoas escrevam artigos regularmente?--Mister Sanderson (discussão) 16h32min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)
Você não está incentivando, está obrigando. Tudo isso num projeto voluntário. Paulo Eduardo Discussão 16h36min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)
Esse projeto serve pra quê, não é para escrever artigos? É obrigação de todo editor criar artigos, só quero formalizar isso para acabar com distorções de editores que não editam mas se acham no direito de reclamar do trabalho dos outros.--Mister Sanderson (discussão) 17h41min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)
Não se obriga um voluntário a fazer nada e está muito equivocado quem pensa o contrário. Também não é obrigação nenhuma a criação de artigos, um bom editor pode se dedicar inteiramente ao combate ao vandalismo, área administrativa e aprimoramento de artigos já existentes. Realmente ninguém tem o direito de reclamar do trabalho dos outros, tão quanto ninguém tem o direito de dizer que a criação de artigos é ou deve ser uma obrigação por aqui. Paulo Eduardo Discussão 17h55min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)
Quem se dedica ao combate ao vandalismo não deve opinar em PEs pois não sabe o trabalho que dá editar. Não deve propor alterações em políticas de edição com as quais não tem familiaridade alguma.--Mister Sanderson (discussão) 15h18min de 7 de janeiro de 2015 (UTC)
Você não leu o resto ou apenas fingiu que não leu? Caso seja uma proposta relacionada a combate ao vandalismo, as opiniões dessas pessoas não só serão bem-vindas quanto essenciais. Paulo Eduardo Discussão 15h54min de 7 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo. Se eu quiser criar um artigo qualquer e descobrir que a página já existe, mas é um redirecionamento, vou fazer exatamente a mesma coisa que alguém que se deparou com um link vermelho, exceto pelo fato de que contará apenas como edição, não como criação. O aprendizado foi o mesmo. O mesmo vale para esboços que viram páginas extensas. Editar artigos também é por a mão na massa, quer dizer que o sujeito que cria um esboço sem fontes agora vai ter mais direitos que o cara que transforma dois parágrafos num artigo em destaque? Victão Lopes Diga! 17h12min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)

Se o editor é tão dedicado e tem tanto tempo a ponto de transformar um esboço em um artigo destacado, certamente ele terá facilidade em escrever um mísero artigo.--Mister Sanderson (discussão) 17h41min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)
Concordo, mas qual é a diferença, na prática, entre criar um artigo do zero ou a partir de um redirecionamento? Por que um editor que cria do zero merece mexer no domínio Wikipédia e o outro não? A importância e a qualidade das contribuições são as mesmas, logo, não dá para usar isso como parâmetro para dizer quem pode ou não editar o domínio. Victão Lopes Diga! 22h37min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Absurdo, nenhuma proposta, seja ela qual for, pode se sobrepor aos cinco pilares que regem a wikipédia. Essa proposta claramente viola o terceiro pilar Citação: Cinco pilares escreveu: «A Wikipédia é uma enciclopédia de conteúdo livre que qualquer pessoa pode editar. Todos os textos estão disponíveis nos termos da Atribuição-Compartilhamento pela mesma Licença 3.0 Unported (CC-BY-SA 3.0), mas grande parte do conteúdo também está disponível sob GNU Free Documentation License (GFDL). Estas licenças autorizam qualquer um a criar, copiar, modificar e distribuir o conteúdo da Wikipédia, à condição de conservar esta mesma licença em usos posteriores, assim como creditar os autores originais. As suas contribuições também não devem violar nenhum direito autoral (copyright), nem serem incompatíveis com o licenciamento da Wikipédia. Como nenhum artigo possui dono e ninguém tem o controle de um artigo em particular, todo o conteúdo inserido na Wikipédia pode ser modificado e redistribuído sem aviso prévio por qualquer pessoa, inclusive de forma comercial.»--Hermes Trismegistus Seja bem vindo! 17h22min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)

Essa proposta não se sobrepõe a pilar algum. Eu quero mesmo que as pessoas editem, não quero impedi-las como você tentou fazer parecer.--Mister Sanderson (discussão) 17h41min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo. Proposta disparatada e que vai contra os princípios mais básicos do projeto. Chronus (discussão) 17h39min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)

Qual princípio violei?--Mister Sanderson (discussão) 17h41min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Não apoio This is a collaborative project Este é um projeto colaborativo, se alguém participa de discussões, ele certamente está tentando melhorar o projeto, está contribuindo, não devemos obrigar a fazer o quê não quer, esta proposta fere o cinco pilares ─ Marcos Dias ? 17h55min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)

Não é porquê tem boa intenção em participar de discussões que deve-se aceitar isso: competência é requerida. Quem não edita não tem competência pra decidir como serão as edições dos outros. Ser governado pelos menos capazes é péssimo. E a proposta não fere os 5 pilares.--Mister Sanderson (discussão) 15h18min de 7 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta: MisterSanderson Que tipo de problema exatamente você está tentando resolver? Talvez haja soluções alternativas a serem discutidas. Lechatjaune msg 18h10min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)

Eu já expliquei: gente que vive no domínio WP e não se dedica à atividade principal da Wikipédia, que é escrever artigos.--Mister Sanderson (discussão) 15h18min de 7 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Não há motivo nenhum para isso. Helder 18h45min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)

E os outros tipos de colaboração que não envolvem criação de artigo? Será que existem colaboradores assim ou é só lenda? Onde vivem? Do que se alimentam?—Teles«fale comigo» 19h05min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)

Teles, criar artigos é a atividade principal, outros tipos de colaboração são secundários. Existem: o Mar França criou seu último artigo em junho de 2013, mas desde então fez umas 750 edições no domínio WP. Se acha no direito de decidir o futuro dos artigos em PE sem saber como se escreve um artigo.--Mister Sanderson (discussão) 15h18min de 7 de janeiro de 2015 (UTC)
Primeiro que esse artigo que cita já mostra que sei como escrever um. No mais, já escrevi aqui. Mar França (discussão) 16h40min de 7 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta. Ao contrário do que estão dizendo, isso incentivaria a criação de artigos, e também evitaria a disrupção causada por sock-puppets de ocasião, criados à baciada só para tumultuar decisões da comunidade. Yanguas diz!-fiz 19h15min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)

Estou proibido de editar WP:PV também? Vocês precisam pensar mais nas consequências e julgar melhor antes de inventar essas propostas natimortas.—Teles«fale comigo» 19h38min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)
De maneira alguma isso acabaria com sock puppetry, já que para se ter esse acesso basta criar um artigo (o absurdo é mesmo que impróprio, o sistema reconhece a criação de um artigo como a criação de um artigo, seja lá qual for o seu conteúdo). Isso não motivará a criar artigos, muito pelo contrário: Usuários novos criarão artigos impróprios só para editar esse espaço. Outros usuários irão se afastar do espaço Wikipédia porque não desejam, não sabem ou não pretendem criar um artigo sobre nada no momento. Não é necessário forçar a criação de um artigo por mês para que a opinião dessa pessoa seja válida ou possa ser ouvida. Será que é realmente tão essencial ou urgente exigir isso? Quantos problemas graves tivemos por mau uso desses espaços que estamos tentando modificar, para tal atitude tão rigorosa? Comparado a esses problemas, quantas opiniões de usuários que não criaram um artigo por mês foram válidas e importantes? Eu não vou ligar se terei que criar um artigo para editar um espaço, se eu não quiser criar um artigo eu não vou criar e minha opinião (que talvez possa ser essencial e decisiva) deixará de ser ouvida. Pensei que esse projeto fosse voluntário e cada um pudesse ajudar ou tentar ajudar aonde quisesse. Paulo Eduardo Discussão 19h54min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)
Se o artigo é impróprio ele vai ser eliminado cedo, então vai parar de contar. Não vejo problema em afastar gente que não quer contribuir com a atividade principal do projeto, é esse mesmo o objetivo da proposta. Nesse projeto não se pode contribuir só com o que deseja, porquê cabe bloqueio por ser Conta de Propósito Único, isso quando não se decide bloquear ou filtrar alguém por não gostar da mesma coisa que os outros gostam, como no meu caso.--Mister Sanderson (discussão) 18h25min de 7 de janeiro de 2015 (UTC)
Pode-se definir quais páginas seriam afetadas. Essas de pedidos podem ficar de fora da regra.--Mister Sanderson (discussão) 18h25min de 7 de janeiro de 2015 (UTC)
Eu vejo muitos problemas em afastar pessoas bem-intencionadas. O que afirma não condiz minimamente com a realidade, você não faz a mínima ideia do que é uma conta de propósito único. O seu caso, não preciso nem comentar. É o que acontece com pessoas que recusam-se a acatar as regras impostas pela comunidade e tentam impôr o que acham com a marcação massiva de artigos para eliminação, fazendo com que eliminadores e administradores percam seu tempo voluntário com as mais absurdas marcações. Claro comportamento desestabilizador. Não tente ser nenhum "revolucionário" se a comunidade não quer isso e já mostrou explicitamente que não quer. Há uma diferença entre ter sua opinião (o que é perfeitamente aceitável) e colocá-la em prática sem consenso, ignorando totalmente a decisão da comunidade. Propostas como esta não irão impedir este tipo de comportamento e irão privar muitos inocentes de darem sua opinião. É necessário que se pense mais nas consequências de inocentes antes de querer aplicar algo no geral exclusivamente para controlar um "público exclusivo". Paulo Eduardo Discussão 20h28min de 7 de janeiro de 2015 (UTC)
Pelo contrário, fui punido por aplicar as regras, não por burlá-las.--Mister Sanderson (discussão) 23h51min de 14 de janeiro de 2015 (UTC)

[off-topic]

  • Symbol comment vote.svg Comentário Que tal, ao invés de nos estendermos numa discussão no próprio domínio Wikipédia sobre o acesso ao mesmo, criarmos uma gincana de criação de artigos? Uma nova edição do WikiActividade, parado há anos! Flávio, o Maddox (msg!) 20h28min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)
    Symbol support vote.svg Concordo com o Maddox Marcos Dias ? 20h31min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)
    Então me ajuda, he-he. Criei Wikipédia:Wikiatividade/WA9.0. Qual é o próximo passo agora? Flávio, o Maddox (msg!) 20h51min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)
    O modelo proposto é problemático ("criar o maior número de artigos em um determinado espaço de tempo"). Não dá para implementar mais um desses sem uma estratégia para evitar as consequências negativas. Ver por exemplo WP:Esplanada/geral/Revalidação (14jan2012) e WP:Esplanada/propostas/Concurso de referências (22abr2014). Helder 21h56min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)
    He7d3r Se conseguirem esvaziar as categorias de lote para carpir como essa, já é um grande resultado! Lechatjaune msg 23h55min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)
    Esvaziá-las corretamente seria ótimo. O difícil é evitar que um concurso dessa natureza induza os participantes a esvaziá-las artificialmente, de forma não criteriosa, com coisas de baixa/nenhuma qualidade, sejam elas informações (plágios e VDAs) ou referências (primeiros resultados do Google). Helder 00h04min de 7 de janeiro de 2015 (UTC)
    He7d3r De fato tens razão, não importa que critérios utilizemos para um concurso, sempre corremos o risco de haver gente a "burlar o sistema" de pontuação com edições de qualidade duvidosa. Ainda assim, acho que devemos voltar a ter atividades de colaboração incentivada como a "colaboração da semana". Lechatjaune msg 00h09min de 7 de janeiro de 2015 (UTC)
    Acho ruim, pois a pressa é inimiga da perfeição. Fazer artigos com tempo corrido não dá certo, tem que ser feito com calma.--Mister Sanderson (discussão) 18h25min de 7 de janeiro de 2015 (UTC)
    Concluído. Penso em fazer um "WikiPrenda" depois, no segundo trimestre. Vamos ver se esse dá certo! Flávio, o Maddox (msg!) 17h04min de 12 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da proposta inicial - Sem comentários ! --João Carvalho deixar mensagem 23h43min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)

Olá amiguinhos. Amanhã responderei a vocês. Hoje deixo aqui um exemplo que bolei no trem, de volta pra casa. Suponhamos que Mujica é um bom presidente do Uruguai. Porquê não trazê-lo para o Brasil para ele legalizar a maconha aqui também em um mandato como presidente? Acho que ninguém responderá que devemos ter um presidente gringo. Ele não é brasileiro, ou seja, não vive como brasileiro, não pensa como brasileiro, não mora como brasileiro, não trabalha como brasileiro, não conhece os costumes brasileiros, etc. Ou seja, não tem vivência como brasileiro, está abduzido. Ele não sabe como é o dia-a-dia da vida aqui, então não deve ter o direito de decidir o destino desse país. Como algo tão óbvio no mundo real causa tanta oposição na Wikipédia? Quem não tem a vivência não deve ter o direito de decidir o futuro da organização. No governo não devem ficar os menos capazes. Por isso que defendo minha proposta.--Mister Sanderson (discussão) 01h08min de 7 de janeiro de 2015 (UTC)

Mas na sua proposta você ainda não mostrou por que uma pessoa que cria artigos tem mais "vivência" que uma pessoa que melhora artigos. Cada um edita como quer dentro das regras, ou isso aqui deixou de ser um trabalho voluntário? Vivência se mede por número e frequência de edições, tempo de estada no projeto e qualidade das contribuições, ou seja, é uma equação complicada e subjetiva. O fulano ter feito um artigo nos últimos 30 dias não significa nada isoladamente, o que importa é o conjunto da sua obra. Se isso fosse uma proposta de limitação com base em número de edições e tempo de estada, aí sim eu aprovaria, como aprovo parcialmente o que consta Wikipédia:Direito ao voto. Victão Lopes Diga! 01h25min de 7 de janeiro de 2015 (UTC)
Considero ridícula a comparação de um candidato que será remunerado pelo seu "trabalho" e está a serviço do país com a capacidade de um usuário em simplesmente fazer/comentar em uma sugestão que pode ou não ser aprovada. Não acho mais necessário nenhum uso de metáforas de sua parte para que possemos entender o que quis dizer, nós já entendemos perfeitamente. Paulo Eduardo Discussão 02h17min de 7 de janeiro de 2015 (UTC)
"Cada um edita como quer dentro das regras"... Não funciona assim, do contrário eu não estaria filtrado. Tem atividades que são autorizadas e outras que são proibidas. E aí não vejo problema em haver atividades obrigatórias e atividades desaconselháveis.--Mister Sanderson (discussão) 20h39min de 8 de janeiro de 2015 (UTC)
Como assim filtrado? É aquela história das eliminações em massa? Victão Lopes Diga! 21h02min de 8 de janeiro de 2015 (UTC)
Sim. Agora não posso criar nem PEs nem ESR.--Mister Sanderson (discussão) 12h21min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)

Minha pergunta ficou sem resposta.—Teles«fale comigo» 02h04min de 7 de janeiro de 2015 (UTC)

Eu tinha dito que ia responder depois.--Mister Sanderson (discussão) 20h39min de 8 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo totalmente. Quem participa de discussões fora do DP está tentando mudar o DP, ás vezes de modo mais eficiente até do que editando, pois pode mudar a forma ao invés do conteúdo. O usuário precisa provar que sabe criar artigos pra participar de discussões? Por que? Porque ele precisa mostrar conhecer o "jeito wiki"? Mas se ele mais edita no DP do que participa de discussões, ele tem que provar que sabe também. E como ele prova? Editando bem no DP. Ou seja, quem participa de discussão mais do que edita no DP, ele tem que provar participando bem das discussões. Proposta carece de total sentido. Mar França (discussão) 03h07min de 7 de janeiro de 2015 (UTC)

  • MisterSanderson, em relação à comparação que faz com o presidente Mujica. Lembre que embora ele não seja elegível no Brasil, ela ainda assim tem o direito de visitar o Brasil, falar publicamente através de palestras, congressos, meios de comunicação em massa, venda de livros etc. Da mesma forma, um editor sem vivência nesta wiki não será aprovado como eliminador, administrador burocrata, CH, supervisor ou CA (se volta a existir). Usuários de outras wikis e outros projetos culturais ou colaborativos podem trazer informações valiosas para a gente. Tudo isso sem entrar no mérito de que criar artigos não é, de longe, a única forma de participar do nosso projeto e mais amplamente, do nosso movimento. Fantoches não terão dificuldade em criar verbetes para ganhar o direito de falar. Importante, sim, é não nos deixarmos levar pelos esplanadeiros de má-fé. Lechatjaune msg 12h37min de 7 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo totalmente, como já disseram, proposta absurda, obvio WP:POV. Um editor tentando impor sua filosofia e fazer a wikipédia do seu jeito. Ridículo. Bia Alencar Hello! 15h32min de 7 de janeiro de 2015 (UTC)

Claro que é um ponto de vista, você acha que seria o quê? Todas as informações são escritas a partir do ponto de vista do autor!--Mister Sanderson (discussão) 00h39min de 11 de janeiro de 2015 (UTC)

Quem cria 300 artigos por mês não é em nada superior a quem cria um de vez em quando. Todos os wikipedistas (salvo caso específicos de filtrados) são e devem ser livres para DAR A SUA OPNIÃO. Essa proposta é ridícula! Eu preciso ficar fora por 2 meses, quando volto está rolando um debate sobre um assunto que eu domino e me interesso, preciso ficar de fora olhando? Usuários chave como o He7d3r não poderiam mais editar por aqui? Tenho vergonha alheia dessa proposta! Jonny DC 15h47min de 7 de janeiro de 2015 (UTC)

Eu não falei que quem cria 300 artigos por mês vale mais que quem cria só de vez em quando, quem disse isso foi você. O que eu disse é que quero que haja um mínimo de participação estipulada para considerar o editor capaz de discutir sobre o projeto. E quanto ao prazo, eu disse que pode ser discutido.--Mister Sanderson (discussão) 00h39min de 11 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo, que doideira, eihm, Sanderson? Sem comentários depois [disso: Citação: Fazer artigos com tempo corrido não dá certo, tem que ser feito com calma. -- Disse o cara que quer nos obrigar a criar um artigo por mês... Gabriel Yuji (discussão) 21h24min de 7 de janeiro de 2015 (UTC)

Um mês é o prazo adequado para criar um artigo. Observe que não estou propondo que as pessoas criem mais do quê atualmente, só quero tirar o poder de decisão de usuários inativos.--Mister Sanderson (discussão) 00h21min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Não consigo resistir a comentar o disparate desta proposta. Eu tenho mais de 3000 artigos iniciados por mim, sou administrador mas, por diversos motivos não faço artigos desde Outubro de 2014. Como é que é ? Ficava impedido de comentar fosse o que fosse no Domínio Wikipédia ? Se em vez de fazer propostas destas, tirasse umas férias ou fosse fazer artigos ? Penso que seria melhor. Se esta proposta viesse dum novato eu até compreendia mas vinda de alguém que anda por aqui desde 2009, sinceramente pergunto-me se ao fim deste tempo todo ainda não percebeu o que é a wikipédia. Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 21h45min de 7 de janeiro de 2015 (UTC)

Se você não cria artigos você não tem o direito de guiar quem cria. Não mais deveres sem direitos, nem mais direitos sem deveres.--Mister Sanderson (discussão) 00h21min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)

Minha proposta é parar de vigiar esta página e repensar o tempo que nós gastamos com coisas como esta quando há tantas coisas boas a fazer na Wikipédia.—Teles«fale comigo» 21h57min de 7 de janeiro de 2015 (UTC)

Feito. Helder 00h45min de 8 de janeiro de 2015 (UTC)

A restrição de voto às contas dormentes foi uma medida muito menos radical que esta, inclusive de minha iniciativa, foi derrubada na votação. Mas esta aqui pressupõe a escrita de artigo como única contribuição indicativa de continuidade. Por isto, Symbol declined.svg Discordo E. Feld fala 23h21min de 8 de janeiro de 2015 (UTC)

A votação citada pelo Eduardo está aqui. À luz do "Esquema Quintinense, vai saber quanto os inocentes pagam o pato dos malignos. Mas taí para a "comunidade" ler. José Luiz disc 00h31min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)
E, pra que não haja dúvida, eu concordo em princípio com o Sanderson, mas discordo na prática. Eu adoraria que alguns inativos pudessem participar e outros, que são claramente socks dormentes, não. Mas esta comunidade se recusa a traçar a linha do que é e insiste tratar um inativo como o Rjclaudio ou o Bisbis (reapareceu) ou o Maddox (vive!) da mesma forma que um .... tal e outro que tal .... que só aparecem para votar. Enfim, aos burros cabe a grama. José Luiz disc 00h36min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)
Acho que não é segredo para ninguém que pitaqueiros  — e as discussões intermináveis geradas por estes "editores"  — certamente são alguns dos motivos que me levaram a deixar de ter vontade de participar deste projeto. Comentar na Esplanada, então... acho que é algo que não faço há alguns anos. Afinal, qual seria o sentido de publicar um comentário ou dar um voto em discussões e votações sobre questões que desconheço, ou que, pelo menos, não acompanho há algum tempo?
Em outros tempos, eu concordaria com uma mudança como a proposta pelo Mister Sanderson. Claro que não exigiria a criação de um artigo por mês, uma vez que existem vários usuários que se dedicam a trabalhar nas páginas que já existem, ampliando e corrigindo conteúdos publicados por outros. Mas pelo menos um número mínimo de edições no domínio principal funcionaria bem, pensaria eu...
Hoje, afastado há um bom tempo do projeto, vejo que nada mudaria. Quem continuasse a ter o desejo de votar, mesmo sem conhecer de modo minimamente razoável a questão na qual vota, apenas faria as edições mínimas para manter o seu direito ao voto "alerta e operante". E a mesma coisa aconteceria caso a sugestão do Mister Sanderson fosse aprovada. Todo mês, teríamos uma chuva de novos artigos mínimos e esboços pouco informativos, que em nada ajudam ao leitor, apenas para satisfazer a necessidade de votar de uns e outros usuários.
No fim das contas, discernimento e bom senso não são qualidades que podem ser incutidas na cabeça de quem não pensa no projeto como um todo, antes de pensar nos seus próprios interesses. E não é apenas mais uma política, recomendação, regra, norma, diretriz ou qualquer coisa que o valha que vai mudar isto de uma hora para outra. Symbol oppose vote.svg Não apoio. Bisbis msg 02h24min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)
Citação: Todo mês, teríamos uma chuva de novos artigos mínimos e esboços pouco informativos, que em nada ajudam ao leitor, apenas para satisfazer a necessidade de votar de uns e outros usuários. Esses artigos seriam (ou ao menos deveriam ser) rapidamente eliminados, então não contariam.--Mister Sanderson (discussão) 12h21min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)
Também Symbol declined.svg discordo porque é muito radical. Sou melhoracionista, por isto é raríssimo eu criar um artigo. No entanto, eu estou constantemente elevando a qualidade de vários tipos de conteúdo da Wikipédia lusófona:
Mas, por essa proposta, eu não teria direito a me manifestar! Chega a ser engraçado, rs.Hihi O que motivou essa proposta provavelmente foi uma intenção legítima, porém a estratégia proposta para combater o problema foi mal-elaborada: na prática, vai provocar "fogo amigo".LágrimaSampayu 20h56min de 22 de janeiro de 2015 (UTC)

Adendo: acredito que a falha lógica dessa proposta esteja em tentar usar o critério quantitativo da "produtividade" como parâmetro para aferição da qualidade, da competência de alguém para se manifestar numa discussão. Parece-me fazer mais sentido que, ao invés disso, o critério usado seja o da retórica objetiva (ou seja: aferir a qualidade usando critérios de avaliação de qualidade): todos podem debater livremente (afinal de contas, se não pudessem isso contrariaria a própria filosofia wiki do próprio projeto), porém, os argumentos não poderão ser subjetivos, estimados etc. Tal qual se exige nos artigos e outras páginas, os argumentos sempre deverão estar respaldados por fontes fiáveis e verificáveis, por dados estatísticos (estatística de visitas ou de edições em uma página, por exemplo: mas não para fins de comprovar a produtividade de alguém), por demonstrações matemáticas (quando for possível), por provas técnicas documentais (como p.ex. registros que comprovem que as contas X, Y e Z pertencem à mesma pessoa ou pelo menos ao mesmo IP dentro de uma mesma rede) etc.
Não é qualquer "Zé Mané" que consegue fazer isso: para argumentar desse jeito, a pessoa tem de dominar o assunto que está sendo debatido, tem de conhecer fontes informativas que respaldem seu ponto de vista, tem de ser competente o bastante para conseguir fornecer provas técnicas de que sua retórica está correta etc. Isso sim elevará o nível dos debates e irá automaticamente "peneirar" os incompetentes e os "pitaqueiros" (os que aparecem para opinar sem pleno conhecimento de causa e por isto correm o risco de contribuir para a criação de regras estúpidas que só atrapalharão a vida daqueles que realmente contribuem por aqui).Sampayu 21h25min de 22 de janeiro de 2015 (UTC)

Definir o escopo de publicação da Wikipédia

Colegas,

Algo que tem me chamado a atenção na Wikipédia é a falta de uma página explicativa com o escopo do projeto. O escopo é definido em função do primeiro pilar:

Citação: Primeiro pilar escreveu: «A Wikipédia é uma enciclopédia que compreende elementos de enciclopédias generalistas, de enciclopédias especializadas e de almanaques. A Wikipédia não é um repositório de informação indiscriminada. A Wikipédia não é um dicionário, não é uma página onde se coloca o currículo, um fórum de discussão, um diretório de ligações ou uma experiência política. A Wikipédia não é local apropriado para inserir opiniões, teorias ou experiências pessoais. Todos os editores da Wikipédia devem seguir as políticas que não permitem a pesquisa inédita e procurar ser o mais rigorosos possível nas informações que inserem."»

A ligação presente no texto remete para O que a Wikipédia não é, que parece-me a página mais próxima do que eu entendo por "definir o escopo do projeto". No entanto, esta página define o escopo por negação, com uma lista enorme de restrições ao escopo sem uma seção introdutória, contém imagens jocosas que só são engraçadas para nós, wikipédistas e traz informações sobre a convivência comunitária. Esta página, como a maioria das políticas da Wikipédia são escritas para resolver problemas entre wikipedistas experientes, guiar decições em discussões de eliminação, informar administradores quanto a bloqueios e proteções, mas são muito pouco informativas para o público desacostumado com o processo editorial interno.

Minha proposta é termos uma página de escopo do projeto voltada para aquele que pretende fazer sua primeira edição na Wikipédia e evitar problemas como esse, que são muito frequentes já que a maioria dos verbetes do gênero são excluídos por ER/ESR. Igualmente, como temos interesse em ampliar os projetos junto a instituições de ensino, devemos no preparar para não frustar os professores que adotarem o programa educacional.

Comecei a escrever um texto em Usuário:Lechatjaune/Escopo. Fiquem à vontade para melhorar.Lechatjaune msg 13h22min de 7 de janeiro de 2015 (UTC)

Movido para Wikipédia:Escopo. Lechatjaune msg 22h11min de 17 de janeiro de 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg Apoio a proposta e Lecha, você já tem algum texto em mente? Eu fiz uns slides quando fui para Uberlândia explicando de forma simples para que todos possam entender o que é a Wikipédia e como ela funciona. Vitor MazucoMsg 14h50min de 7 de janeiro de 2015 (UTC)
Vitor Mazuco, eu comecei o texto na página Usuário:Lechatjaune/Escopo. Fique à vontade para editá-la e acrescentar conteúdo de sua apresentação. Lechatjaune msg 19h23min de 7 de janeiro de 2015 (UTC)
Acho que você precisa definir melhor esse trecho: "elementos de enciclopédias generalistas, de enciclopédias especializadas e de almanaques". Qual elemento vem de qual fonte? Já vi gente defendendo manutenção de conteúdo sem notoriedade alegando que é no estilo de almanaque.--Mister Sanderson (discussão) 15h24min de 7 de janeiro de 2015 (UTC)
MisterSanderson Essa frase vem do primeiro pilar, não entendi sua pergunta "Qual elemento vem de qual fonte?". Lechatjaune msg 19h16min de 7 de janeiro de 2015 (UTC)
Quis dizer: quais são os elementos de enciclopédias generalistas, quais são de enciclopédias especializadas e quais são de almanaque? Seria ótimo definir melhor isso, porquê não é algo tão óbvio que caiba em uma frase, já que as pessoas começam a editar sem nem saberem o que é uma enciclopédia. Mas eu mesmo não sei definir.--Mister Sanderson (discussão) 20h41min de 7 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio Realmente faltava. Yanguas diz!-fiz 17h50min de 7 de janeiro de 2015 (UTC)

Acho uma boa iniciativa, já que o Primeiro Pilar é ignorado e desprezado todo santo dia nas PEs, por paraquedistas que nada produzem em conteúdo mas acreditam saber mais q todos para que aquilo serve. Uma das principais babaridades aqui é que apesar de nao sermos dicionário, usa-se nas proprias recomendações de criterios um dicionário como pedra fundamental para a aceitação de verbetes de anônimos, o que é um escândalo editorial. Está mais do q na hora de se fazer uma bela revisão nisso tudo, enquadrando tudo que é totalmente incompativel com o projeto editorial da Wikipedia, que é sumarizado em seu primeiro pilar. MachoCarioca oi 21h38min de 7 de janeiro de 2015 (UTC)
Para acabar com pára-quedistas em PEs: Wikipédia:Esplanada/propostas/Fim dos pitacos de quem não põe a mão na massa (6jan2015).--Mister Sanderson (discussão) 23h54min de 7 de janeiro de 2015 (UTC)
  • MisterSanderson e MachoCarioca, minha ideia com esta proposta não é de reestruturar a política de conteúdo da Wikipédia (o que pode ser realizador eventualmente) mas redigir um artigo informativo voltado para novos autores de conteúdo. Lechatjaune msg 10h05min de 8 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta: Lechatjaune, qual seria o título para esta página? Simplesmente Wikipédia:Escopo? Wikipédia:O que a Wikipédia é, para contrastar com WP:Não é? E como você espera que um novato chegue até ela a partir da página principal, por exemplo? Como ela poderia ficar facilmente acessível a novos usuários e, principalmente, a quem nem abriu sua conta ainda? Victão Lopes Diga! 00h18min de 9 de janeiro de 2015 (UTC)

Victor Lopes, há algumas possibilidade: 1)criar Wikipédia:Escopo como texto em separado, 2) acrescentar em Ajuda:Todo o indispensável... (que na minha opinião poderia ser renomeado para Wikipédia:escopo ou ajuda:escopo). 3) Fundir com WP:WNE (mas realmente gostaria que houvesse a página com escopo.) Quanto à sua segunda pergunta, haveria ligações nas predefinições de boas-vindas, aviso de eliminação, documentação para professores etc. Lechatjaune msg 13h05min de 12 de janeiro de 2015 (UTC)
Hm, voto por criar Wikipédia:Escopo ou fundir o texto a ser aprovado com Ajuda:Todo o indispensável..., mas sem mover a página, uma vez que ela não apenas define a Wikipédia, como explica algumas filosofias e ferramentas que não necessariamente entrariam em "escopo". Acho essencial que seja adicionada ao menos nas predefinições de boas-vindas, de preferência com um destaque à sua altura. Resumindo: Symbol support vote.svg Concordo com a proposta. Victão Lopes Diga! 18h40min de 12 de janeiro de 2015 (UTC)
Com relação ao título da página... Wikipédia:O que é a Wikipédia, em contraponto ao Wikipédia:O que a Wikipédia não é... Seria uma boa opção? Ruy Pugliesi 14h57min de 14 de janeiro de 2015 (UTC)
Ruy Pugliesi, pode até ser uma boa opção, mas sendo uma página voltada para novos autores, prefiro usar a terminologia consagrada por outras publicações e não jargão. É completamente natural que alguém se pergunte qual o escopo da wikipédia e busque por isso. Lechatjaune msg 18h20min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)
Concordo com nosso caro ingenuo franciscano. MachoCarioca oi 18h29min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)

Descrições sumarizadas em desambiguações

Uma breve descrição de cada entrada em desambiguação é absolutamente imprescindível!
O consulente não pode ficar 'a ver navios' (ou a não vê-los...) ao aportar numa desambiguação.
Vejam como fica muito melhor a apresentação a seguir, que pode ser mais ou menos reduzida... Como exemplo prático, tomo o artigo Império Persa (desambiguação), no qual recentemente anotei esta sugestão...:

O Império Aquemênida (português brasileiro) ou Império Aqueménida (português europeu) (em persa antigo: Parsā; em persa moderno: هخامنشیان, Hakhāmanishiya ou دودمان هخامنشي, transl. Dudmān Hakhâmaneshi, dinastia aquemênida; c. 550330 a.C.), por vezes referido como Primeiro Império Persa, foi um império iraniano situado no Sudoeste da Ásia, e fundado no século VI a.C. por Ciro, o Grande, que derrubou a confederação médica. Expandiu-se a ponto de chegar a dominar partes importantes do mundo antigo; por volta do ano 500 a.C. estendia-se do vale do Indo, no leste, à Trácia e Macedônia, na fronteira nordeste da Grécia - o que fazia dele o maior império a ter existido até então. O Império Aquemênida posteriormente também controlaria o Egito. Era governado através de uma série de monarcas, que unificaram suas diferentes tribos e nacionalidades construindo um complexo sistema de estradas.

Vamos melhorar a wikipedia portuguesa? Ela está imensamente carente de boa, excelente qualificação. Pois a quantificação só é proveitosa se e somente se for bem acompanhada de excelente qualificação...

Tendo recebido apreciação contrária (queiram ver aqui..., acrescentei algum arrazoado adicional, que me parece proveitoso:

¿ Nesse caso, que dizer de...
1) Nesta pt.wikipedia: Chave (desambiguação)


Chave pode referir-se a:

==Localidades==
 Portugal
==Veja também==
2) Na en.wikipedia: Fidelity (disambiguation), entre inúmeros outros?
... Que dizer disso?
Esses artigos apresentam uma feição enciclopédica muito melhor. E — expressamente — contrariam (ainda bem...) a política específica citada.

Submeto, portanto, esse arrazoado completo (exemplificativo, como está claro) no intuito de melhorar a wikipedia portuguesa.
Fique claro que a "breve descrição" pode (e deve!) ser breve mesmo. No caso acima, por exemplo, ficaria:

Como está, definitivamente NÃO ESTÁ bom, quer sob o cânone anglófono, quer sob o lusófono.

Eu, cidadão brasileiro (Ce!) 23h00min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)

Flow?

O que acham de testar a extensão Flow em uma ou duas páginas? (se ainda não conhece, experimente em uma página de testes)

Talvez seja conveniente em páginas como WP:Contato/Fale com a Wikipédia, WP:Tire suas dúvidas e/ou Wikipédia Discussão:Página principal. A extensão está sendo testada em algumas Wikipédias, e acho que seria benéfico que houvesse também mais feedback lusófono para os desenvolvedores. Helder 01h05min de 19 de setembro de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo. Se é possível utilizar a extensão de forma seletiva em páginas escolhidas, sou completamente a favor de colocá-la para funcionar. --Diego Queiroz (discussão) 03h21min de 19 de setembro de 2014 (UTC)
@Diego Queiroz: Em que páginas? (podem tomar as listas das outras Wikipédias como base, no link acima). Helder 03h23min de 19 de setembro de 2014 (UTC)
Bom, acho que é preciso considerar que muitos usuários vão estranhar o recurso, principalmente porque ele muda completamente o formato das discussões e, pelo que entendi, uma vez que a migração tenha sido feita, seu uso não será opcional (me corrija se eu estiver errado). Então eu acho que, em um primeiro estágio, precisamos de uma página de testes para entender bem como ela funciona e poder apresentá-la para a comunidade. Para fazer isso, podemos trazer en:Wikipédia:Flow para cá e a própria página de discussão que explica a ferramenta pode começar utilizando a extensão. Podemos criar também algumas subpáginas (ex. WP:Flow/Teste, etc) para permitir a realização de testes pelos usuários. Inserir a extensão em Wikipédia Discussão:Página de testes/1-2-3-4 também não me parece má ideia.
Em uma segunda fase, podemos começar a inserir o recurso em páginas "de produção". Nesse sentido as páginas que sugeriu me parecem boas candidatas, apenas incluiria também Wikipédia:Informe um erro. --Diego Queiroz (discussão) 03h45min de 19 de setembro de 2014 (UTC)
Por mim tudo bem começar com algo menos oficial, como uma simples página de testes (digamos, Wikipédia:Flow/Testes, para evitar que a Aleth Bot tenha problemas com o Flow em Wikipédia Discussão:Página de testes/1) e depois de algum tempo (um mês?) fazer um novo pedido, para instalar em alguma(s) das páginas "de produção" mencionadas acima.
Eu não coloquei Wikipédia:Informe um erro na lista porque ela também é utilizada por um gadget, e usar o Flow ali nos forçaria a distanciar ainda mais o nosso fork do script original (a manutenção/sincronização de cópias de gadgets é realmente inconveniente). Helder 13h13min de 19 de setembro de 2014 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo em testar. Acho que teria que ser em uma página onde vai ser usado por uma variedade de tipos de usuários mas se não tem como vai como dá rsrs Notando uns termos bem estranhos na tradução para o pt-br aliás... Di msg 20h52min de 19 de setembro de 2014 (UTC)
@Dianakc O que achou estranho? É posśivel revisar a tradução no Translatewiki. Helder 21h00min de 19 de setembro de 2014 (UTC)
Estou lá agora :) vou dar uma olhada. Agora há pouco arrumei umas "menssagens" (com SS!). Di msg 21h29min de 19 de setembro de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo. Que tal escolher duas das páginas de testes?—Teles«fale comigo» 22h59min de 19 de setembro de 2014 (UTC)

Será que o robô de limpeza não irá se confundir, Teles? Helder 23h15min de 19 de setembro de 2014 (UTC)
Eh... não sei. Deve fazer parte do projeto de implementação um robô pra arquivamento... mas não faço ideia.—Teles«fale comigo» 23h29min de 19 de setembro de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo em testar no WP:Fale com a Wikipédia, pois é uma interface parecida com a interface de comentários utilizada em vários sites e talvez isso facilite o contato por quem não conhece código-wiki. Porém Symbol declined.svg Discordo de usar em outras páginas onde se espera o mínimo de conhecimento sobre edição na Wikipédia como o WP:Tire suas dúvidas, pois estaríamos criando um segundo modo de discussão, o que geraria desorganização, pois já temos um padrão (que funciona) e criar outro provavelmente vai gerar incompatibilidades, e dificultaria o aprendizado pelos novatos do nosso modo tradicional de discussão, o qual é baseado no modo como se editam os artigos, edição pura do código-wiki da página, o que se espera que todos saibam fazer, mesmo que de forma intuitiva olhando como foram feitos os comentários anteriores.

E eu não gosto e acho confuso discussões que não seguem ordem cronológica, acho que o último comentário dentro de um tópico deve sempre estar depois dos anteriores, mesmo que seja uma resposta a algo que esteja mais a cima, pois quando alguém volta à discussão basta continuar a ler os comentários abaixo do último que já tinha lido, como se fosse a continuação de uma conversa, e essa é a lógica mais usada na Wikipédia. Mas o Flow permite inserções de comentários no meio do tópico, ao voltar à discussão alguém pode ter comentado no meio do tópico, dificultando o acompanhamento de discussões extensas. Na minha opinião o Flow não deveria ir além dos contatos com leitores sem experiência de edição. Se essa restrição não for possível, discordo da instalação da extensão. Danilo.mac(discussão) 00h12min de 20 de setembro de 2014 (UTC)

Parece que vai estar em ordem cronológica, só que numa estrutura de comentários em árvore, como a dos blogs (como pelo Disqus, Livefyre etc), só não sei quantos níveis eles pensam em manter e como vão manter visualmente, porque fica mesmo difícil de acompanhar. A parte de ordenação/visualização talvez seja em tempo real (botões que ordenam por data, autor etc), não é tão impossível de ser feito e é o tipo de coisa que deve ficar no lado do usuário. Eu sou super favorável à essa extensão e a outra complementar de perfil global, acho mesmo que demoraram muito pra implementar esses recursos, já estamos quase em 2015! Di msg 00h43min de 22 de setembro de 2014 (UTC)
@Dianakc e Danilo.mac, vejam
Helder 01h12min de 22 de setembro de 2014 (UTC)
Interessante! Não li toda a página mas dá a impressão que se propõe algo tão "colado" quanto a própria wiki já é... Será que ninguém sugeriu ainda a possibilidade de ordenar e filtrar dinamicamente... Di msg 03h30min de 22 de setembro de 2014 (UTC)

Instalar a extensão é uma opção? Achei que em algum momento iriam forçar a utilização dela. --Diego Queiroz (discussão) 02h54min de 22 de setembro de 2014 (UTC)

@Diego: Instalar antecipadamente é uma opção. E sugeri fazermos isso justamente para que as funcionalidades consideradas importantes por esta comunidade possam ser detectadas antes de ser instalada uma coisa pensada principalmente para as necessidades de outras wikis. Nesse sentido, usar a extensão em uma página de verdade (em vez de uma de testes) pode ser ainda melhor, por proporcionar alguma dose de interação real com o sistema (páginas de testes não costumam ser vigiadas por ninguém). Helder 14h28min de 22 de setembro de 2014 (UTC)
Foi exatamente o que eu pensei. É que o comentário do Danilo.mac deu a entender que poderíamos escolher. Tendo em vista isso, não entendo o argumento dele quando discordou de utilizar em páginas onde se espera o mínimo de conhecimento sobre edição na Wikipédia. Sabendo que a migração e os possíveis transtornos dessa migração são males inevitáveis (seja você a favor ou contra sua utilização), melhor que esses possíveis transtornos ocorram de forma controlada e de uma forma que nós saibamos como proceder. Seguindo essa linha de raciocínio, penso ser inevitável que algumas páginas sejam selecionadas para a "homologação" da ferramenta. --Diego Queiroz (discussão) 15h37min de 22 de setembro de 2014 (UTC)
Eles vão nos obrigar a usar essa extensão mesmo depois da polêmica do Media Viewer? A WMF está ficando muito ditatorial. Pensei que iam melhorar depois da entrada da Lila, mas pelo que vi no discurso dela na Wikimania ela quer que os leitores sejam a prioridade total e nem sequer citou a importância de manter e motivar os veteranos, isso não vai nos levar a um bom lugar Triste.
Quanto à ordem de discussão, o que eu quis dizer com ordem cronológica foi que ninguém deveria poder colocar um comentário acima do último, Por exemplo:
Ordem cronológica                 Flow
 Comentário de A                Comentário de A
  Comentário de B                Resposta de C a A (depois de B)
   Resposta de C a A            Comentário de B
Os comentários devem sempre vim depois do último, mesmo que alguém responda a um comentário que não seja o último, semelhante ao que acontece por exemplo em IRC e no Bugzilla. Se colocarem uma opção para escolher a ordem, ótimo, mas na minha opinião o padrão deve ser a ordem cronológica, pois é a ordem que a maioria usa e que facilita o acompanhamento das discussões. Vejam por exemplo nesta discussão que o Flow funciona como no exemplo que dei. Não encontrei discussões sobre isso nas discussões sobre o Flow (talvez por meu inglês não ser muito bom). Reitero minha concordância em usar no Fale com A Wikipédia e podemos criar também uma página de testes própria para o Flow para não dar interferência com o robô que limpa a página de testes, pois provavelmente existirão incompatibilidades. Danilo.mac(discussão) 17h48min de 22 de setembro de 2014 (UTC)
O ideal é mesmo que os usuários possam escolher entre as duas formas de ordenar um tópico (mas eu pessoalmente prefiro o formato que o Flow adota (que é o mesmo que já utilizo nas discussões em formato wiki, conforme documentado em WP:Indentação). A opção de reordenar os tópicos dinamicamente deixaria ambos os grupos de usuários satisfeitos, permitindo-lhes acompanhar as discussões no formato que consideram mais conveniente (e não parece ser algo tão difícil de implementar...). Helder 02h12min de 23 de setembro de 2014 (UTC)
Vai ter a opção de ordenar os comentários (não sei quais opções), só que isso não está disponível ainda (ficará naquele menu da esquerda, no topo), é possível ter a ordem cronológica mesmo tendo ramificações só que se forem muitas ou tiverem muito texto visualmente complica... Concordo com o Helder que devia botar numa página pra geral testar, só assim é que dá pra saber o que acontece. No que li até agora a extensão não vai ser opcional mesmo, realmente isso desagrada muita gente, acho que deveriam permitir que as comunidades desenvolvessem modificações próprias para esses recursos embutidos. Outra coisa que li é que vai ter um limite de ramificação porque "uma conversação tão ramificada e extensa demonstra que não é saudável" rsrs Di msg 05h27min de 23 de setembro de 2014 (UTC)

Atualmente, já usam a possibilidade de escrever no meio da discussão. Com o Flow, só vai ficar mais organizado.—Teles«fale comigo» 00h15min de 24 de setembro de 2014 (UTC)

Alguém se opõe a ativar Flow na WP:Contato/Fale com a Wikipédia e em WP:Flow/Testes? Helder 20h40min de 26 de setembro de 2014 (UTC) PS: @Jo Lorib, Yanguas: opinem também quando puderem.

  • Concordo com o DaniloMac que em discussões maiores pode ficar muito confuso de ler, o cliente do Fale normalmente é menos descolado em utilizar esse tipo de novidade e alguns gostam de textos longos, talvez se experimentássemos nos Pedidos a Administradores o resultado fosse melhor. Mas também não tenho nada contra.Jo Loribd 21h30min de 26 de setembro de 2014 (UTC)
  • Acho que o Teles foi bem ao ponto. Com o Flow, ou ficamos na mesma, ou vamos dessa para uma melhor. Hoje já é possível quebrar o fluxo de uma discussão e não é raro isso acontecer. No mais, Symbol support vote.svg Concordo com a proposta do Helder. --Diego Queiroz (discussão) 21h33min de 26 de setembro de 2014 (UTC)
  • Se é assim então detona direto na Esplanada.Jo Loribd 21h40min de 26 de setembro de 2014 (UTC)
    • Acho que o problema é que nós mesmos não estamos acostumados com a extensão. Precisamos entender ela primeiro e ver qual o impacto nas discussões atuais. O WP:Contato/Fale com a Wikipédia não costuma ter discussões longas, então o impacto será baixo se algo não sair como esperado, por isso acho ela uma boa candidata. PS: Morri de rir com o seu comentário. Hahaha. --Diego Queiroz (discussão) 21h56min de 26 de setembro de 2014 (UTC)
  • Também concordo com os testes, inclusive porque quanto mais feedback pra melhoria de implementação antes, melhor. Até porque, de fato, a instalação do flow é muito mais sensível por alterar para todos a forma como a página é editada - dada sua natureza, não é uma opção individual como ferramentas como o editor visual. Diante disso, inclusive, se houver motivos fortes para se resistir à implementação definitiva no futuro, mais forte será a argumentação se baseada em testes, experiências e evidências.--Oona (discussão) 23h21min de 26 de setembro de 2014 (UTC)
Fiz um pedido no bugzilla:71757. Algo a acrescentar? Helder 21h08min de 7 de outubro de 2014 (UTC)
@He7d3r: Tenha uma dúvida. Como é o processo de migração? O que acontece com a discussão atual? Ela substitui o conteúdo atual ou precisa ser arquivada? --Diego Queiroz (discussão) 23h00min de 7 de outubro de 2014 (UTC)
@Diego Queiroz: As discussões anteriores ao uso de Flow serão arquivadas: mw:Flow#What will happen to current talk page discussions?. Helder 00h43min de 8 de outubro de 2014 (UTC)
Mas isso é feito automaticamente quando ela for ativada? Ou é preciso fazer antes? --Diego Queiroz (discussão) 02h56min de 8 de outubro de 2014 (UTC)
@Diego Queiroz: Suponho que seja manualmente (tomando como exemplo mw:Special:Diff/909367, mw:Special:Diff/846870 e mw:Special:Diff/939839). Helder 10h14min de 8 de outubro de 2014 (UTC)

Na fase de testes, Symbol support vote.svg Concordo com a utilização nas três páginas sugeridas inicialmente (WP:Contato/Fale com a Wikipédia, WP:Tire suas dúvidas e Wikipédia Discussão:Página principal). Max51diga! 02h39min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)

  • Symbol support vote.svg Concordo com a Oona e com a implementação nas três páginas supracitadas. Ruy Pugliesi 02h52min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)

Atualização e plano[editar | editar código-fonte]

Olá. (My apologies for posting in English. Please translate it (and the sub-heading) if needed to help your community.)

This is a followup from the Flow team, to the request at phab:T73757 and the discussion here in September. They've been doing more development work with specific language communities, because they want to know what each community would want out of the feature, and they want to have time to keep track of feedback and bug-reports. They're now ready to start collaborating with the Portuguese Wikipedia community, and recommend:

Once Flow is enabled at those pages, the main question we'll want to consider, is what the eventual Step #2 of the rollout would be, and what changes they'd need to make to Flow, so that the community is happy to move to that next step. From the list you've suggested in the September discussion, the Wikipédia:Contato/Fale com a Wikipédia might be most suitable, as it is a real working page that sees a variety of user-types and discussions, but without overly complex requirements.

If there are no objections, they will Flow-enable those first two test pages on Tuesday afternoon PST.

Also, if anyone is familiar with translatewiki, your assistance with the missing Portuguese translations would be most appreciated.

Thank you all. I and the Flow team, look forward to learning more about this wiki's editors and workflows, over the months ahead. :-) Quiddity (WMF) (discussão) 18h54min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)

Atualização e planejamento (tradução da mensagem acima)
Olá.
Esta é uma resposta do time do Flow para o pedido Phab:T73757 e a discussão iniciada em Setembro. Foram realizados alguns trabalhos com comunidades de outras línguas, porque queríamos saber o que cada comunidade esperava da ferramenta e precisamos de tempo para receber o feedback e resolver alguns bugs. Agora estamos prontos para colaborar com a comunidade da Wikipédia em Português e, por isso, recomendamos:
Passo #1: Vamos criar duas páginas habilitadas para o Flow em:
Assim que o Flow estiver ativo nessas páginas, a principal ponto que queremos saber é "Qual será o Passo #2", e quais modificações a comunidade deseja que sejam feitas no Flow para que ela se sinta segura passa prosseguir para o próximo passo. Observando a discussão de vocês, parece que Wikipédia:Contato/Fale com a Wikipédia é a mais adequada, já que é uma página funcional que recebe uma série de usuários e discussões variadas e não possui grandes exigências.
Se não houverem objeções, vamos habilitar essas duas páginas de teste na Quinta-feita à tarde (PST = GMT-8).
Além disso, se alguém tiver familiaridade com a translatewiki, sua ajuda nas traduções em Português que estão faltando serão de grande ajuda.
Obrigado a todos. Eu e o time do Flow esperamos aprender mais sobre os editores dessa wiki e sobre o modo como trabalham nos próximos meses. :-) Quiddity (WMF) (discussão) 18h54min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
A extensão foi instalada. Já podem testar na Wikipédia:Flow/Testes e comentar a respeito em Wikipédia Discussão:Flow. Helder 23h49min de 20 de janeiro de 2015 (UTC)
@Diego Queiroz, Dianakc, Teles, Jo Lorib, Danilo.mac, Ruy Pugliesi, Max51, Oona: agora que já se passou mais de uma semana desde a instalação, têm algum comentário a fazer com base nos testes? Podemos iniciar uma nova etapa, testando-a em Wikipédia:Contato/Fale com a Wikipédia? Helder 13h00min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)
@He7d3r: Creio que sim. Só fiquei com uma dúvida. No meu computador, a janela do Flow não ocupa a tela inteira. Ele é assim mesmo? Por não se ajustar à tela ele não aproveita o espaço disponível. --Diego Queiroz (discussão) 13h22min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)
@Diego: Isso de usar max-width: 700px é intencional, pois facilita a leitura (ver primeira das perguntas frequentes sobre o design). Mas parece que houve/há alguma discussão a respeito de disponibilizar um botão para alternar entre largura fixa e largura da página. Ver também phab:T61815 sobre a atualização tipográfica. Helder 13h40min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)
Saquei o ponto deles. Se já há discussão sobre o assunto, tudo bem. Mas acho que nessa avaliação do melhor design não consideraram que a medida que as discussões vão ficando longas, a página fica imensa. Esse ajuste deveria ser uma decisão do usuário e não ser forçado pela interface. --Diego Queiroz (discussão) 13h46min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)
Em todo caso, criei phab:T88114 para acompanharmos eventuais progressos nessa direção. Helder 14h01min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)
Pra mim está ok :) Talvez a área dos tópicos não vá ocupar toda área horizontal para ter uma caixa flutuante à direita sei lá, há muita reclamação com a falta da TOC.― Diana m 16h41min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)

Não cutuque o urso

Olá. Proponho acrescentar ao texto de WP:Comportamento desestabilizador o que está no ensaio Wikipédia:Não cutuque o urso. Propus a fusão na Esplanada ano passado de diversos ensaios, e reclamaram por ter sido feita uma proposta considerada em massa. Zoldyick (Discussão) 01h47min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Marcos Dias ? 01h52min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta: . Pode me explicar por que isso seria bom? José Luiz disc 01h54min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)

Seria melhor porque um é complemente do outro, e o WP:URSO não tem conteúdo suficiente para justificar um texto em separado. Se houver problema com a analogia do urso, as imagens e a seção "frases análogas", que essa parte não seja fundida. Mas a seção "exemplos de cutucadas" seria boa para exemplificar os exemplos de comportamento desestabilizador. --Zoldyick (Discussão) 02h06min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)
Na enwiki existe a recomendação sobre comportamento desestabilizador e há este ensaio também, de onde foi traduzido. Também é citado pela política de bloqueio. Então, não estou percebendo qual seria a vantagem da fusão... Ruy Pugliesi 03h01min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo. Certamente o "interesse" repentino no assunto não é inocente. [27] à luz disto. Quanto mais ensaios, melhor. José Luiz disc 09h21min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Que nova obsessão vem a ser esta de fundir todas as páginas do projeto? Os ensaios são ensaios. Não são artigos. Dividem-se por temas e não existe "tamanho mínimo" obrigatório. Antero de Quintal (discussão) 10h59min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)

Como resolver disputas

Olá. Proponho fundir WP:Como resolver disputas com WP:Consenso/Conselhos detalhados. Propus a fusão na Esplanada ano passado de diversos ensaios, e reclamaram por ter sido feita uma proposta considerada em massa. Então estou propondo fundir especificamente essas duas. Um esboço da fusão havia sido feito na época pelo Matheus. --Zoldyick (Discussão) 01h52min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Marcos Dias ? 01h55min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo. Quanto mais ensaios melhor. José Luiz disc 09h21min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Proposta sem qualquer argumento ou justificação. Antero de Quintal (discussão) 10h54min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)

Sem fontes fiáveis, sem Verificabilidade, sem artigo

Olá. Citando Matheus Faria (DctribAElogsBM) em Fundir Ensaios: acho que deve ser removida a seção "Melhorar primeiro, apagar em último caso", até porque destoa do resto do artigo, e foi contestada na época de sua inclusão. Também proponho fundir com Wikipédia:Mas deve haver fontes! (o Matheus havia feito um esboço dessa fusão. --Zoldyick (Discussão) 01h54min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Marcos Dias ? 01h58min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo. Quanto mais ensaios melhor. Por que esta fusão seria boa, na sua opinião? José Luiz disc 02h03min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Citando o Antero de Quintal: "acho que não deve ser removida a secção ""Melhorar primeiro, apagar em último caso", até porque não destoa do resto do artigo. Antero de Quintal (discussão) 10h52min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com remover a seção mas Symbol declined.svg Discordo de fundir pois não vi nenhum argumento bom para justificar a fusão.--Mister Sanderson (discussão) 12h04min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a fusão e com a exclusão do trecho. Yanguas diz!-fiz 17h48min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo tanto da fusão como com a remoção do trecho. GoEThe (discussão) 09h59min de 19 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo. porquê? Shgür Datsügen (discussão) 22h00min de 19 de janeiro de 2015 (UTC)

Português do Brasil

Sou novo na Wikipédia como usuário cadastrado, apesar de consultar seus textos há muito tempo. Decidi que agora devo contribuir para o trabalho. Apesar de também falar inglês, frequentemente consulto o artigo em português e este quase nunca me decepciona com algumas informações diversas. Já li artigos sobre muitos assuntos, encontrando textos escritos em todas as variedades de nosso idioma. Parabenizo àqueles que aqui já estão há mais tempo do que eu por aquilo que vem fazendo.

Estou aqui para propor algo - julgo que o padrão da Wikimedia deveria ser o Português do Brasil.

O modo de falar entre o português europeu e o brasileiro difere de tal modo que se torna muito difícil, em vários casos, o uso de uma expressão neutra, que seria igual para ambos. Não temos a homogeneidade que tem o idioma espanhol, no qual a norma culta entre os diversos países, como Espanha, México e Argentina, difere muito pouco ou quase nada.

Foi-me dito que é possível para um usuário logado escolher entre ambas através de um gadget, mas ele não funcionou comigo. O que coloco em questão não é a adaptação para cada usuário, mas o modo padrão da Wikimedia, aquele que é, por exemplo, encontrado por usuários não-logados. Usemos como exemplo a Wikipédia inglesa, que em sua estrutura usa o inglês americano. Usa-se "license" e não "licence". Acho isso justo, porque o inglês americano é o inglês da maioria dos nativos (dois terços) e o mais usado internacionalmente. Os brasileiros são, considerando as demais colônias de Portugal como falantes de português europeu, três quartos dos falantes de português.

Não sei se o francês ou tem tamanha diferença entre as variedades transatlânticas, ou melhor dito, globais, que tem a língua portuguesa. Mas a França é claramente o país de maior população do idioma. É justo que a forma da maioria predomine em situações em que inevitavelmente se tem que escolher um padrão e que o francês metropolitano predomine. Acho que o mesmo deveria se aplicar ao português da Wikimedia, onde as variantes divergirem.

Não estou falando sobre o português usado nos artigos ou sobre os acordos ortográficos. Cada autor deve usar sua variedade. Seria absurdo imaginar tentar impor a forma brasileira em um artigo sobre algo de Setúbal, ou a portuguesa no artigo de Curitiba, por exemplo. Me refiro tão-somente ao texto da estrutura da Wikimedia aqui. Como se tem que escolher um padrão, e pelo menos eu não consigo pensar em um termo que seja neutro transatlanticamente, acho que o mais justo seria grafar segundo o Brasil, isto é, "arquivo" e "editando" no lugar de "ficheiro" e "a editar".

Imagino que alguns pensam que é mais cômodo preservar o status quo com o padrão de Portugal e deixar como está, para evitar possíveis atritos entre os usuários. Mas acho que essa é uma questão de exatidão que não deve ser deixada de lado. Por isso, venho propor isso aqui.

Gostaria de ouvir a opinião de vocês, demais usuários da Wikipédia. Propus tal questão na página "Fale com a Wikipédia" e fui encaminhado para postar aqui para tornar a discussão mais abrangente. Aguardo vossa opinião, seja a favor ou contra o que proponho. Arkanathos (discussão) 21h14min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)

De novo esta discussão bizantina com cheiro de xenofobia? Dezenas dessas já foram enterradas, mas parece difícil de entender que a Wikipédia é lusófona, não é brasileira, não é portuguesa, não tem nacionalidade. Nem vou mais perder meu tempo com isto. Yanguas diz!-fiz 21h17min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)
@Yanguas: Não se trata do idioma dos artigos (conteúdo), mas da interface do MediaWiki. O software possibilita que a interface de uma mesma wiki seja apresentada no idioma (ou variante de um idioma) que o usuários escolher em suas preferências. Para isso, são adotados códigos ISO para cada idioma, e incluídas subdivisões para os países quando há diferenças entre eles. No entanto, embora o MediaWiki forneça "pt-BR" para o Português do Brasil, a Wikipédia lusófona tem inserido expressões brasileiras no código "pt", que é destinado ao português de Portugal, removendo a opção que os usuários tinham de ver a interface na variante "português de Portugal". Helder 13h16min de 21 de janeiro de 2015 (UTC)
Gostava de perceber em que parte da wikipédia anglófona é que o inglês americano é o padrão. Antero de Quintal (discussão) 21h41min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)
@Antero de Quintal: o inglês americano é o idioma padrão para a interface do MediaWiki, e a Wikipédia inglesa não altera o padrão. De fato, se acessar a Wikipédia inglesa sem estar registrado, a interface não estará utilizando as traduções "en-GB" mas sim as traduções "en", que correspondem ao inglês americano (teste rápido: {{int:version-ext-license}} retorna coisas diferentes para en-gb e en, e o que aparece para anônimos é a versão "en"). Helder 12h49min de 21 de janeiro de 2015 (UTC)
[conflito de edições com o Antero] Symbol declined.svg Discordo como o Yanguas, se esta fosse uma wiki séria, seria banido quem fizesse uma proposta desta, parece até o Tetra quark, não será um fantoche ilícito para continuar a abusar do ponto de vista? Citação: O modo de falar entre o português europeu e o brasileiro difere de tal modo que se torna muito difícil, em vários casos, o uso de uma expressão neutra, que seria igual para ambos. Não temos a homogeneidade que tem o idioma espanhol, no qual a norma culta entre os diversos países, como Espanha, México e Argentina, difere muito pouco ou quase nada. claro que não! Somente a sintaxe e algumas expressões, e várias pessoas utilizam o AO1945, sendo estes angolanos, moçambicanos, macauenses e etc, esta é a wikipédia lusófona, e os dialetos quase nunca tornam-se incompreensíveis para falante de outro dialeto, e se acha que difere pouco ou quase nada, está muito enganado, expressões mexicanas diferem muito de outros dialetos, a sintaxe diferente e d’outros dialetos e há várias expressões inexistentes noutros dialetos, Citação: Foi-me dito que é possível para um usuário logado escolher entre ambas através de um gadget, mas ele não funcionou comigo. disseram isto ao Arkanathos? Se não, é mais uma evidência de que é um fantoche do nosso querido xenófobo Tetra Quark. Citação: O que coloco em questão não é a adaptação para cada usuário, mas o modo padrão da Wikimedia, aquele que é, por exemplo, encontrado por usuários não-logados. Usemos como exemplo a Wikipédia inglesa, que em sua estrutura usa o inglês americano. Usa-se "license" e não "licence". Acho isso justo, porque o inglês americano é o inglês da maioria dos nativos (dois terços) e o mais usado internacionalmente. Os brasileiros são, considerando as demais colônias de Portugal como falantes de português europeu, três quartos dos falantes de português. Não há modo padrão wikimedia, não se usa por padrão o dialeto mais falado, mas na en.wiki inglês americano não é obrigatório, não é permitido mudar grafia, mas o inglês americano é mais usado obviamente, pelo fato dos EUA ter mais de 300 milhões habitantes, não quer dizer que devem usar inglês dos estados unidos, mudança de grafia é vandalismo em todas as wikis (ou era para ser), ou seja, se nas wikis verdadeiramente sérias como es.wiki, de.wiki ou en.wiki e fr.wiki; Quem é revertido uma vez por vandalismo, recebe um aviso, se repetir tal ato, o IP pode ser bloqueado, e se é um usuário registrado pode ser banido, na fr.wiki deve ser respeitado 1RR mesmo revertendo vandalismo, sendo assim, deve se mandar um aviso para usuário/IP X e reverter, se repetir deve ser bloqueado. Na es.wiki quem não respeita "No sabotees Wikipedia para respaldar tus argumentos" (WP:NPOV na pt.wiki) mesmo que só uma vez, é banido, o que estes usuários estão tentando fazer Marcos Dias ? 21h57min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)
@Marcos: a proposta não parece se referir ao idioma do conteúdo, mas ao idioma da interface do MediaWiki (que permite escolher entre variantes de um mesmo idioma). Helder 13h21min de 21 de janeiro de 2015 (UTC)
  • Symbol comment vote.svg Comentário Alguém aqui, português ou brasileiro, sente dificuldade em entender qualquer coisa escrita do outro lado do Atlântico? O máximo que sinto é algum estranhamento inicial, mas que contribui para me enriquecer culturalmente. Abrir mão dessa convivência é abrir mão de conhecimento, e não só. Yanguas diz!-fiz 22h07min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)
<< O espanhol, em sua forma culta, é muito mais homogêneo que o português. Não tenho tanto conhecimento assim sobre a forma coloquial, mas diria que essa também. Sou brasileiro e já tive contato com portugueses e angolanos. Eles nos entendiam sem dificuldades, admito isso, mas o contrário não se verificava. Nós não conseguiamos entendê-los às vezes nem na terceira repetição de uma frase. Entretanto, já vi hispanicos dos três países citados conversando entre si sem dificuldade.
O inglês é outra língua mais homogênea internacionalmente que o português. Mas, sim, vemos todas as variedades de inglês sendo usados nos artigos. Repito, acho correto e justo que cada usuário use sua forma do Português quando editando artigos. Que isso floresça. Me refiro à Wikimedia commons. Nela, prevalece o inglês americano. É o que proponho, que na Wikimedia lusófona seja usada a variedade brasileira. >> Arkanathos (discussão) 22h20min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo da proposta. Basta que cada página (seja no domínio principal ou nos demais) conserve a unidade da variante utilizada, que tenha coerência interna. Max51diga! 22h51min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)
Ora q interessante. Um usuário novato "ousa" apresentar sua ideia e seu raciocinio de maneira bem articulada e educadamente e recebe rapidamente de resposta pedradas, machadadas e pauladas e até ameaça de banimento por ter aberto a boca. O unico a mostrar certa cortesia foi o Antero. Depois não sabem pq os novatos que mostram mais algum preparo se mandam, ficando por aqui apenas o que se tem aí. No mais, sou contra a ideia também. Se o projeto é lusofono, que se use tudo. "Português Brasileiro" se tivéssemos uma Wikipedia Brasileira, o que não é o caso. Sds. MachoCarioca oi 00h03min de 17 de janeiro de 2015 (UTC)

Obrigado a todos pelas respostas. Fica claro então que a maior parte julga melhor que se deixe como está. Justo. Isso de uma Wikipédia brasileira à parte parece interessante e inevitável que um dia ocorra. Isso já foi proposto? Arkanathos (discussão) 16h18min de 17 de janeiro de 2015 (UTC)

Obviamente Symbol declined.svg Discordo e sou contra tal proposta. É a Wikipédia em língua portuguesa e não a "Wikipédia do Brasil". Um fato sobre os projetos da WMF é que não existe padrão no uso da grafia, e nunca poderá existir. Vc só precisa usar uma das grafias desse idioma / dialeto. óbvio que se usar inglês, seja ele do RU ou dos EUA aqui vc será revertido ou terá o artigo criado eliminado. Mas não se pode dizer o mesmo a respeito de português na pt.wiki, é tudo válido. No mais eu concordo com o Marcos dias de oliveira e seu raciocínio. --Zoldyick (Discussão) 17h18min de 17 de janeiro de 2015 (UTC)
@Arkanathos: sim, ver Wikipédia:Temas recorrentes/Cisão da Wikipédia lusófona. Helder 12h24min de 21 de janeiro de 2015 (UTC)
Mas Arkanathos, sugiro que navegue mais. Assim como o Yanguas, aprendo com essas pequenas diferenças e certamente votaria contra qualquer hipótese de cisão. Não é por acaso que é um "assunto recorrente": convivemos ou separamos? Falando de interface MediaWiki, prefiro conviver. Sobre conteúdo dos artigos em si (como lembrou o Helder), há todo um conjunto de regras que regem isso e não têm nada a ver com o que estamos aqui discutindo. José Luiz disc 23h59min de 22 de janeiro de 2015 (UTC)

Extinção do WP:CDN e nova dicussão sobre notoriedade necessária para constar na Wikipedia

Baseado na argumentação abaixo do colega Lechatjaune:

Citação: Lechatjaune escreveu: «os tais critérios intituídos são puro absurdo, ficaram sendo discutidos por socks do Q e ninguém dava a mínimo porque afinal, "a gente ganha depois no voto, né, mané?". Mas a razão pela qual discordo deles é que são baseados em critérios arbitrários. Eu sempre defendi usar o critério geral de notabilidade "ter recebido cobertura significativa por fontes fiáveis" e alguns critérios auxiliares para determinar o que é cobertura significativa para um jogador de futebol, para um cientista ou para um livro. Critérios mais duros para artigos onde WP:NPOV pode ser um problema (empresas, pessoas vivas, livros, recém lançados etc) e critérios mais leves para artigos sobre tópicos onde se espera que poucas fontes reflitam um visão equilibrado sobre o assunto (pessoas mortas há um bom tempo e ainda lembradas por fontes reputadas, livros na mesma situação, espécies de seres vivos etc). Se alguém propor revogas todos os CDN para reabrir uma discussão sérias, eu coloco meus quatro tiles embaixo.»

Proponho a extinção imediata dos tais "critérios do Quintinense e sua tchurma" que nos balizam, e o início também imediato do estabelecimento de novos critérios, baseados na discussão dos usuários realmente comprometidos com a enciclopédia como produto cultural geral e não por arbitrariedades pessoais ou de "tchurmas". Proponho comerçarmos pelos tópicos mais sensíveis daqui e de grande número de verbetes, como jogadores de futebol e artistas em geral. MachoCarioca oi 22h34min de 17 de janeiro de 2015 (UTC)

Outras políticas foram também conspurcadas por essa tchurma. Penso que o resultado dos verificadores nos poderá orientar para a dimensão do tsunami. Vanthorn® 22h47min de 17 de janeiro de 2015 (UTC)


Symbol question.svg Pergunta: WTF? Marcos Dias ? 22h38min de 17 de janeiro de 2015 (UTC)
Symbol question.svg Pergunta: O que isto traria de bom? Qual seria as vantagens? Você não deixou claro qual seria o motivo, apenas colocou seu ponto de vista. Marcos Dias ? 22h38min de 17 de janeiro de 2015 (UTC)

E dai? Vc concorda ou não com "meu ponto de vista", simples. Eu faço a proposta que eu quiser e como quiser cara, que coisa. MachoCarioca oi 22h42min de 17 de janeiro de 2015 (UTC)

«Eu faço a proposta que eu quiser e como quiser cara, que coisa.» Ficou nervosinho é? Eu te faço pequenas perguntas para esclarecer tal ponto de vista e você vem achando que eu estou sendo contra a resposta só por que eu fiz simples perguntas? Marcos Dias ? 23h03min de 17 de janeiro de 2015 (UTC)
Então sua ideia de pergunta é dizer "WTF?" Diga-me mais sobre a criancice aqui instalada, por favor... E só pra constar, o proponente não "abusou para propor um ponto de vista", ele só de fato expôs uma nova ideia. --Zoldyick (Discussão) 03h53min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
Diga-me mais você sobre a sua OMG, olhe pro seu próprio nariz antes de falar dos outros. Marcos Dias ? 07h48min de 21 de janeiro de 2015 (UTC)
Ah, obrigado por me fazer lembrar que mais um CV e lixo insignificante foi exterminado dessa enciclopédia. Mais um dia normal na Wiki ... --Zoldyick (Discussão) 22h33min de 21 de janeiro de 2015 (UTC)
Respeite o trabalho dos outros, lixo é o que você costuma comentar, seu comportamento extremo-delecionista chega até a ser infantil, antes de falar que o trabalho dos outros veja seu excelente trabalho! Marcos Dias ? 22h43min de 21 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da proposta. Não trará benefício algum. Vitor MazucoMsg 22h45min de 17 de janeiro de 2015 (UTC)

Se é para simplificar o processo e remover as marcas do Q aqui, eu Symbol support vote.svg Apoio. Mas como seria esse critério? Fronteira diga - veja 22h51min de 17 de janeiro de 2015 (UTC)

É isso que discutiriamos aqui, desde q haja mais interessados nessa mudança. MachoCarioca oi 22h56min de 17 de janeiro de 2015 (UTC)

Sugiro partir das páginas informativas da en.wiki, que são critérios baseados em bom senso, e não em premissas descabidas, como as que foram aprovadas pelo quintinense e respetivos minions. Antero de Quintal (discussão) 23h01min de 17 de janeiro de 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg Apoio, precisamos voltar à origem, às verdadeiras regras do projeto. Infelizmente, a wiki.pt trilhou um caminho obtuso para chegar ao ponto que está. Infelizmente, antigamente as PEs eram guiadas por votação, muitas vezem sem qualquer discussão ou argumento. Quanto se falava em algumas coisa era baseado em critérios arbitrários ou subjetivos de relevância. Precisamos de recomendações de relevância que realmente reflitam "cobertura significativa por pares" onde sigificativo deve significar que é possível escrever um texto citando os principais pontos de vista, isto é, satisfazer WP:NPOV. Os atuais CDN são pura invencionisse e nunca produziram consenso na comunidade. Lechatjaune msg 23h11min de 17 de janeiro de 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo que é este o tipo de recomendações de relevância de que precisamos. Helder 13h32min de 21 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Não O fato de o Quintinense ter sido responsável pela implementação não é motivo para retirada. Até porque ele foi bloqueado há muitos anos e até então os CDN sempre foram usados com o máximo de rigor, sempre muito restritos inclusive. Se agora estão presumindo que o Quintinense usou meats em um "esquema", o que isso tem a ver com os CDN, se é que tem? Se a implementação dos CDN foi forçado, não significa que não houve apoio da comunidade. Vi que houve discussão, que muitos problemas ocorriam, houve votação, e se os votos dele (com os socks) não foram anulados, foi porque as regras não permitiam. Não podemos fazer algo contra as regras só para punir um usuário ou um grupo, e sei que a comunidade jamais aceitará isso. Marcos Dias ? 03h25min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)

Na realidade podemos. A wikipédia não possui regras fixas. A implementação deste tipo de critérios nunca foi consensual e foi sempre foco de conflitos entre a comunidade. Isso é motivo mais do que suficiente para os remover, e não para "punir um grupo" (sic). Antero de Quintal (discussão) 03h24min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
Pode-se mudar, desde que haja motivo. Os conflitos se dão basicamente pois eles são muito restritos, mas sem eles, como vai se saber o que é que pode e o que não pode. Pode-se criar uma nova regra? Pode, mas temos essa e não podemos retirar por retirar, pois há conflitos. A regra precisa ser consensual para existir? Se é assim, que se removam todas as regras aprovadas por votação. Se pode-se remover regras assim, pode-se remover a verificabilidade então, ou qualquer outra regra importante. Já que a discussão é antiga e agora aquela comunidade do passado não deve mais ser respeitada. Não se tem argumentos para remover os CDN, que é uma regra importante e necessária, que é um dos limiares de aprovação de artigos no projeto. Marcos Dias ? 03h39min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
O motivo é estarem mal elaborados e metade deles permitirem a inclusão de tópicos irrelevantes que não cumprem o critério de notoriedade geral (ser considerado notável por múltiplas fontes fiáveis e independentes do assunto em questão). Muitos deles baseiam-se em números arbitrários disparatados e sem nexo. Quando um sub-critério permite a inclusão de tópicos que não cumprem o critério geral, então está mal elaborado e é uma violação de uma das regras essenciais do projeto. Antero de Quintal (discussão) 03h47min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
Antero, você deveria saber que não é para cumprir o CDN geral e o particular. Senão não seria necessário o particular. O particular é para casos que não cumprem o CDN geral mesmo. Se não tiver o particular, aí obrigatoriamente se deve cumprir o geral. Marcos Dias ? 04h07min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
Os particulares são especificidades. O geral, é norteado pela política de verificabilidade e aplicável a qualquer tópico. Lijealso - 04h27min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
Se os CDN particulares existem para burlar uma regra mais geral, então devem ser abolidos mesmo. E a abolição não deveria acontecer porque apenas foram feitos por um editor de má-fé, mas porque são mal feitos, mal escritos, não geraram consenso na comunidade, porque foram escritos numa época quando não se sonhava em eliminação por argumentação (e por isso esses critérios eram irrelevantes) e porque são tão confusos que estão a servir para burlar WP:V e WP:NPOV. Lechatjaune msg 11h35min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
Não existem pra burlar e sim pra complementar. Quanto a não ter consenso, já falei sobre isso anteriormente. Marcos Dias ? 20h56min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo que a retirada de critérios não deve ser feita só por terem sido obra de fulano, mas pelo mérito da proposta propriamente dita. Helder 13h32min de 21 de janeiro de 2015 (UTC)

@Lijealso: Sim, mas se cumprir o particular, não precisa cumprir o CDN geral no sentido de ter ampla cobertura por fontes reputadas, a recomendação é clara a respeito. É dito que se tem que cumprir o CDN geral através do particular, mas esse CDN geral não é o descrito no topo da recomendação, é como se fosse um segundo, já que é dito que não é preciso ter ampla cobertura por fontes reputadas se cumprir o particular. Marcos Dias ? 16h50min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)


Confesso que alguns critérios me parecem algo desajustados à realidade actual da wiki. E até vou mais longe, algumas políticas, sobretudo as aprovadas em votação, também necessitavam de um "reset". Lijealso - 03h28min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)

  • Symbol support vote.svg Concordo. O critério geral, de receber cobertura por fontes secundárias que atestem notoriedade é suficiente, por enquanto. Flávio, o Maddox (msg!) 05h10min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo Tem muita coisa sem a mínima notoriedade "ganhando" verbete apenas para tentar obter respeitabilidade.Ixocactus (discussão) 06h26min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo Apesar de que atualmente qualquer artigo sem fontes que receba vários apoios pela manutenção acabam sempre por ser mantidos. Sendo do Q ou não, as PE estão infestadas de gente que nem sequer sabe que o critério de verificabilidade existe. E se nem este o cumprem, imagine-se quantas outras políticas continuam a ser ignoradas. Lá vota-se, com ou sem razão, vota-se. Não existe argumentos para analisar, e o eliminador apenas conta esses votos. Tão ridículo quanto isto. Se o manter ou o eliminar confundem quem avalia a PE, passa-se para votação. Apesar da controvérsia, a Wikipédia já é uma plataforma de divulgação, uma espécie de jornal e blog. Revistas cor-de-rosa, fofocas da manhã acabam sempre por receber aceitação da comunidade. Passou a ser preceito de muitos dos eliminadores e também premissa da maioria dessa gente confusa. Shgür Datsügen (discussão) 15h32min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a extinção sumária dos atuais Qritérios de Notoriedade e a criação de novos Critérios de Notoriedade. Nunca foram os critérios "da comunidade", são os critérios de "Q, o Mestre das Marionetes Votantes", e eles não representam a opinião desta instituição. --Zoldyick (Discussão) 23h58min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)

Sendo claro, concordo com a extinção dos critérios particulares de notoriedade e com a manutenção do critério geral. Novos critérios específicos devem ser novamente discutidos em conformidade com as regras e princípios já estabelecidos e não baseados em critérios quantitativos aleatórios. GoEThe (discussão) 09h54min de 20 de janeiro de 2015 (UTC)

Sempre fui contra esses critérios e obviamente que concordo com a sua extinção. Não me conformo que regras aprovadas em votação, ou seja, não consensuais, sirvam de base para ESR's, por exemplo, cuja proposta aprovada é a de serem usadas em eliminações "não controversas". Outro exemplo é WP:V, que jamais foi consensual. É o cúmulo. Por isso, fico preocupado com propostas de "novos critérios". Se forem novamente aprovados em votação, ou manipuladas em pseudo consensos, que fique bem claro que não poderão fundamentar ESR e, obviamente, ER. E quanto a PE tenho grandes reservas, pois só admito eliminações por esse fundamentos se forem por votação. Eliminadores que aceitem argumentos de eliminação baseados em regras votadas, para acharem "consenso", estão cometendo um erro crasso. Se não houve consenso pela regra, como que pode haver consenso em uma eliminação simplesmente pela mesma regra. Só não vê quem é cego ou quem tem interesses à revelia dos princípios do projeto em função dos esquemas vários que andam por aí. Evidentemente que determinados assuntos como biografias de pessoas vivas ou sujeitos a pressões promocionais, políticas ou religiosas devem ter critérios mais rigorosos para a manutenção dos textos no projeto. Por outro lado temos vários assuntos que qualquer regrinha aprovada internamente não terá a menor sustenção. Por exemplo, já vi propostas de critérios de notoriedadde que beiram a "pesquisa inédita" e ao puro ridículo. Desde quando somente wikipedistas vão decidir qual asteroide que vai ter artigo e qual não vai ter, por exemplo. Sei que a minha idéia não agrada nenhum dos esquemas vigentes, mas é o que penso.--Arthemius x (discussão) 10h36min de 20 de janeiro de 2015 (UTC)

Arthemius x, a sua ideia agrada o esquema dos enciclopedistas, daqueles que sabem que a wikipédia não é sociedade de cotas, daqueles que são voluntários de verdade e que não ganham dinheiro nem favor para fazer manter ou remover conteúdo a despeito das regras. É o esquema daqueles que se importam com a Wikipédia e com a imagem desse projeto frente ao grande público. Lechatjaune msg 11h41min de 20 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Apesar de ter critérios de notoriedade pré estabelecidos parecer algo importante para se regular o que pode ou não pode ser publicado aqui, muitos deles não tem a menor consistência, um exemplo prático disso é o WP:BIOGRAFIA: a única coisa que há lá é uma descrição incompleta de quem não deve ser notório, sem que se haja um aprofundamento significativo sobre tal. O mesmo ocorre com WP:EMPRESA e com muitos outros. Além de em alguns casos eles claramente atenderem aos interesses do Quintinense, como caso do WP:CARNAVAL. Do mais pode-se discutir posteriormente a implantação de novos critérios. Também apoio que se mantenha o critério geralLeon saudanha Seja bem vindo! 17h30min de 20 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Acho importante rever alguns critérios, como "todo deputado é notório. Há deputados que tomam posse por alguns meses como suplente, não fazem nada, e depois voltam a ser somente suplentes, o que na minha opinião não dá notoriedade, a não ser que tenha algum fato relevante na atuação. Ou o de que "toda" concessionária pública é notória. Mas apesar de achar que deve ser feito um "pente fino" e que alguns dos critérios devem ser totalmente refeitos, limar tudo de uma vez é desrespeito às discussões e decisões posteriores, como essa, que houveram para retificar ou acrescentar itens aos mesmos. Eu pesquisei e vi que há critérios onde não houve a participação do mesmo, como nos CDN de Ginástica. Acho bom rever os critérios mais problemáticos, mas isso deve ser feito minuciosamente em cada um, e não detonando tudo. RmSilva msg 02h29min de 21 de janeiro de 2015 (UTC)

  • Receber cobertura significativa de múltiplas fontes secundárias significa exatamente o que? Por exemplo acabou de estrear este programa na maior emissora de televisão brasileira, seus participante receberão uma significativa cobertura da imprensa (infelizmente na minha opinião) antes e depois do programa passarão a ser notáveis apenas por esta razão? Não gosto de todos os critérios, mas remover para ficar um vazio interpretativo no lugar não me parece solução. Vi um debate que está em andamento em uma PE que os tópicos relativos a determinados clubes de futebol são por definição automaticamente relevantes e não podem ser eliminados; este argumento é o da "gripe", se um tópico é notável tudo relativo a ele também é. Não vejo isto como algo positivo para o projeto e vejo aberta a possibilidade de algo que está ruim, piorar e muito. Fabiano msg 22h54min de 22 de janeiro de 2015 (UTC)
Pensei melhor no que o Richard disse, e passo a Symbol declined.svg discordar da simples extinção dos critérios. Os que foram aprovados consensualmente ou por ampla margem em votação concordo que continuem, mas os que foram aprovados com o voto de socks e meats mudando o resultado final, devem ser rediscutidos, caso a caso. --Zoldyick (Discussão) 22h57min de 22 de janeiro de 2015 (UTC)
A proposta é não só para a extinção dos atuais critérios, mas também para a redação de novos guias de notoriedade que sejam baseados na definição geral de notoriedade e no bom senso. Aliás, foi precisamente com esta premissa que concordou mais em cima, pelo que não percebi esta mudança repentina de posição, que é ainda mais estranha ao "discordar" de uma coisa que não está a ser proposta (a mera extinção). Foi solicitado por alguém a rever a posição? Antero de Quintal (discussão) 23h56min de 22 de janeiro de 2015 (UTC)
Seria de fato interessante que um novo texto fosse escrito e publicado aqui para que a proposta de novos critérios tornasse, digamos, mais clara, para que a discussão fluísse de forma mais focada do que está acontecendo aqui. Acima, o Antero de Quintal falou em utilizar como base os critérios da wiki-en. Como possui domínio do inglês, poderia traduzir, se possível? Fronteira diga - veja 00h02min de 23 de janeiro de 2015 (UTC)

Citação: João escreveu: «Se os outros consensos forem apagados este tem de seguir o mesmo caminho»

Não, a proposta é clara lá em cima, "extinção imediata dos tais "critérios do Quintinense e sua tchurma"". O consenso dos criterios de bairros não tem nada a ver com isso. Acho. MachoCarioca oi 01h10min de 23 de janeiro de 2015 (UTC)

Eu tenho uma opinião muito particular, que alguns (bastantes) conhecem sobre o que deve ou não existir na wiki, mas vou-me abster, pelo menos para já, de dizer se concordo ou discordo, porque ainda não sei o que dizer. Deixo só para reflexão uns artigos, até porque o editor inicial já nem edita: Grécia nos Jogos Olímpicos de Inverno de 1994, Grécia nos Jogos Olímpicos de Inverno de 1998, etc (Nota: a info existente neles não deve ser eliminada porque há alguma diferença e a info não se deve perder). --João Carvalho deixar mensagem 00h17min de 23 de janeiro de 2015 (UTC)

Acredito que estes tipos de artigos são casos nos quais uma questão de lógica (nem é de regra) deveria ser aplicada. Artigos sobre um tema específico só deveriam ser desmembrados caso o artigo principal esteja longo e suficientemente desenvolvido e que haja conteúdo para os sub-artigos. Esse excesso de mínimos não contribui em nada e somente faz aumentar o número de artigos da wiki-pt, não refletindo a qualidade geral dos nossos verbetes.
Sobre o caso Richard, não consigo entender o porquê um editor que, claramente ignora os critérios existentes, votando para manter em irrelevâncias claras de desporto prefere que o status quo seja mantido.
O importante não é que apenas os critérios mudem. Para pior só fica se o caso não for exaustivamente discutido e organizado. Com uma boa discussão, é possível sim apresentar novos critérios sem rebaixar mais ainda o estado do projeto. O problema é definitivamente o fluir da discussão causar o desânimo dos participantes. Fronteira diga - veja 00h26min de 23 de janeiro de 2015 (UTC)
Diferenças entre os dois artigos. Helder 01h03min de 23 de janeiro de 2015 (UTC)

Citação: Fronteira escreveu: «O problema é definitivamente o fluir da discussão causar o desânimo dos participantes. »

Esse é um grande problema nessas discussões, acabam sumindo, por isso vamos partir para algo concreto. Vou fazer um recolhimento das principais colocações de modo geral aqui feitas (creio haver um consenso de que ALGO deve ser feito) e abrir uma nova aba essa madrugada para discutirmos de maneir mais objetiva por onde começar concretamente isso. Quero apenas lembrar aos colegas, pegando a deixa de discussões que "mixam', que há duas abertas e muito importantes [28][29] (Cravo Albim e URC em listas) que solicito que deem as caras por lá de maneira objetiva porque precisamos resolver aqueles assuntos. MachoCarioca oi 00h54min de 23 de janeiro de 2015 (UTC)

A do Cravo Albin muito me interessa, agradeço por citar. Depois vejo a do URC. Fronteira diga - veja 01h16min de 23 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário: Em Wikipédias "normais", os CDN são meros indicativos de que o assunto é merecedor de um artigo, mas são subordinados aos princípios básicos de WP:V, por exemplo. Nenhum artigo deveria ser mantido apenas por satisfazer um ou mais critérios sem antes cumprir com os nossos pilares. Se cumprem com os pilares, os CDN viram então apenas critérios particulares de cada campo de estudo para justificar a permanência ou não de um artigo e creio que isto é direito de cada WikiProjeto, ainda que nossos projetos estejam majoritariamente às moscas ou mantidos por dois ou três editores. Victão Lopes Diga! 16h26min de 26 de janeiro de 2015 (UTC)

Remover limites de atuação nas tarefas de manutenção

Uma das mais ridículas regras na wikipédia impede que o mesmo editor possa marcar mais de quatro ESR fora das páginas novas. Esta regra foi na sua maioria forçada pelos acólitos do Quintinense, um sock puppet que tinha a obsessão de controlar toda e qualquer página proposta para eliminação. O expediente encontrado para justificar esta liimitação era, à época, o relativo atraso nas tarefas de eliminação. Hoje em dia este problema já não existe, uma vez que pelo menos nos últimos seis meses, as tarefas de eliminação têm-se mantido a bom ritmo e eficiência, com poucos atrasos. Como o principal argumento para o limite já não existe, deve ser imediatamente removido. Antero de Quintal (discussão) 22h53min de 17 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio Obvio que apoio isso, foi criado pra "frear" o Mister Sanderson, uma coisa ridicula que só atrapalha a tarefa de manutenção, criada baseada no comportamento de um unico editor que no fundo só queria ajudar mas de maneira atrapalhada e radical. MachoCarioca oi 23h00min de 17 de janeiro de 2015 (UTC)
  • Symbol declined.svg Discordo Essa proposta foi feita e aprovada por causado alto índice de delecionismo errôneo de páginas que acontecia em nossa Wikipédia tempos atrás. É um tipo de mecanismo que ajuda a proteger nossos artigos e conteúdos da Wikipédia. E também ajuda a evitar que isso se repita no futuro com outros usuários. Vitor MazucoMsg 23h01min de 17 de janeiro de 2015 (UTC)
    Não, não foi por esse motivo que foi aprovada e não é nenhum mecanismo que ajude a "proteger" artigos. Essas afirmações são completamente falsas. Antero de Quintal (discussão) 23h05min de 17 de janeiro de 2015 (UTC)
    Citação: Mazuco escreveu: « delecionismo errôneo»
    Delecionismo erroneo aqui neste caso é opinião e cultura pessoal. MachoCarioca oi 23h08min de 17 de janeiro de 2015 (UTC)
    Citação: Mazuco escreveu: «É um tipo de mecanismo que ajuda a proteger nossos artigos e conteúdos da Wikipédia»
    Opinião pessoal cada um tem uma, certo? A minha é que isso "ajuda a proteger o lixo que envergonha o conteúdo da Wikipédia". MachoCarioca oi 23h10min de 17 de janeiro de 2015 (UTC)
Symbol declined.svg Não P.S:Isto não é manutenção, manutenção é resolver os problemas dos artigos, não apenas os apaga-los "por que gosta", se não achar fontes que comprovem a existência mande para ER20, e se não achar fontes que comprovem que cumprem os critérios de notoriedade, mande para ESR (se não se encaixar em ERA4 ou ERA5), isto é o correto. (ao meu ver) Marcos Dias ? 23h06min de 17 de janeiro de 2015 (UTC)
Que comentário sem nexo. Isso não tem relação nenhuma com o que está aqui a ser discutido. Antero de Quintal (discussão) 23h29min de 17 de janeiro de 2015 (UTC)

Gostaria que pudesse ser trazido para a discussão, dados concretos sobre a colocação de páginas para ESR, num período de tempo > 6 meses até agora. O grau de atraso parece-me, julgo, mais complicado de aferir, talvez os da área de programação possam ajudar. Lijealso - 23h47min de 17 de janeiro de 2015 (UTC)

Se for para eliminar simplesmente o limite não concordo. Se for para o reajustar em função de análise de dados robustos/fiáveis e em consenso comunitário, posso concordar. Lijealso - 01h03min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)

Porque é que não concorda? Antero de Quintal (discussão) 01h49min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
Porta aberta para abusos. Lijealso - 01h55min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
Pode explicar o que é uma "porta aberta para abusos"? Antero de Quintal (discussão) 02h04min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
A retirada da restrição. Lijealso - 02h08min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
Bom,parece-me que você se limita a gozar com a cara dos outros e não tem capacidade para conversar, pelo que a sua intervenção será desconsiderada. Antero de Quintal (discussão) 02h10min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
Os abusos não seriam a exceção? Ou a regra? MachoCarioca oi 01h58min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
Na percepção que tenho, teria tendência para variar para o lado da regra. Lijealso - 02h08min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
Que pessimismo, Lijealso. E fora da real, nunca houve esse tipo de comportamento aqui antes do Mister Sanderson. MachoCarioca oi 02h32min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
Não é pessimismo nem optimismo, é como eu digo, uma percepção, vale o que vale. Por isso, para não nos basearmos em percepções coloquei acima a proposta de se ter dados concretos, porque não basta dizer, tem que se provar, mais quando está em causa, segundo julgo uma política. A questão também não é o antes de "X", é o presente, a wiki evolui. Lijealso - 02h50min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
Estão aqui os dados: neste momento (02H55 UTC de 18 de janeiro) existem zero páginas pendentes em ESR. Isto contrasta com a época em que isto foi implementado, em que chegava a ser superior a uma centena. A limitação não tem qualquer justificação para existir. A wiki evolui. Antero de Quintal (discussão) 02h57min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
Pouca robustez de dados, na minha opinião: dados de hoje e supostos números do passado. Por alguma razão foquei a participação de alguém mais ligado a programação, se é que me entenderam. Não falo só em pendentes, falo no volume total de páginas marcadas. Lijealso - 03h04min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
Qual é o interesse do volume total de páginas marcadas? O parâmetro em análise é o volume de pendências, já que foi esse o motivo alegado para restringir e limitar a liberdade de edição dos utilizadores. Antero de Quintal (discussão) 03h11min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
Julgo que é óbvio, visto que de marcadas, passado algum tempo, passam a pendentes, é um processo em cadeia. Lijealso - 03h13min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
Explico: uma proposta de eliminação pendente é uma proposta cujo prazo mínimo expirou, mas que ainda não foi avaliada por um administrador/eliminador. Antero de Quintal (discussão) 03h18min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
Sim, eu sei, não percebi o propósito dessa colocação. Lijealso - 03h22min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
Eu também não percebi o propósito da referência ao número de marcações como essencial para poder discutir as pendências. Mesmo que houvesse um milhão de marcações por dia, se no fim o número de pendências for zero, significa que o sistema as consegue processar. O que interessa é que hoje em dia o sistema consegue processar a quantidade normal e, por consehuinte, não existe nenhum motivo forte e comprovado para limitar e censurar a liberdade de edição dos utilizadores. Antero de Quintal (discussão) 03h32min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
Se o sistema actual consegue processar, assumindo que de facto assim é, pode se tornar num argumento para o sistema ficar como está. Lijealso - 03h49min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
Apesar de achar que o Lijealso procura ignorar a realidade do que acontece aqui no dia a dia de anos (ou seja, como antigo editor da Wiki ele sabe tanto qto eu que nunca houve qualquer enxurrada de ESR por aqui até o caso do Sanderson) - talvez tenha a mentalidade cartesiana de um estatístico - acho que alguém do Café dos dos Programadores poderia dar essa informação, talvez o Helder ou o !Silent. MachoCarioca oi 03h23min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
Ai não ignoro, não. Ainda hoje vi a regra ser quebrada, quem acha que ando distraído, engana-se. Lijealso - 03h31min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
E então? Qual foi a gravidade para o projeto? O editor foi presente a julgamento e enviado para uma colónia penal? Regras descabidas como esta só afastam editores e novatos e criam o sentimento de revolta e descrédito em relação às decisões da comunidade. Antero de Quintal (discussão) 03h35min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
Nenhuma que saiba. Nem eu fui para uma colónia penal, também já quebrei a regra. A minha posição é o de reajustar o número, para algo que não exceda a capacidade carga do sistema. Lijealso - 03h49min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
Talvez até tenha sido, Lije, por alguém que ao invés de mandar 4 ESRs mandou 5 ou 6... muda o que?.. estamos falando de processos de marcação de ESRs em massa, isso simplesmente não existe aqui, não necessita de limitações disso, seja mais realista. MachoCarioca oi 03h37min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
Parte respondido acima. Não existe porque há uma política que por acaso limita o comportamento. Lijealso - 03h49min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)

Citação: Lijealso escreveu: «Não existe porque há uma política que por acaso limita o comportamento.»

Uma frase completamente irreal, porque esse comportamento nunca existiu, em tempo algum, mesmo sem ter qualquer politica que o limitasse, até a questão do Sanderson. MachoCarioca oi 03h51min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)

Creio que a diferença das argumentações aqui, é que eu e o Antero argmentamos em cima de fatos, (nunca aconteceu) e vc argumenta em cima de hipóteses (pode acontecer). MachoCarioca oi 03h53min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)

A sério??? olhem até fui eu que vim aqui pedir factos concretos... Lijealso - 04h02min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
Mas só fala em "pode" ... MachoCarioca oi 04h08min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)

Talvez o Lijealso nos possa explicar qual é a diferença que faz para o sistema haver um utilizador que marca quarenta páginas ou dez utilizadores que marcam quatro páginas cada um. Antero de Quintal (discussão) 03h59min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)

Eu não sei, ele sempre foi assim meio calado, de frases curtas, falando em numeros, estatisticas, robustez disso e daquilo, é o jeito dele. É complicado vc comparar fatos da realidade com "podes". Mesmo que os "pode" dele nunca tenham existido por aqui. MachoCarioca oi 04h05min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
A diferença é que havendo um que marca 40, pode induzir a outros que o façam também. Lijealso - 04h02min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
Ou 10 marcando 4, pelo numero superior de gente fazendo a mesma coisa, "pode" induzir que outros tbém só marquem 4, quem sabe.. MachoCarioca oi 04h07min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo - A que propósito atende impedir que um editor colabore com a retirada de páginas indevidas deste espaço? Flávio, o Maddox (msg!) 05h12min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
  • Symbol declined.svg Discordo - O limite foi imposto por necessidade de parar delecionismos radicais (MS). Não esquecer que há aqui muita gente que acha que só artigos sobre temas que são seus preferidos é que devem existir na wikipédia, independentemente de cumprirem ou não os CDN. Se há alguém muito interessado em apagar vários artigos sobre um determinado tema, que faça uma proposta na Esplanada para que a comunidade como um todo, possa decidir. --João Carvalho deixar mensagem 11h11min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
    O MS encontra-se filtrado. Portanto, já não existe justificação para manter o limite. Antero de Quintal (discussão) 15h10min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Com João Carvalho. Se quer eliminar regras criadas ou apoiadas pelo Quintinense, proponha a revogação de Eliminação por Consenso ou WP:ESR.--Arthemius x (discussão) 15h30min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Esclarecimento Para que não me interpretem mal, eu não tenho nada contra a eliminação em quantidade de artigos. Há por aí artigos que não fazem cá falta nenhuma. Discordo é do método de eliminação em quantidade por ESR, porque quem vê os artigos marcados com ESR é o próprio criador e só mais alguns (poucos) editores. Quando se pretende eliminar bastantes artigos a comunidade deve ser chamada a se pronunciar. --João Carvalho deixar mensagem 16h22min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)

Porque é que deve ser chamada a pronunciar-se em cinco artigos, mas já não deve ser em quatro artigos? Antero de Quintal (discussão) 16h27min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
Caro Antero, é evidente que a tua frase anterior é pertinente, mas penso que seria necessário criar uma baliza como limite. Não direi que 4 artigos não seja um limite baixo, mas acho que um limite tem de existir. Se os editores da wiki tivessem todos "Bom senso", esse limite poderia ser eliminado, mas como muito bem sabes, o "Bom Senso" anda muito fugido. --João Carvalho deixar mensagem 16h40min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
A pessoa que deu origem a esta medida encontra-se filtrada. Então já não existe esse problema, certo? Antero de Quintal (discussão) 16h43min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
Antero, MSs há muitos, isto é, prefiro jogar pelo seguro. Abraços --João Carvalho deixar mensagem 16h46min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
Estamos a falar de um mecanismo que censura e limita a liberdade de edição dos utilizadores e que dificulta de forma grave as tarefas de manutenção. Devem existir argumentos extremamente fortes para que o mecanismo exista. Não é concebível manter um mecanismo de censura por "intuição" ou prevenção, sem nenhuma razão específica real. Antero de Quintal (discussão) 16h49min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)

Fiz esta query que mostra o número de marcações de ESR com FastButtons por usuário por dia, considerando apenas páginas que não foram eliminadas, pois não tenho acesso ao sumário das edições eliminadas, e também não tenho como verificar a marcação sem uso do FastButtons usando query. Entrando no mérito da proposta, acho que em vez de ficarmos teorizando sobre o que pode ou não acontecer se a regra for mudada deveríamos fazer um teste deixando por um mês sem limite de marcações para ver o que acontece, e talvez estabelecer uma regra mais subjetiva, por exemplo dizendo que os usuários devem evitar marcar muitas ESR para não sobrecarregar os eliminadores, para ter um um item na regra a ser apontado se alguém começar a marcar muita ESR. Danilo.mac(discussão) 17h55min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)

Essa regra foi aprovada pela comunidade depois que o projeto quase parou pelas propostas de eliminações em massa não só do senhor Mister Sanderson, mas por pelo menos de outros dois editores que me recuso a dar os nomes por razões pessoais (um deles deu um "concordo" aqui nessa mesma página). Um só foi parado porque começou a ofender administradores e o outro continuou por aí até se cansar mas evitou continuar com as eliminações em massa. O argumento do filtro do senhor Mister Sanderson, que foi o único alcançado pela regra, mas não o único a fazer propostas de eliminação em massa, como sempre, busca mascarar o real contexto que levou a que essa regra fosse aprovada e mais uma vez tenta manipular e enganar os incautos sob a fachada de "regra do Quintinense".--Arthemius x (discussão) 18h19min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)

Sim, vamos fazer os testes para editores que não estavam aqui e não sentiram na pele a balbúrdia que o projeto se tornou com a falta dessa regra, possam ver o que acontece. Sugiro também tirar o filtro do MS, pois sem a regra, ele não fez nada de errado, pelo contrário é o inimigo número 1 do Q como ele se justifica.--Arthemius x (discussão) 18h57min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)

Citação: Estamos a falar de um mecanismo que censura e limita a liberdade de edição dos utilizadores escreveu: «Antero». Todas as normas existentes também não são censura ? Tudo o que é limitado, pode ser considerado censura. Desculpem este à parte. --João Carvalho deixar mensagem 19h17min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
Aqui: "Wikipédia:Votações/Reforma da Eliminação semirrápida a decisão foi tomada por votação pela comunidade. Se quiserem abram outra votação. O que a comunidade decidir, eu acato ! --João Carvalho deixar mensagem 19h17min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
Pergunta. Alguém me sabe dizer qual a percentagem de artigos mantidos depois de marcados com ESR ? Pessoalmente sempre que tenho tempo para isso, gosto de salvar artigos. Se houver muitos artigos em ESR a percentagem de artigos eliminados será maior. Aceitam isso, com o que isso acarreta de frustração para novos editores que tenham criado esses artigos (Precisamos de editores !!!)? --João Carvalho deixar mensagem 19h17min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
Caro Fabiano, isso eu já aceito, embora acabemos novamente nos números mágicos (Longo histórico = 20 edições ? 3 anos ?) --João Carvalho deixar mensagem 20h02min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
  • Por isto que me referi a histórico e não editores. Temos prazos concretos nos casos de PE, uma página mantida por falta de conclusão na discussão só pode ser renomeada após três meses, se mantida por discussão conclusiva, seis meses. Não me oporia se ficasse entre três e seis meses da data de criação (excluindo desta possibilidade qualquer artigo falso que tenha passado despercebido). Fabiano msg 20h22min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
    Fabiano, não sei se te entendi correctamente. Dizes que uma página criada à mais de três ou seis meses não poderia ser eliminada por ESR ? Embora tb seja um número mágico, se for isso que queres dizer, por mim não tenho nada contra. Claro que artigos falsos, VDAs etc, não têm nada a ver com esta questão. --João Carvalho deixar mensagem 20h41min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
    • Não vejo como número mágico já que consta dentro da política de prazos para recolocar artigos em PE. Mas é isto sim, um artigo que está aqui por três ou seis meses (a não ser em caso de muita "sorte" do criador) não deve ser mandado para eliminação por ESR e sim PE. Fabiano msg 20h56min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
      Pela minha parte concordo Fabiano, pois isso é muito diferente de permitir que chegue aí algum maluco (entre aspas) que resolva pegar nos artigos todos de uma categoria e os marque todos com ESR. Temos as nossas discordâncias, mas há pontos em que conseguimos chegar a acordo. --João Carvalho deixar mensagem 21h07min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
    Se todos concordarem, vamos então definir o prazo. 3 meses ? --João Carvalho deixar mensagem 21h07min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
    Três ou seis para mim é indiferente, o que ficar definido pelo consenso tem meu apoio. Fabiano msg 22h01min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
    A princípio discordo de definir um prazo para isso. Longo histórico varia consideravelmente de artigo para artigo. Existem artigos criados à uma semana com um longo histórico, enquanto que outros com dois ou três anos que não receberam qualquer edição após terem sido criados. Parece-me óbvio que ao definir um prazo de tempo para ESR não resolverá problema algum e haverá sempre restrição de edições que dificultam as tarefas de manutenção. Não faz sentido que artigos com dois anos não possam ser reencaminhados para ESR quando efectivamente não cumprem critérios. Se existe abuso de propostas por parte de algum usuário, a política de bloqueio resolve. Shgür Datsügen (discussão) 22h37min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
    Caro Shgür Datsügen a política de bloqueio nem sempre resolve, principalmente quando se apanham os chamados wikiadvogados. Não sei se tens ideia do stress que tive durante vários meses até ser aplicado um filtro a um usuário. A guerra era constante ! --João Carvalho deixar mensagem 23h02min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)
    Mas isso foi um problema só administração que não foi capaz de encontrar uma solução antes. Shgür Datsügen (discussão) 00h23min de 19 de janeiro de 2015 (UTC)
  • A referência a definição de longo histórico não tem qualquer relação com o número de editores que mexeram em um artigo e sim a tempo de existência da página. Um artigo pode ter duas ou três edições, dois anos de Wikipédia e ser um assunto enciclopédico; já outro pode ter uma semana, 50 edições e não passar de uma bobagem de rede social ou similar. Não é isto que está em discussão. Está tentando se chegar a um novo formato para que possam ocorrer eventuais marcações de ESR sem configurar um abuso por uma limitação mágica. Um artigo que já está na Wikipédia por um prazo de três meses ou mais não deve ir para ESR e sim PE. Quanto ao que deveria ter sido feito anteriormente, não foi ou foi dependendo da ótica de quem avalia não trás nada de novo ao debate, fora a possibilidade de se abrir um foco para discussões paralelas e fulanização, que acabaria trazendo problemas para o projeto ao invés de uma solução. Fabiano msg 03h01min de 19 de janeiro de 2015 (UTC)
    Desculpe mas está enganado. O facto de um artigo ser ou não enciclopédico nada tem a ver com o histórico; e o tempo não afecta em nada o histórico da página, pelo que considero não existir qualquer lógica em definir um prazo de 3 ou 6 meses. O longo histórico serve precisamente para determinar se a proposta de ESR seria ou não controversa. Se vários editores trabalharam nela então a eliminação muito provavavelmente não será incontroversa e opta-se por isso pela EC. Abusos por parte de um ou outro usuário serão vetados pela política de bloqueio, pelo que impor um limite de X meses simplesmente não faz mínimo sentido porque isso não tem qualquer relação com o histórico da página. Shgür Datsügen (discussão) 05h15min de 19 de janeiro de 2015 (UTC)
Tendo a concordar com Shgür Datsügen no que diz respeito a utilizar-se da política de bloqueio para lidar com os casos de editores "radicais", e com o João Carvalho em relação a chamar a comunidade a se pronunciar sobre uma eventual proposta de eliminação em massa de artigos. Assim:
  • Reduz-se o m:Instruction creep citado pelo Ruy, pois baseia-se no uso do bom senso para aplicar regras/procedimentos já existentes
  • Evita-se a acumulação de filtros de edição com foco muito restrito, que não são uma "solução para todos os problemas"
    • Independentemente do alvo, a execução de cada filtro atrasa (mas WP:LENTO se aplica em alguns casos...) o salvamento das edições de todos os editores (filtrados ou não)
    • Todos os filtros consomem uma mesma cota, que se for excedida causa a desativação automática de filtros. Então se ficarmos desperdiçando filtros com usuários específicos, e situações raras, pode ser que os filtros com um impacto muito maior nem sejam executados (achismo meu, pois ninguém monitora isso, e consequentemente ninguém nota o suposto aumento de falsos negativos...). Nesse sentido, eu apoiaria a "proposta" do Arthemius x de remover o filtro do Mister Sanderson (trocando-o por alguma outra solução, como bloqueio).
Também apoio a proposta de remoção temporária do limite, como foi sugerido pelo Danilo, por um período pré-estabelecido, para que pudesse haver mais dados para avaliar melhor uma possível remoção definitiva. Helder 16h39min de 19 de janeiro de 2015 (UTC)
Usar a política de bloqueio para o MS não foi possivel antes e duvido que seja agora. Na época muitos administradores se negaram a bloqueá-lo pois alegaram que ele cumpria as regras, mesmo havendo centenas de contestações e provas de que as propostas de eliminação estavam completamente irregulares.O MS continuou se valendo de uma visão radical de WP:V e critérios de notoriedade que aprendeu com alguns irresponsáveis e só foi parado com a união da comunidade. E não voltou a repetir as ações só porque foi aprovada a regra. Se a regra for revogada, não há porque mantê-lo filtrado ou bloqueado. Não existe bloqueio por ser obsessivo e não ter nada melhor que fazer se não irritar e provocar os demais.--Arthemius x (discussão) 17h04min de 19 de janeiro de 2015 (UTC)
"Irritar e provocar os demais" seria uma "conduta disruptiva". Helder 17h36min de 19 de janeiro de 2015 (UTC)
Seria mas não foi.Pergunte ao Yanguas, por exemplo.--Arthemius x (discussão) 17h58min de 19 de janeiro de 2015 (UTC)
Como o Helder apontou acima, os filtros de edição devem ser empregados para soluções generalistas, pois cada um introduz delays cumulativos. Mesmo que não cheguem a ser desativados, o atraso é criado com o número maior de heurísticas testadas a cada edição salva. Se um usuário específico, tem um problema... específico, e não se verga às regras vigentes, então, possivelmente, este usuário tem algum distúrbio ou incapacidade de atuar em conjunto. Situações específicas assim devem ser tratadas com bloqueio, sem medo ou pesar, como se faz na enwiki, no commons ou no metawiki. Pois, sabendo que será bloqueado se violar determinada regra ou apresentar uma conduta não aceita pela comunidade, este usuário não o fará novamente. Ruy Pugliesi 18h08min de 19 de janeiro de 2015 (UTC)
O MS só foi filtrado por uma reação da comunidade, o que também só foi conseguido pelo método dele de eliminar por categoria, o que irritou um grande número de editores criadores, além de todos aqueles que queriam salvar os artigos e não tinham tempo e ainda tinha que argumentar indefinidamente, pois o MS refutava com frases feitas a maioria das fontes colocadas. Só por isso se conseguiu o número suficiente de editores dispostos a pará-lo. Se o MS fosse só um pouco mais cuidadoso ou menos arrogante, duvido que se teria conseguido filtrá-lo ou mudar a regra e com aquela em vigor, ele estaria por aí até hoje, propondo eliminar tudo que lhe desse na veneta. O João Carvalho deve ter fácil os links das inúmeras vezes que se tentou uma solução pelas regras vigentes à época e não se conseguiu nada.--Arthemius x (discussão) 18h23min de 19 de janeiro de 2015 (UTC)

Eis aqui um exemplo Wikipédia:Esplanada/geral/Que devo fazer? (26mar2013) quando o João tentava achar uma solução.--Arthemius x (discussão) 18h34min de 19 de janeiro de 2015 (UTC). Atenção para o que disse o senhor Yanguas nesse link: "mas mandei para PE porque para ESR não posso não constitui abuso, tampouco contorno de regras, mas pura e simplesmente cumprimento delas. Se moro numa rua em que estacionar é proibido e deixo meu carro na rua de trás, onde é permitido, não estou a contornar as leis de trânsito, mas a cumpri-la".--Arthemius x (discussão) 18h37min de 19 de janeiro de 2015 (UTC)

Depois do João, o Goethe abriu esse aqui : Wikipédia:Esplanada/geral/Pedidos de opinião sobre conduta (2abr2013). Eu dei a minha opinião de pedir uma intervenção no meta, já que os administradores se negavam a tomar uma medida mais drástica contra o editor.--Arthemius x (discussão) 18h58min de 19 de janeiro de 2015 (UTC)

Penso que estamos a desviar-nos do foco. Não é de forma alguma impróprio o envio de páginas para eliminação que não cumprem com as normas do projecto. Também existem por ai vários adminstradores que a cada dia que acessam a conta, realizam vários bloqueios a usuários autoconfirmados e outros que a príncipio não seriam editores mal intencionados, e, no entanto, apesar de eu considerar isso abuso das ferramentas, a comunidade está a marimbar-se para o assunto. O envio para PE servia precisamente para evitar métodos de eliminação controversos na época. Só isso. Confirmada a conduta abusiva de determinado usuário, aplica-se as devidas sanções, simples. Shgür Datsügen (discussão) 19h13min de 19 de janeiro de 2015 (UTC)

Minha conclusão relativamente a esta discussão. Deixem ficar como está o limite de 4 artigos e quando por qualquer motivo plausível se deva eliminar ou marcar com ESR um conjunto maior de artigos, coloquem o assunto na Esplanada. Se a razão de eliminação for credível, rapidamente a comunidade dará o seu acordo. Nota: Situações como a que passei por causa dos abusos, não estou disposto a passar novamente (a minha vida não é só a wikipédia, por mais que eu goste e defenda o projecto). --João Carvalho deixar mensagem 22h01min de 19 de janeiro de 2015 (UTC)

Vou dar uma outra ideia para tentar chegar a um meio-termo, poderíamos criar uma página para listar as páginas sugeridas para eliminação, quem gosta de encontrar muita página para eliminar iria colocando os títulos lá sem limitação, quem gosta de salvar vai comentando ao lado dos títulos, e quem concorda com a eliminação e não atingiu o limite de 4 ESR no dia vai marcando para ESR. Isso nos ajudaria a ver a demanda por eliminação que existe sem sobrecarregar os eliminadores, e também pode ajudar a agrupar páginas que poderiam ser propostas para eliminação em massa. Se a página não funcionar não trará nenhum prejuízo para o projeto. O que acham? Danilo.mac(discussão) 23h45min de 19 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo. Limitação absurda que é mais um motivo para sermos assunto de um Globo Repórter: "Wikipedistas lusófonos: Como são? Onde vivem? De onde tiram inspiração para tantas regras bizarras?" Eventuais abusos devem ser resolvidos diretamente com o editor, e não penalizando todos os outros usuários. Não sei por que eliminação é um tabu tão grande aqui na Wikipédia Lusófona, lá na Anglófona teve época que eu mandava até vinte por dia e ninguém vinha reclamar na minha PDU, exceto os criadores, e mesmo assim eles seguem firmes e fortes na liderança de número de artigos. Victão Lopes Diga! 19h01min de 26 de janeiro de 2015 (UTC)

@Victor Lopes: Citação: Eventuais abusos devem ser resolvidos diretamente com o editor escreveu: «Victão Lopes», se nem com os administradores foi possível pôr cobro a abusos, como é que é possível discutir com o usuário ? Sabe o que são os wikiadvogados ? São eles que nos acabam por obrigar a criar regras que, para quem usa um mínimo de bom senso, não seriam necessárias. --João Carvalho deixar mensagem 22h19min de 26 de janeiro de 2015 (UTC)
Eu me expressei mal, eu quis dizer que só os editores que abusaram deveriam sofrer sanções como essa. Victão Lopes Diga! 00h17min de 27 de janeiro de 2015 (UTC)
Caro Victor Lopes, eu tinha entendido. Como disse acima, infelizmente aparece sempre quem consiga baseado em normas de conduta e de bom senso, contornar tudo e todos. Se não fosse a existência de casos desses, eu seria o primeiro a dizer para se acabar com esta parvoíce de limites, mas infelizmente não posso arriscar a mais discussões infindáveis que nos impedem de fazer artigos e melhorar os existentes. Se poder veja por exemplo isto, isto, etc. Poderia mostrar casos específicos, mas gostaria que não chegasse a ser necessário fazê-lo. --João Carvalho deixar mensagem 00h58min de 27 de janeiro de 2015 (UTC)
Então que pelo menos ampliem o limite ou concedam autorizações especiais para casos específicos mediante solicitação e avaliação. Victão Lopes Diga! 23h32min de 27 de janeiro de 2015 (UTC)
  • @Victor Lopes: isso é possível e sem levantar grandes problemas. Chega abrir um tópico na esplanada perguntando à comunidade se um determinado tipo/tema/categoria, deve ser eliminado(a) ou não. Para casos especiais e que envolvem muitos artigos, a comunidade deve ser sempre chamada a pronunciar-se e a solução ao problema não será dada só por aqueles poucos que têm paciência para andar a discutir nas ERs/PCs/ESRs. --João Carvalho deixar mensagem 23h46min de 27 de janeiro de 2015 (UTC)

Conversor de idiomas habilitado por padrão e disponível a IPs

Olá, pessoas. Esta é a primeira proposta que apresento, então, me desculpem por qualquer erro. Gostaria de propor, como feito aqui em 2012, a ativação por padrão do gadget conversor de idiomas, tanto para usuários registrados quanto para IPs. Trata-se de uma ferramenta bastante útil, leve e fácil de usar. Além disso, irá acabar com antigas discussões, como: o que fazer com artigos que estão escritos em mais de uma variante do português, e também com os pedidos absurdos de usuários que querem colocar a Wikipédia toda somente numa versão do português. É claro que a versão "original" do artigo estará sempre disponível, mas eu acredito ser fundamental que tenhamos um conversor de expressões e palavras de variantes ativado por padrão, até porque algumas expressões causam não somente estranheza, mas também dificuldade de compreensão entre os falantes das variantes. Um exemplo é o chiclete, que pode ser chamado de goma de mascar no Brasil e de pastilha elástica em Portugal. Eu acredito que, inicialmente, a ferramenta deveria ser ativada somente nas páginas enciclopédicas e deixada de fora das páginas de discussão, ajuda etc, para evitar possíveis confusões (ex: páginas que falam sobre as diferenças de versões do português).

Só para deixar claro, meu objetivo aqui não é dividir a Wikipédia entre os que usam o dicionário numa versão e os que usam em outra, mas somente facilitar a compreensão e a leitura dos textos e, possivelmente, amenizar as discussões sobre variantes do português.

Cumprimentos. --Chinobistar (discussão) 18h42min de 27 de janeiro de 2015 (UTC)

Citando o que disse na proposta anterior:

Ativar o script por padrão significará enviar para todos os leitores vários bytes a mais de JS (que é importado do Wikisource multilingual). Então é bom levar isso em conta ao decidir se o gadget deve ou não ser ativado por padrão. Helder 03h33min de 17 de julho de 2012 (UTC)

Helder 19h21min de 27 de janeiro de 2015 (UTC)
Entendo. Porém, acredito que, com exceção dos dispositivos móveis, em que a internet costuma ser lenta, os desktops têm condições de carregar alguns kilobytes a mais. Além do mais, esse código não é muito maior do que uma simples imagem, sendo que elas estão disponíveis em grande parte das páginas da Wikipédia. Se levarmos em conta a média de conexão à internet, tanto no Brasil como em Portugal, não vejo problemas em carregar 22 KB a mais por página. --Chinobistar (discussão) 19h42min de 27 de janeiro de 2015 (UTC)
A propósito, acabo de fazer um pequeno teste aqui. Salvei a página inicial da Wikipédia com e sem o gadget ativado. Com ele, o resultado foi 849 KB. Sem ele, 811 KB. É uma diferença de 4,5% no tempo de carregamento da página. Claro que isso, se colocarmos muitos gadgets, aumentará o tempo de carregamento consideravelmente, mas, como estamos falando de apenas um, não será problema para ninguém que acessa o site. E esse gadget em particular eu considero como necessário para a Wikipédia lusófona. --Chinobistar (discussão) 19h53min de 27 de janeiro de 2015 (UTC)
São 22kb do código principal, mais alguns da configuração local e do respectivo CSS, mais a requisição HTTP, e em cada proposta é sempre só mais um gadget. Helder 20h53min de 27 de janeiro de 2015 (UTC)
  • Ao se habilitar o conversor por padrão, teria que escolher uma versão do idioma como padrão, a que apareceria primeiro? Sua proposta é colocar como esse padrão o idioma falado no Brasil, pois é o que tem maior número de leitores/ editores? É isso?Jo Loribd 20h01min de 27 de janeiro de 2015 (UTC)
Por padrão, quando ele é ativado, não é feita conversão alguma a não ser que o usuário escolha uma variante no menu. Ou seja, para os visitantes que não estiverem interessados em testar/usar, serão alguns kb sendo enviados inutilmente em todas as páginas... Helder 20h53min de 27 de janeiro de 2015 (UTC)
Exato. Ficaria "texto original", e o usuário/IP poderia clicar ali e selecionar sua variante. Não tenho objetivo algum de privilegiar nenhuma variante por ser mais falada ou mais usada. Quanto aos KB possivelmente inúteis, eu penso da seguinte forma: quem não for usar, terá uma diferença imperceptível ao navegar pelo site. Quem for usar, terá uma forma de facilitar a compreensão de um texto. É uma questão de custo-benefício em que o benefício supera e muito o custo. Além disso, segundo dados recentes da Netflix, a velocidade média no Brasil tem mais de 2MBPS, ou seja, 240 KB/s, então, levaria bem menos de um segundo para carregar o gadget. Isso no Brasil, que tem uma das menores médias de internet do mundo. Em Portugal, a diferença seria ainda menos perceptível. Além disso, se pensarmos dessa forma somente, então não deveríamos colocar imagens aqui na wiki, pois é uma informação possivelmente inútil e que envia dados a mais para o usuário baixar. Nem nenhum dos outros gadgets que já vêm ativados por padrão. --Chinobistar (discussão) 21h31min de 27 de janeiro de 2015 (UTC)

Pra mim já deveria está ativo à muito tempo. 22 kB é insignificante perante o que o gadget proporciona.
Em relação a versão padrão, isso poderia ser definido pelo próprio usuário. De início não seria nenhum, porém ele poderia escolher uma variante padrão que seria vista em todas as páginas, e essa preferência ficaria salva no navegador dele. !Silent (discussão) 22h21min de 27 de janeiro de 2015 (UTC)

Obrigado pelo apoio. É isso que estou tentando explicar. Ter de carregar alguns KB a mais para se ter acesso a uma boa ferramenta vale a pena. E quem não quiser utilizar nem sentirá a diferença. Cumprimentos. --Chinobistar (discussão) 22h44min de 27 de janeiro de 2015 (UTC)
O aumento do volume de dados baixado é realmente irrelevante. Mas se for o caso, creio que dá para criar facilmente um script menor que verifica a necessidade de carregar o script completo, não? --Diego Queiroz (discussão) 12h28min de 29 de janeiro de 2015 (UTC)
Eu até havia pensado nisso, mas não sei se e de que forma seria possível fazê-lo. Poderia haver uma opção escrito "Ativar conversor de idiomas", com um (?) ao lado para que se possa entender a função da ferramenta. Aí, se usuário clicar no botão, o script será ativado. É mais ou menos isso que você imagina? --Chinobistar (discussão) 18h36min de 29 de janeiro de 2015 (UTC)
Isso seria uma boa solução. Se o usuário resolvesse habilitar o conversor, ele seria carregado todas as vezes. !Silent (discussão) 19h12min de 29 de janeiro de 2015 (UTC)
Exato. Só pra deixar claro, quando disse, "usuário", quis dizer "usuário/IP". Aí, o texto, que seria muito mais leve do que o código em si, ficaria disponível onde o conversor fica, logo à direita de "Discussão". Se o usuário/IP ativar, o gadget substituirá o texto e ficará salvo para o usuário/IP. Óbvio que, se se tratar de um IP que muda constantemente (esqueci o nome), será necessário ativar todas as vezes que acessar a Wikipédia. Caso seja IP fixo, ficará salvo para que sempre seja mostrado o conversor. O que você pensa, He7d3r? --Chinobistar (discussão) 20h37min de 29 de janeiro de 2015 (UTC)
Pra mim isso é como phab:T31301. Helder 20h45min de 29 de janeiro de 2015 (UTC)
Quando disse usuário quis me referir a todo mundo que acessa a Wikipédia, sem distinção. E não faz diferença se o IP é dinâmico ou não, pois tal preferência ficaria salva no navegador, não sendo necessário ativar todas as vezes. !Silent (discussão) 22h08min de 29 de janeiro de 2015 (UTC)

Um espaço para votação de modificações relevantes em artigos

Estou tentando encontrar algum lugar onde possa colocar esta discussão, que já se estende bastante. É uma discussão importante, pois analisa o local correto de nascimento de um ex-presidente do Brasil.

O ideal seria que fosse transferida para onde pudesse ser analisada por mais editores e votada por consenso. Na en.WP, quando não se chega a um consenso em uma PD, leva-se a discussão para o RFC, onde se analisa e vota alguma modificação polêmica em um artigo. Não encontro nada parecido aqui. Se não existe, seria muito bom ser criado, para reduzir as GE's.
PauloMSimoes (discussão) 21h02min de 29 de janeiro de 2015 (UTC)

Tradução de interwikis

Nós não podemos deixar este script ativo para todos os que acessam a Wikipédia lusófona? A função é opcional e pode ser ativada por usuários com conta registrada no projeto. No entanto, acredito que muitos dos que acessam e usam o conteúdo do nosso site têm alguma dificuldade no momento em que procuram artigos em outras versões do projeto, justamente por conta do fato dos interwikis estarem no idioma (e muitas vezes no alfabeto) original. É possível deixar essa opção ativa permanentemente para todos os usuários? Chronus (discussão) 06h59min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo O MediaWiki mostra o nome do idioma no próprio idioma de propósito, pois quem conhece o idioma terá mais facilidade para identificá-lo assim. Além do mais, o seletor de idiomas universal (que aparece nas configurações de idioma da barra lateral) detecta aceita tanto os autônimos quanto os nomes em português e os códigos de idioma. Ativar isso por padrão só serviria para aumentar desnecessariamente a quantidade de código JavaScript enviada para os visitantes da Wikipédia (que podem nem estar interessados em acessar uma versão em outro idioma). Helder 12h38min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)
E quem não conhece o idioma e tem dificuldade de identificar os interwikis (a esmagadora maioria dos usuários)? Sua justificativa não faz sentido. Mantenho a proposta.

Mudança no limite de tamanho de artigos destacados

Olá. O Tetraktys propôs na discussão da WP:EAD que alterássemos o limite estabelecido de 190kb para verbetes destacados para 250kb. Eu concordei parcialmente, visto que acredito que algo em torno de 210/220kb já seria suficiente. Enfim, como ninguém se manifestou lá, trago a discussão para a Esplanada. O limite de 190kb para destacados ainda se justifica? Qual a posição da comunidade? Chronus (discussão) 19h55min de 16 de novembro de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio A mudança, nunca fui a favor de restringirem o limite de tamanho de artigos e anexos(listas). Cada tipo de assunto tem a sua quantidade aquedada que varia. Cada artigo é um caso. Mas concordo que devem haver uma proporção aquedada para evitar artigos muitos extensos que podem prejudicar de alguma forma. Mas foi discutido pelo He7d3r que o tamanho deve ser contato com a quantidade de códigos wiki e não apenas os números de bytes brutos em si. Vitor MazucoMsg 20h47min de 16 de novembro de 2014 (UTC)

Eu concordo com o tamanho que foi decidido. Não é por uma questão técnica, mas para limitar a quantidade de texto. Poder-se-ia manter na mesma os 190 kb e introduzir a possibilidade de alguma flexibilidade até aos 200 kb se houvesse acordo na eleição para a necessidade de tal, mas mais do que isso é um exagero de texto. Antero de Quintal (discussão) 22h23min de 16 de novembro de 2014 (UTC)

Outra hipótese é limitar de acordo com o número de caracteres de texto simples, e não de kb. Antero de Quintal (discussão) 22h27min de 16 de novembro de 2014 (UTC)

Isso de tamanho limite é muito relativo. Essa página mesmo, tem 3.313kB de texto, porém se eu inclui-la em uma outra página qualquer, o tamanho dessa outra será de apenas 98 bytes, porém o texto será exatamente o mesmo dessa. E se alguém resolve fazer isso em um artigo candidato? Quebra-lo em páginas menores e incluir no artigo mãe, afim de "diminuir o tamanho"? Na minha opinião, deve-se extinguir o isso de tamanho limite, pois não é algo claro e não reflete a realidade. Ele diz respeito apenas ao texto do código-fonte da página, e não ao seu resultado final. !Silent (discussão) 22h37min de 16 de novembro de 2014 (UTC)

A página Brasil mesmo, tem 192kB (acima até do permitido) de texto no código-fonte, mas vocês acham mesmo que o tamanho final dele é só esse mesmo? E se eu lhes disse que o tamanho final dele é de 873kB? Viram que não tem lógica isso? !Silent (discussão) 22h42min de 16 de novembro de 2014 (UTC)
Tem lógica no sentido em que se 190kb do código fonte são na realidade ~1mb, então se o limite do código fonte fosse o dobro, o total transferido também seria o dobro. Independentemente de se considerar o valor-limite no código fonte ou no total de dados transferido, tem que haver um limite. E entre esses dois parâmetros, o único limite que é possível quantificar e controlar é ao nível do código fonte. Antero de Quintal (discussão) 22h48min de 16 de novembro de 2014 (UTC)
Esses 190kB podem valer 873kB, assim como podem valer 300kB, 500kB, 1MB, 2MB. O tamanho final é incerto, e o que vai definir isso são as predefinições que foram incluídas nas páginas. O artigo Avril Lavigne por exemplo, tem 184kB (quase o mesmo do artigo Brasil), porém o tamanho final é de 488kB, quase metade. Continuo dizendo: essa forma de predizer o tamanho das páginas é algo arbitrário. !Silent (discussão) 23h01min de 16 de novembro de 2014 (UTC)
Qual seria a solução então? Deixar sem limites qualquer? Não existe nenhum meio legítimo o suficiente para medirmos o tamanho real de artigos? Chronus (discussão) 23h04min de 16 de novembro de 2014 (UTC)
@!Silent: E é possível controlar a quantidade de dados transferida, em vez de no código fonte? Antero de Quintal (discussão) 23h08min de 16 de novembro de 2014 (UTC)

eu acho que não deveria haver limite de tamanho. artigos importantes e complexos tendem a ser grandes, e olhando outras enciclopédias, como a Britannica, vejo artigos simplesmente quilométricos. como sempre se diz que a Wiki não é de papel, por que estabelecer limites que são em tudo arbitrários? há talvez a dificuldade de navegação para alguns usuários, mas penso que a tecnologia avança a passos largos todos os dias e os equipamento mais limitados tendem a desaparecer. nesse sentido, por qual medida vamos padronizar a acessibilidade? pelos telefones celulares, que já podem acessar a internet mas têm tamanho mínimo? isso deveria nos impor o uso de imagens microscópicas e apenas dois parágrafos de texto, por exemplo? vejam que não há um parâmetro uniforme nos aparelhos e por isso não precisamos ficar excessivamente vinculados a eles. em nosso caso, acho que a informação mais rica e completa deveria estar em primeiro plano em nossos pensamentos. Tetraktys (discussão) 23h33min de 16 de novembro de 2014 (UTC)

Se não for para passar a contar o número de palavras no texto para comparar com um valor limite (a ser estabelecido), prefiro nem mexer nisso, pois acho que continuará dizendo muito pouco sobre a quantidade de conteúdo (que não tem tanta relação com o código wiki nem com o conteúdo compactado enviado entre o servidor e os clientes). Helder 00h29min de 17 de novembro de 2014 (UTC)
E sobre o tamanho das imagens, a tendência parece ser que o próprio software passe a determinar o tamanho a ser utilizado (design responsivo? ver bugzilla:67695, bugzilla:36198 e tópico na wikitech), em vez de os editores definirem isso explicitamente no código-fonte dos artigos. Helder 00h34min de 17 de novembro de 2014 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta: E qual a conclusão de tudo isso? Deixaremos sem limite de tamanho? Ou passaremos a contar o número de palavras, conforme sugeriu o He7d3r? Chronus (discussão) 08h09min de 30 de novembro de 2014 (UTC)

Para avançar nesse sentido seriam importante saber se existe alguma forma de contabilizar automaticamente o número de palavras de um artigo, excluindo referências e ligações externas. Antero de Quintal (discussão) 15h31min de 30 de novembro de 2014 (UTC)
Não sei se ainda funciona, mas existe por exemplo o script en:User:Dr pda/prosesize. E acredito que também é viável fazer algo similar em lua (e para isso, talvez seja possível reutilizar parte do Módulo:Avaliação). Helder 16h29min de 30 de novembro de 2014 (UTC)

Há mesmo a necessidade de manter um limite? Digo, pensemos, por exemplo, num artigo sobre um país. Países são extremamente complexos, têm muitos assuntos para serem estudados e aprofundados. Porém, se um artigo estiver excessivamente grande, com rodeios desnecessários, então basta não votar a favor do artigo para destaque. A própria regra de EAD já afirma que os artigos devem ser completos, porém, focados sempre no assunto. A meu ver, nem precisava existir limite, pois se um artigo estiver grande demais, isso já o elimina da EAD por ser pouco objetivo. --Chinobistar (discussão) 18h09min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)

Continuação[editar | editar código-fonte]

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Esplanada/propostas/Mudança no limite de tamanho de artigos destacados (30jan2015)

Ano passado eu criei esta proposta que foi arbitrariamente arquivada sem que pudéssemos chegar a qualquer conclusão. Muitos se manifestaram a favor do fim do limite de tamanho de verbetes destacados, mas ficou a dúvida sobre qual a melhor maneira de impedir a criação de artigos imensos. Podemos continuar a discussão? Chronus (discussão) 07h04min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)

A questão de quantidade de kb pra mim não procede. Um artigo para ser destacado precisa ser completo sobre o assunto, apenas isso. Se para ser completo ele precisa de 250 kb ou 70, o tamanho não importa. O problema por aqui é que tudo é copiado da Wiki-en e por lá eles desenvolvem assuntos até virarem livros, são catatonicos, coisa q não existe em qualquer enciclopedia. Enciclopedias são compostas de verbetes, resumos detalhados, apenas isso, em 50 kb se faz um belo verbete de enciclopedia. MachoCarioca oi 08h16min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)
Continuo sendo a favor de remover esse limite, pelos motivos que expus na outra discussão.!Silent (discussão) 11h15min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)

@Chronus: A discussão foi arquivada por um bot, mas se escrever uma resposta ela passa automaticamente para as discussões recentes. É mais prático do que estar novamente a discutir a mesma coisa. Antero de Quintal (discussão) 11h26min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)

O texto acima foi movido de: Wikipédia:Esplanada/propostas/Mudança no limite de tamanho de artigos destacados (30jan2015). Helder 12h46min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)

  • Symbol comment vote.svg Comentário Achei pertinente isso que o MC postou. A limitação de tamanho incentiva a criação de novas páginas sobre o tema. Não sei se concordo com a mudança. Quais são os exemplos de artigos que não poderiam ser quebrados em páginas menores? Flávio, o Maddox (msg!) 12h50min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)