Wikipédia:Esplanada/propostas/WPV - WP:ÔNUS mais conciso (12jan2016)

WPV - WP:ÔNUS mais conciso (12jan2016)

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Proposta atravancada pelo próprio autor, que não soube ceder e negociar um consenso.

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Proposta original

Proposta anterior, inconclusiva: Tornar mais concisas, em WP:V, as informações sobre o ônus da prova e a etiquetação de material sem fontes (14set2013).

Olá, editores. Recentemente tenho proposto aumento na documentação, pois há temas que têm necessidade de aumento/criação dos textos. Outros, porém têm necessidade de redução, conforme WP:EXCESSO. Pois, vejo prolixia em WP:V, na seção sobre o ônus da prova (WP:ÔNUS). Já tentei resolver isso anteriormente, mas não houve consenso, então agora proponho outra redação.

Então isto (3KB), o texto atual:

	O ónus da prova reside nos editores que introduziram determinada informação num artigo ou naqueles que desejem que a informação seja mantida. Os editores devem portanto providenciar as referências. Se determinada informação num artigo não for baseada em fontes reputadas, fiáveis e independentes, a Wikipédia não deverá incluir essa informação.

	Qualquer edição que omita as fontes poderá ser removida. No entanto, tenha em mente que alguns editores poderão objetar essa remoção pelo facto de não ter sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes.

	Na prática, isto quer dizer que todo o material sem fontes que seja removido só pode ser reintroduzido no artigo com citações, atribuindo este texto a uma fonte confiável na forma de uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão.

	Se você quiser requerer uma fonte para uma edição não referenciada, uma boa ideia será mover essa edição para a página de discussão. Alternativamente, poderá colocar a predefinição {{Carece de fontes}} logo após o material alvo de disputa ou colocar o aviso {{Sem-fontes}} no topo do artigo. Nestes casos também será aconselhável colocar uma nota clarificadora na página de discussão com uma indicação das fontes que tenham sido já verificadas. Outro método será tornar invisível aos leitores o conteúdo não referenciado, utilizando a marcação <!-- antes do material em causa, e --> a seguir ao mesmo, até que fontes fiáveis tenham sido providenciadas. Quando usar esta última técnica será também aconselhável deixar uma nota explicativa na página de discussão.

	Tenha cuidado para não se colocar demasiado sob o ponto de vista segundo o qual não se deve incomodar outros usuários, deixando assim material não referenciado por muito tempo nos artigos. Não se colocar nesta posição de não incomodar ninguém é especialmente relevante quando estão em causa informações em artigos sobre pessoas vivas. Jimmy Wales, a este respeito disse: "NUNCA é demais enfatizar isto. Parece existir uma terrível propensão entre alguns editores de que pseudo informação de um tipo aleatório e especulativo 'eu ouvi isto em algum lugar' deve ser etiquetada com 'carece de fontes'. Errado. Estas partes sem fontes devem ser removidas, agressivamente, a menos que se consiga referenciá-las. Isto é verdade para todo tipo de informação, mas é particularmente verdadeiro para informações negativas sobre pessoas vivas."

	Biografias de pessoas vivas necessitam de uma atenção especial porque, ao conterem material não referenciado, poderão afetar negativamente a vida de alguém e mesmo ter consequências legais. Remova material não referenciado sobre pessoas vivas que possa ser visto como crítica e não o mova para a página de discussão. Isto também se aplica a material sobre pessoas vivas em outros artigos que não biografias. Veja Wikipedia:Biografias de pessoas vivas e Wikipedia:Libelo. Quando remover informações tenha em mente a documentação sobre Wikipedia:Civilidade.

Gostaria que fosse isto (792B, -75%):

Todo o conteúdo deve ser verificável. O ônus de provar a verificabilidade reside no editor que adiciona ou restaura material, e é satisfeito provendo-se citações a fontes fiáveis que suportem diretamente a contribuição. Qualquer material que careça de uma fonte fiável suportando-o pode ser removido, e não pode ser restaurado sem uma citação direta a fontes fiáveis. Porém, em alguns casos editores podem objetar se o material for removido sem dar-lhes tempo de prover as referências; considere adicionar uma etiqueta "carece de fontes" como passo intermediário. Note porém que isto não se aplica a informações sem fontes ou mal-referenciadas que possam danificar a reputação de pessoas vivas ou grupos existentes: tais informações devem ser removidas de imediato.

Essa versão, bem menor que a da proposta de 2013, tira a citação do Jimbo (que é irrelevante) e tenta fluir melhor a leitura. Também é inspirada pela versão anglófona. Proponho também que seja movido para uma seção própria, "O ônus da prova".

Convido a participar dessa discussão os participantes da discussão de 2013: Tetraktys, Arthemius x, Mar França, Stegop, Shgür Datsügen (na outra discussão, Kenchikka) e Albmont.--Mister Sanderson (discussão) 02h52min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

Comentário "... provendo citações a fontes fiáveis" não faz muito sentido. Melhor seria provendo citações de fontes confiáveis. Do jeito que estava, parece que as fontes é que receberiam citações. Yanguas ^diz!-fiz 03h12min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

Concordo.--Mister Sanderson (discussão) 03h17min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

Comentário Não compreendi o "ou grupos existentes" ligado a WP:BPV. Chico Venancio (discussão) 05h22min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

Pessoas físicas e pessoas jurídicas não devem ser caluniadas e difamadas.--Mister Sanderson (discussão) 05h57min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

Em primeiro lugar nenhuma das redações respeita o principio da verificabilidade, que deve valer para todos e não somente para quem insere informações. Geralmente, quem insere as informações conhece o assunto então tirar-se somente por causa de uma regra sem princípio na maioria das vezes será uma violência ao projeto sem sentido. A necessidade do ônus se prescreve de fato a determinados tipos de informações como em biografias de pessoas vivas e potencialmente parciais, como informações sobre empresas e organizações. Generalizar esse ônus para todas as edições de inserções é um dos maiores erros da nossa documentação e fonte constante de conflitos desde que foi inventado. Em segundo lugar, não há que se generalizar também a questão das fontes serem fiáveis, confiáveis ou sei lá o que. Só com um Conselho Editorial que relacione de antemão quais são fiáveis é que essa exigência poderia ser generalizada a ponto de retirá-las arbitrariamente apenas com a justificativa da regra. Como isso não faz parte do escopo do projeto, novamente é uma exigência descabida e que só dever ser estendida aos tipos de informação que eu já citei: biográficas e potencialmente parciais. Por último, devemos ter em mente a distinção de inserção de conhecimento e inserção de informação: enquanto para esta última seja natural que deva contar com regras que ordenem o fluxo atualmente quase infinito, o conhecimento total deve ser a meta de nosso projeto, e criar restrições para a retirada arbitrária de conteudo verificável desse tipo, contraria a política de edições e é um procedimento que não deve ser aceito ou tolerado.--Arthemius x (discussão) 09h56min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

PS: Aliás, relendo a discussão anterior, reitero tudo o que eu disse anteriormente.--Arthemius x (discussão) 10h32min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

Arthemius x, acho que você precisa ler a política de verificabilidade:

1. lá já está escrito claramente que quem deve provar é quem insere as informações, e que não importa de nada o conhecimento pessoal do editor. Também está escrito que a regra não é sem sentido, que na verdade é para garantir a verificabilidade das informações. Também, que todas as informações devem ter fontes e não apenas biografias;
2. lá já está escrito que as fontes devem ser fiáveis. Não está escrito que tem de ter conselho editorial. Não está escrito que foge ao escopo do projeto, nem que só biografias devem ter fontes;
3. não entendi bem o que você quis dizer no último ponto. Eu não propus nem facilitar nem dificultar a remoção de informações verificáveis. Essa proposta é para apenas aumentar a concisão do trecho.

Se o seu comentário é uma oposição à proposta, ao invés de um mero comentário, tenho que destacar que não faz sentido se opor, uma vez que a mudança que proponho não insere nenhuma novidade em relação ao texto atual. Opor-se a uma mera reescrita para concisão não vai fazer o texto que você quer aparecer magicamente.--Mister Sanderson (discussão) 17h39min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

Amigo, eu já respondi isso na outra discussão: o que está escrito na política está mal escrito porque não respeita o princípio, tanto faz se é conciso ou prolixo então tanto faz que vc aprove essa proposta ou não, a política vai continuar errada se vão continuar a pedir ônus só pra uns e se insistirem que verificabilidade e fontes fiáveis são a mesma coisa.--Arthemius x (discussão) 18h01min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

Comentário Porque não dividir em itens para cada questão, assim fica mais fácil aprovar parcialmente do que ver todo o texto ser reprovado. O primeiro parágrafo sou a favor, mas outros, já fico na dúvida. O "R" Aliado _✉ 17h47min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

Qual é seu status em relação à substituição dos outros parágrafos, "neutro"? Se for, não vejo nenhum problema.--Mister Sanderson (discussão) 18h35min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

Discordo. Independente de minhas conhecidas opiniões sobre a política, considero que, mesmo para quem a defende totalmente, a proposta é muito ruim. O proponente quer trocar "alguns editores" por "em alguns casos editores", ou seja, diminui a importância dessa objeção. Além disso, a parte que se refere a mover para a discussão do artigo ou a ocultação de trechos em artigos foi radicalmente suprimida, tudo sem justificação. O proponente não concorda com isso, e tenta retirar ou diminuir, de acordo com suas ideologias, que não estão acima das regras. Muitas vezes um texto grande é necessário, remover pode tirar coisas importantes. Braz Leme (discussão) 19h53min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

Braz Leme, mover para a discussão e comentar com a etiqueta HTML não são procedimentos adequados para materiais sem fontes. Ambos os casos não ajudam em nada na verificabilidade, só ajudam a replicar e manter besteiras. Quanto a você me acusar de estar querendo benefício próprio com a proposta, destaco que não gostei da disseminação de desconfiança.--Mister Sanderson (discussão) 01h44min de 14 de janeiro de 2016 (UTC)

• Discordo não se vai meter tudo no mesmo saco. Falta de fontes em temas sensíveis como pessoas vivas, é completamente diferente de outros assuntos.

Esta frase "Remova material não referenciado sobre pessoas vivas que possa ser visto como crítica e não o mova para a página de discussão. Isto também se aplica a material sobre pessoas vivas em outros artigos que não biografias." é importante pois distingue claramente o que se deve fazer em outros casos "poderá colocar a predefinição {{Carece de fontes}}" --João Carvalho ^{deixar mensagem} 20h53min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

João Carvalho, o texto proposto faz diferenciação entre as BPV e o resto, vide as duas últimas frases... Não as viu?--Mister Sanderson (discussão) 01h27min de 15 de janeiro de 2016 (UTC)

João Carvalho, cito para você: Citação: texto proposto em destaque amarelo escreveu: «Porém, em alguns casos editores podem objetar se o material for removido sem dar-lhes tempo de prover as referências; considere adicionar uma etiqueta "carece de fontes" como passo intermediário. Note porém que isto não se aplica a informações sem fontes ou mal-referenciadas que possam danificar a reputação de pessoas vivas ou grupos existentes: tais informações devem ser removidas de imediato.» Essas duas frases falam tanto que em casos mais sérios (pessoas vivas) deve-se remover logo, quanto em outros casos pode-se só etiquetar e deixar. Logo, não procede que tudo seria metido no mesmo saco com a proposta feita, já que o que você citou e o que eu citei dizem o mesmo.--Mister Sanderson (discussão) 04h06min de 13 de agosto de 2016 (UTC)

Alô João Carvalho!--Mister Sanderson (discussão) 02h07min de 21 de agosto de 2016 (UTC)

O quarto parágrafo!

Discordo da retirada do quarto parágrafo, o resto, concordo. Leon Saudanha 13h33min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

Concordo parcialmente per Leon saudanha --Usien6 ^{msg • his} 16h35min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

Leon saudanha, o 4° parágrafo não foi removido, foi resumido tirando-se as bobagens. Olha ele aqui: Citação: texto proposto escreveu: «Porém, em alguns casos editores podem objetar se o material for removido sem dar-lhes tempo de prover as referências; considere adicionar uma etiqueta "carece de fontes" como passo intermediário.»--Mister Sanderson (discussão) 17h39min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

MisterSanderson eu não acho que explicar a possibilidade de usar <!-- antes do material em causa, e --> e pedir para que se use a página de discussão seja "bobagem". Leon Saudanha 21h17min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

Leon saudanha, eu acho isso bobagem pois, além de não trazer benefícios, traz prejuízos. Se a informação é tão ruim que tem que ser removida, copiar para a página de discussão ou ocultar com HTML vão ajudar em quê? No primeiro caso, vai manter a informação péssima, só em outro lugar; no segundo, só editores experientes vão conseguir descobrir que existe aquela informação, e isso ao acaso. Como esperar que alguém coloque fontes sem saber que existe um texto sem fontes?--Mister Sanderson (discussão) 01h27min de 15 de janeiro de 2016 (UTC)

Concordo parcialmente, assim como pensa o Leon saudanha, acho que o 4º paragrafo não foi adequadamente resumido, já que nem tudo o que foi removido no resumo era completamente inútil. A parte que sugere deixar o conteúdo não referenciado invisível enquanto se providencia fontes para ele, por exemplo, não parece ser uma informação inútil o bastante ao ponto de ser completamente removida.--Skeptikós (discussão) 20h02min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

Skeptikós, comentar com a etiqueta HTML traz quê benefício para os artigos, os leitores, os editores e o projeto como um todo? Eu não vejo nenhum motivo para isso.--Mister Sanderson (discussão) 01h44min de 14 de janeiro de 2016 (UTC)

MisterSanderson, deixar o texto invisível enquanto se providencia fontes para o mesmo não me parece uma sugestão prejudicial, e é útil na medida em que não se perde trabalho ao ter que reescrever o conteúdo anteriormente removido por falta de fontes. Acho justo manter o conteúdo oculto se tiver sido prometido que fontes seriam providenciadas. O que seria sensato é a remoção de conteúdo, mesmo oculto, caso nenhuma promessa de que fontes estejam sendo providenciadas tenha sido feita, ou se esta promessa já tenha muito tempo e nenhuma mudança efetiva no material tenha sido realizada. --Skeptikós (discussão) 22h06min de 15 de janeiro de 2016 (UTC)

Skeptikós, não tem perda nenhuma em remover o texto. A pessoa pode simplesmente consultar no histórico ou salvar no bloco de notas. Deixar oculto por código HTML traz o sério risco do texto ficar esquecido para sempre lá. Quantas vezes você já não viu etiquetas de tradução "em progresso" que estão lá há 5 anos? Ninguém é obrigado a terminar o trabalho que começou, as coisas são largadas do jeito que estão e assim podem ficar muito tempo.--Mister Sanderson (discussão) 00h19min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)

Mister Sanderson, você tem razão, a pessoa pode recuperar o material consultando o histórico de edições, logo, é mesmo algo dispensável manter o conteúdo ocultado por código HTML. E eu já vi realmente estes problemas que você disse ocorrer com frequência em relação a textos inadequados ocultados por código HTML, costumam ficar mesmo esquecidos e abandonados, e podem até atrapalhar editores novatos que estejam a editar um verbete com textos ocultados, confundindo-os e etc. Por tanto eu mudo a minha opinião em relação a este assunto. --Skeptikós (discussão) 15h40min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)

Sexta proposta

Leon saudanha e Usien6, se as informações do 4º parágrafo atual forem reaproveitadas conforme abaixo revisão da proposta original, o que vocês achariam?

Todo o conteúdo deve ser verificável. O ônus de provar a verificabilidade reside no editor que adiciona ou restaura material, e é satisfeito provendo-se citações a fontes fiáveis que suportem diretamente a contribuição. Qualquer material que careça de uma fonte fiável suportando-o pode ser removido, e não pode ser restaurado sem uma citação direta a fontes fiáveis. Porém, em alguns casos editores podem objetar se o material for removido sem dar-lhes tempo de prover as referências; considere adicionar uma etiqueta "carece de fontes" como os passos intermediários abaixo listados. Note porém que isto não se aplica a informações sem fontes ou mal-referenciadas que possam danificar a reputação de pessoas vivas ou grupos existentes: tais informações devem ser removidas de imediato.

• mover trecho para a página de discussão;
• etiquetar o trecho com a Predefinição:Carece de fontes;
• etiquetar o artigo todo com a Predefinição:Sem fontes;
• marcar com <!-- e --> o trecho a ficar invisível.

--Mister Sanderson (discussão) 03h31min de 22 de outubro de 2016 (UTC)

Caro @MisterSanderson: Assumindo o risco de ser taxado de teimoso, continuo apoiando minha própria proposta, que é a terceira. Conforme já comentei, é uma fantasia imaginar que se pode simplificar a formalidade da regra sem alcançar sua materialidade. Discordo dessa sexta proposta por conter a frase "alguns casos editores podem objetar se o material for removido sem dar-lhes tempo". Tal trecho só pode ser interpretado de duas maneiras: da maneira ruim, na qual frase não diz absolutamente nada e está ali somente para confundir, ou, da maneira pior, que sugere que fazer uma objeção não é um direito de todo wikipedista, mas um procedimento excepcional que depende de prévia autorização normativa. Já quanto ao §4.º, em específico, concordo com a forma com a qual ele foi redisposto nessa sexta proposta, em relação à primeira. Att --Usien6 13h50min de 4 de novembro de 2016 (UTC)

Citação: Usien6 escreveu: «sugere que fazer uma objeção não é um direito de todo wikipedista, mas um procedimento excepcional que depende de prévia autorização normativa» O problema que você tem com a frase re-escrita da objeção então é que ela condiciona a objeção ao cumprimento de uma condição pré-estabelecida, que é não ter sido dado tempo para conseguir as fontes? Se assim for, que tal se eu não re-escrever especificamente esta frase, e deixar ela como está no 2º parágrafo atualmente? Por a redação atual da frase não usar o "podem objetar se...", isso satisfaria seu desejo das pessoas poderem objetar sem depender de nenhuma condição?--Mister Sanderson (discussão) 17h53min de 12 de dezembro de 2016 (UTC)

Caro @MisterSanderson: Honestamente, já estou começando a me perder nessa discussão… Então, respondo-lhe de forma extremamente pontual: o trecho "…tenha em mente que alguns editores poderão objetar…," ainda que distante da perfeição, me soa muito melhor do que "…em alguns casos, editores podem objetar se…" --Usien6 19h37min de 12 de dezembro de 2016 (UTC)

AAAAAAAHHHHHH então era isso, Usien6! Eu pensava ser o contrário: que você não queria que ninguém objetasse. Aí não dependia de mim, pois por mim, no momento da proposta, nem teria essa frase, e eram outros editores que a estavam defendendo. OK então. Até o fim de janeiro devo propor a SÉTIMA REDAÇÃO, em um novo tópico na Esplanada, para ser avaliado por todos, e vou convidar os participantes daqui.--Mister Sanderson (discussão) 05h12min de 14 de dezembro de 2016 (UTC)

Ótimo! De acordo com a minha tabelinha, salvo engano, apenas a Jurema faz questão de ver a frase "…em alguns casos, editores podem objetar se…" enunciada em WP:ÔNUS. --Usien6 20h30min de 14 de dezembro de 2016 (UTC)

Leon saudanha, poderia opinar sobre o re-aproveitamento do 4º parágrafo, com o qual concordou acima, mês passado, o Usien6?--Mister Sanderson (discussão) 16h24min de 12 de dezembro de 2016 (UTC)

MisterSanderson concordo com a redisposição do paragrafo conforme exemplificado.-- Leon Saudanha 16h37min de 12 de dezembro de 2016 (UTC)

Leon saudanha, obrigado por se manifestar. Eu reconheço que demorei demais para abrir mão da eliminação do quarto parágrafo.--Mister Sanderson (discussão) 17h53min de 12 de dezembro de 2016 (UTC)

MisterSanderson por nada, ao menos você reconheceu que ele deve ser mantido. Boas edições! Vida longa e próspera!-- Leon Saudanha 21h19min de 12 de dezembro de 2016 (UTC)

Leon saudanha, não é que eu ache que deva ser mantido. É que abro mão de eliminá-lo, é diferente. Vale mais o quarto parágrafo ser de alguma forma incorporado na nova redação do quê não haver nova redação.--Mister Sanderson (discussão) 05h12min de 14 de dezembro de 2016 (UTC)

MisterSanderson entendo. Pelo menos chegamos a um meio-termo em relação ao assunto.-- Leon Saudanha 13h44min de 14 de dezembro de 2016 (UTC)

Nova Proposta

Todo o conteúdo deve ser verificável. O ônus de provar a verificabilidade reside no editor que adiciona ou restaura material. Qualquer material que careça de uma fonte fiável suportando-o pode ser removido, e não pode ser restaurado sem uma citação direta a fontes confiáveis. Porém, em alguns casos editores podem objetar se o material for removido sem dar-lhes tempo de prover as referências; considere adicionar uma etiqueta {{Carece de fontes}} como passo intermediário, ou colocar o aviso {{Sem-fontes}} no topo do artigo. Uma outra boa ideia será mover essa edição não referenciada para a página de discussão. Nestes casos também será aconselhável colocar uma nota clarificadora na página de discussão com uma indicação das fontes que tenham sido já verificadas. Ainda um terceiro método válido será tornar invisível aos leitores o conteúdo não referenciado, utilizando a marcação <!-- antes do material em causa, e --> a seguir ao mesmo, até que fontes fiáveis tenham sido providenciadas, deixando também uma nota explicativa na página de discussão.

Note porém que isto não se aplica a informações sem fontes ou mal-referenciadas que possam danificar a reputação de pessoas vivas ou grupos existentes: tais informações devem ser removidas de imediato, nunca ocultadas ou reproduzidas na discussão.

--Leon Saudanha 21h37min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

Concordo com a nova proposta. --Skeptikós (discussão) 23h30min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

Discordo. Leon saudanha não deu nenhuma justificação do porquê é vantajoso mover o texto para a discussão ou ocultar com HTML, então não me convenceu que isso deve ser feito.--Mister Sanderson (discussão) 19h55min de 18 de janeiro de 2016 (UTC)

Comentário Não é exatamente o foco da discussão, mas a sugestão de ocultar não ficou obsoleta com o editor visual? Chico Venancio (discussão) 01h20min de 14 de janeiro de 2016 (UTC)

Como assim, Chicocvenancio?--Mister Sanderson (discussão) 19h55min de 18 de janeiro de 2016 (UTC)

Bem, os comentar uma página em HTML tinha alguma utilidade de passar mensagens só a editores quando todos eram forçados a ler os comentários ao editar. Hoje alguns editores não verão os comentários por estarem editando com o editor visual. Chico Venancio (discussão) 23h16min de 18 de janeiro de 2016 (UTC)

Chicocvenancio, então o Editor Visual não permite ver mesmo? Interessante! Gostaria de ver contra-argumentos quanto a isto pelos defensores dos comentários HTML.--Mister Sanderson (discussão) 00h19min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)

Terceira proposta (ou, "o verdadeiro motivo por trás da complexidade das wikinormas")

Comentário Há tempos estou querendo tocar no assunto, e vejo as discussões levantadas pelo 4.º parágrafo como uma oportunidade imperdível para tal. Nosso corpo normativo misturou, nas mesmas páginas, dez coisas muito diferentes:

1. Normas: Terminantemente proibido fazer omelete;
2. exceções: Será permitido fazer omelete no dia 1.º de abril de cada ano, se houver consenso prévio;
3. punições: Ovopedistas flagrados fazendo omeletes arderam por 7 000 anos no fogo do inferno;
4. motivações: Especialistas da Universidade de Harvard comprovam que omeletes são ultrajes à supremacia da Sagrada Galinha e danificam nossa saúde;
5. constatações: A experiência mostra que certas formas de preparo de ovos irritam a muitos ovopedistas. Uma vez, em 1962, um certo ovopedista, blá-blá-blá...;
6. ritos/processos: As galinhas e seus ovos receberam números de série que os identifiquem unicamente. Uma junta de estatutários irá analisar a destinação de cada ovo e receberam denúncias, que devem ser escritas com caneta esferográfica preta no Formulário Amarelo, blá-blá-blá...;
7. recomendações gerais: O melhor a se fazer é ovo cozido; e
8. recomendações técnicas: O ovo ideal deve ser cozido por 47 segundos a 60ºC e temperado com 4g de sal de cozinha e 2g de pimenta do reino;
9. guias: Para saber quando se passaram 47 segundos, tenha em mãos um cronômetro. Clique no botão superior uma vez e aguarde que o número 47 seja exibido na tela, blá-blá-blá...
10. ensaios: Um certo (e diminuto) grupo de ovopedistas preferem seus ovos; quando servidos em noites de lua cheia, flambados com legítima cachaça mineira de Salinas e temperados com sal do Himalaia e de legítimo açafrão valenciano; já quando servidos em noites de lua minguante, blá-blá-blá....

A complexidade das nossas regras já foi até notícia de periódico internacional. Acredito que essa mistura é a causa, e já tenho várias ideias de como extirpá-la. Mas vou expô-las mais adiante, numa página própria, para não tumultuar essa. Voltando ao planeta Terra, vejamos como se decompõe a redação questionada:

• 1.º parágrafo: norma, seguida de recomendação geral, seguida de outra norma;
• 2.º parágrafo: recomendação geral, seguida de constatação;
• 3.º parágrafo: repetição da recomendação anterior, esquecendo-se da parte da constatação;
• 4.º parágrafo: frenética alternância entre recomendações gerais, recomendações técnicas e guias;
• 5.º parágrafo: recomendação geral, seguida de motivação, dentro da qual se extrai uma exceção-da-exceção;
• 6.º parágrafo: exceção, seguida de motivação, recomendação geral, duas normas e nova recomendação geral.

Trágico, não? Para deixar claro, chamei de "exceção-da-exceção" uma ressalva feita a outra, encontrada quilômetros antes, prejudicando a compreensão. Vejamos a proposta original, do Mr. Sanderson:

• Parágrafo único: cinco normas, seguidas de uma constatação, uma exceção disfarçada de recomendação técnica e uma exceção-da-exceção.

Muito melhor!! Adiante, com a segunda proposta, do Leon:

• 1.º parágrafo: quatro normas, seguidas de uma constatação, uma exceção disfarçada de recomendação técnica, duas recomendações gerais, um guia e uma nova recomendação geral;
• 2.º parágrafo: uma exceção-da-exceção.

À luz dessa análise que proponho, deixem-me colocar uma terceira proposta, intermediária entre as anteriores no quesito tamanho:

Todo o conteúdo deve ser verificável. O ônus de provar a verificabilidade reside no editor que adiciona ou restaura material, e é satisfeito provendo-se citações a fontes fiáveis que suportem diretamente as afirmações. Qualquer material desacompanhado de uma fonte fiável que o suporte, deve ser removido. Não transcreva esses materiais em páginas de discussão.

São aceitáveis, no entanto, em caráter provisório, conteúdos inverificáveis, desde que não versem sobre pessoas vivas ou organizações em atividade.

Nessa hipótese excepcional, esses conteúdos devem ser marcados com a etiqueta "carece de fontes"; ou, alternativamente, com a caixa "não cita fontes"; ou, então, devem ser ocultados como comentário. Quando quiser se referir a um material que não pode transcrever, informe o número da edição que o introduziu.

Eis alguns méritos que enxergo na nova proposta:

• Claríssima separação, por parágrafos e por ligações, dos diversos tipos normativos, antes emaranhados;
• total supressão de redundâncias;
• "curto e grosso" na vedação das transcrições;
• justaposição da "exceção" com a "exceção-da-exceção", formando uma coisa só;
• supressão das motivações e constatações, que podem migrar para ensaios, ou, como proporei futuramente, para subpáginas; e, importantemente
• exclusão da possibilidade do uso da etiqueta "carece de fontes" em seções já marcadas com caixa "não cita fontes" (assunto que gerou acalorada polêmica, recentemente).

Vejam que algumas ligações calham em documentações de predefinições, que, portanto, precisam estar sempre limpinhas e cheirosas para receberem visitantes de todo tipo. Por hoje é isso, pessoal. Outras considerações sobre o assunto em breve, na esplanada mais próxima da sua casa --Usien6 ^{msg • his} 05h09min de 14 de janeiro de 2016 (UTC)

Discordo da proposta do Usien 6, pois não cita que alguns editores podem objetar a retirada alegando que não houve tempo para colocar as fontes. Também inverte a ideia da política, trocando a recomendação para botar o trecho contestado na discussão (que é algo que o se o Sanderson não acha bom fazer, ele que não faça, mas não obrigue os outros a não fazer também por que não está acima de ninguém), passando a dizer justamente o contrário, sem justificação. Ia responder ao Sanderson acima, já tinha até escrito um comentário (e me atrapalhei e acabei colocando o primeiro, que eu tinha escrito e que eu já tinha colocado, já corrigi, rs), mas tudo que ele falou já foi respondido e a proposta dele já foi rejeitada, não quero me alongar em discussões eternas. Braz Leme (discussão) 19h31min de 14 de janeiro de 2016 (UTC)

Caro @Braz Leme: Em resposta ao seu primeiro questionamento, permita-me enfatizar, mais uma vez, que suprimir constatações dessa natureza é, justamente, um dos objetivos centrais da proposta. Como já disse, entendo que estariam mais bem posicionadas numa página à parte. Adiante, com o segundo questionamento, me parece que não entendeu exatamente a origem dessa propositura, em específico. A proibição de se transcrever afirmações inverificáveis sobre pessoas vivas já é prevista pela política desde 2006. Sua origem vem diretamente da versão anglófona da política, onde ainda é válida (vide último parágrafo). A única mudança que estou propondo, nesse assunto, é a de generalizar para todos os conteúdos, mesmo que não versem sobre pessoas vivas. Só não entedi por que você associa o Mr. Sanderson a essa visão, sendo que a proposta dele caminha, justamente, no sentido contrário. --Usien6 ^{msg • his} 20h08min de 14 de janeiro de 2016 (UTC)

O Sanderson disse que discordava de mover para a discussão nos casos que não se refere a BPV (os que se refere, ok, ao contrário do que você disse, eu sei bem da regra de BPV e não falei dela, falei justamente dos que não são BPV, porque você colocou tudo no mesmo pacote). Eu disse que se ele não quer, ele não mova, mas não obrigue os outros a isso. Você propôs isso, e fez pior, pois deixou a proibição explícita. Tem sim que ter a distinção entre BPV e não BPV, pois faz toda a diferença, conforme a política atual explica. E não se pode excluir a parte que diz que os editores podem objetar a retirada se não houver tempo de colocar as fontes. Do jeito que propôs, essa parte desaparece sem justificação, não vai para lugar nenhum, e isso não pode. Tem que manter isso, pois ela é fundamental. Braz Leme (discussão) 23h15min de 14 de janeiro de 2016 (UTC)

Eu não apoio remover a parte de objeção por falta de tempo, pra mim só não se pode objetar assim em caso de BPV. Eu concordo que não deve-se mover para a página de discussão o trecho sem fontes, mas não vejo necessidade de escrever isso na política.--Mister Sanderson (discussão) 00h19min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)

Usien6 eu gostei muito da sua explicação, mas o texto final da sua proposta ainda tem desvantagens sobre a minha, mesmo que tenha algumas vantagens. 1) Você diz A única mudança que estou propondo, nesse assunto, é a de generalizar para todos os conteúdos, mesmo que não versem sobre pessoas vivas. Se essa é só uma proposta de simplicação do texto, não deveria ser proposto que se mudasse nada além do texto. 2) então, devem ser ocultados como <abbr title="Aqui, haveria uma ligação a algum guia, ainda por fazer, explicando como utilizar comentários.">comentário</abbr>. Não há esse guia ainda, quando houver, sem problemas, mas por enquanto, é melhor deixar por extenso como está. 3)Esse tem menos importância, mas acho preferível Fonte confiável ao invés de "fiável", acompanhando o nome atual do informativo Wikipédia:Fontes confiáveis. 4) Não entendi o que quer dizer com "Quando quiser se referir a um material que não pode transcrever". Leon Saudanha 18h24min de 15 de janeiro de 2016 (UTC)

Ainda prefiro a proposta do Leon saudanha a do Usien6. Apesar de seu resumo não estar dividido em parágrafos (o que pode ser facilmente corrigido), o texto é de fato um resumo, e não uma alteração da recomendação (como a proposta do Usien6), além do fato de ser de leitura muito mais fluída e de fácil compreensão do que a proposta do Usien6. --Skeptikós (discussão) 22h06min de 15 de janeiro de 2016 (UTC)

Até agora, a proposta que me parece mais razoável é a do Leon Saudanha. Acho que é a que se assemelha mais com o conteúdo da existente em (WP:ÔNUS). --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h58min de 15 de janeiro de 2016 (UTC)

Ora, isso é medo de mudar? Me parece uma ingenuidade acreditar que se pode alcançar uma efetiva simplificação da redação das regras sem que se simplifique suas próprias naturezas --Usien6 ^{msg • his} 14h22min de 18 de janeiro de 2016 (UTC)

Caro Usien6, eu não tenho medo de mudar nada desde que a mudança seja aprovada pela comunidade. O que me parece que está a acontecer aqui, é que com a justificativa de compactar a regra, se está a dar azo a que seja mais fácil retirar conteúdo de artigos, coisa que os colegas Albmont e Mister Sanderson sempre defenderam ao longo dos últimos anos e que deu origem a muitas guerras. Isso eu só posso aceitar se houver uma participação razoável da comunidade.--João Carvalho ^{deixar mensagem} 14h47min de 18 de janeiro de 2016 (UTC)

João Carvalho, e um tópico na Esplanada, o lugar de maior visibilidade da Wikipédia, não é "participação razoável da comunidade"? O que mais você quer??--Mister Sanderson (discussão) 00h19min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)

Leon saudanha, acho que o Usien6 está simplificando o texto ao diminuir o número de exceções... De qualquer forma não concordo com a proposta dele.--Mister Sanderson (discussão) 00h19min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)

Usien6, pode me mandar o link da matéria do periódico internacional sobre a complexidade das regras? Tenho interesse em ver. De qualquer maneira, continuo sem ver qual é a vantagem de ocultar texto como comentário HTML, pode explicar? E eu achei que seu exemplo foi discriminatório com os veganos, hehehe.--Mister Sanderson (discussão) 19h55min de 18 de janeiro de 2016 (UTC)

Caro @MisterSanderson: Você pode seguir as referências desta seção de verbete anglófono. Destaque ao artigo do MIT Technology Review. Veganos são charlatões lun... --Usien6 ^{msg • his} 21h28min de 18 de janeiro de 2016 (UTC)

PS.: Me desculpe, não tinha visto seu questionamento quanto aos comentários HTML: a vantagem é a de que o texto questionado desaparece da exibição do verbete. Quando o editor conseguir demonstrar a verificabilidade do trecho, basta remover os códigos para restaurá-lo. Muito útil nos verbetes mais "movimentados", onde as operações de reversão ficam mais complicadas. Exemplo prático de reversão complexa, em verbete "movimentado", neste diferencial: [Δ44478648]. Pode crer que deu trabalho! --Usien6 ^{msg • his} 21h36min de 18 de janeiro de 2016 (UTC)

Usien6, vou repetir o que falei em outra parte da discussão: Citação: não tem perda nenhuma em remover o texto. A pessoa pode simplesmente consultar no histórico ou salvar no bloco de notas. Deixar oculto por código HTML traz o sério risco do texto ficar esquecido para sempre lá. Quantas vezes você já não viu etiquetas de tradução "em progresso" que estão lá há 5 anos? Ninguém é obrigado a terminar o trabalho que começou, as coisas são largadas do jeito que estão e assim podem ficar muito tempo.--Mister Sanderson (discussão) 00h19min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)

Usien6, vou dar uma olhada no texto do MIT depois.--Mister Sanderson (discussão) 00h19min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)

@Chicocvenancio: discordo de que devido ao editor visual tenha se tornado inútil ocultar trechos, justamente porque uma parte dos editores (e não todos) utiliza o editor visual. Para os que não utilizam, os trechos ocultos ainda fazem sentido. Leon Saudanha 14h09min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)

Gostei desta proposta. Todo material sem fontes deve ser removido é a única forma de fazer este blogão virar uma enciclopédia, desde que se acrescente que incluir ou restaurar deliberadamente material sem fontes em um artigo é um ato de vandalismo. Albmont (discussão) 20h04min de 23 de janeiro de 2016 (UTC)

Quarta proposta

Todo o conteúdo deve ser verificável. O ônus de provar a verificabilidade reside no editor que adiciona ou restaura material, e é satisfeito provendo-se citações a fontes confiáveis que suportem diretamente as afirmações. Qualquer material desacompanhado de uma fonte confiável que o suporte, pode ser removido. São aceitáveis, no entanto, em caráter provisório, conteúdos inverificáveis. Nessa hipótese, esses conteúdos devem ser marcados com {{Carece de fontes}} como passo intermediário, ou com o aviso {{Sem-fontes}} no topo do artigo; ou com a moção dessa edição não referenciada para a página de discussão; ou ainda, com os trechos não referenciado sendo ocultados com a marcação <!-- antes do material em causa, e --> a seguir ao mesmo, até que fontes confiáveis tenham sido providenciadas, deixando-se também uma nota explicativa na página de discussão. Estas exceções à imediata remoção do conteúdo não verificado (uso do Carece de fontes/Sem-fontes, moção para a página de discussão, ocultamento dos trechos não referenciados) não se aplicam a materiais que sejam difamatórios a pessoas vivas ou organizações em atividade.

--Leon Saudanha 14h09min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)

Apoio --Usien6 ^{msg • his} 14h27min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)

Concordo, especialmente com a adição de "provisório" no texto que versa sobre as situações especiais em que se é admitido ações intermediarias em que se mantem material não referenciado. Sugestão Refleti por um momento agora, e conclui que o fato de ser permitido manter material não referenciado disponível provisoriamente (principalmente aqueles que estejam no verbete (e não apenas na página de discussão, incluindo o material oculto, mas em especial o material visualmente disponível), não ter um período de tempo objetivamente definido para este "provisório" pode trazer problemas. Alguns podem entender provisório como compreendendo apenas algumas horas, enquanto outros, dias, semanas ou até mesmo meses; alguns podem usar esta parte da descrição para justificar uma genuína intenção de providenciar fontes válidas e que suportem a passagem carente de fontes que eles pretendem salvar, mas outros podem usar esta parte da descrição como uma desculpa para manter conteúdo não referenciado sem qualquer pretensão genuína de providenciar para ele fontes válidas. Não seria por tanto sensato que um período de tempo para que as fontes que suportem as informações carentes de fontes presentes no artigo sejam providenciadas, antes que uma eliminação do conteúdo não-referenciado possa ser executada sem necessidade de um debate seja objetivamente definido afim de evitar problemas como esses? :--Skeptikós (discussão) 19h45min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)

Não acho boa ideia pôr um prazo fixo. Cada caso é um caso, e tem que ser analisado individualmente.--Mister Sanderson (discussão) 12h47min de 4 de fevereiro de 2016 (UTC)

Aceitação suspensa da quarta proposta. Só tenho uma dúvida. No caso da info ocultada, há alguma possibilidade de haver alguma categoria de manutenção para que se possa saber quais os artigos nessas condições ? Falo nisto, pois posso querer ajudar a referenciar artigos que não vigio e portanto não me apercebo de que foi escrito algo na página de discussão dizendo que há texto ocultado. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 20h37min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)

Depois de ler o que a Jurema escreveu e que eu subscrevo, fico a agurdar alteração para apoiar. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h35min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)

Discordo, novamente querem manter esse trecho ruim sobre ocultar com HTML sem dar nenhum bom motivo.--Mister Sanderson (discussão) 12h47min de 4 de fevereiro de 2016 (UTC)

Discordo por hora dessa proposta 4 do Leon. Foi novamente suprimida a parte que fala que " Porém, em alguns casos editores podem objetar se o material for removido sem dar-lhes tempo de prover as referências" que ele manteve na proposta 2, mas tirou agora, sem justificação. Isso é fundamental. Se essa frase for recolocada, passo a apoiar. E também apoio o Skeptikós que deva ter um tempo considerável para colocar as fontes, o tempo não pode ficar a cargo de quem resolveu tirar as fontes, porque ele simplesmente pode estabelecer que o tempo é dois minutos, e os usuários que levantaram a objeção simplesmente não terão o que fazer. O Sanderson é contra a manutenção da ocultação do trecho sem fontes e da moção para a discussão porém isso já se encontra na política hoje. Portanto, ele ficar contra alguma proposta que mantenha isso e acrescente ou simplifique outras coisas justamente por conta disso não faz sentido, já que só dá para ter alguma oposição a mudanças. Um editor propõe manter X e mudar Y, e aí o Sanderson discorda da mudança por conta do X, que já está na regra e que só ele discorda? Não estamos aqui para avaliar a regra atual (a não ser claro que outros queiram mudar isso, o que não é o caso) e sim as mudanças nela. Portanto, as objeções as novas propostas devem ser unicamente quanto ao que de fato elas se propõem a mudar. JMGM (discussão) 20h38min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)

JMGM, eu não sou contra dar um tempo mínimo para editores providenciarem fontes (a menos que sejam BPV), mas acho bobagem ficar se preocupando com quanto tempo será dado. Quem inseriu sem fontes já está errado desde o começo, qualquer prazo que se dê já é generosidade demais.--Mister Sanderson (discussão) 12h47min de 4 de fevereiro de 2016 (UTC)

Discordo O texto é irrealista. Nunca foi aceitável, mesmo que provisoriamente, conteúdo não verificável. Essa incompatibilidade de ideias contraria a própria política de verificabilidade que refere muito explicitamente que a Wikipédia não deve incluir informações que não são verificáveis. Esta questão condiciona o restante texto proposto. A predefinição {{carece de fontes}} é utilizada como passo intermediário, concordo, mas não como medida prescrita por uma norma que se estriba precisamente no controlo de material não verificável. Aliás, parece-me até que esta proposta visa propositadamente afrontar a política de verificabilidade ao possibilitar e facilitar que conteúdo não verificável passe a ser liberado. É um engano pensar que o {{carece de fontes}} justifica a preservação de material não verificável, pois isto não corresponde à verdade. A predefinição só é utilizada para conteúdo verificável, mas cujas fontes confiáveis e independentes não constam no artigo. Önni ^disc 03h19min de 20 de janeiro de 2016 (UTC)

@Önni: houve alguma confusão minha entre inverificável e sem fontes no artigo, então peço que desconsidere, pois vou reformular, mas antes gostaria que @Skeptikós:, @João Carvalho:, @JMGM:, @Usien6: e @MisterSanderson: chegassem num consenso sobre qual o tempo justo para se manter o {{Carece de fontes}} na página antes que se retire o conteúdo do artigo. Leon Saudanha 23h20min de 20 de janeiro de 2016 (UTC)

Quinta proposta

Todo o conteúdo deve ser verificável. O ônus de provar a verificabilidade reside no editor que adiciona ou restaura material, e é satisfeito provendo-se citações a fontes confiáveis que suportem diretamente as afirmações. Qualquer material desacompanhado de uma fonte confiável que o suporte, pode ser removido. Porém, em alguns casos editores podem objetar se o material for removido sem dar-lhes tempo[definir quanto] de prover as referências; são aceitáveis, no entanto, em caráter provisório, conteúdos cujas fontes não tenham sido citadas. Nessa hipótese, eles devem ser marcados com {{Carece de fontes}} como passo intermediário, ou com o aviso {{Sem-fontes}} no topo do artigo; ou com a moção dessa edição não referenciada para a página de discussão; ou ainda, com os trechos não referenciado sendo ocultados com a marcação <!-- antes do material em causa, e --> a seguir ao mesmo, até que fontes confiáveis tenham sido providenciadas, deixando-se também uma nota explicativa na página de discussão. Estas exceções à imediata remoção do conteúdo não referenciado (uso do Carece de fontes/Sem-fontes, moção para a página de discussão, ocultamento) não se aplicam a materiais que sejam difamatórios a pessoas vivas ou organizações em atividade.

Concordam agora? E quanto ao tempo para remover o carece de fontes? Temos mais de 10 mil páginas na Categoria:!Artigos que carecem de notas de rodapé sem a informação de desde quando estão lá. Leon Saudanha 23h20min de 20 de janeiro de 2016 (UTC)

Concordo com a nova proposta, e em relação ao tempo, em minha opinião, 3 dias após a marcação (ou após a disputa entre remover ou manter material não referenciado tiver iniciado) é tempo suficiente para se providenciar fontes, já que se espera que aquele que incluiu informação verificável (ou entra em uma disputa por mante-la) mas que não indicou as fontes, se baseou em alguma referência (ou tem conhecimento de alguma) e que apenas se esqueceu (ou ainda não teve tempo) de menciona-la (3 dias seria mais do que suficiente para fazer isso). Saber se esta marcação ou a disputa tem mais de 3 dias é facilmente verificável a partir do histórico de edições do artigo. --Skeptikós (discussão) 14h19min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)

@Skeptikós:, pessoalmente acho três dias pouco mas, também não vou levantar problemas por causa disso. Só gostava é que houvesse uma distinção entre os artigos existentes e os que são feitos a partir de agora. Que achas ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 15h28min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)

Não apoio Já abri mão de vários pontos ao longo dessa discussão, mas a inclusão de Citação: alguns casos editores podem objetar se o material for removido sem dar-lhes tempo (...) de prover as referências, para mim, é um deal breaker. Não há nada que justifique a manutenção, na política, desse lero-lero que em nada contribui para definir seu teor. Se for para trocar um texto prolixo por outro texto prolixo, melhor ficar com o que já temos. Também discordo da fixação de prazo para a apresentação de fontes. Primeiramente, por ser inviável ficar procurando qual foi a edição que introduziu a afirmação questionada. Adiante, por estimular o hábito no qual o revisor prefere simplesmente suprimir a informação, em vez de tentar, antes, procurar alguma fonte que a apoie. Por fim, por exterminar de vez com qualquer chance de que um novato possa fazer contribuições positivas, afinal é bem sabido que, via de regra, novatos não adicionam referências em suas primeiras edições --Usien6 ^{msg • his} 16h01min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)

por favor, tentem entrar num acordo aí e ceder em alguma coisa. Não esto ufazendo questão de nada que não modifique o sentido do texto atatual, mas se a ideia é tornar o texto atual o menos prolixo possível, qualquer linha prolixa que for tirada do texto atual é um avanço. As reiteradas discordâncias de vocês afinal vão impedir qualquer avanço e fazer com que, no fim das contas, permaneça o texto atual, que todos concordamos que está ruim. Citação: Se for para trocar um texto prolixo por outro texto prolixo, melhor ficar com o que já temos. Discordo @Usien6:, se o segundo texto for menos prolixo que o terceiro, foi até onde foi possível avançar, no futuro se discute isso melhor novamente. Você ta com uma postura de ou tudo ou nada, e isso não é bom. Sobre não definir tempo para a retirada da marca, concordo porque hoje já é assim e até hoje não tivemos problemas com isso. Leon Saudanha 16h24min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)

Discordo, novamente querem manter esse trecho ruim sobre ocultar com HTML sem dar nenhum bom motivo.--Mister Sanderson (discussão) 12h47min de 4 de fevereiro de 2016 (UTC)

Não precisa ter tempo então, embora fosse recomendável e também ache três dias pouco. Mas o Usien 6 discorda de algo que já está presente na política, então se ele discordar da proposta atual por isso, vai acabar mantendo a regra atual, que já tem isso, ou seja, não está fazendo algo que não tem muito sentido, mas tudo bem. JMGM (discussão) 17h00min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)

Concordo então em manter a proposta de mudança sugerida pelo usuário Leon saudanha (que não estipula um tempo para se providenciar as fontes), até pelo motivo de que estipular um tempo para isso seria mais do que fazer um mero resumo do texto atual. Também concordo que estes outros problemas elencados pelos editores que participaram do debate pode ser tratado em um outro momento (e que neste é mais viável nos concentramos nas propostas de resumo, que é o assunto foco do debate). --Skeptikós (discussão) 17h13min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)

• O problema é que a proposta foi para tornar a política mais concisa e não para a alterar. Além disso, não posso aceitar que se permita que qualquer um, passado um minuto de alguém colocar uma frase sem referência, apague essa frase justificando que não tem referência, pois essa alteração permite que isso seja feito. Então prefiro que fique tudo como estava. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 19h10min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)

João Carvalho, isso já é permitido.--Mister Sanderson (discussão) 12h47min de 4 de fevereiro de 2016 (UTC)

Discordo Fortemente de qualquer alteração que inverta o ônus da verificabilidade por qualquer período de tempo. A política atual deixa claro que o ônus é de quem quer que o fato permaneça no artigo e sugere que quem quer retirar tente entrar em acordo. Qualquer alteração que torne essa sugestão uma obrigação deturpa consideravelmente a política como um todo, ainda que seja por um período e ainda que esse período seja curto. Inclusive, penso que qualquer alteração que "suspenda" o princípio da verificabilidade por qualquer período de tempo vai de encontro aos cinco pilares de forma irreconciliável. Chico Venancio (discussão) 23h04min de 23 de janeiro de 2016 (UTC)

Discordo - Eu estou com o Chicocvenancio, isso de por norma permitir um tempo para verificar o que está no artigo sem fonte é muito fácil de ser deturpado e abusado por editores de má fé (que infelizmente os há) para tentar ganhar tempo mantendo o POV deles nos artigos pelo menos por algum tempo. Se não é verificado por fonte externa e é contestado por alguém, não tem nada que permanecer no artigo. Posto isto, há que ter o bom senso de não sair por aí removendo à toa tudo o que não tem fonte, e de avaliar cada caso por si. Uma nota ainda de alerta, importante, sobre o problema da falsa referenciação, infelizmente presente neste projecto. Por vezes não basta "ter fonte": A forma mais corrente de falsa referenciação é a colocação de uma fonte obscura ou de difícil acesso, com uma página à toa, que aparentemente confirma aquilo que está escrito, embora não passe de uma falsificação. Infelizmente, isto é prática relativamente comum por aqui, pela minha experiência. De modo que havendo suspeita fundada de que possa ter havido recurso a falsa referenciação, mesmo após a colocação da fonte o ónus da prova continua na mão de quem quer colocar a informação no artigo, e essa informação não pode ser lá colocada enquanto as suspeitas não forem dissipadas.--- Darwin ^Ahoy! 02h29min de 24 de janeiro de 2016 (UTC)

Concordo dom o que disse o colega Darwinius, destacando Citação: Darwiniu escreveu: «Posto isto, há que ter o bom senso de não sair por aí removendo à toa tudo o que não tem fonte», pois esse é o meu receio com as alterações que querem fazer. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 12h54min de 24 de janeiro de 2016 (UTC)

@João Carvalho: - A minha postura pessoal é somente remover conteúdo sem fontes que me parece ser falso, ou pelo menos controverso, e quando faço isso estou sempre disposto a defender na discussão a remoção desse conteúdo, caso ela seja contestada. Apesar das regras do projecto não obrigarem a isso, creio que é uma mera questão de bom senso e princípios de boa convivência. E na verdade não apoio, e considero mesmo subversão do sistema sair por aí removendo em barda tudo o que não tem fonte para provar um ponto de vista. Mesmo que esse ponto de vista possa ser interpretado como derivando de um dos pilares do projecto, na verdade esse segundo pilar descreve-o como uma meta, como o comportamento recomendado, e não algo que não pode ser infringido em circunstância alguma. Para mais, a visão fanática deste segundo pilar, permanentemente reduzindo ao limite a política de verificabilidade, tende a ir constantemente contra o quarto pilar, degradando muito a qualidade da convivência interna entre os editores do projecto.--- Darwin ^Ahoy! 13h14min de 24 de janeiro de 2016 (UTC)

@Darwinius:, completamente de acordo com aquilo que escreveste ! Há quem não consiga entender a diferença entre retirar o que é controverso ou duvidoso e retirar aquilo que apesar de ainda não estar referenciado é nitidamente verdade. É evidente que o ideal é ter tudo referenciado e devemos nos esforçar por isso mas, isso é uma meta a tentar atingir algum dia. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h22min de 24 de janeiro de 2016 (UTC)

Concordo não porque ache a proposta perfeita, mas por considerar que a determinação de um tempo definido de permanência de material sem fontes como um avanço em relação à redação anterior, que permite na prática que tenhamos milhares de páginas sem fontes e marcadas há anos. por mim o material seria removido imediatamente, e se surgisse oposição, então se debateria o caso na PD. sobre qual seria esse tempo, acho que uma semana é o bastante para os interessados se movimentarem. Tetraktys (discussão) 20h25min de 28 de janeiro de 2016 (UTC)

Discordo depois do comentário do colega Tetraktys, não posso concordar que se enverede por esse caminho. Isso é negar a existência de todas as predefinições de "sem fontes". --João Carvalho ^{deixar mensagem} 16h48min de 30 de janeiro de 2016 (UTC)

Discordo Continua a haver no texto uma contradição, pois se primeiro afirma que não é permitida adição de informação não referenciada, depois aduz a que "são aceitáveis, no entanto, em caráter provisório, conteúdos cujas fontes não tenham sido citadas". A política de verificabilidade não se faz cumprir com o uso de predefinições como {{carece de fontes}} ou métodos preventivos à eliminação, mas puramente provisórios. Antes de recorrer à reversão da edição inválida, a política de verificabilidade recomenda a utilização de predefinições ou da página de discussão para com isso conceder tempo hábil para o reparo de conteúdo não referenciado. Favor não confundir isto com um falso método para a validação de edições inválidas dado que é inapropriado desrespeitar o quesito da verificabilidade que é tratada como exigência ou condição. Önni ^disc 17h42min de 30 de janeiro de 2016 (UTC)

Quadro-geral

Quadro-geral (ainda incompleto) das manifestações até 21h26min de 12 de dezembro de 2016 (UTC) Atualizado uma vez --Usien6 20h48min de 13 de dezembro de 2016 (UTC)

§§	Ponto	WP:ÔNUS	Sand	1.ª	6.ª	Yang	Chico	ArtX	Braz	João	Leon	2.ª	4.ª	5.ª	U6	3.ª	Skept	Alb	JMGM	Darw	Tetra
—	010A redação da política WP:ÔNUS deveria ser revista	Não		Sim	Sim	—	—	—	—	—		Sim	Sim	Sim		Sim	—		—
	020A presente discussão tem autoridade para alterar a materialidade da política	Não		Não	Não	—	—	—	—			Não	Não	Sim		Sim		—	—
	030Manter a expressão "confiável," em vez de "fiável."	Sim		Não	Não		—		—	—		Não	Sim	Sim		Não	—	—	—	—	—
§2.º	040Manter "…tenha em mente que alguns editores poderão objetar…"	Sim		Não	Não	—	—	—		—	—	Não	Não	Não		Não	—	—	—	—	—
	050Trocar para "…em alguns casos, editores podem objetar se…"	Não		Sim	Sim	—	—	—	—	—		Sim	Não	Sim		Não	—	—		—	—
	060Trocar e fixar um prazo para a objeção	Não		Não	Não	—	—	—	—		—	Não	Não	Sim		Não		—	—	—
	070Apagar totalmente esse trecho sobre objeções	Não	—	Não	Não	—	—	—		—		Não	Sim	Não		Sim	—	—	—	—	—
§4.º	080Proibir a transcrição para a p. de discussão, mesmo não se tratando de WP:BPV	Não		Não	Não	—	—	—			—	Não	Não	Não		Sim	—	—	—	—	—
	090Manter o trecho sobre comentários HTML	Sim		Não	Sim	—		—	—	—		Sim	Sim	Sim		Não		—		—	—
	100Manter outros trechos com carater de guia	Sim		Não	Sim	—	—	—	—			Sim	Sim	Sim		Não	—	—	—	—	—
—	XXX—	—	—	—	—	—	—	—	—	—	—	—	—	—	—	—	—	—	—	—	—

Ficou pela metade. Depois termino, com mais tempo... --Usien6 21h26min de 12 de dezembro de 2016 (UTC)

Usien6 esses emoticons da tabela sinceramente não "pegam bem" em uma discussão tão formal como essa, recomendo troca-los por Sim e Não....-- Leon Saudanha 22h22min de 12 de dezembro de 2016 (UTC)

Caro Leon: Obrigado pela dica, mas "pegar bem" não está, exatamente, no topo da minha lista de prioridades. Att --Usien6 20h48min de 13 de dezembro de 2016 (UTC)

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A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.