Wikipédia:Esplanada/propostas/WP:EC - Definir quais artigos não devem ser submetidos a tal procedimento (7dez2021)

WP:EC - Definir quais artigos não devem ser submetidos a tal procedimento (7dez2021)

Proposta original

Problema detectado:

1. há sempre inúmeras WP:ECs cuja eliminação é completamente óbvia, quase sempre encerradas com unanimidade, e que poderiam muito bem ser resolvidas em WP:ESR, WP:ESR-SIW, ou mesmo WP:ER sem obrigar os demais membros da comunidade a copiarem e colarem o mesmo argumento em inúmeras páginas de discussão, agindo como robôs;
2. não há nada mais desestimulador a ser "comentarista" de EC do que "discussões" tão óbvias que dão até preguiça de comentar. Eu parei de opinar por isso, pois não exigiam de mim qualquer raciocínio e isso é desperdício do meu intelecto: eu poderia condicionar um ratinho para fazer o mesmo serviço usando minha conta, liberando meu tempo para fazer algo mais proveitoso, e ninguém sequer notaria;
3. esse problema advém do fato de WP:EC não definir quais artigos não devem ser submetidos a tal processo, o que impossibilita que se tomem providências a fim de impedir que tais "discussões" tenham que seguir até o fim, por exemplo, remarcando o artigo para a modalidade correta de eliminação.

   Note-se que:

   • WP:ER define explicitamente todos os casos em que pode ser usada;
   • WP:ESR-SIW define detalhadamente o único caso em que pode ser usada;
   • WP:ESR define explicitamente os casos em que NÃO deve ser usada: Wikipédia:Eliminação semirrápida#Quais artigos não devem ser nomeados para ESR;
   • WP:CAA define explicitamente os casos em que pode ser usada: WP:POTENCIAL;
   • WP:EC é única que não define as situações em que pode ou não pode ser usada.

Solução proposta: adicionar a seguinte seção em WP:EC, logo após a introdução.

Quais artigos não devem ser nomeados para EC

As Eliminações por Consenso exigem participação de diversos voluntários para serem concluídas, o que pode representar, em situações específicas, grande desperdício de tempo e energia dos participantes no total da execução do rito, ao passo que, considerando tão somente o proponente, possa não haver qualquer diferença. Ao longo dos anos foram criados diversos procedimentos de eliminação a fim de prevenir tal ocorrência, bem como para reduzir o número de casos que vão a Eliminação por Consenso, tal como nos tribunais criaram-se os Juizados de Pequenas Causas e as varas especializadas com finalidade semelhante (removido pela #Contraproposta 3: remover trecho sobre tribunais no primeiro parágrafo).

Assim, não devem ser criadas discussões para artigos:

• que enquadram-se em ao menos um dos vários critérios de eliminação rápida → use WP:ER ao invés de WP:EC WP:EC;
• que enquadram-se no único cenário de eliminação semirrápida de artigos simultaneamente sem fontes e sem interlínguas → use WP:ESR-SIW ao invés de WP:EC WP:EC;
• cuja eliminação parecer incontroversa, enquadrando-se, portando, em eliminação semirrápida → use WP:ESR ao invés de WP:EC WP:EC;
• que enquadram-se em candidatura de artigos segundo WP:POTENCIAL → use WP:CAA ao invés de WP:EC WP:EC.

Se criada página de Eliminação por Consenso para artigos que se enquadrem nos casos acima, podem eliminadores e administradores não envolvidos eliminar a página do cancelar o debate e encaminhar os artigos para o procedimento mais adequado, conforme correlação acima estabelecida.

—comentário não assinado de MisterSanderson (discussão • contrib) 07h16min de 7 de dezembro de 2021 (UTC)

Adendo proposto - §4º

Além disto, o cumprimento de um dos critérios de notoriedade (geral ou temático) também invalida a nomeação de artigos para eliminação por consenso, igualmente podendo neste caso a discussão ser cancelada, sem, contudo, ser o artigo encaminhado automaticamente para outro processo de eliminação.

(incluído pela seção #Mas e a notoriedade?) —comentário não assinado de MisterSanderson (discussão • contrib) 16h53min de 12 de dezembro de 2021 (UTC)

Comentários

Comentário Tudo que agiliza o processo é bem vindo. Obs: Ninguém é obrigado a votar... recentemente que foi aprovada um número de ações mínimas para manter o status (eliminador e administrador). - Elilopes ^DEBATE 16h32min de 7 de dezembro de 2021 (UTC)

Elilopes, seu comentário equivale a um "concordo"?--Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h02min de 7 de dezembro de 2021 (UTC)

Concordo com a ideia MisterSanderson pois agiliza o processo. Em caso de algum problema, existe a opção de restauro de qualquer página eliminada por ER, para que seja debatida sua eliminação. - Elilopes ^DEBATE 14h35min de 10 de dezembro de 2021 (UTC)

WikiFer e Skyshifter, obrigado pela atenção na seção #Mas e a notoriedade?. Acrescentei o 4º parágrafo com a redação aprovadas por vocês. Podem então por gentileza reavaliar a proposta, observando se agora ainda resta algo que precise ser adicionado, removido ou alterado?--Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 19h56min de 12 de dezembro de 2021 (UTC)

Discordo de tudo. Peço desculpa pela frontalidade, mas toda esta página é a coisa mais nonsense e ridícula que li este ano. O objetivo das discussões de eliminação é determinar, de forma colegiada, se um artigo tem ou não notoriedade para constar no projeto. No entanto, querem proibir que sejam abertas ECs para artigos que se "enquadram nas regras de notoriedade"? Isto é alguma piada? Quem é que passa a decidir o que é ou não notável? Não são as ECs precisamente o espaço para a comunidade determinar o que é ou não notável? JMagalhães (discussão) 22h25min de 13 de dezembro de 2021 (UTC)

Tem uma coisa que complica ali: "que enquadram-se no cumprimento do critério geral ou do critério temático de notoriedade;" e se for justamente essa a questão, por exemplo, um artigo tem muitas "fontes", mas são apenas fontes de divulgação. Atende ou não o WP:CGN? Isso tem de ser avaliado em EC! E um "prefeito" que inaugurou "uma porta nova na prefeitura" (sim, eles fazem até isso em ano de eleição)? Isso atende o "algo substancial e com fontes" de WP:POLÍTICOS? -- Sete de Nove ^msg 20h05min de 12 de dezembro de 2021 (UTC)

@79a Você está comentando sobre a proposta original ou sobre a interpretação de WP:POTENCIAL? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 20h06min de 12 de dezembro de 2021 (UTC)

Parece que pra variar cheguei atrasada! Ou isso foi muito rápido? -- Sete de Nove ^msg 20h09min de 12 de dezembro de 2021 (UTC)

@79a A proposta original ainda não está aprovada. Foi aprovado acrescentar o 4º parágrafo nela, somente, por ora. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 20h13min de 12 de dezembro de 2021 (UTC)

@79a Você talvez está tentando comentar em #Proposta original mas veio parar na seção errada? Estou com essa impressão. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h07min de 13 de dezembro de 2021 (UTC)

Citação: JMagalhães escreveu: «Quem é que passa a decidir o que é ou não notável? » As regras de notabilidade WP:CGN e WP:CTN. Caso discorde da ER, existe a opção de restauro do artigo para que seja debatida a eliminação. - Elilopes ^DEBATE 17h30min de 14 de dezembro de 2021 (UTC)

Regras são palavras. Palavras não decidem nada. Quem decide são editores. JMagalhães (discussão) 22h19min de 14 de dezembro de 2021 (UTC)

ponto de vista - subjetivo. - Elilopes ^DEBATE 13h51min de 15 de dezembro de 2021 (UTC)

@Elilopes Os critérios de notoriedade são objetivos e não representam um ponto de vista sobre algo? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 08h58min de 17 de dezembro de 2021 (UTC)

Representam o ponto de vista de uma comunidade, não são individuais e subjetivos. - Elilopes ^DEBATE 13h46min de 17 de dezembro de 2021 (UTC)

@WikiFer e Skyshifter: existe mais de um editor nessa discussão que se opõe à inclusão do 4º parágrafo, o tal que versa sobre notoriedade e que vocês propuseram em #Contraproposta 1: incluir a notoriedade. Quem se opõe parte do pressuposto bastante comum de que Citação: JMagalhães escreveu: «são as ECs precisamente o espaço para a comunidade determinar o que é ou não notável» e que Citação: 79a escreveu: «Isso tem de ser avaliado em EC».

Assim sendo, e por recear que vocês possam não obter consenso pela inclusão do 4º parágrafo na política nesse momento, pergunto-lhes: vocês vão se opor ao resto proposta caso o 4º parágrafo seja reprovado, por esta exata razão? Ou apenas não apoiarão o resto da proposta, como manifestaram previamente? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 08h41min de 21 de dezembro de 2021 (UTC)

@MisterSanderson Na verdade, já houve consenso pela inclusão do 4º parágrafo com base no que foi discutido na contraproposta 1. Em relação aos comentários opositores, o primeiro já foi refutado, tendo em vista que os critérios WP:CGN e WP:CTN são objetivas e não representam a decisão pessoal de um editor ( ACHO e SUBJ). Quanto ao da usuária, em caso de um artigo ter múltiplas fontes mesmo que sejam de divulgação, em primeira instância, deve-se utilizar a página de discussão do artigo para questionar o problema e buscar a solução por lá antes de partir para qualquer sistema de eliminação. Sendo assim, acredito que a redação por completo é necessário para definir os artigos que não devem ser submetidos a EC. WikiFer ^msg 15h09min de 21 de dezembro de 2021 (UTC)

@WikiFer A contraproposta 1 definiu qual redação o 4º parágrafo deve ter. Dois editores, você e mais um, entraram em consenso sobre o que vocês gostariam de ver constar. Depois, dois outros editores surgiram e tascaram "discordo" na proposta inteira por causa do 4º parágrafo. Não dá para dizer que há consenso para fazê-lo constar em WP:EC, ao menos por agora, embora tenha a redação que agrade a quem o defende.

Daí minha pergunta, que repito: dado que há editores que barrarão a proposta como um todo por causa do 4º parágrafo, deduzindo-se que se há chance de aprovar algo disto tudo é abrir mão dele, vocês vão barrar a proposta como um todo caso o 4º parágrafo não vá constar em WP:EC? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h54min de 21 de dezembro de 2021 (UTC)

@MisterSanderson O primeiro que discordou a proposta inteira foi pelo contexto do 4.º parágrafo. Contudo, o mesmo ainda não se posicionou a respeito da sua proposta original e nem deu parecer favorável a isso. Neste caso, pode-se afirmar que o seu texto também teria consenso mesmo com o meu apoio? Essa é uma outra questão. WikiFer ^msg 18h01min de 22 de dezembro de 2021 (UTC)

@WikiFer A primeira discordância foi também em relação ao resto do texto, por outra razão: o texto original que propus vedava, sem querer, a possibilidade de usar EC como via recursal quando o proponente da eliminação usa o método certo, por exemplo, ESR, e ela for impugnada. Vide #Contraproposta 4: permitir EC como via recursal. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 02h50min de 24 de dezembro de 2021 (UTC)

@MisterSanderson É por isso que, em primeira instância, não se deve nomear artigos para EC. Na maior das dúvidas, usa-se a página de discussão do artigo para tratar de assunto em questão (verificabilidade e notoriedade), caso não seja possível o uso de ER, ESR ou WP:CAA. WikiFer ^msg 05h31min de 24 de dezembro de 2021 (UTC)

@WikiFer, você se incomodaria em comentar, na seção correspondente, sobre a #Contraproposta 4: permitir EC como via recursal, que, como eu lhe disse, visa corrigir a má expressão da intenção original da proposta? Se esse problema for resolvido, estaremos todos mais perto de conseguir aprovar ALGO desse tópico. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 02h57min de 27 de dezembro de 2021 (UTC)

Contraproposta 1: incluir a notoriedade

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Consenso pela redação do 4º parágrafo a ser incluído na proposta original.

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Comentário Antes de comentar de forma clara sobre sua proposta, não seria melhor incluir também os artigos que cumprem com o critério geral de notoriedade? É comum existirem nomeações equivocadas de verbetes que cumpre tal critério e, durante o período de discussão, há parecer claro pela manutenção do artigo devido a abertura de disparates em EC. Se for para regulamentar os critérios que impede a abertura de uma EC, obviamente que o cumprimento de CDN não pode ficar de fora dessa. WikiFer ^msg 23h58min de 7 de dezembro de 2021 (UTC)

Concordo. Skyshifter ^disc. 00h55min de 8 de dezembro de 2021 (UTC)

@Skyshifter Você concorda só com a inclusão do CGN, ou com a proposta original também? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 00h11min de 9 de dezembro de 2021 (UTC)

O concordo foi só à inclusão do CGN, e se for incluído, vou apoiar a proposta inteira. Skyshifter ^disc. 00h16min de 9 de dezembro de 2021 (UTC)

@WikiFer Não me oponho. Não tinha me ocorrido esta ideia ao redigir a proposta. A inclusão deste item é suficiente para que você passe a concordar com a proposta, ou são necessárias mais alterações? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 00h10min de 9 de dezembro de 2021 (UTC)

@MisterSanderson Sim, é suficiente. Coloque a inclusão deste item, aí concordarei com sua proposta. Já que a ideia é definir as razões para não marcar verbetes para EC, o cumprimento do critério geral de notoriedade também deve ser destacado como um item desta sua redação. WikiFer ^msg 01h17min de 9 de dezembro de 2021 (UTC)

@WikiFer Você gostaria de sugerir uma redação para a parte que abrange o CGN? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 10h10min de 9 de dezembro de 2021 (UTC)

@MisterSanderson A sugestão seria esta:

[...] Assim, não devem ser criadas discussões para artigos:

• que enquadram-se no cumprimento do critério geral ou do critério temático de notoriedade;
• que enquadram-se em ao menos um dos vários critérios de eliminação rápida → use WP:ER ao invés da eliminação por consenso;
• que enquadram-se no único cenário de eliminação semirrápida de artigos simultaneamente sem fontes e sem interlínguas → use WP:ESR-SIW ao invés da eliminação por consenso;
• cuja eliminação parecer incontroversa, enquadrando-se, portando, em eliminação semirrápida → use WP:ESR ao invés da eliminação por consenso;
• que enquadram-se em candidatura de artigos segundo WP:POTENCIAL → use WP:CAA ao invés da eliminação por consenso. [...]

Assim, concordo com toda a redação da proposta. WikiFer ^msg 14h47min de 9 de dezembro de 2021 (UTC)

@WikiFer A sua contraproposta inclui remover o 1º e 3º parágrafos, como dá a entender? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h15min de 9 de dezembro de 2021 (UTC)

@Mr. Sand A minha proposta não vai remover parágrafo algum, muito pelo contrário, eu só mostrei ali os pontos que vão ser incluídos na proposta. Mas o restante da redação antes e depois destes pontos vai continuar mantido. Eu só quis ilustrar o que deve ser incluído sem precisar copiar e colar toda a sua redação. WikiFer ^msg 21h43min de 9 de dezembro de 2021 (UTC)

WikiFer, adicionei reticências à sua proposta para deixar claro que os parágrafos foram omitidos, não eliminados. Se discordar, reverta.--Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 20h52min de 10 de dezembro de 2021 (UTC)

@WikiFer, o 3º parágrafo diz Citação: encaminhar os artigos para o procedimento mais adequado, conforme correlação acima estabelecida. O item que você incluiu não introduz correlação. Muda-se a redação do item, ou coloca-se ele em um 4º parágrafo, depois dessa menção a correlações? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h07min de 10 de dezembro de 2021 (UTC)

@MisterSanderson Imagino que deve melhorar a redação do 3º parágrafo: "Perceba-se que o cumprimento de um dos critérios de notoriedade (geral ou temático) impede a nomeação dos artigos para eliminação por consenso; caso contrário, a discussão poderá ser cancelada por um eliminador ou administrador não envolvido. Além disso, se a nomeação tiver relação com os quatro últimos pontos acima, no que diz respeito a outros sistemas de eliminação de conteúdo, um eliminador ou administrador não envolvido também pode cancelar a discussão e encaminhar os artigos para o procedimento mais adequado, conforme correlação acima estabelecida". O que você achou desta redação? WikiFer ^msg 01h09min de 11 de dezembro de 2021 (UTC)

@WikiFer Qual a justificativa para substituir "eliminar a página do debate" por "cancelar a discussão"? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 18h25min de 11 de dezembro de 2021 (UTC)

@MisterSanderson A resposta é simples. Antigamente, PEs recriadas com menos de seis meses após ser mantido em discussão, as páginas dos debates eram eliminadas pela regra ER21. No entanto, esta regra foi revogada em novembro de 2020, permitindo apenas cancelamento destas discussões e não a sua eliminação. Portanto, tal objetivo nem seria possível pelas regras atuais de eliminação rápida. O correto mesmo é cancelar a discussão e arquivá-las na lista de cancelados. WikiFer ^msg 19h01min de 11 de dezembro de 2021 (UTC)

@WikiFer Em WP:EC consta Citação: Caso uma renomeação seja feita antes deste prazo, a nova página de votação iniciada pode ser colocada para eliminação rápida segundo a regra #21. Logo, a regra não foi revogada. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 19h10min de 11 de dezembro de 2021 (UTC)

@MisterSanderson O texto aí está desatualizado, pois a regra 21 não existe mais na política de eliminação rápida. Logo, tal redação tornou-se obsoleta. WikiFer ^msg 19h13min de 11 de dezembro de 2021 (UTC)

@WikiFer De qualquer forma, obrigado. Eu não me lembrava que o prazo de 6 meses agora só vale para ECs válidas, e não para as canceladas. Então é sim muito apropriado que sejam canceladas ao invés de eliminadas. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 19h12min de 11 de dezembro de 2021 (UTC)

@MisterSanderson É como você mesmo disse na proposta que revogou a possibilidade de eliminação de uma nomeação para EC: Citação: MisterSanderson escreveu: «Não é necessário queima de arquivo só porquê a data de protocolação foi precipitada.», conforme [Δ59764632]. Neste caso, a comunidade entendeu que o cancelamento destas discussões seria uma prática até mais adequada para a organização de todo o histórico de discussões envolvendo os artigos deste projeto. WikiFer ^msg 19h27min de 11 de dezembro de 2021 (UTC)

@WikiFer Ao invés de ter de alterar o 3º parágrafo, não poderia ser feita simplesmente a seguinte alteração?

• Citação: que enquadram-se no cumprimento do critério geral ou do critério temático de notoriedade → não use eliminação por consenso;

É a possível redação menos impactante que enxergo. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 14h45min de 12 de dezembro de 2021 (UTC)

@MisterSanderson Essa alteração apenas seria redundante, pois é óbvio que esta redação vai impedir o uso da nomeação para EC, então não precisa repetir a mesma coisa. Inclusive, na redação abaixo, o usuário Elilopes até apresentou uma redação sem ficar repetindo o "eliminação por consenso", pois esta redação já estará neste determinado local. Acredito que a redação do 3º parágrafo abrange o entendimento sobre o critério geral e temático de notoriedade, assim como, também destaca o uso dos últimos três pontos em relação aos demais sistemas alternativos de eliminação. É importante termos uma redação clara que justifica todos os pontos. WikiFer ^msg 16h42min de 12 de dezembro de 2021 (UTC)

@WikiFer Pode até ser redundante, mas manteria válido o trecho Citação: encaminhar os artigos para o procedimento mais adequado, conforme correlação acima estabelecida., pois apontaria uma correlação. O problema da sua redação do 3º parágrafo é que ela pressupõe que os itens da lista não possam ser reordenados, suprimidos, ou novos itens serem acrescidos posteriormente. A lista é não-ordenada! Referir-se aos itens como Citação: se a nomeação tiver relação com os quatro últimos pontos acima acarreta problemas, pois a ordem dos itens na lista é irrelevante, mas a menção a "os quatro últimos" é estática.

Assim, eu torno a sugerir que a questão da notoriedade seja estabelecida em um 4º parágrafo, como:

Além disto, o cumprimento de um dos critérios de notoriedade (geral ou temático) também invalida a nomeação de artigos para eliminação por consenso, igualmente podendo neste caso a discussão ser cancelada, sem, contudo, ser o artigo encaminhado automaticamente para outro processo de eliminação.

Nesse caso, nenhum item será acrescentado na lista para tratar da notoriedade: ela será tratada exclusivamente nesse parágrafo adicional. Os itens da lista permanecerão versando somente sobre reencaminhamento de artigos sob eliminação. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 17h05min de 12 de dezembro de 2021 (UTC)

@MisterSanderson Deixa eu ver se entendi, em relação a essa parte final aqui: "sem, contudo, ser o artigo encaminhado automaticamente para outro processo de eliminação", isto significa que artigos que cumpre qualquer um dos critérios de notoriedade (geral ou temático), a discussão poderá ser cancelada, certo? Pois se um artigo não é apto para EC no contexto de CDN, obviamente que não pode ser marcado para ER, ESR e muito menos CAA; pois já cumprem CDN. WikiFer ^msg 17h15min de 12 de dezembro de 2021 (UTC)

@WikiFer

• Sim, a ideia é que sejam canceladas, vide Citação: igualmente podendo neste caso a discussão ser cancelada;
• Sim, a ideia é que o eliminador/administrador que cancelar a EC não fique obrigado a enviar o artigo para outro método de eliminação -- diferentemente dos itens da lista, onde há um destino apontado -- vide Citação: sem, contudo, ser o artigo encaminhado automaticamente para outro processo de eliminação.

Agora, quanto a proibir que o proponente marque para outro processo de eliminação, está além do escopo de WP:EC. Para proibir terminantemente artigos que cumprem critérios de notoriedade de irem a todo e qualquer método de eliminação, seria preciso incluir essa disposição em WP:DEL, não em WP:EC.

Contudo, a comunidade foi expressa quanto à discordância de incluir "razões para não eliminar" em WP:DEL, vide Wikipédia:Esplanada/geral/Quais defeitos não justificam eliminar o artigo? (19set2021). Logo, dá para proibir de ir a WP:EC, mas não de ir para WP:ESR, WP:ESR-SIW, WP:ER e WP:CAA, a menos que se edite cada uma dessas políticas para inserir a mesma proibição em todas... Lógica da Wikipédia lusófona! Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 17h32min de 12 de dezembro de 2021 (UTC)

@MisterSanderson Lhe questionei quanto a isso pois, nas situações envolvendo ER, ESR e CAA, são sistemas de eliminação no qual realmente a notoriedade é algo a ser questionado, por isto que nestes casos a marcação para EC seria desnecessária por existirem outros métodos. Por outro lado, como você já explicou que, no que diz respeito ao cumprimento de CGN e CTN, o eliminador/administrador pode e deve cancelar a discussão, eu concordo com a proposta. WikiFer ^msg 18h15min de 12 de dezembro de 2021 (UTC)

@WikiFer Não tenho muita experiência com eliminação por falta de notoriedade, então não tenho nada a dizer. A última vez que mexi com isso foi em 2012/2013, e me parecia arbitrário à época. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 18h51min de 12 de dezembro de 2021 (UTC)

@Skyshifter Adicionar este 4º parágrafo lhe satisfaz no que tange à proposta também abranger os critérios de notoriedade? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 18h50min de 12 de dezembro de 2021 (UTC)

Sim. Skyshifter ^disc. 19h25min de 12 de dezembro de 2021 (UTC)

@WikiFer, os artigos que cumprem os critérios geral e temáticos já não estão abrangidos pelo item Citação: que enquadram-se em candidatura de artigos segundo WP:POTENCIAL → use WP:CAA ao invés de WP:EC. ? Pois um indicador de WP:POTENCIAL é cumprir o CGN, e outro indicador é cumprir um critério temático. Então aparentemente a redação original já abrangia os casos que você apontou, pois em WP:CAA já constam como critérios. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 01h27min de 11 de dezembro de 2021 (UTC)

@MisterSanderson A diferença é que WP:POTENCIAL só serve para validar o conteúdo de um verbete para que o mesmo seja transferido para WP:CAA. Neste caso, não se refere ao critério geral, mas em outro sistema de eliminação. A redação precisa ser clara em impedir que artigos sejam nomeados para consenso em caso de cumprir todos os critérios referente a notoriedade, não apenas aqueles que podem ser eliminados em outros sistemas. WikiFer ^msg 01h36min de 11 de dezembro de 2021 (UTC)

@WikiFer Ah, sim, entendi. Haverão artigos que não deveriam ser eliminados nem em um, nem em outro. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 01h41min de 11 de dezembro de 2021 (UTC)

---

A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.

Contraproposta 2: enxugar redação da lista

Proposta com redação um pouco modificada (com menos repetições):

Não devem ser criadas discussões (de eliminação por consenso) para artigos:

• que enquadram-se no cumprimento do critério geral ou do critério temático de notoriedade;
• que enquadram-se em ao menos um dos critérios de eliminação rápida;
• que enquadram-se no cenário de eliminação semirrápida, de artigos que estão simultaneamente sem fontes e sem interlínguas (interwikis);
• cuja eliminação parecer incontroversa, enquadrando-se em eliminação semirrápida;
• que enquadram-se em candidatura de artigos segundo WP:POTENCIAL.

- Elilopes ^DEBATE 14h22min de 10 de dezembro de 2021 (UTC)

@Elilopes Dessa forma, a seu ver, não será necessário alterar Citação: encaminhar os artigos para o procedimento mais adequado, conforme correlação acima estabelecida? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 17h06min de 12 de dezembro de 2021 (UTC)

MisterSanderson to preocupado com a repetição "que se enquadrem nos casos acima" e "conforme correlação acima estabelecida".

Sugestão: "Se criada discussão de eliminação para artigos que enquadram-se nos casos acima, podem eliminadores e administradores não envolvidos elimina-lo e encaminhar os artigos para um dos procedimento citados."

- Elilopes ^DEBATE 17h23min de 14 de dezembro de 2021 (UTC)

Citação: Elilopes escreveu: «to preocupado com a repetição "que se enquadrem nos casos acima" e "conforme correlação acima estabelecida".» Qual o grande mal? Me parece que é uma contraproposta puramente estética. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 00h23min de 19 de dezembro de 2021 (UTC)

@Elilopes Estou primeiro debatendo o conteúdo da proposta com os demais editores antes de debater a forma contigo, questão de ordem. Afinal, não adianta estabelecermos a melhor forma possível de redigir a proposta apenas para alguém nos levar a ter de mudar o conteúdo e então a forma de novo, certo? Não estou desconsiderando suas propostas.

Mas, para deixar claro: você já deixou um "concordo" à proposta original no dia 10; essas propostas de alteração da forma do texto são sugestões de como melhorá-lo, somente, ou representam uma revisão de seu posicionamento original, do tipo: agora discordo enquanto não estiver dessa forma? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 09h04min de 17 de dezembro de 2021 (UTC)

Ok MisterSanderson, questão de ordem. Mas esclarecendo o apoio inicial: Sim concordo com a ideia, mas Não com a forma devido as repetições. Sim, estas representam sugestões de melhoria da forma. - Elilopes ^DEBATE 14h10min de 17 de dezembro de 2021 (UTC)

@WikiFer Qual é o próximo ponto a ser criticado? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 22h13min de 13 de dezembro de 2021 (UTC)

@MisterSanderson O próximo ponto é deixar a redação com menos repetições, igual o usuário Elilopes sugeriu aqui ([Δ62574100]). Perceba que se você colocar a redação atual com ligação interna no WP:EC, lá na página ficará em negrito pois você está ligando a própria página. O atalho não precisa ser repetido em sequência pois a redação já exemplifica as razões para tal. WikiFer ^msg 22h33min de 13 de dezembro de 2021 (UTC)

Citação: WikiFer escreveu: «O próximo ponto é deixar a redação com menos repetições, igual o usuário Elilopes sugeriu» Qual o grande mal? Me parece que é uma contraproposta puramente estética. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 00h24min de 19 de dezembro de 2021 (UTC)

@MisterSanderson Se você põe excessos de ligação interna, ainda mais ligações onde é citado como atalho (WP:ER, WP:ESR, WP:ESR-SIW), fica péssimo a redação. Seria a mesma coisa de incluir várias ligações interna para datas, algo desencorajado conforme o livro de estilo. A menção para WP:EC deixaria a ligação em negrito (WP:EC) na própria página. Acredito que não precisa ir tão longe para solucionar isso. WikiFer ^msg 00h53min de 19 de dezembro de 2021 (UTC)

@WikiFer O problema é que a proposta tem questionamentos importantes sobre conteúdo: incluir ou não notoriedade; permitir EC como via recursal ou não. Enquanto isto, há várias ramificações contraditórias sobre qual é a melhor forma de re-redigir o que já está escrito. Há sério risco da proposta ser rejeitada por ter-se gasto mais energia debatendo a forma do quê o conteúdo. Redação ruim pode ser corrigida a qualquer tempo, mas se os questionamentos sobre conteúdos não levarem a um consenso, a melhor redação do mundo nunca será incluída na política. Se há problemas de redação que não levariam vocês a tascarem um "discordo" na proposta, então poderíamos deixar isso para um segundo momento. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 01h01min de 19 de dezembro de 2021 (UTC)

@MisterSanderson Mas o objetivo principal da sua proposta não está sendo rejeitada, muito pelo contrário, o usuário Elilopes apresentou uma contraproposta justamente para deixar o texto menos redundante de ligações internas, deixando a estrutura mais organizada. Não é possível que o usuário que for ler esta redação no futuro não vai entender que esse texto impede a nomeação para EC e sugere que o mesmo use outros sistemas de eliminação de conteúdo antes de partir para a última instância. WikiFer ^msg 01h05min de 19 de dezembro de 2021 (UTC)

@WikiFer Algo mais? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h13min de 14 de dezembro de 2021 (UTC)

@MisterSanderson Para finalizar, o usuário Elilopes fez essa observação do trecho repetitivo "que se enquadrem nos casos acima" e "conforme correlação acima estabelecida", propondo esta sugestão em destaque ([Δ62601964]). Acredito que a redação dele deixa o texto ideal para aprovarmos WP:EC-NÃO. WikiFer ^msg 21h30min de 14 de dezembro de 2021 (UTC)

Citação: WikiFer escreveu: «o usuário Elilopes fez essa observação do trecho repetitivo "que se enquadrem nos casos acima" e "conforme correlação acima estabelecida"» Qual o grande mal? Me parece que é uma contraproposta puramente estética. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 00h24min de 19 de dezembro de 2021 (UTC)

Existem alguns textos que parecem ser direcionados para advogados. Estou apenas sugerindo algo que busca simplicidade e clareza. - Elilopes ^DEBATE 16h06min de 20 de dezembro de 2021 (UTC)

Contraproposta 3: remover trecho sobre tribunais no primeiro parágrafo

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Unanimidade sobre o trecho ser problemático e estar melhor fora da proposta.

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@MisterSanderson Vamos por partes: logo no 1.º parágrafo tem a inserção de ligação interna Juizados Especiais e uma ligação externa de um portal brasileiro. Além disso, tem alguns maiúsculos que tem que resolver (Eliminação por Consenso). Acredito que isto não tem muita relação com o objetivo de uma eliminação por consenso, ainda mais num projeto lusófono onde não temos prerrogativa de juiz, apenas de aplicar o resultado final definido pela comunidade. WikiFer ^msg 17h46min de 13 de dezembro de 2021 (UTC)

@WikiFer Como fazer então o editor que estiver lendo a política comprar a ideia de que é natural que haja locais e modos especializados de proceder a juízos de valor, sem usar de analogias? Pois uma regra nua sem os porquês que levam a ela é uma arbitrariedade que editores possivelmente ignorarão, contudo, se todos que lerem concordarem com os motivos, a regra é respeitada por ser a manifestação da vontade dos editores. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h03min de 13 de dezembro de 2021 (UTC)

@MisterSanderson Se neste trecho já fica evidente a importância de como evitar o uso de EC: "(...) Ao longo dos anos foram criados diversos procedimentos de eliminação a fim de prevenir tal ocorrência, bem como para reduzir o número de casos que vão a Eliminação por Consenso". Sendo assim, destacar os juizados especiais e as varas em cada local do país (este projeto é lusófono) é desencorajado com o projeto voluntário para quem é eliminador ou administrador. WikiFer ^msg 22h00min de 13 de dezembro de 2021 (UTC)

@WikiFer Que bom que você pensa que o primeiro parágrafo já é claro sem a menção ao Judiciário.

Minha intenção não era, de forma alguma, sugerir que administradores e eliminadores são juízes. Pra mim, as ECs são um Tribunal do Júri, onde um grupo de (nesse caso, editores) voluntários decide e alguém oficializa a decisão -- embora seja verdade que, nos Tribunais do Júri, quem oficializa a decisão é um juiz...

O trecho apontado por você, se presente, te leva a ser contra a aprovação da proposta, ou neutro? Se removido, é suficiente para você passar a concordar com o primeiro parágrafo? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 08h53min de 17 de dezembro de 2021 (UTC)

@MisterSanderson A sugestão apresentada pelo Elilopes é boa, pois apenas menciona o judiciário como algo "similar" ([Δ62621049]). Nessa redação eu concordo com toda proposta, além do adendo referente aos critérios de notoriedade, afinal sabemos bem que EC não é um estaleiro para ficar fazendo jus ao sistema sem antes passar pelos sistemas anteriores, principalmente WP:CAA, quando há potencial de notoriedade, mas o verbete não está completo no cumprimento do critério geral ou temático. WikiFer ^msg 15h18min de 17 de dezembro de 2021 (UTC)

@Elilopes Qual seu posicionamento sobre o trecho sobre Judiciário apontado pelo @WikiFer: deve ser removido, como ele pensa? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 09h06min de 17 de dezembro de 2021 (UTC)

@Skyshifter Qual seu posicionamento sobre o trecho sobre Judiciário apontado pelo @WikiFer: deve ser removido, como ele pensa? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 09h06min de 17 de dezembro de 2021 (UTC)

@79a Qual seu posicionamento sobre o trecho sobre Judiciário apontado pelo @WikiFer: deve ser removido, como ele pensa? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 09h07min de 17 de dezembro de 2021 (UTC)

@JMagalhães Qual seu posicionamento sobre o trecho sobre Judiciário apontado pelo @WikiFer: deve ser removido, como ele pensa? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 09h07min de 17 de dezembro de 2021 (UTC)

@Solon26125 Qual seu posicionamento sobre o trecho sobre Judiciário apontado pelo @WikiFer: deve ser removido, como ele pensa? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 09h11min de 17 de dezembro de 2021 (UTC)

Mr. Sand. (parece que é aqui que estão comentando, acho que essa discussão tá meio enrolada). Se o que tá sendo proposto é tirar "tal como nos tribunais criaram-se os Juizados de Pequenas Causas e as varas especializadas com finalidade semelhante", concordo! Isso aqui tá tão difícil de acompanhar que começo a concordar com o JMagalhães! -- Sete de Nove ^msg 12h27min de 17 de dezembro de 2021 (UTC)

Mr. Sand. fez uma pergunta direta: "Qual seu posicionamento sobre o trecho sobre Judiciário..." - Elilopes ^DEBATE 14h40min de 17 de dezembro de 2021 (UTC)

@79a Seccionei para deixar claras quais são as contrapropostas. Agora acabou a dificuldade em acompanhar? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 23h55min de 18 de dezembro de 2021 (UTC)

Prefiro manter o judiciário.- Elilopes ^DEBATE 14h47min de 17 de dezembro de 2021 (UTC)

@Elilopes Preferir manter é o mesmo que discordar da remoção, ou não? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 08h22min de 21 de dezembro de 2021 (UTC)

Manter apenas varas especializadas (causas específicas de menor complexidade). - Elilopes ^DEBATE 16h43min de 21 de dezembro de 2021 (UTC)

@Elilopes Acho que você não entendeu: perguntei se você passaria a se opor à proposta se todo o trecho sobre judiciário fosse excluído. O meio mais prático, pra mim, de acabar com as controvérsias sobre a melhor forma de redigir o trecho é excluí-lo inteiramente da proposta original, afinal, ele não é essencial para as novas regras funcionarem na Wikipédia. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 03h01min de 27 de dezembro de 2021 (UTC)

Abstenho... sobre esse trecho, aceito o que a maioria decidir. - Elilopes ^DEBATE 13h26min de 27 de dezembro de 2021 (UTC)

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A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.

Contraproposta 4: permitir EC como via recursal

@JMagalhães Você diz discordar de tudo, mas apontou como problema somente o conteúdo do 4º parágrafo. Tem certeza de que discorda de tudo? Se sim, quais são as razões para discordar do resto? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 23h26min de 13 de dezembro de 2021 (UTC)

@JMagalhães Note que o parágrafo sobre notoriedade foi inserido posteriormente, por sugestão dos participantes deste tópico, e que não fazia parte da proposta quando foi lançada. Assim sendo, você poderia por gentileza emitir uma avaliação dos 3 primeiros parágrafos em conjunto, que nada dizem sobre notoriedade? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h15min de 14 de dezembro de 2021 (UTC)

Ainda que em menor escala, o problema é o mesmo. O que para mim se enquadra em ER#A4, para outro editor pode ser notável e até pode trazer argumentos e evidências que me levem a mudar de opinião. Nunca e em circunstância alguma pode ser negado o recurso e o acesso a uma decisão colegiada e plural, mesmo que isso por vezes leve a casos óbvios. JMagalhães (discussão) 22h25min de 14 de dezembro de 2021 (UTC)

@JMagalhães WP:ER#A4 e WP:ER#A5 realmente parecem subjetivos, embora eu não tenha experiência com WP:ER -- E WP:ER teoricamente não deveria ser um processo subjetivo. Contudo, se os artigos assim marcados demonstrarem ter WP:POTENCIAL, o mais acertado, nesse caso, não seria irem para WP:CAA e lá o potencial ser explicitado ao longo dos 30 dias, ao invés de irem para WP:EC? Pois o processo que é especificamente destino a artigos insuficientes, mas com WP:POTENCIAL é WP:CAA.--Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 23h33min de 14 de dezembro de 2021 (UTC)

Citação: JMagalhães escreveu: «Nunca e em circunstância alguma pode ser negado o recurso»

E se a redação fosse:

Assim, não devem ser criadas, em primeira instância, discussões para artigos:

Ainda haveria direito a recorrer, mas os editores estariam mais-que-recomendados a usar o procedimento de eliminação correto em primeiro lugar, ao invés de jogar tudo em EC por preguiça.

Seria alteração o suficiente para você concordar com os 3 primeiros parágrafos? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 08h47min de 17 de dezembro de 2021 (UTC)

@JMagalhães Acredito que essa simples alteração é suficiente para acabar com as ECs óbvias ao mesmo tempo em que não proibirá o uso de EC como recurso de decisão tomada em outro procedimento, o que realmente é muito válido. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 00h16min de 19 de dezembro de 2021 (UTC)

É um bom texto (em primeira instância).

Mas relembrando que, existe a opção de restauro das páginas que tiveram ER, para debater sua eliminação. - Elilopes ^DEBATE 16h10min de 20 de dezembro de 2021 (UTC)

@Elilopes Restauro é para recorrer de eliminação aceita. EC, segundo a ideia aqui presente, é para recorrer de eliminação recusada. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 01h20min de 21 de dezembro de 2021 (UTC)

Obs.: obviamente o parágrafo seguinte seria alterado também, para retratar o mesmo sentido:

Se criada, em primeira instância, página de Eliminação por Consenso para artigos que se enquadrem nos casos acima, podem eliminadores e administradores não envolvidos eliminar a página do cancelar o debate e encaminhar os artigos para o procedimento mais adequado, conforme correlação acima estabelecida.

Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 01h24min de 21 de dezembro de 2021 (UTC)

Concordo com o texto acima. Não poderá criar nomeações para EC em primeira instância, caso contrário, um eliminador ou administrador não envolvido poderá cancelar o debate. WikiFer ^msg 03h29min de 27 de dezembro de 2021 (UTC)

@Solon26125, você se manifestou sobre a proposta original, concordando com ela. Contudo, há alguns defeitos sendo apontados nela, entre eles, este aqui: a proposta original sem querer proibiria o uso de EC como via recursal para quando a eliminação é impugnada em ESR pelo criador do artigo, por exemplo. Poderia, por gentileza, comentar a respeito da contraproposta correspondente, que visa retificar essa deficiência? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 03h37min de 27 de dezembro de 2021 (UTC)

Uma boa observação para casos assim, @MisterSanderson. A página da ESR recomenda exatamente isso: levar nomeações impugnadas à EC quando for mais recomendada uma análise plural devido a eventuais discordâncias ou melhorias; e a previsão de cancelamento nos casos previstos em EC:NÃO garante a efetividade da nova política a ser implementada. Deve estar claro que isto só deve se aplicar a páginas ainda não eliminadas (não se deverá recriar para jogar em uma PE - contestações à eliminações feitas devem ocorrer em WP:P/R), e em caso de impugnação válida de uma ER ou ESR que inicialmente poderia se encaixar em EC-NÃO. Solon ^26.125 03h55min de 27 de dezembro de 2021 (UTC)

@Solon26125 Eu vejo que seu comentário tem algo a ver com o que foi perguntado, mas apenas tangencialmente. Vou repetir a pergunta mais objetivamente: você concorda ou discorda da adição de Citação: em primeira instância naquelas 2 frases da proposta original? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 03h59min de 27 de dezembro de 2021 (UTC)

Sim. Solon ^26.125 04h08min de 27 de dezembro de 2021 (UTC)

Contraproposta 5: não remover trecho sobre tribunais no primeiro parágrafo, ao invés disto, reescrevê-lo

Prefiro manter o judiciário; sugestão de introdução: As Eliminações por Consenso exigem participação de diversos voluntários para ocorrerem (e não serem inconclusivas), o que em muitos casos podem representar, grande desperdício de tempo e energia dos participantes para a execução do rito devido a repetição, ao passo que, considerando tão somente o proponente, possa não haver qualquer diferença. Ao longo dos anos foram criados diversos procedimentos de eliminação a fim de prevenir ou reduzir tal ocorrência, semelhante ao processo nos tribunais criaram-se as varas especializadas agilizando o processo de eliminação.. - Elilopes ^DEBATE 14h47min de 17 de dezembro de 2021 (UTC)

@Elilopes A sua sugestão é excelente, pois apenas mencionou os tribunais como algo semelhante, sem a necessidade de detalhar o trabalho voluntário como um juizado especial (especificando uma ligação interna). Nesse ponto eu Concordo com a sua redação e que possamos aprovar o texto todo integral para que o sistema de eliminação por consenso não seja utilizado tão frequentemente quando ainda temos WP:CAA em caso de WP:POTENCIAL notoriedade. WikiFer ^msg 15h23min de 17 de dezembro de 2021 (UTC)

Citação: WikiFer escreveu: «possamos aprovar o texto todo integral», não haverá aprovação da proposta enquanto não estiver sanado o questionamento muito válido do JMagalhães em #Contraproposta 4: permitir EC como via recursal. Assim sendo, pode dar uma atenção por lá?--Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 00h07min de 19 de dezembro de 2021 (UTC)

Citação: WikiFer escreveu: «apenas mencionou os tribunais como algo semelhante, sem a necessidade de detalhar o trabalho voluntário como um juizado especial (especificando uma ligação interna)» A grande diferença de sentido é que não há uma ligação interna? Só isso? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 00h11min de 19 de dezembro de 2021 (UTC)

@MisterSanderson Não só uma ligação interna, como também uma ligação externa para um portal jurídico brasileiro, o que vai contra o princípio colaborativo lusófono deste projeto. WikiFer ^msg 00h50min de 19 de dezembro de 2021 (UTC)

@WikiFer Bastaria então remover as ligações interna e externa para você concordar? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 00h51min de 19 de dezembro de 2021 (UTC)

@MisterSanderson Sua redação tende a enfatizar a figura do juizado (destacando a criação do juizado especial e das varas); a redação do Elilopes apenas faz uma menção "semelhante" em tribunais, sem entrar em grandes detalhes. WikiFer ^msg 01h00min de 19 de dezembro de 2021 (UTC)

@WikiFer A redação dele também faz menção a "varas especializadas", apenas excluiu "juizados de pequenas causas". Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 01h03min de 19 de dezembro de 2021 (UTC)

@MisterSanderson Ele excluiu os juizados porque, no seu caso, você detalhou a figura do juizado e ainda detalhou "de pequenas causas". O dele foi mais genérico - citou os tribunais - então aí percebemos que o foco da redação não está ligado ao setor jurídico em si. WikiFer ^msg 01h07min de 19 de dezembro de 2021 (UTC)

@MisterSanderson, também Concordo com a sugestão do Elilopes, apenas creio que a redação precisa de pequenos ajustes ortográficos no trecho sobre os tribunais, mas nada muito diferente do que já foi colocado. Solon ^26.125 23h27min de 18 de dezembro de 2021 (UTC)

Offtopic

Tira-dúvidas de interpretação de políticas

A discussão a seguir está marcada como respondida (dúvida sanada). Se quiser acrescentar mais algum comentário, coloque-o na página de discussão.

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Comentário Talvez esteja fugindo um pouco do tema, mas vou aproveitar e falar sobre uma questão de eliminação/restauro. A política WP:EC informa: "Qualquer artigo pode ser recriado após ser eliminado, desde que possua um conteúdo diferente do anterior e compatível com as políticas..." - Mas a política WP:P/R informa: "Páginas eliminadas por consenso ou por votação não serão restauradas, exceto se for constatado equívoco na avaliação." - Elilopes ^DEBATE 14h33min de 9 de dezembro de 2021 (UTC)

@Elilopes Existe uma diferença entre um verbete ser recriado com um conteúdo diferente do que restaurar um verbete já eliminado por consenso. No caso de WP:P/R, nenhum eliminador ou administrador pode restaurar um artigo eliminado por consenso, mas um verbete poderá ser recriado se o conteúdo for bem diferente do que foi eliminado anteriormente. WikiFer ^msg 14h52min de 9 de dezembro de 2021 (UTC)

@Elilopes recriação ≠ restauro. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h14min de 9 de dezembro de 2021 (UTC)

@Elilopes, sua dúvida neste quesito está esclarecida? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 20h14min de 12 de dezembro de 2021 (UTC)

obrigado (recriação ≠ restauro). - Elilopes ^DEBATE 16h42min de 14 de dezembro de 2021 (UTC)

A discussão a seguir está marcada como respondida (dúvida sanada). Se quiser acrescentar mais algum comentário, coloque-o na página de discussão.

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Comentário A política WP:POTENCIAL informa: "a alegação razoável de cumprimento de um critério temático de notoriedade, ou ao menos de fatos que levantem suspeição de cumprimento do critério geral de notoriedade;" - Mas a política WP:EC informa: "...se o editor julgar que o conteúdo do verbete não é enciclopédico, ele pode argumentar pela eliminação mesmo se considerar que o título poderia figurar na Wikipédia com um conteúdo melhor. Parece confuso estas duas situações. Mas se estiver falando besteira me corrijam. - Elilopes ^DEBATE 14h43min de 9 de dezembro de 2021 (UTC)

@Elilopes A interpretação destes pontos conjuntamente é de que "conteúdo não enciclopédico" pesa mais na avaliação do quê "título". O que é conteúdo não enciclopédico? Coleção de citações, definição de dicionário, notícias, romance/novela, artigo acadêmico, fichamentos, publicidade, currículo, etc. Acho óbvio que conteúdo não enciclopédico deve ter sua eliminação proposta. O processo de candidatura é para "artigo [enciclopédico] considerado insuficiente, mas com potencial", não para conteúdo que não cabe numa enciclopédia, logo, nada de enviar conteúdo não enciclopédico para lá.--Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h22min de 9 de dezembro de 2021 (UTC)

Não sei em que parte da política está escrito isso Citação: O processo de candidatura é para "artigo [enciclopédico] considerado insuficiente, mas com potencial". Então se uma definição de dicionário tem uma IW com AB pode ser eliminado? Isso não faz sentido para mim. WP:CAA serve [também] para deixar um artigo não enciclopédico como enciclopédico quando há potencial. Skyshifter ^disc. 21h29min de 9 de dezembro de 2021 (UTC)

@Skyshifter Na introdução de WP:CAA. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 20h49min de 10 de dezembro de 2021 (UTC)

Pode me indicar onde está o [enciclopédico] ali? Skyshifter ^disc. 20h51min de 10 de dezembro de 2021 (UTC)

@Skyshifter Não, pois não está. :^D É interpretação pessoal minha. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 20h56min de 10 de dezembro de 2021 (UTC)

Exato. Obrigado por confirmar. Skyshifter ^disc. 20h58min de 10 de dezembro de 2021 (UTC)

@Elilopes, sua dúvida neste outro quesito está esclarecida? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 20h15min de 12 de dezembro de 2021 (UTC)

Esclarecido. A resposta é semelhante a anterior: Pode ser recriado com um conteúdo melhor, se considerar que o título poderia figurar na Wikipédia - Elilopes ^DEBATE 16h47min de 14 de dezembro de 2021 (UTC)

Em WP:EC encontrei mais alguns trechos confusos (ec é votação ou não? quantidade de votos e participantes):

• "(...) uma discussão por consenso não funciona como uma votação, portanto mesmo que um determinado argumento tenha mais manifestações de apoio, não necessariamente refletirá no fechamento da discussão."
• "A página deve ser eliminada desde que pelo menos 2/3 dos votos sejam a favor da eliminação e que haja um mínimo de 4 votos a favor."
• "(...) é considerada também como inconclusiva (e consequentemente fechada sem votação) toda PE que não contar com pelo menos 3 pessoas opinando(...)"

- Elilopes ^DEBATE 14h55min de 17 de dezembro de 2021 (UTC)

@Elilopes Você viu o Fluxograma que há em WP:EC? Eu o fiz e inseri lá há uns anos para deixar claro como funciona o procedimento de WP:EC, e acho que você não terá mais dúvida após consultá-lo. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 03h07min de 27 de dezembro de 2021 (UTC)

E que tal retirar esse trecho? "(...) discussão por consenso não funciona como uma votação, (...)" - Elilopes ^DEBATE 13h20min de 27 de dezembro de 2021 (UTC)

@Elilopes Esse trecho realmente é impreciso. Poderia ser retificado, esclarecendo que a etapa de consenso não funciona como uma votação. Ou removido, como você sugere. Mas seria caso de lançar a proposta em outro tópico da Esplanada. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 22h21min de 27 de dezembro de 2021 (UTC)

@Elilopes A eliminação por consenso é composto por duas fases (consenso e votação). No entanto, a votação só ocorre quando há mais de dois argumentos válidos no período de discussão. Sendo assim, há trechos que devem ser aplicados na votação como é o caso dos 2/3 de votos a favor da eliminação e com mínimo de 4 votos a favor. Já sobre fechar como inconclusiva, tem relação a falta de 3 usuários comentando numa PE durante a discussão. Acredito que não há nada confuso aí, só precisa entender como funciona o sistema. WikiFer ^msg 14h58min de 27 de dezembro de 2021 (UTC)

O processo não é confuso. O problema é o texto que é confuso sim. Poderia ter um texto mais esclarecido. - Elilopes ^DEBATE 14h03min de 28 de dezembro de 2021 (UTC)

ESR-NÃO e "muitos editores no histórico"

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Consenso pela conveniência de, se aprovada a proposta original, alterar a redação de WP:ESR-NÃO para evitar má interpretações conjuntas de WP:ESR-NÃO com WP:EC-NÃO.

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Diversos artigos hoje são colocados em EC por serem antigos e possuírem um longo histórico, ainda que várias dessa alterações sejam menores e o artigo possua sérios problemas que façam sua eliminação a parecer (e acabar sendo) incontroversa, problemas esses que levariam os verbetes a serem marcados para ESR se eles fossem mais recentes ou sem tantos editores; pois WP:ESR-NÃO afirma em seu último item que não devem ser marcados para essa modalidade os verbetes que "têm muitos editores no histórico". Apoio a proposta de criar WP:EC-NÃO como um todo, mas me pergunto se alguma alteração neste último item de WP:ESR-NÃO poderá ser necessária para impedir que haja um conflito entre essas políticas; ou que vários verbetes antigos com muitos editores no histórico, mas que descaradamente não possuem notoriedade ou verificabilidade, acabem caindo no limbo mesmo com sua eliminação parecendo incontroversa, em tese sem poderem ser marcados para qualquer modalidade de eliminação ou deixando os editores na dúvida sobre para qual marcar. Solon ^26.125 14h50min de 10 de dezembro de 2021 (UTC)

@Solon26125 Seu questionamento é relevantíssimo. Eu propus a criação de WP:ESR-SIW justamente para driblar a limitação excessiva de WP:ESR-NÃO. Depois, propus WP:ESR-CURTO, mas optou-se por usar WP:CAA nesses casos, ao invés de WP:ESR. Quais são esses outros problemas seríssimos que levam à eliminação incontroversa em WP:EC? Penso ser o caso de criar novas modalidades de WP:ESR-NÃO-NÃO para elas, reduzindo o número de casos que vão a WP:EC. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h00min de 10 de dezembro de 2021 (UTC)

@MisterSanderson Casos como jogadores de futebol que obviamente não cumprem WP:DESPORTISTAS, estádios minúsculos cuja única fonte é o registro da CBF, artigos praticamente publicitários que passaram batidos anos atrás, cantores ou bandas descaradamente sem notoriedade (e às vezes, sem fontes independentes), verbetes com várias edições após sua criação que só colocaram tags de manutenção, nos melhores casos são porcos de batom bem óbvios, entre outras bizarrices que vão para EC, recebem uns três votos óbvios para Eliminar e vão pro ralo. Um dia desses teve até um caso de um jogador que talvez nem exista de fato. O problema que eu vejo é nos casos em que esses artigos cairiam tanto em WP:ESR-NÃO, por possuírem um "longo histórico"; quanto em WP:EC-NÃO, pois sua eliminação iria "parecer incontroversa". Solon ^26.125 22h20min de 10 de dezembro de 2021 (UTC)

@Solon26125 Você está ciente de que "longo histórico" é um critério que eu consegui derrubar, e que agora vale apenas "muitos editores", um critério diferente? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 00h19min de 11 de dezembro de 2021 (UTC)

@MisterSanderson, eu estava usado ambos os termos sem prestar atenção nisso, não sabia ou não lembrava de tal mudança. Da mesma forma, segue sendo preciso uma solução para os artigos cuja eliminação parecer incontroversa, mas que também possuírem muitos editores. Por exemplo: alterar o trecho sobre ESR em WP:EC-NÃO para "cuja eliminação parecer incontroversa, enquadrando-se em eliminação semirrápida, a não ser que estes possuam muitos editores no histórico" - caso em que estes artigos seguiriam indo para EC - ou então alterar o trecho de WP:ESR-NÃO em questão para algo como "têm muitos editores no histórico, a não ser que se encaixem em WP:EC-NÃO..." ou mesmo remover este item, dada a sua subjetividade e potencial conflito com a nova regra de EC, caso se prefira enviar estes verbetes para ESR. Solon ^26.125 00h33min de 11 de dezembro de 2021 (UTC)

@Solon26125 Não vejo necessidade de alterar. Eu pensei nisso sim quando redigi essa proposta, e o que acontece é que Citação: cuja eliminação parecer incontroversa, enquadrando-se, portando, em eliminação semirrápida está compatível com WP:ESR-NÃO, pois artigos que têm muitos editores no histórico não se enquadram em ESR por não terem eliminação incontroversa. Eles têm de ir a EC mesmo, lendo WP:ESR-NÃO isso está o mais claro possível! Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 01h04min de 11 de dezembro de 2021 (UTC)

@MisterSanderson, uma pequena alteração em ESR-NÃO já seria suficiente para deixar isso mais claro, e acabar com qualquer dúvida na interpretação dessa questão: "têm muitos editores no histórico, ainda que sua eliminação pareça incontroversa:...". A mudança manteria o status quo - a necessidade ou não dos artigos que mencionei irem para EC pode ser discutida em outro momento. Solon ^26.125 01h18min de 11 de dezembro de 2021 (UTC)

@Solon26125 Mal essa alteração não faria. Por mim tudo bem. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 01h21min de 11 de dezembro de 2021 (UTC)

@Solon26125 Não é viável remover o critério "muitos editores" de WP:ESR-NÃO, pois há parte da comunidade que continua apoiando esse critério, na falta de outro melhor para evitar que artigos "de valor" sejam mandados para ESR "somente por não citarem fontes". Aceitam-se sugestões de critério alternativo, mas para ser lançada em outra proposta na Esplanada. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 01h13min de 11 de dezembro de 2021 (UTC)

@Solon26125 A falta de fontes independentes em artigos de pessoas físicas e jurídicas, bem como para mercadorias e produtos no geral, é uma situação que já está no meu roadmap, a ser abordado em 2022: WP:ESR-DIVULGAÇÃO. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 01h39min de 11 de dezembro de 2021 (UTC)

Citação: Solon26125 escreveu: «ou que vários verbetes antigos com muitos editores no histórico, [...] acabem caindo no limbo mesmo com sua eliminação parecendo incontroversa, em tese sem poderem ser marcados para qualquer modalidade de eliminação» Eu não enxergo isso acontecendo caso essa proposta fosse aprovada. Após a conversa que tivemos sobre esse aspecto de "muitos editores no histórico", você ainda crê que seja possível algum artigo ficar num limbo, sem poder ser enviado para nenhuma modalidade de eliminação? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 03h11min de 27 de dezembro de 2021 (UTC)

Creio que não, @MisterSanderson - com a alteração em ESR-NÃO, vai ficar mais que claro o fato de que os artigos que poderiam se enquadrar em ambas as modalidades deverão ir para EC, não restando verbetes que ficariam no limbo até onde sei. O tópico já foi esclarecido, creio que basta encerrar e aplicar. Solon ^26.125 03h16min de 27 de dezembro de 2021 (UTC)

Bem, pode se esperar até a definição se WP:EC-NÃO vai ser criado de fato, e então acrescentar o trecho que sugeri (Citação: "têm muitos editores no histórico, ainda que sua eliminação pareça incontroversa:..."), com a devida ligação para EC-NÃO em "pareça incontroversa". Solon ^26.125 03h18min de 27 de dezembro de 2021 (UTC)

@Solon26125 Acho prudente aguardar mesmo.

Posso então fechar essa seção, ou ainda resta algo a ser debatido? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 03h32min de 27 de dezembro de 2021 (UTC)

Pode fechar. Solon ^26.125 03h33min de 27 de dezembro de 2021 (UTC)

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A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.