Wikipédia:Esplanada2/Extinção do domínio anexo

Extinção do domínio anexo

Este tópico refere-se à discussão que corre ou correu em Wikipedia:Esplanada/propostas#Remover o domínio Anexo, filha desta outra, sobre a extinção do domínio Anexo.

Na minha visão, nesta discussão não surgiram quaisquer objecções válidas (ou pelo menos eu não consegui percebe-las) que não possam ser resolvidas com a utilização do prefixo "Lista de " ou algo semelhante, que aliás já acontece na maioria dos anexos. A utilização do domínio, pelo menos da maneira em que está a ser utilizado, é prejudicial para a Wikipedia pois, como diz o JohnR D​ C​ E​ F​ B na sua proposta, esconde informação nas pesquisas normais, é de utilização subjectiva e acrescenta formalidade desnecessária obrigando à inclusão do "Anexo:" antes de cada lista. Trago a discussão para esta esplanada experimental na esperança de que aqui ela não morra tão facilmente sem se chegar a um claro consenso, como parece que aconteceu na Esplanada Propostas. Darwin (discussão) 02h19min de 5 de abril de 2009 (UTC)

Fato é que o maior argumento para a manutenção desse domínio é sua já utilização. Houve número muito maior de manifestações a favor da sua remoção. No mínimo, deveriam ser criados critérios para utilização desse domínio, e não deixar a subjetividade imperar como acontece atualmente. Daimore ^msg 12h59min de 5 de abril de 2009 (UTC)

Quando haverá uma nova votação para a remoção desse domínio?? Tem 'anexos' muito melhores que muitos artigos e esses, por uma pena, nem são contabilizados no nº total de artigos da wiki... --Jesiel-t ^msg 22h57min de 5 de abril de 2009 (UTC)

Não sei como é que se procede nestas situações, se se dá um tempo para consolidar um consenso, ou se se propõe logo uma votação para acabar de vez com o assunto (e com o domínio, espero)...Darwin (discussão) 23h05min de 5 de abril de 2009 (UTC)

Né por nada não, mas tow achando difícil sair consenso dessa discussão, só estou vendo uma grande maioria... Vai terminar em votação, apesar de já sabermos o resultado... Kleiner ^msg 23h33min de 5 de abril de 2009 (UTC)

Tb não vejo como se possa achar consenso nisso.Consenso pressupõe todo mundo ceder um pouquinho, mas como ceder diante de uma proposta tão radical? A propósito vejam isso Anexo:Resultados do Campeonato Paulista de Futebol de 2009. Pra mim não tem necessidade esse anexo, deveria estar no artigo principal do campeonato. Dbc2004 (discussão) 23h38min de 5 de abril de 2009 (UTC)

A proposta inicial era esta, não quer dizer que o domínio não seja mantido em casos que o justifiquem, mas sinceramente não consegui perceber os argumentos dos que defendem a sua manutenção. Para mim a maior aberração na actual utilização deste domínio pode ser demonstrada, por exemplo, ao pesquisar pelo Diwang International Commerce Center, um dos maiores edifícios do mundo, sobre o qual a Wikipedia tem informação. Ou não tem? Para o utilizador comum, a pesquisa normal retorna nicles-nada-niente, porque, claro, o edifício está escondido algures num desses malditos anexos, e quem não tenha a inspiração divina de escolher a pesquisa avançada e seleccionar as caixas de pesquisa em anexos, nunca a irá encontrar. Isto, para mim, é a prova cabal do quanto este domínio é prejudicial à Wikipedia lusófona, da forma como está a ser utilizado. Por mim íamos o quanto antes a votação sobre este assunto. Darwin (discussão) 23h51min de 5 de abril de 2009 (UTC)

Alguns usuários contestaram o facto do domínio na esconder informação. Esses mesmo usuários, pesquisem agora Discografia de Final Fantasy III e vejam que resultados aparecem. Nenhuma página? Era de esperar. Vão ter que confirmar o quadrado referente a Anexo no motor de busca. Para um leitor casual, e a maioria deles nem sonha que há mais que o domínio principal na Wikipédia, tal hipótese não lhe ocorreria. Não podemos obrigar leitores a ter que conhecer os inner workings da wikipédia, pois esta tem que ser intuitiva.

Algumas páginas que foram movidas para o domínio Anexo, revelam resultados na pesquisa. Isso deve-se aos redirects. Mas só o conteúdo que estava presente quando a página foi movida, reporta resultados na pesquisa. Se acrescentares informação nova nessa página, tal informação não produzirá resultados na pesquisa. Estes casos podem-se traduzir, por exemplo, na expansão de um "anexo" para integrar um novo álbum, ou a integração de um anexo noutro ou a sua própria actualização.

O único argumento abstracto a favor deste artigo diz-se ser "uma melhor organização das páginas". De facto, trata-se mais de separação do que organização. Organização é trabalho exclusivo das categorias; e separação é trabalho exclusivo dos domínios. Deixando isto de parte, os Defensores do Anexo ainda não exemplificar como de facto a informação fica mais organizada (e para quem). E de um ponto de vista de design, não é por nada que o domínio Anexo não existe por default. Na concepção da Wikipédia existe apenas um único domínio dedicado aos leitores: domínio artigo, vulgo principal. Os demais, dedicados a editores, administradores e programadores. Então, peço por argumentos que defendam a separação de informação destinada a leitores por dois domínios. E peço por exemplos que necessitem de um domínio separado. Ou seja, pelas vantagens que se retiram deste domínio para o leitor (ou até mesmo para o editor).

Dbc, a proposta nem é tão radical quanto a proposta da introdução deste domínio. No que toca a votações, normalmente ao fim de 30 dias do início da discussão, se não houver consenso, inicia-se uma votação. No entanto, não tenho problemas em começar a votação antes, se continuar a existir objecção sem argumentos válidos e exemplos práticos. JohnR (discussão) 01h04min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Por mim, Concordo que se leve a extinção do domínio a votação antes dos 30 dias. Darwin (discussão) 02h02min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Concordo Também apoio esta votação o quanto antes. --Jesiel-t ^msg 03h45min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Não haveria uma forma de mudar a pesquisa padrão para incluir, além do domínio principal, o domínio anexo ? Se esse é um dos motivos, essa mudança resolveria. Pode ser mudado por aqui, ou tem que falar com algum dev ? => Rjclaudio ^msg 10h39min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Não sei se isso é possível, mas se fosse feito deixaria de existir um dos maiores problemas com este domínio, o da ocultação de informação. No entanto, continuo sem perceber a vantagem da sua existência. Darwin (discussão) 15h01min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Para adicionar-se ou retirar domínios no motor de busca da wikipedia é preciso contactar um programador. Se uma pesquisa passa-se a ser simultânea tanto no domínio principal como no anexo, isso revolveria o problema da ocultação de informação. Contudo, o domínio não deixa de ser uma mera formalidade, pois o resultado final será o mesmo se o "anexo" estiver no domínio anexo ou principal. Deste ponto de vista, na objectiva do leitor, isto e todos os outros mecanismos criados na assistência deste domínio são uma complexidade desnecessária, pura burocracia. E na objectiva do editor, em vantagem zero. JohnR (discussão) 15h38min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Bom, não serei eu a "pedra no caminho". Não me oponho à remoção do domínio anexo. Apenas esclareço dois pontos do que penso a respeito:

1 - Não concordo com qualquer forma de hierarquia de relevância de conteúdo. Não devem existir domínios voltados a um suposto "conteúdo secundário". Concordo, no entanto, com a separação do conteúdo por tipologia. Cronologias, listas e tabelas devem ser diferenciados de artigos, em minha opinião.

2 - Dito isso, ou se permite o domínio anexo agregando tudo aquilo que não é artigo, ou se coloca tudo no mesmo domínio. O que não dá é para engolir o argumento de "ah, mas esta lista tá tão bonita, tão bem feita que merece ser um artigo..."... Lista é lista, não é artigo. Se é lista e há um domínio próprio para listas, deve ir pra lá. Se o domínio só aceita "listas feias", que seja extinto. Dornicke (discussão) 19h34min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Concordo com o ponto 1 e concordo parcialmente com o ponto 2. Se o problema é o domínio Anexo não aparecer na pesquisa por default é só tomar uma providência, não precisa excluír o domínio só por causa disso. E JohnR, o domínio Anexo não é "uma mera formalidade", pois serve para separar listas de artigos e assim obter uma melhor organização de páginas. Cada domínio serve para armazenar algo, o domínio principal é para artigos e o domínio Anexo para listas. Inox ^msg 18h29min de 7 de abril de 2009 (UTC)

Eu bem o sei. Eu bem o expliquei. Contudo, ainda não foi justificada a separação do único domínio dedicado ao leitor em dois. Se tal argumentação fosse evidente e prática, já tu e outros, de uma maneira ou de outra, a teriam apresentado e demonstrado. E listas nem é de longe a única coisa nesse domínio. De facto, a única coisa que este domínio até hoje fez, foi relegar algumas páginas para segundo plano no toca a qualidade e organização. E organização é melhor atingida e planeada com uma sagaz estrutura de categorias, do que a separação de informação em dois domínios que em nada aperfeiçoam a Wikipédia. --JohnR (discussão) 22h31min de 7 de abril de 2009 (UTC)

?? Honestamente, começo a não entender o objetivo dessa discussão. Parece que o povo aqui gosta de complicar até na hora de descomplicar. Demonstrar o quê? O domínio tá em uso, não tem nada a ser demonstrado que você já não saiba... haja. Dornicke (discussão) 15h48min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Sobre a separação "não ter sido justificada"... vou tentar pela última vez. Por uma mera questão de organização, estilo e forma, agregar listas, cronologias, tabelas, etc. em um domínio separado dos artigos parece-me justificável. Simples. Trivial dessa forma. Parece-me. A mim. Defender ou não a existência de um domínio específico para isso é uma mera questão de preferência quanto à forma. Digam o que disserem, você continuará achando "injustificadas" as vantagens. E isso também é uma mera questão de preferência pela forma. Não é nenhuma questão editorial de grande importância, não há nenhuma verdade absoluta oculta por trás dos fatos, nenhuma questão existencial para a qual não tenhamos atentado, nem nada tão relevante que realmente demande uma sabatina de 4 meses para decidir se "Anexo:" deve vir antes de lista ou não. É gosto. Só. Ponto. Dornicke (discussão) 16h21min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Citação: Dornicke escreveu: «que realmente demande uma sabatina de 4 meses para decidir se "Anexo:" deve vir antes de lista ou não.» Não sei não, Dornicke. Do jeito que está, é capaz de uma discussão dessas durar até mais de um ano. Inox ^msg 17h59min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Tudo o texto argumentativo que trata algo concreto deve vir artilhado de argumentos e acompanhado de exemplos. Sem exemplos, podemos avançar com todo o tipo de argumentos que não estejam relacionados com o caso, ou que o peso de argumento seja alterado, e a base para avaliação será mais subjectiva.
Eu e o Darwin já mostrámos os nossos exemplos. Para mostra que a informação era escondida, como exemplo usámos Diwang International Commerce Center e Discografia de Final Fantasy III. Foi argumentada a subjectividade da escolha, e apresentada esta página como exemplo; as próprias discografias, por conterem as listas de cada álbum para serem completas, podem ser usadas como exemplo. A informalidade do "Anexo:" é evidente e sempre presente. Quem é favor deste domínio, até hoje, como exemplo dos seus argumentos válidos, mostrou nenhum exemplo; muito provavelmente porque os argumentos são falsos.
Se queres um exemplo de uma argumentação sem um exemplo, tens a minha resposta ao Inox. Disse que este domínio até hoje fez, foi relegar algumas páginas para segundo plano no toca a qualidade e organização e não corroborei a minha observação. Mas para terem um exemplo, cliquem aleatoriamente numa página de anexo nova. Fiz isso ontem, fiz isso hoje, e reparei que as páginas não tinham wikilinks, referências, interwikis; nem estavam categorizadas, patrulhadas ou nem mínimos eram. O domínio anexo dispõe das mesmas ferramentas que o domínio principal, tal como os outros domínios, mas essas ferramentas estão todas voltadas para o domínio principal, o que dá espaço para uma maior propagação e prolongação de erros no domínio Anexo. Em suma, para dar um resumo de tudo quanto já foi dito, o domínio anexo está muito mal integrado na Wikipédia e só causa problemas.
Supõe que esta discussão é a continuação da discussão que levou à integração deste domínio, Dornicke. Achas que um domínio deve ser adicionado por gosto, apesar de haver contra-indicações e só trazer problemas? --JohnR (discussão) 19h04min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Não. O que eu disse é que todo esse estudo de caso é inconclusivo. Creio que não haja uma opção correta nessa história. Temos dois sistemas e uma Wikipédia. O fato de você não ver vantagens na existência desse domínio não quer dizer que elas não existam -- afinal, a comunidade optou pelo uso do domínio, não? -- apenas que elas não existam para você. Enfim, o que estou dizendo é que não adianta nada ficar insistindo por uma razão válida para manter o domínio se não está disposto a julgar a validade a partir de uma ótica que não seja a sua. Óbvio que nunca enxergarás vantagens. Então pra que continuar com esse debate? O sistema é vigente. Quer mudá-lo? Bem. Tem motivos? Tem. Proponha a mudança e economizemos espaço junto aos servidores. Já disse que não me oponho. Só não estou disposto a ficar copiando e colando os mesmos argumentos para vê-los serem refutados com a mesma justificativa de sua parte. E não por que os teus ou os meus argumentos sejam inválidos, mas apenas porque, nesse caso, no limiar, o que vai contar para a decisão é percepção subjetiva de cada um quanto a um modelo mais adequado. Adequado, os dois são. Dornicke (discussão) 22h16min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Eu por mim, se o domínio Anexo (e já agora também o Portal) forem incluídos na pesquisa normal, não me oponho a que se mantenha, pois o resto das minhas objecções são mais uma questão de forma que outra coisa. Darwin (discussão) 05h17min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Há uma questão aqui que ainda não percebi. Na página da Wiki sobre Categorias, dão a entender que as categorias agora substituem as listas básicas, e eu estava a usar isso para a série de sítios e freguesias da Madeira. No entanto, reparei que as categorias não geram afluentes, e assim os artigos ficavam "orfãos" segundo o actual sistema. Não estava na hora de mudar isso, se o uso das categorias é preferível ao das listas? Darwin (discussão) 05h24min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Só tenho uma questão: temos consenso para remover o domínio Anexo? Se sim, a votação que lhe deu origem fica invalidada e posso pensar em maneiras de devolver os artigos de volta ao domínio artigo. Se não, temos que ir a votação. --JohnR (discussão) 17h44min de 9 de abril de 2009 (UTC)

Não me oponho à retirada do domínio, mas realmente acho que não temos um consenso caracterizado. Podemos votar ou aguardar mais opiniões. Dornicke (discussão) 02h16min de 10 de abril de 2009 (UTC)

Também creio que é precipitado declarar consenso sobre este assunto, até porque certamente não seria aceite por os que se opuseram à proposta, que não foram assim tão poucos. Neste caso, até porque uma boa parte dos argumentos parecem ser uma questão de gosto pessoal, talvez se justificasse avançar para a votação. Darwin (discussão) 06h25min de 10 de abril de 2009 (UTC)

Fiz um esboço da votação aqui, Usuário:JohnR/Votações, e gostaria que alguém pudesse dar uma vista de olhos pelas datas e pelo texto, afim de confirmar ou corrigir o que for necessário. --JohnR (discussão) 00h12min de 13 de abril de 2009 (UTC)

Parece-me bem, e as datas também, embora eu nunca tenha criado uma votação. Acho que já podias mover a página para a localização definitiva e anunciar na esplanada.Darwin (PP) (discussão) 13h25min de 13 de abril de 2009 (UTC)

A votação está aberta na página Wikipedia:Votações/Remoção do domínio Anexo. JohnR (discussão) 00h00min de 16 de abril de 2009 (UTC)