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Título do criador vs. título do melhor contribuidor

• Esta proposta é independente da actualmente em debate sobre Regra geral de nomenclatura para títulos originalmente em língua estrangeira, sendo no entanto complementar a essa.

Proponente

• Darwinius D​ C​ E​ F​ B

Apresentação

Actualmente a política da Wikipedia em relação ao uso de variantes do português em títulos de artigos diz apenas que Havendo designações diferentes conforme as versões da língua portuguesa, qualquer uma é válida para a criação do artigo, sendo, no entanto, omissa em relação à posterior evolução do artigo.
No decurso da discussão relacionada referida acima foi levantada pelo usuário Jesielt D​ C​ E​ F​ B a questão da recomendação A mistura de normas num mesmo artigo, no entanto, pode ter resultados um pouco estranhos. Assim, se um utilizador fizer mudanças significativas num determinado artigo escrito na outra norma, é compreensível que edite a parte não alterada para se adequar à parte nova expressa em Versões da língua portuguesa não estar presentemente a ser aplicada a títulos de artigos, provocando resistência à aceitação cega da chamada "versão do criador", dado esta ser actualmente, regra geral, um paradigma imutável e perpétuo.
Esta proposta é de uma recomendação que visa responder a essa situação, através de um sistema racional e lógico, que permite uma maior maleabilidade, tendo em conta a coerência do resultado final e o tema ao qual o artigo se refere.
A maior coerência do resultado final será certamente um incentivo a mais e melhores contribuições por parte dos editores da nossa Wikipédia.

_{Nota: esta proposta baseia-se numa adaptação das actuais recomendações sobre o uso de variações linguísticas da Wikipedia anglófona.}

Descrição

Esta proposta é apenas de uma recomendação, e não de uma regra ou política oficial.

Os critérios para alteração posterior do título com que um artigo é criado, estando este numa das versões do português, são os seguintes:

1. Consistência com os artigos, seguindo a regra recomendada para a edição de artigos em Versões da língua portuguesa;
2. Relação entre o artigo e a nação ou região à qual corresponde uma variação linguística;
3. Manutenção da versão escolhida pelo primeiro que contribuir para o artigo de um modo significativo, eliminando o perigo da criação em massa de mínimos (e pseudo-esboços) com o intuito de assegurar uma determinada versão linguística;
4. Uso de formas comuns a ambas as versões linguísticas, seguindo o recomendado em Como resolver problemas linguísticos;

Acrescentado a 12 de abril: A recomendação de se usar a versão linguística relacionada com a nação ou região à qual o artigo se refere deve ser estendida também ao corpo do artigo, e não somente ao título.

Casos práticos

• O artigo Batalha de Estalinegrado foi inicialmente nomeado segundo o pt-eu, encontrando-se actualmente totalmente redigido em pt-br, com a consequente incoerência entre título e corpo do artigo. Segundo a actual proposta, deveria ser movido para Batalha de Stalinegrado.
• Um hipotético artigo criado como Relações Brasília-Moscovo deveria ser movido para o título Relações Brasília-Moscou, por estar directamente relacionado com o Brasil, onde é utilizada a variante pt-br.
• Um artigo inicialmente começado por um português com o título O Padrinho, que posteriormente recebe uma contribuição substancial (≈ 50% ou mais) de um brasileiro, levando a uma alteração da versão da linguagem no texto para pt-br, deveria nessa altura ser movido para O Poderoso Chefão, para acompanhar a mudança no resto do artigo e manter a coerência.

A favor

Numa fase inicial de discussão sobre este assunto no debate do dia 7, manifestaram-se de acordo com a ideia expressa nesta proposta:

• Jesielt D​ C​ E​ F​ B - Citação: Jesielt escreveu: «o único ponto da proposta [do dia 7] que ainda me incomoda é o fato de que "a primeira versão criada fica". E pensem num exemplo, suponha que um lusitano tenha criado um artigo mínimo e então apenas brasileiros incrementaram. O artigo ficaria com o título em PE e o texto todo em 'estilo' PB. Não seria o caso de quem incrementar o artigo substancialmente (mais de 50%) decidir a versão do título que ficaria?»
• RafaAzevedo D​ C​ E​ F​ B - Citação: RafaAzevedo escreveu: « Concordo, me parece um sistema bastante racional e lógico»
• FlaviaC D​ C​ E​ F​ B - Citação: FlaviaC escreveu: « Concordo, não é complicado e bastante lógico mesmo.»
• Dornicke D​ C​ E​ F​ B - Citação: Dornicke escreveu: « Concordo, parece-me bem mais adequado.»
• Santosga D​ C​ E​ F​ B - Citação: Santosga escreveu: «A solução do "primeiro editor" é simplesmente prática, porque fácil de fazer cumprir, e correcta, porque o título fica em português. Havendo uma reformulação do artigo, por que não há-de o título passar a ficar em concordância com o texto? O que isso afecta a qualidade da informação? Quem se pode sentir melindrado por isso, senão quem tem uma atitude intolerante? Ou é assim tão importante que uma versão do português não fique a "ganhar". Mas ganhar o quê, pelo amor do Spaghetti Voador?»

Contra

Numa fase inicial de discussão sobre este assunto no debate do dia 7, manifestou-se contra a ideia expressa nesta proposta:

• Inox D​ C​ E​ F​ B - Citação: Inox escreveu: «Pelo o que eu entendi, não há nenhuma lógica. Como deixaremos um brasileiro movimentar um título que está em português europeu e vice-versa? Precisamos de um título padrão que nunca se altere.»

A isto foi colocado por Jesielt o seguinte contra-argumento: Citação: Jesielt escreveu: «É um caso de compatibilidade de versões. O título não irá ficar se alterando a toda hora, porem a versão de português do artigo deverá ser compatível com o português do título. Veja em Versões da língua portuguesa»

Comentários

Sou Neutro quanto ao caso prático Nº 1. Concordo com o caso prático Nº 2, pois se o artigo está relacionado a um país lusófono, então o título e o conteúdo dele devem estar na variação linguística existente nesse país. E Discordo do caso prático Nº 3, pois não podemos deixar o título do artigo na versão de quem contribui mais nele, visto que esse usuário pode mudar de acordo com quem contribui no artigo. Inox ^msg 15h12min de 11 de abril de 2009 (UTC)

Inox, o caso prático 3 descreve simplesmente uma evolução análoga à que levou ao resultado final que hoje se pode ver no Caso 1. A proposta não é deixar o título na versão de quem contribui mais, mas sim de, havendo uma alteração substancial que leve a uma alteração de versões de linguagem no artigo, o título do artigo acompanhar essa alteração. Este tipo de alterações de versão penso que são relativamente raras na vida de um artigo, e dão-se sobretudo na sua fase inicial. São, em todo o caso, consequência de algo extremamente benéfico para a Wiki, um editor que se interessou por um dado artigo e o melhorou a tal ponto que foi mais fácil reescreve-lo usando a sua versão. Nada mais lógico (e mesmo justo, para o trabalho do editor) que o título do artigo acompanhar essa mudança de versões. O caso 3 talvez não estivesse inicialmente bem exposto, fiz umas alterações no texto para que ficasse mais claro. A tua objecção ainda se mantém assim? Darwin (discussão) 15h58min de 11 de abril de 2009 (UTC)

Devo lembrar-lhe que as regras não permitem a mudança de versão linguística nos artigos de pt-br para pt-eu ou de pt-eu para pt-br. Sendo assim, o utilizador brasileiro não poderá alterar o texto em pt-eu para pt-br, e sim apenas adicionar texto em pt-br desde que não mude a parte do texto escrita em pt-eu.

Deixe-me ver se entendi o que você quer dizer: A cada vez que a maior parte do texto do artigo estiver em pt-eu, o título também deverá estar em pt-eu; e se a cada vez que a maior parte do texto estiver em pt-br, o título também deverá estar em pt-br. É isso? Inox ^msg 16h32min de 11 de abril de 2009 (UTC)

Não é verdade que "as regras não permitem a mudança de versão linguística nos artigos de pt-br para pt-eu ou de pt-eu para pt-br." As regras atualmente preconizam que a versão mais usada ao longo do artigo deve prevalecer. Se um artigo for feito originalmente numa variante, porém um editor que usa outra variante expandir significativamente este artigo, ele poderá padronizá-lo na "sua" versão do português sem qualquer problema. RafaAzevedo ^msg 16h46min de 11 de abril de 2009 (UTC)

Sim, é isso mesmo, Inox. As regras actuais não permitem a alteração arbitrária de texto de uma versão para a outra, mas prevêem que se possa alterar a versão do texto, por conveniência, caso haja uma alteração substancial e o editor que a faz use uma versão diferente. Esta proposta visa aplicar essa mesma situação também ao título, e não apenas ao corpo do artigo, como acontece neste momento. Darwin (discussão) 16h55min de 11 de abril de 2009 (UTC)

Em resposta ao RafaAzevedo: E o que foi que eu disse? "e sim apenas adicionar texto em pt-br desde que não mude a parte do texto escrita em pt-eu." Ou seja, padronizar o artigo para a sua versão não alterando radicalmente a variante original da página, apenas complementando o texto do artigo. É por isso que eu digo que não leem nem metade do que está escrito e já criticam. Inox ^msg 16h59min de 11 de abril de 2009 (UTC)

Nesta questão do uso de versões diferentes a Wiki inglesa vai mais longe que nós. Para eles a primeira prioridade é manter a coerência do artigo todo, e não respeitar esta ou aquela versão dentro do artigo. Por isso mesmo dizem que não importa qual á a versão utilizada, importa sim que ela seja sempre a mesma do princípio ao fim do artigo. Nós limitamo-nos a falar em "resultados um pouco estranhos" como resultado da utilização simultânea de duas versões no mesmo artigo, e que "é compreensível que edite a parte não alterada para se adequar à parte nova". Na minha opinião a postura aqui devia ser mais forte, pois um artigo que mistura duas versões de português é geralmente um artigo com pouca qualidade. E no que me diz respeito, agradeço muito sinceramente a quem pegar nas minhas edições em artigos escritos em pt-br, que por vezes levam termos em pt-eu, pois eu não estou muito habituado ao pt-br nem ao AO, e as corrija para pt-br. Darwin (discussão) 17h05min de 11 de abril de 2009 (UTC)

Em resposta ao que disse o Darwinius (Darwin) mais acima: Mas e se no caso de um novato que não conheça a regra fizer a maior parte do texto passar de pt-eu para pt-br, ele óbviamente não movimentará a página e não terá como alguém saber que ele fez isso. Só se algum bot for programado para fazer essa tarefa a cada vez que for necessário. Inox ^msg 17h14min de 11 de abril de 2009 (UTC)

Inox, esta proposta não é para criar nenhuma regra, mas sim abrir essa possibilidade para quem quiser colocar o título conforme a versão que já está no artigo. E pode-se também ir mais longe, e fazer com que seja uma recomendação mais que a abertura dessa possibilidade. Se um novato melhora um artigo substancialmente e não move o título não faz mal, simplesmente se alguem chegar ali depois e reparar nessa incoerência, pode mover o título de um artigo de uma versão para outra. Já agora, dou um exemplo prático de alteração total de versão que aconteceu comigo próprio, quando melhorei o artigo Reserva Biológica das Perobas. O artigo estava inicialmente em pt-br, mas ao reescreve-lo totalmente como fiz, tive de passar tudo para pt-eu. No entanto, este é um dos casos em que era preferível que ele estivesse em pt-br, pois o artigo diz respeito a uma reserva brasileira e é pouco provável que seja visto por portugueses. Neste caso a questão do título não se põe, pois as palavras são comuns a ambas as versões. Darwin (discussão) 17h22min de 11 de abril de 2009 (UTC)

Mas se caso ninguém ver o usuário alterando, por acaso um bot ficará encarregado de movimentar a página? É só o que quero saber. Inox ^msg 17h28min de 11 de abril de 2009 (UTC)

Desculpe, Inox, mas creio que foi você que não entendeu o que eu disse. Desnecessário também interpretar como "crítica" um comentário ao que você disse, atitude que em nada ajuda o debate. RafaAzevedo ^msg 17h45min de 11 de abril de 2009 (UTC)

Não sei se esse tipo de coisa se pode programar em bots, mas duvido muito. Aliás, nem sei se isso era algo de desejável sequer. De qualquer maneira a situação actual é a de incoerência entre as versões de artigo e título quando acontece o artigo ser desenvolvido nuam versão diferente daquela em que foi criado, pois há um preconceito estabelecido (embora não especificamente suportado pelas regras actuais, que são omissas nisso) em se respeitar como sagrada a "versão do criador" do artigo. Acabar com esse preconceito já é muito bom, não se pode esperar que todos os artigos fiquem coerentes da noite para o dia. Darwin (discussão) 17h48min de 11 de abril de 2009 (UTC)

• Coisa só para doido entender. Texto pt-pt, pt-br, pt-eu, pt-br misturado com pt-pt ou pt-eu, título do criador, título do melhor contribuidor, título pt-pt, pt-eu ou pt-br. A equivalência texto/título pt-br, pt-pt, pt-eu ou híbridos pt-br/pt-eu, pt-br/pt-pt ou pt-pt/pt-eu são extremamente importantes. NH (discussão) 17h45min de 11 de abril de 2009 (UTC)

Não tem confusão nenhuma aqui, NH. Simplesmente é manter o artigo todo (título e tudo) numa versão só. Mais nada. E nem sequer como regra, apenas como recomendação.Darwin (discussão) 17h50min de 11 de abril de 2009 (UTC)

Em resposta ao RafaAzevedo: Quem entendeu errado foi você. Eu não disse que o seu comentário é uma crítica, apenas afirmei que criticam sem ao menos ler tudo o que está escrito. Mas não mencionei que o seu comentário é uma crítica, eu nem me referi a ele para dizer isso. Inox ^msg 18h00min de 11 de abril de 2009 (UTC)

• Quer dizer que um esboço com um título numa variante deve ser seguido pelos demais na mesma variante? Título com a palavra actor deve conter todo o texto a palavra actor e todos os vocábulos em pt-pt ou pt-eu? A proposta afronta o pedido de adoção do Acordo Ortográfico. A wiki deveria facilitar a edição de novos contribuidores e não complicar com regras desnecessárias como esta.

Desculpe, se a proposta é essa, acho desnecessário expor qualquer opinião minha futura. NH (discussão) 18h06min de 11 de abril de 2009 (UTC)

Claro que não, NH, aliás, é precisamente o contrário. Imagine que você reescreve completamente um artigo que tem no título a palavra "Actor". Esta proposta abre a possibilidade de você, se assim o desejar, poder alterar também o título para "Ator" de modo a que o todo fique coerente. Não vejo nenhuma complicação aqui, bem pelo contrário. E ninguém fica obrigado a fazer coisa nenhuma (pelo menos mais do que aquilo que já está). E se o artigo todo seguir o AO, ainda melhor. Darwin (discussão) 18h16min de 11 de abril de 2009 (UTC)

• Louvo sua proposta, porém, de tanta convivência com os wikipedistas lusófonos europeus e dos meus conterrâneos açorianos, não percebo mais as variantes linguísticas dos amigos portugueses afora do indefectível c. Vou ser bloqueado de tanto errar nas pequenas diferenças. NH (discussão) 22h02min de 11 de abril de 2009 (UTC)

Vou seguir algo que o NH falou. Se eu acrescentar conteúdo a um artigo já com conteúdo razoável (tipo 32kbs) dificilmente conseguirei adicionar a mesma quantidade (32kbs) em uma única edição, logo toda vez que acrescentar conteúdo terei que escrever segundo a variante usada no artigo. No final teremos artigos que só poderão ser escritos em pt-eu e outros só em pt-br. => Rjclaudio ^msg 13h34min de 12 de abril de 2009 (UTC)

Sim, esse é o procedimento normal. A mudança de versão geralmente só ocorre quando alguém reescreve um artigo inteiro, como eu fiz em Reserva Biológica das Perobas, que passei para pt-eu (e agradeço se alguém voltar a passar para pt-br, porque o artigo devia estar em pt-br já que diz respeito ao Brasil, mas eu não sei escrever nessa versão). De qualquer modo isso é o que actualmente esta previsto nas recomendações da Wiki, o objectivo da proposta é estender a mudança de versão ao título também. Em casos como o da Reserva das Perobas, essa questão não se punha, pois o artigo diz respeito ao Brasil, pelo que o título deve sempre manter a versão pt-br, respeitando o AO, claro.Darwin (discussão) 14h53min de 12 de abril de 2009 (UTC)

Imagino que tem 2 contribuidores principais, um escreve em pt-pt e outro em pt-br. Um inicia o mínimo, o outro expande pro esboço, o primeiro aumenta mais, o segundo aumenta de novo. A cada edição a versão predominante (50%+) vai se alterando, e a cada edição vamos movendo o título pra lá e pra cá. Com artigos grandes não vai precisar mexer mt, mas pra pequenos as mudanças são fáceis de ocorrer. => Rjclaudio ^msg 13h37min de 12 de abril de 2009 (UTC)

Pela experiência que tenho, o que descreves não é muito comum. Geralmente o artigo começa como um mínimo ou esboço, e vai marinando assim uns tempos até que alguém pega nele e o desenvolve. Depois desse 1º grande desenvolvimento, o crescimento é bem mais gradual, pelo que o risco de mudança de versão é muito limitado. Pelo que tenho visto aqui, e se tem passado comigo, a mudança de versão de língua acontece normalmente uma ou duas vezes, no máximo. A primeira vez se o artigo foi criado de modo deficiente por um IP ou novato, e reescrito como mínimo ou esboço por um editor mais experiente que usa uma versão diferente. E a segunda vez quando alguém se interessa pelo assunto e o desenvolve, dando-se o caso de usar uma versão diferente que a que está. Ou seja, não é de modo algum a norma. E, de qualquer modo, nesta proposta ninguém é obrigado a mudar o título para acompanhar a versão, é opcional. Darwin (discussão) 14h53min de 12 de abril de 2009 (UTC)