Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Mar França/3
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Mar França
Usuário solicitou revisão do bloqueio em sua PDU.
Declaro que conheço a atual política de bloqueio e faço esta solicitação de boa-fé. Silencioso (discussão) 00h15min de 17 de julho de 2013 (UTC)
Fui bloqueado por ter pedido o bloqueio de um usuário que recolocou uma ofensa a mim em sua discussão? Sempre vi e vejo frases que ferem normas como WP:NDD serem apagadas. Se apagar fere alguma regra (que desconheço), deveria ser avisado de tal regra em minha PDU, o que nunca aconteceu. Portanto, meu bloqueio não condiz com a regra que diz que o usuário deve ser avisado antes do bloqueio acontecer, portanto peço o desbloqueio imediato. Mar França (discussão) 21h17min de 16 de julho de 2013 (UTC) E o administrador que me bloqueou disse uma frase que falei em uma DB, cujo resultado foi o oposto do que eu pedi na frase. Ou seja, se o administrador justifica a negação de um pedido de bloqueio com base em uma frase que foi desconsiderada em um fechamento de DB, está fazendo uma contradição nas regras da Wikipédia. Mar França (discussão) 21h56min de 16 de julho de 2013 (UTC)
Comentários
Abuso de espaço público é uma coisa que justifica a remoção de conteúdo escrito por outros. Mas a discussão de outros usuários, apesar de não pertencer inteiramente a estes, não é também um lugar público. Mesmo que seja (supondo-se que seja) disseminação de desconfiança como o bloqueado disse ser, isso por si só não justifica que qualquer editor remova o conteúdo, porquê daí se vai contra o interesse do destinatário da mensagem em um ambiente onde seu interesse tem maior valor (praticamente o único interesse), e o interesse é receber a mensagem na íntegra, como manifestou ao repor o trecho retirado pelo bloqueado. Seria preciso o veredicto de um administrador sobre o caso, e uma intervenção desse, ao invés de uma ação de alguma outra pessoa. Repor a frase não é o mesmo que refazer o ato do remetente, como o bloqueado alegou em WP:P/B contra o dono da discussão, afinal, com isso estaria o destinatário disseminando a desconfiança para quem, para si mesmo? Isso não faz sentido, e para mais ninguém é que poderia ser, já que quem lê sua discussão é ele mesmo. Também, não acho que o remetente tenha levado desconfiança ao destinatário, pois creio que este já continha desconfiança em si antes da mensagem. Afinal, os pontos de vista sobre o projeto são evidentemente contrastantes entre os que conversavam e o que se incomodou, e também porquê ninguém "com meio palmo de testa" critica outras pessoas aleatoriamente: escolhe-se como ouvinte aquele que já tem alguma receptividade, que já concorda de alguma forma com o que vai ser dito, ou que possa vir a concordar. Por isto tudo que eu escrevi, acredito que o bloqueado agiu erradamente ao editar a mensagem e ao pedir bloqueio do dono da discussão que a restaurou. Se estes erros do bloqueado justificavam bloqueio para si, é necessário analisar dentro de um contexto maior de seu comportamento, do qual não gosto, e que por isto considerarei válido para originar a ação que originou por parte do bloqueante.--Mister Sanderson (discussão) 02h26min de 17 de julho de 2013 (UTC)
- Não entendi os motivos desse bloqueio.--Raimundo57br (discussão) 12h56min de 17 de julho de 2013 (UTC)
- Para mim, PDU é espaço público. E mesmo se não fosse, eu deveria ser avisado em minha PDU de que não era e que não poderia remover. Bloquear sem aviso prévio é que não pode. Mar França (discussão) 23h04min de 17 de julho de 2013 (UTC)
- Meu mini Aurélio define "público" como destinado à coletividade, de uso de todos, que se faz com presença de testemunhas. Uma página de discussão individual é uma concessão da coletividade, por isto não pertence unicamente ao usuário que a recebe (não é privada), mas não é de uso do público. O que é de uso do público são as discussões dos domínios artigo, Wikipédia, predefinição, etc., que não são de posse de ninguém além do coletivo. Você disse que considera que PDU é espaço público, mas não explicou o porquê, e em WP:PDU não é afirmado isso também. Sobre você considerar que deveria ter sido avisado sobre não poder remover, ao invés de ter sido bloqueado, não está usando justamente a argumentação que o administrador fez para levar a seu bloqueio? Também se poderia dizer que você deveria ter avisado o dono da página sobre não poder recolocar a mensagem e que 'pedir bloqueio sem aviso prévio como fez é que não poderia'.--Mister Sanderson (discussão) 00h09min de 18 de julho de 2013 (UTC)
- Eu tinha retirado a frase (e com isso estava avisando do erro) e ele recolocou. Também não tem nenhum lugar dizendo que PDU não é um espaço público. Mas, mesmo se tivesse, quem tinha que ter sido avisado de algo então era eu, como já disse. Para mim PDU é um espaço público, pois todos podem ler e é um espaço de discussão. E a mensagem não se dirigia só a quem a recolocou, como pode perceber se olhar a tal seção, como talvez não tenha feito. Mar França (discussão) 00h52min de 18 de julho de 2013 (UTC)
- Ao retirar a frase, você não avisou o dono da página da discussão de erro nenhum, porquê o dono da discussão não cometeu erro nenhum em receber a mensagem. De acordo com você, o erro foi recolocar a mensagem, e não recebê-la, então teria de avisar sobre não poder recolocar. O problema é que ele pode recolocar, porquê a posse da discussão é dele, e só com aval da coletividade (ou de um administrador que a represente) é que uma intervenção do tipo poderia ser realizada ali (o que já seria diferente se fosse espaço público). Todos podem ler, mas nem todos lêem. Se eu vou falar mal de você na discussão do Fulano, você não vai saber que eu falei mal a menos que vá conferir minhas contribuições, o que não é o mais comum. E não é o fato de poder ser visto que determina se um espaço é público ou não. Eu vejo a casa do meu vizinho a partir da minha, mas nem por isso ela é pública ou minha. O que determina se é público ou não é quem é responsável por ela, quem é o zelador. Não há espaço privado na Wikipédia (propriedade), mas alguns espaços ficam a cargo de pessoas específicas (posse). A Esplanada é pública, qualquer um pode arquivá-la, todos podem zelar por ela, mas eu não posso arquivar a discussão de ninguém além da minha própria, pois não sou o zelador dela. Cabe exclusivamente ao detentor da posse dela fazê-lo, e por isto ela não é um espaço público. Outro exemplo: se você me enviar uma mensagem na minha discussão e depois se arrepender e removê-la, eu não posso de forma alguma ser bloqueado por recolocá-la, pois quem zela pela minha discussão sou eu mesmo. Iria precisar de aval da comunidade ou de um administrador que a represente para me obrigar a aceitar a remoção.--Mister Sanderson (discussão) 01h38min de 18 de julho de 2013 (UTC)
- Avisei que a frase da mensagem se tratava de um erro, retirei algo ofensivo. Avisei que o erro tinha sido cometido e mesmo com o aviso, ele refez o erro. E a definição de que público é algo que todos podem mexer é sua, não está escrita. E comparações com o mundo real valem até certo ponto (já disse isso várias vezes), termos que significam algo lá não necessariamente significam o mesmo (tem palavra que só existe neste mundo virtual com determinado sentido, por exemplo). E mesmo se significasse, nem todos são obrigados a conhecer o significado da palavra "público" para editar na Wikipédia. Não recebi nenhum aviso, por isso, o bloqueio é completamente inadequado. Mar França (discussão) 02h03min de 18 de julho de 2013 (UTC)
- Remover a mensagem recebida não é avisar a quem recebeu que há erro em recolocá-la, é avisar que achou errado ela ter sido enviada, somente. Por isto, você não avisou o Polyethylen sobre erro ao recolocar a mensagem, você simplesmente a removeu, e ele não cometeu erro em receber e recolocar a mensagem. Se a página de discussão é de responsabilidade dele, ele repõe a mensagem que bem quiser. Só se a coletividade, que é quem concedeu a ele a página, decidir que a mensagem deve ser ocultada (ou um administrador que a represente), que ela deverá ser. Ao agir como se a página dele fosse sua, você excedeu seus direitos. Ao não avisá-lo, descumpriu uma recomendação (que de qualquer forma, quase sempre é descumprida mesmo). Ao embasar seu pedido de bloqueio em premissas tão erradas, impediu a presunção de boa-fé. Farei outra analogia: se eu recebo antrax pelo correio, foi errado a carta ter sido enviada. Mas você não pode tomá-la de mim por causa disso, já que ela é minha! Se você tomar de minhas mãos a carta e eu pegá-la de volta, eu não enviei antrax para ninguém. O Polyethylen não enviou insultos para ninguém ao recuperar a mensagem que ele próprio tinha recebido. Ele recebeu algo, não enviou! Não foi o executor do ato, foi outro! Confundir isso é um erro grosseiro, que leva os outros a presumirem má-fé. E daí que é só minha definição de público e não está escrita? A sua também não está, ora. Não são justamente definições pessoais? Acusá-la de ser definição pessoal não altera nada da qualidade dela, pois é justamente isso que ela é. Também, existem leis não-escritas, como essa que foi usada para lhe bloquear. Se você está descontente com ela não ser escrita, basta propor que passe a ser. Eu, por exemplo, vi que existia uma lei não-escrita sobre o limite das PEs, fui lá e propus que passasse a ser escrita, para ninguém mais bater de cara na parede invisível. E quem garante que seu bloqueio revela uma lei não-escrita? Só o fato de alguém tê-lo bloqueado? Não! O fato da coletividade também ter se abstido de negar a existência dessa lei não-escrita até o momento, também. Agora deixando de bobagem e indo ao cerne da questão: se você não avisou e pediu bloqueio, que direito tem de reclamar por não ter sido avisado antes do bloqueio também? --Mister Sanderson (discussão) 02h42min de 18 de julho de 2013 (UTC)
- Sim, mas se você ta dizendo que errei, eu não fui avisado. A questão é que para mim eu estava avisando do erro da frase ofensiva, mas se isso que eu achava que fosse aviso, não fosse, então eu deveria ser avisado do meu erro. Quanto a ter lei não escrita, como posso conhecer se não está escrita? Mar França (discussão) 04h34min de 18 de julho de 2013 (UTC)
- Remover a mensagem recebida não é avisar a quem recebeu que há erro em recolocá-la, é avisar que achou errado ela ter sido enviada, somente. Por isto, você não avisou o Polyethylen sobre erro ao recolocar a mensagem, você simplesmente a removeu, e ele não cometeu erro em receber e recolocar a mensagem. Se a página de discussão é de responsabilidade dele, ele repõe a mensagem que bem quiser. Só se a coletividade, que é quem concedeu a ele a página, decidir que a mensagem deve ser ocultada (ou um administrador que a represente), que ela deverá ser. Ao agir como se a página dele fosse sua, você excedeu seus direitos. Ao não avisá-lo, descumpriu uma recomendação (que de qualquer forma, quase sempre é descumprida mesmo). Ao embasar seu pedido de bloqueio em premissas tão erradas, impediu a presunção de boa-fé. Farei outra analogia: se eu recebo antrax pelo correio, foi errado a carta ter sido enviada. Mas você não pode tomá-la de mim por causa disso, já que ela é minha! Se você tomar de minhas mãos a carta e eu pegá-la de volta, eu não enviei antrax para ninguém. O Polyethylen não enviou insultos para ninguém ao recuperar a mensagem que ele próprio tinha recebido. Ele recebeu algo, não enviou! Não foi o executor do ato, foi outro! Confundir isso é um erro grosseiro, que leva os outros a presumirem má-fé. E daí que é só minha definição de público e não está escrita? A sua também não está, ora. Não são justamente definições pessoais? Acusá-la de ser definição pessoal não altera nada da qualidade dela, pois é justamente isso que ela é. Também, existem leis não-escritas, como essa que foi usada para lhe bloquear. Se você está descontente com ela não ser escrita, basta propor que passe a ser. Eu, por exemplo, vi que existia uma lei não-escrita sobre o limite das PEs, fui lá e propus que passasse a ser escrita, para ninguém mais bater de cara na parede invisível. E quem garante que seu bloqueio revela uma lei não-escrita? Só o fato de alguém tê-lo bloqueado? Não! O fato da coletividade também ter se abstido de negar a existência dessa lei não-escrita até o momento, também. Agora deixando de bobagem e indo ao cerne da questão: se você não avisou e pediu bloqueio, que direito tem de reclamar por não ter sido avisado antes do bloqueio também? --Mister Sanderson (discussão) 02h42min de 18 de julho de 2013 (UTC)
- Avisei que a frase da mensagem se tratava de um erro, retirei algo ofensivo. Avisei que o erro tinha sido cometido e mesmo com o aviso, ele refez o erro. E a definição de que público é algo que todos podem mexer é sua, não está escrita. E comparações com o mundo real valem até certo ponto (já disse isso várias vezes), termos que significam algo lá não necessariamente significam o mesmo (tem palavra que só existe neste mundo virtual com determinado sentido, por exemplo). E mesmo se significasse, nem todos são obrigados a conhecer o significado da palavra "público" para editar na Wikipédia. Não recebi nenhum aviso, por isso, o bloqueio é completamente inadequado. Mar França (discussão) 02h03min de 18 de julho de 2013 (UTC)
- Ao retirar a frase, você não avisou o dono da página da discussão de erro nenhum, porquê o dono da discussão não cometeu erro nenhum em receber a mensagem. De acordo com você, o erro foi recolocar a mensagem, e não recebê-la, então teria de avisar sobre não poder recolocar. O problema é que ele pode recolocar, porquê a posse da discussão é dele, e só com aval da coletividade (ou de um administrador que a represente) é que uma intervenção do tipo poderia ser realizada ali (o que já seria diferente se fosse espaço público). Todos podem ler, mas nem todos lêem. Se eu vou falar mal de você na discussão do Fulano, você não vai saber que eu falei mal a menos que vá conferir minhas contribuições, o que não é o mais comum. E não é o fato de poder ser visto que determina se um espaço é público ou não. Eu vejo a casa do meu vizinho a partir da minha, mas nem por isso ela é pública ou minha. O que determina se é público ou não é quem é responsável por ela, quem é o zelador. Não há espaço privado na Wikipédia (propriedade), mas alguns espaços ficam a cargo de pessoas específicas (posse). A Esplanada é pública, qualquer um pode arquivá-la, todos podem zelar por ela, mas eu não posso arquivar a discussão de ninguém além da minha própria, pois não sou o zelador dela. Cabe exclusivamente ao detentor da posse dela fazê-lo, e por isto ela não é um espaço público. Outro exemplo: se você me enviar uma mensagem na minha discussão e depois se arrepender e removê-la, eu não posso de forma alguma ser bloqueado por recolocá-la, pois quem zela pela minha discussão sou eu mesmo. Iria precisar de aval da comunidade ou de um administrador que a represente para me obrigar a aceitar a remoção.--Mister Sanderson (discussão) 01h38min de 18 de julho de 2013 (UTC)
- Eu tinha retirado a frase (e com isso estava avisando do erro) e ele recolocou. Também não tem nenhum lugar dizendo que PDU não é um espaço público. Mas, mesmo se tivesse, quem tinha que ter sido avisado de algo então era eu, como já disse. Para mim PDU é um espaço público, pois todos podem ler e é um espaço de discussão. E a mensagem não se dirigia só a quem a recolocou, como pode perceber se olhar a tal seção, como talvez não tenha feito. Mar França (discussão) 00h52min de 18 de julho de 2013 (UTC)
- Meu mini Aurélio define "público" como destinado à coletividade, de uso de todos, que se faz com presença de testemunhas. Uma página de discussão individual é uma concessão da coletividade, por isto não pertence unicamente ao usuário que a recebe (não é privada), mas não é de uso do público. O que é de uso do público são as discussões dos domínios artigo, Wikipédia, predefinição, etc., que não são de posse de ninguém além do coletivo. Você disse que considera que PDU é espaço público, mas não explicou o porquê, e em WP:PDU não é afirmado isso também. Sobre você considerar que deveria ter sido avisado sobre não poder remover, ao invés de ter sido bloqueado, não está usando justamente a argumentação que o administrador fez para levar a seu bloqueio? Também se poderia dizer que você deveria ter avisado o dono da página sobre não poder recolocar a mensagem e que 'pedir bloqueio sem aviso prévio como fez é que não poderia'.--Mister Sanderson (discussão) 00h09min de 18 de julho de 2013 (UTC)
- O que esperam os colegas como resultado deste iluminado debate? José Luiz disc 01h06min de 19 de julho de 2013 (UTC)
Concordo com o bloqueio pois o Mar França agiu de má fé na série de absurdos que cometeu. Ele não é novato (apesar de agir como um), tem (ou deveria ter) conhecimento suficiente da cultura wiki para saber o que é um aviso e para saber quem é responsável por cada página de discussão, bem como para saber que não se deve pedir bloqueio sem avisar antes ou pedir bloqueio contra quem não tem nada a ver com isso (o que o destinatário tem a ver com a mensagem ser ofensiva ou não?). Se não sabia (mas ele sabia) disso, deveria fugir de confusão ao invés de saltar de cabeça em direção a ela, deveria se abster de pedir bloqueios, e passar mais tempo lendo textos oficiais para aprender o que não sabe, ao invés de achar que a experiência que ele adquiriu em outros sítios tem valor aqui. Justificativas como "eu não sabia!", "mas na minha opinião..." e "isso não está escrito." não colam mais, e fazem supor que ele conhece bem o bastante o funcionamento daqui para arquitetar abusos de brechas e ainda tentar se passar por inocente.--Mister Sanderson (discussão) 21h18min de 19 de julho de 2013 (UTC)
- Você não justificou com base nas regras, não mostrou onde está escrito que PDU não é pública, e.t.c. Se tem uma regra, eu preciso ser apresentado a ela, o que não aconteceu. E a regra que diz que o usuário tem que ser avisado antes de ser bloqueado vale para novatos ou experientes. Não cola dizer que eu não precisava ser avisado. Mar França (discussão) 22h05min de 19 de julho de 2013 (UTC)
Além de já ter sido chamado de aldabrão e de outros xingamentos que não deram bloqueio ao Stegop, o Polyethylen também já fez muitas ofensas a mim:
http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Esplanada/propostas/Mudan%C3%A7a_no_sistema_de_escolha_de_ADs_e_ABs_(17mar2013)&diff=34532221&oldid=34532143 http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Esplanada/propostas/Mudan%C3%A7a_no_sistema_de_escolha_de_ADs_e_ABs_(17mar2013)&diff=next&oldid=34532221 http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Esplanada/propostas/Mudan%C3%A7a_no_sistema_de_escolha_de_ADs_e_ABs_(17mar2013)&diff=next&oldid=34532270
http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Esplanada/propostas/Transformar_AZUL_em_recomenda%C3%A7%C3%A3o_(26mar2013)&diff=34921119&oldid=34917952 http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Esplanada/propostas/Transformar_AZUL_em_recomenda%C3%A7%C3%A3o_(26mar2013)&diff=34928552&oldid=34928054 http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Esplanada/propostas/Transformar_AZUL_em_recomenda%C3%A7%C3%A3o_(26mar2013)&diff=34928756&oldid=34928552
http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Esplanada/propostas/Transformar_PENSE_em_recomenda%C3%A7%C3%A3o_(8fev2013)&diff=prev&oldid=34020576 http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Esplanada/propostas/Transformar_PENSE_em_recomenda%C3%A7%C3%A3o_(8fev2013)&diff=next&oldid=34020576
Mar França (discussão) 17h13min de 20 de julho de 2013 (UTC)
- O que não tem a menor relação com essa discussão de bloqueio. O fato de alguma outra pessoa ser bloqueada ou não não impede que você seja bloqueado como foi, e esta discussão aqui é somente sobre o seu bloqueio. --Mister Sanderson (discussão) 01h01min de 21 de julho de 2013 (UTC)
- Sim e as regras para bloquear são as mesmas. Tenho todo o direito de fazer o mesmo que outros fizeram e não foram bloqueados, já que o que fizeram não foi considerado infração, o meu também não será. Mar França (discussão) 03h06min de 21 de julho de 2013 (UTC)
Discordo do Mister Sanderson: é importante levar em consideração como os administradores têm aplicado a PB em situações similares para evitar tratamentos discriminatórios.--Raimundo57br (discussão) 02h23min de 21 de julho de 2013 (UTC)
Comentário - sempre fui contrário a esse tipo de atitude de editar comentário alheio. E existe documentação a este respeito. __ Observatoremsg 20h15min de 21 de julho de 2013 (UTC)
- Ok, mas vários já fizeram e nada deu. Se não é considerado errado remover ofensa que dissemina desconfiança, ou mesmo se for, nada me foi avisado, então não adianta, enquanto continuarem bloqueando sem avisar antes, vai estar errado (e existe documentação para isso também). Mar França (discussão) 04h07min de 22 de julho de 2013 (UTC)
Avaliação dos administradores
Conclusão
- Como é visível, não houve a participação dos administradores nesta discussão. Assim sendo, encerro esta discussão de bloqueio como inconclusiva. Lord MotaFala 22h28min de 22 de julho de 2013 (UTC)
- O pedido de revisão de bloqueio acima está preservado como um arquivo. Por favor, não o modifique. Comentários subsequentes devem ser feitos na página de discussão apropriada (como nas discussões deste pedido ou do usuário). Nenhuma edição subsequente deve ser feita nesta página.