Discussão:Achille Lollo

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Fontes duvidosas[editar código-fonte]

  • Todos os links do Multiply são de idoneidade muito duvidosa e não servem como fonte fiável. Aliás, a única fonte "aparentemente" confiável é o site RomaOne que está inteiramente em italiano.

 Porantim  »  13:22, 3 Outubro 2006 (UTC)

Resposta[editar código-fonte]

Ele não é mais "procurado pela interpol", a interpol já o encontrou, mas o governo brasileiro nega extradição. Quanto ao fato de ele ser considerado terrorista, basta ir ao escritorio da interpol em São Paulo e pedir ao escriturário as entradas do Lollo(qualquer um pode fazer isso, basta ter 18 anos...) --Roderick Von Kohl 00:43, 4 Outubro 2006 (UTC)

Caro editor,
Nem a wikipédia italiana tem o verbete desse tal "terrorista internacional". Aliás, não achei nenhuma que tenha.
Se ele é assim tão perigoso e se o caso é tão famoso, não dever ser tão difícil encontrar uma fonte (que não um blog, claro) que diga isso.
Veja: eu não estou duvidando da sua palavra, mas a wikipédia pretende ser uma enciclopédia, não um palanque. Aquilo que se diz deve ser passível de ser minimamente comprovado. Por acreditar na wikipédia, por ter fé que ela pode ser um mecanismo de democratização do conhecimento, não posso me permitir não dizer nada enquanto isso acontece.
O que está fazendo é uma coisa séria. Está acusando uma pessoa de terrorismo. Tudo isso sem nenhuma fonte em que se basear. Isso, por aqui, ainda é crime.
Entenda, eu poderia afirmar que você, Roderick Von Kohl, assassinou a Madre Teresa de Calcutá dizendo que as provas estão no Consulado Indiano em São Paulo. Isso seria cabível? Isso seria sério?
Pois é isso que estás tentando fazer.
Se achas o denuncismo tão importante, acho que podes perder algum tempo pesquisando uma fonte, não acha?
Grande abraço
 Porantim  »  02:16, 4 Outubro 2006 (UTC)
Eu já lhe apontei uma fonte de acesso PUBLICO, é um documento como qualquer outro, e voce pode ve-lo no escritório da Interpol em São Paulo. Infelizmente não há versão digital do mesmo, porém a Wikipédia faz uso de fontes escritas como livros e documentos diposniveis em bibliotecas publicas em diversos artigos. Não vejo porque nesse artigo deva ser diferente. O fato de que ele é um terrorista é um tanto quanto obvio considerando que ele foi um membro das "Brigadas Vermelhas"(O qual é reconhecido como um grupo terrorista)
Sinceramente, não acredito que voce duvide da veracidade das informações aqui postadas. Creio que voce apenas não quer que as mesmas sejam exibidas devido ao fato de que elas ferem indiretamente a imagem do PSOL e e sua lider, a ex-senadora Heloísa Helena(a qual notei que voce apresenta certa simpatia). As fontes estão perfeitamente disponiveis. Se quiser continuar censurando a wikipédia, então o faça, mas não conte com a minha permanencia nesse projeto, já que não tenho tempo para perder em briguinhas que nunca serão solucionadas.

--Roderick Von Kohl 04:24, 4 Outubro 2006 (UTC)

guerra de edições[editar código-fonte]

Retirei do artigo o trecho alvo de dsputa:

Achille Lollo é um militante de esquerda italiano e um dos fundadores e militantes do PSOL. Lollo é considerado pela Interpol como terrorista e se encontra exilado no Brasil desde 1993[1], devido ao fato de que em 1987[2], ele foi condenado a 18 anos de prisão pelo assassinato de Stefano Mattei,de 22 anos e Virgílio Mattei, de 8 anos; Ambos filhos de Mario Mattei, um gari de Roma e gari e então secretário da secção local do MSI, um partido notavelmente de direita. Tal acontecimento chocou a Italia durante a decada de 1970 e ficou conhecido como Rogo di Primavalle. Na época, Achille Lollo era militante do Potere Operaio(partido de extrema-esquerda italiano) e membro do grupo terrorista Brigadas Vermelhas.

Será reintroduzido após dirimida a questão entre os usuários. LijeØAlso msg 15:11, 4 Outubro 2006 (UTC)

Meu Deus do céu! Isso beira o ridiculo... Será que ninguem mais notou que o Porantim está impedido qualquer mudança em qualquer artigo relacionado com a esquerda? Eu não sou o primeiro a sofrer esse tipo de censura por parte do Porantim! Já vi 3 usuarios não cadastrados e esse Photek também serem vetados de realizarem qualquer mudança...
O mais engraçado é que eu citei todas as minhas fontes e ainda sim não é o bastante... Acho que já ficou bem obvio que nenhuma discussão com o Porantim vai chegar a algum lugar, já que ele não está disposto a aceitar nenhuma informação negativa sobre o Lollo, o comunismo o PSOL ou os outros artigos "de esquerda" que ele vem sistematicamente censurando...
Não é de se espantar que a wikipédia em portugues é uma das menores que existem, tendo em vista que não se pode escrever nela sem sofrer uma censura politica...
Estou sinceramente desapontado com a wikipédia.
--Roderick Von Kohl 01:20, 5 Outubro 2006 (UTC)


Ah, outro detalhe engraçado é que as 2 fotos que eu adicionei no artigo foram marcadas para serem excuídas, mesmo eu tendo colocado as informações sobre permissão de uso...

--Roderick Von Kohl 01:23, 5 Outubro 2006 (UTC)

Pesquisas[editar código-fonte]

Sobre a questão suscitada, devemos agir com cautela acerca das fontes e sua existência. Sobre o assunto, podemos adiantar o seguinte:

  1. A wiki italiana não biografa o Achille Lauro, mas dele faz referência no it:Rogo di Primavalle - o inverso do quanto ocorre aqui (em que o fato é referência na biografia) e creio que pelo fato de este residir no Brasil.
  2. Segundo esta fonte (em italiano) - e atestável em outras, o crime apontado já está prescrito desde janeiro de 2005, ou seja, não existe punição para o mesmo, na Itália (ou seja, ocorreu aquilo que em direito chama-se extinção da punibilidade).
  3. Como se pode ver, nem a Interpol nem ninguém poderá mais prender o Achille Lollo, posto que o tempo previsto na legislação italiana para fazê-lo se exauriu. A Interpol não pode, portanto, mantê-lo em qualquer lista de procurados, posto que nenhum país mais o procura.
  4. Classificação como terrorista: se não houver uma fonte apresentada por quem colocou a informação - mesmo que seja escrita - ela não pode figurar aqui, uma vez que a Wikipédia não é fonte primária de informações - é, sim, como toda enciclopédia, uma compiladora delas.
  5. Não creio seja verossímel que uma informação da magnitude de uma "busca por terrorismo" da Interpol esteja disponível apenas em seu escritório - até porque todas as polícias, por força de tratados internacionais, colaboram com ela. Isto vale para uma delegacia de São Paulo, como de Canindé do São Francisco, ou em Maputo, Moçambique. Se ela não está disponível em rede, não creio que haja possibilidade de eficácia em haver uma tal lista.
  6. Finalizo alertando para os Usuários que, assim que houver qualquer disputa em edições, a primeira providência - antes de entupir o histórico dos verbetes com reversões, deve ser contatado algum administrador para que uma solução isenta possa ocorrer.

Cordialmente, Conhecer Digaê 17:28, 4 Outubro 2006 (UTC)


Resposta[editar código-fonte]

  1. Sobre 3 e 4: Como já disse, a fonte é um documento que qualquer um pode ver no escritório da interpol em São Paulo... --Roderick Von Kohl 01:12, 5 Outubro 2006 (UTC)
  2. Sobre 5: Não há busca por terrorismo. Lollo já foi encontrado e sua extradição foi negada. O que há é o arquivo morto de uma busca por terrorismo(ou seja, só está disponivel em arquivo!)

--Roderick Von Kohl 02:34, 5 Outubro 2006 (UTC)

Proposta[editar código-fonte]

O que proponho pra resolver a questão o seguinte, baseado no que disse o :

  1. Retirada dos links para blogs e Multiply das fontes (isso não é fonte fiável);
  2. Inserção do artigo italiano (it:Rogo di Primavalle) como fonte;
  3. Retirada de qualquer acusação que não possa ser provada (como a de terrorismo);
  4. Citar a prescrição da pena (que também é citada na it.wiki);
  5. Mover todas as fontes para notas de rodapé, onde são mais fáceis de achar e conferir;
  6. Ampliação do artigo a partir do artigo italiano.
  7. Conferir a linceça informada nas fotos. Acho muito difícil que uma foto de 1973 já esteja em domínio público (como foi informado).

Peço desculpas pela confusão. Sou também inexperiente na Wiki, mas estou aprendendo. Agradeço aos administradores pela paciência.

Bom isso é o que eu acho necessário. Alguma outra opinião?

Abraços

 Porantim  »  01:50, 5 Outubro 2006 (UTC)


Resposta[editar código-fonte]

  1. Sobre o topico 3: : Parece que vou ter que repetir isso milhoes de vezes... Qualquer um pode ver o arquivo morto sobre o Lollo no escritório da Interpol em São Paulo... ôoo bosta... Esse Porantim tá parecendo Goebels, que acha que repetindo a mesma mentira 1000 vezes ela se torna verdade...
  2. Sobre o topico 7: : A legislação italiana torna qualquer imagem como dominio publico após 25 anos desde sua primeira publicação.

--Roderick Von Kohl 02:28, 5 Outubro 2006 (UTC)


Mediação[editar código-fonte]

Mediação de conflitos
Estado: Fechado


Problema[editar código-fonte]

Tal qual o artigo sobre Partido Socialismo e Liberdade, insiste-se em afirmar que ele é "terrorista". Tal afirmação é feita sem nenhuma fundamentação. O argumento utilizado pelo editor é que "qualquer um pode ver o arquivo morto sobre o Lollo no escritório da Interpol em São Paulo" (SIC).

Partes envolvidas[editar código-fonte]

Editores que fazem a acusação de terrorista:

Editores que já reverteram essa acusação:

Solução Proposta[editar código-fonte]
  1. Retirada dos links para blogs e Multiply das fontes (isso não é fonte fiável);
  2. Inserção do artigo italiano (it:Rogo di Primavalle) como fonte;
  3. Retirada de qualquer acusação que não possa ser provada (como a de terrorismo);
  4. Citar a prescrição da pena (que também é citada na it.wiki);
  5. Mover todas as fontes para notas de rodapé, onde são mais fáceis de achar e conferir;
  6. Ampliação do artigo a partir do artigo italiano.
  7. Conferir a linceça informada nas fotos. Acho muito difícil que uma foto de 1973 já esteja em domínio público (como foi informado).

Observação: O texto original da mediação foi alterado para apresentar neutralidade, e não a visão pessoal do Porantim. --Roderick Von Kohl 22:23, 6 Outubro 2006 (UTC)

Observação 2: O usuario Porantim reverteu para sua versão tendenciosa. Não voltarei a reverter para não causar outro problema. Porém segue abaixo o que eu creio ser uma versão neutra do pedido de mediação:

Problema[editar código-fonte]

Tal qual o artigo sobre Partido Socialismo e Liberdade, insiste-se em afirmar que ele é "terrorista". Segundo Porantim, tal afirmação é feita sem nenhuma fundamentação. O argumento utilizado pelo editor(Roderick Von Kohl) é que Lollo foi considerado pela Interpol como terrorista em seu mandato de busca e procura, e tal informação pode ser obtida por qualquer um, basta ir ao escritório da Interpol em São Paulo e pedir para consultar o arquivo morto de Lollo. Outro fato apresentado pelo editor é o de que Lollo é visto pela opinião pública italiana como terrorista.

Partes envolvidas[editar código-fonte]

Editores que afirma que Lollo é um terrorista:

Editores que não concordam com essa afirmação:

Solução Proposta por Porantim[editar código-fonte]
  1. Retirada dos links para blogs e Multiply das fontes (isso não é fonte fiável);
  2. Inserção do artigo italiano (it:Rogo di Primavalle) como fonte;
  3. Retirada de qualquer acusação que não possa ser provada (como a de terrorismo);
  4. Citar a prescrição da pena (que também é citada na it.wiki);
  5. Mover todas as fontes para notas de rodapé, onde são mais fáceis de achar e conferir;
  6. Ampliação do artigo a partir do artigo italiano.
  7. Conferir a linceça informada nas fotos. Acho muito difícil que uma foto de 1973 já esteja em domínio público (como foi informado).

--Roderick Von Kohl 04:28, 7 Outubro 2006 (UTC)

Sobre a solução proposta[editar código-fonte]

A própria solução que foi apresentada já permite afirmar que Lollo é um terrorista, já que o artigoit:Rogo di Primavalle apresentado no item 2 como possivel fonte, afirma que a ação cometida por Lollo e seus 3 companheiros das "Brigadas Vermelhas"(O qual é chamado de grupo terrorista no artigo) foi um dos atos terroristas de maior repercursão na Itália durante a Guerra Fria.

Ou seja. o ponto 3 da "solução proposta" não procede, e deve ser eliminado.(pelo motivo acima apresentado e pelo fato de que qualquer um pode obter o arquivo morto de Lollo no escritório da Intepol em São Paulo, no qual é exposto que ele foi procurado por terrorismo)

Quanto ao ponto 7, eu já deixei exposto que a legislação italiana torna qualquer foto jornalistica publicada a 20 anos como imagem de dominio público.

Resumo: As pautas 3 e 7 devem ser suprimidas da proposta.

--Roderick Von Kohl 22:15, 6 Outubro 2006 (UTC)

Essa acção não teve nada a ver com as Brigadas Vermelhas --JLCA 22:23, 6 Outubro 2006 (UTC)

Ah, tá. E porque todos os membros faziam parte das Brigadas Vermelhas e porque a mídia italiana divulgou isso? Mesmo porque o Potere Rosse realizava ações conjuntas com as Brigadas Vermelhas. --Roderick Von Kohl 22:25, 6 Outubro 2006 (UTC)

Potere Rosse? Está bastante confuso. O Potere operaio acabou quando começaram as Brigadas Vermelhas.--JLCA 22:34, 6 Outubro 2006 (UTC)

Foi erro meu. Quis dizer Potere operaio. E boa parte dos membros do Potere Operaio fizeram parte das Brigadas Vermelhas. Lollo foi um deles(ele mesmo disse isso em uma entrevista pro jornal "O Globo" no começo desse ano). --Roderick Von Kohl 04:30, 7 Outubro 2006 (UTC)


Explicando[editar código-fonte]

O editor User:Roderick Von Kohl gostaria que o enunciado da moderação fosse o que se segue

"Tal qual o artigo sobre Partido Socialismo e Liberdade, insiste-se em afirmar que ele é "terrorista". Segundo Porantim, tal afirmação é feita sem nenhuma fundamentação. O argumento utilizado pelo editor(Roderick Von Kohl) é que Lollo foi considerado pela Interpol como terrorista em seu mandato de busca e procura, e tal informação pode ser obtida por qualquer um, basta ir ao escritório da Interpol em São Paulo e pedir para consultar o arquivo morto de Lollo. Outro fato apresentado pelo editor é o de que Lollo é visto pela opinião pública italiana como terrorista."

Caro editor, por favor, não altere mensagens de outras pessoas. Entendo sua preocupação, mas isso tumultua por demais a discussão.

 Porantim  »  22:43, 6 Outubro 2006 (UTC)

Resposta[editar código-fonte]

Minhas reclamações quanto ao seu texto eram mais do que isso. Por esse motivo postei abaixo de seu pedido, uma versão que eu considero ser neutra(e não a minha posição).

Roderick Von Kohl 17:39, 7 Outubro 2006 (UTC)


Bem, que confusão que vai para aqui. Vou tentar neste fim-se-semana analisar o conflito para depois tentar que se chegue a um consenso. Já volto a mensajar aqui, assim que tenha disponibilidade. LijeØAlso msg 05:53, 7 Outubro 2006 (UTC)

Resposta à "resposta"[editar código-fonte]

O usuário Roderick Von Kohl colocou como "resposta" às minhas ponderações, o seguinte:

Sobre 3 e 4: Como já disse, a fonte é um documento que qualquer um pode ver no escritório da interpol em São Paulo... --Roderick Von Kohl 01:12, 5 Outubro 2006 (UTC)
Sobre 5: Não há busca por terrorismo. Lollo já foi encontrado e sua extradição foi negada. O que há é o arquivo morto de uma busca por terrorismo(ou seja, só está disponivel em arquivo!)

Voltamos a repetir: a Wikipédia não é fonte primária de informação. Afirmar que existe um doumento em tal lugar atestando uma informação não a torna verídica. Que a opinião pública considere algo, vá lá: entretanto, a wikipédia não irá fazê-lo. Ao colocar, no tempo presente, que o verbeteado "é procurado pela interpol como terrorista" o usuário usou de uma falsificação da verdade: trouxe para o presente algo que ele próprio admite ser no passado.

E só admitiu depois que argumentamos ter já o crime prescrito e, portanto, ninguém mais o tem como procurado, por nenhum delito. Entretanto, insiste em manter uma guerra de edições, também aqui na discussão do verbete, como se seu ponto de vista fosse imutável e verdade verdadeira: o que, digo com todas as letras, já se mostrou inverídico.

A proposta de se colocar os dados contidos no verbete italiano referente ao atentado terrorista sequer foi por ele apreciado. Começo a acreditar que, a persistir nesta intransigência, e a continuar também aqui a guerra de edições, suas intenções não são a de informar o leitor, mas de forçar uma opinião ou sei lá o que pode estar por detrás disso...

Quanto à legislação sobre imagens, tenho dúvidas se as regras italianas valem aqui... a mim me parecem que não - e, de outra forma, por que não foram carregadas no Commons?

Cordialmente, Conhecer Digaê 04:33, 9 Outubro 2006 (UTC)

Respondendo[editar código-fonte]

Em primeiro lugar, quanto a parte do "é procurado pela interpol", eu me enganei. Ele não é mais procurado, ele já foi encontrado e a ordem já expirou, todos cometem erros. No entanto isso não impede o artigo de citar que ele "foi procurado pela interpol". Quem está tentando caluniando neste artigo é voce, já que eu em momento algum fiz do que eu escrevi uma visão "imutavel e verdade verdadeira". Basta ler a minha discussão com o Brizolão. Outro detalhe é que ninguém havia "argumentado que o crime já havia prescrito". Fui eu mesmo que apontei pela primeira vez que a busca por Lollo já não era mais válida e que sua sentença na Italia havia expirado(como qualquer um pode ver no ponto 1.1 dessa discussão) e que sua sentença havia expirado(Basta ver a cronologia que eu escrevi no artigo). O que voce está fazendo aqui, Sr. Conhecer, não passa de demagogia barata e calunia.

Em relação a questão das fontes primarias, sugiro que voce leia um dicionário. Fonte primaria é um documento que registra uma informação original, que não havia sido citada em nenhum documento anterior. O Documento que está na Interpol é uma fonte primária. Porém se citarmos o documento na Wikipédia, a Wikipédia não será uma fonte primária, já que a mesma estára citando algo já existente, tornando-se assim uma interpretação da fonte primária. Isso é um tanto basico para eu ter que citar aqui. Qualquer curso mediocre de "Metodologia da História" ensina isso.

Quanto ao fato de eu "sequer ter apreciado" a proposta da inserção do artigo italiano como fonte, creio que voce apenas não pensou antes de escrever. Re-leia o ponto 4 e 4.1. Lá voce verá que das 7 propostas do Poramtim, eu apenas discordei de 2 delas. Acho que o proprio fato de eu ter dialogado e negociado sobre todo o artigo, já deixa um tanto quanto obvio de que eu não estou tentando "forçar uma opinião" sobre as pessoas. Quem está fazendo isso são aqueles que querem censurar este artigo.

Por fim, sobre a questão das imagens, elas não foram carregadas no Commons porque elas são legalizadas para uso no Brasil, Grécia e Itália(Leia o ponto 75.1 da pagina de discussão do usuário Lugusto, tambem conhecido como 555), e por isso tais imagens não poderiam ser utilizadas em outros países. Sobre tal assunto, o mesmo usuário(Lugusto) me explicou que as imagens não podem ser usadas pois não se sabe seu status nos outros países de lingua portuguesa que navegam a Wikipédia em Português.

Com a mesma cordialidade do Koehne,

--Roderick Von Kohl 22:35, 13 Outubro 2006 (UTC)


PS:Desculpe-me quanto a possiveis erros de português, mas não me sinto disposto a perder meu tempo corrigindo a gramática desse texto quando sei que o mesmo, assim como os outros que eu havia escrito anteriormente, mal será lido. --Roderick Von Kohl 22:38, 13 Outubro 2006 (UTC)

Artigo Esquecido?[editar código-fonte]

Será que esqueceram de vez esse artigo? Ou a "mediação" jamáis terminará pois o unico objetivo dela é censurar esse artigo sem que haja um motivo valido para tal, a fim de proteger determinado grupo politico?

Só o tempo dirá...

--Roderick Von Kohl 02:39, 7 Novembro 2006 (UTC)

Nova versão[editar código-fonte]

Criei uma nova versão do artigo tentando englobar tudo que foi discutido aqui e tentando ser o mais neutro possível. Sintam-se a vontade para discutir ou me mandar mensagens caso achem que ainda não ficou bom. --Roderick Von Kohl 17:26, 2 Janeiro 2007 (UTC)

É, está bom assim. --OS2Warp msg 17:45, 2 Janeiro 2007 (UTC)


Terrorismo[editar código-fonte]

Definição de terrorismo, segundo o artigo terrorismo:

Terrorismo Seletivo: visa atingir diretamente um indivíduo. Seletivo significa que visa um alvo reduzido, limitado, específico e conhecido antes de efectuar o ato. Visa a chantagem, vingança ou eliminação de um obstáculo. Considera-se terrorismo porque tem efeitos camuflados, e efeitos políticos, pretende pôr em causa uma determinada ordem.

Peço para que o colega Porantim não vandalize novamente o artigo.

--Photek 18:13, 16 Maio 2007 (UTC)

Caro Photek,
Esse assunto já foi discutido largamente aqui, nas páginas de discussão de vários usuários e até no IRC. No fim de tudo isso, chegamos a uma compreensão de que "terrorista" não é profissão e caracterizar uma pessoa assim é um juízo de valor que não cabe na Wikipédia.
Poderíamos enquadrar várias pessoas nas definições de terrorismo, mas não dizemos "o terrorista George W. Bush", nós dizemos "o presidente".
Outra coisa: muito cuidado ao falar em "vandalismo". Se me considera um vândalo, tem a obrigação moral de propor meu bloqueio infinito à comunidade.
Saudações e boas edições.
 Porantim  »  22:44, 16 Maio 2007 (UTC)

Proteção do verbete[editar código-fonte]

Voltei a proteger o verbete, revertendo a versão de 2 de janeiro de 2007, como editou - sem contradita - o Roderick Von Kohl D​ C​ E​ F, em razão de nova guerra de edições entre o Porantim D​ C​ E​ F e Photek D​ C​ E​ F, este último alterando o verbete de modo contrário ao que foi aqui mesmo decidido (repetimos: sem contradita).

O Usuário em questão será advertido, e manteremos o verbete sob proteção por um mês - salvo se por entendimento entre as partes, bem como por qualquer outro administrador, venha antes a ser desprotegida.

Esperamos o consenso. Cordialmente, Conhecer ¿Digaê 18:06, 16 Maio 2007 (UTC)


Lollo e o PSOL[editar código-fonte]

9 entre 10 militantes do PSOL nunca ouviram falar de Achile Lollo. 9 entre 10 militantes do PSOL que já ouviram falar de Achille Lollo, foi por artigos escritos por Olavo de Carvalho. Achile Lollo não participa da Direção nacional do partido, nem da estadual, nem da direção de nenhuma das correntes que compõe o partido. Por isso, não acho prudente que se diga no artigo que Lollo é "um dos principais idealizadores do partido e seu dirigente". Enquanto não for apresentado nenhum argumento que fundamente essa afirmação, melhor dizer de onde vem esta caracterização: Olavo de Carvalho e outros militantes de direita (das mais diversas matizes).