Discussão:Campeonato Brasileiro de Futebol de 1997

Escândalo Ivens Mendes

Os IPs 200.179.65.2 e 200.157.150.58 (que eu imagino que sejam a mesma pessoa) acabaram de colocar uma série de informações confusas e especulativas nos artigos sobre os Campeonatos Brasileiros de 1996 e 1997. O Escândalo Ivens Mendes já tem um verbete próprio, onde se esclarece o que aconteceu, ou pelo menos o que foi confirmado. Por isso, estou desfazendo as alterações recentes nesse artigo. Gjpab (discussão) 01h57min de 2 de Julho de 2008 (UTC)

O Usuário Alexandre Berwanger D​ C​ E​ F acaba de alterar este artigo, bem como o do Campeonato de 1996, mas criando um nexo falso: nunca foi comprovado nenhum vínculo entre o Caso Ivens Mendes e o Campeonato Brasileiro de 1996, muito menos com os jogos dos clubes rebaixados. Os jogos colocados sob suspeita eram todos da Copa do Brasil, e nenhum deles foi anulado. Portanto, vou reverter. Por favor, Alexandre, se você quiser acrescentar o ponto de vista de Fluminense, não elimine os fatos históricos, que você parece conhecer bem. Abraço. Gjpab (discussão) 02h28min de 30 de novembro de 2014 (UTC)

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A Wikipédia é uma enciclopédia que deve usar linguagem compatível com isso, diferente da redação que constava anteriormente. A suposta condenação do Fluminense em PRIMEIRA INSTÂNCIA (aliás, conforme consta na fonte em referência que lá já constava) não foi confirmada depois, algo parecida com as várias ações concentradas em um único juiz paulista no Brasileirão de 2013, todas derrubadas e os clubes que desrespeitaram o regulamento, condenados.

Estranhamente o habitualmente correto editor acima apagou uma fonte com redação nada clubista ou bairrista, diferente das fontes indicadas, indicando quem acabou condenado, o Atlético-PR, principalmente, e o Corinthians, estes, definitivamente.

Não tenho comportamento diferente em nenhum outro artigo, nem no Atlético e Cruzeiro que tentei mediar sem ajuda e acabei desistindo muito recentemente de acompanhar por absoluta falta de tempo, nem nos clássicos paulistas que tento evitar que isto aconteça, nem no artigo sobre o Estádio da Gávea quando foi atacado por vândalos (pela última vez ontem a noite), nem nos diversos artigos de clássicos cariocas que não envolvem o meu clube e que fui eu que fiz e vivo acrescentando informações positivas, evitando informações polêmicas ou fontes com comportamentos tendenciosos, como as indicadas neste artigo.

Recentemente ativo editor da página do Campeonato Brasileiro Série B apagou quadro com uma lista de clubes que "deveriam ter caído", redação como a que constava aí bastante tendenciosa e não adequada a uma enciclopédia. Agradeci a sua edição, mesmo apagando vários casos em que clubes "rivais" supostamente teriam se beneficiado disto ou daquilo outro, todas com fontes indicadas.

Em uma enciclopédia deveria constar,quem caiu e quem subiu. Neste caso quem deveria ter caído não caiu por conta de um escândalo de arbitragem que pode ser citado, o que não pode, é quererem apontar quem não mexeu nenhum dedo para que os clubes envolvidos participassem e fossem pegos em corrupção, condenado por algum juiz mal preparado condenasse quem nada tem a ver com isso em primeira instância.

Sou contra TODAS as redações tendenciosas que alguém queira acrescentar nesta enciclopédia, e se as tivesse percebido a mais tempo, já teria agido.

Infelizmente nesses casos o atingido foi o meu clube, mas basta acompanhar as minhas intervenções arquivadas na Wikipédia para ver que é comportamento habitual em TODOS os artigos.

Se dependesse só da minha vontade, em NENHUM artigo constaria leviandades.

Nestes artigos sobre 1996 e 1997 vou continuar acompanhando para que as redações inadequadas não permaneçam.

Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 20h14min de 30 de novembro de 2014 (UTC)

Outra: "Virada de mesa" é termo chulo, válido em discussões de arquibancada, mesas de bar ou usadas por jornalistas sensacionalistas, mas que não cabem em uma enciclopédia, em NENHUM artigo.

Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 20h20min de 30 de novembro de 2014 (UTC)

Desculpe, Alexandre, mas você está enganado: virada de mesa não é termo chulo, é uma expressão consagrada da língua portuguesa. Está no Dicionário Houaiss (2001), página 1902: "Virar a mesa: mudar as regras de algo a seu favor." Vem dos jogos de cartas e de tabuleiros: é a atitude antidesportiva de quem está perdendo e mistura as peças propositadamente para impedir o prosseguimento do jogo. Usar este termo para se referir aos acontecimentos do Campeonato Brasileiro de 1996-97 (bem como em outras edições) não é exclusivo de discussões de arquibancada ou de jornalistas sensacionalistas (a não ser que você considere como "sensacionalista" todo jornalista que tiver opinião diferente da sua): está no "Almanaque do futebol brasileiro de Marco Aurélio Klein & Sérgio Alfredo Audinino (1997-98, p. 19), nos "Arquivos dos campeonatos brasileiros" de Renato Sátiro Santiago Jr. (2006, p. 52) e no "Almanaque do Brasileirão" da Revista Placar (2002, p. 19). Na internet, pode ser encontrada em matérias e reportagens de O Globo, UOL esporte, Folha de São Paulo, Jornal do Brasil, Lance.net, etc.

Concordo que uma tabela com "quem deveria ter caído" é uma bobagem que não deve constar em uma enciclopédia. Mas uma enciclopédia, num artigo sobre um campeonato de futebol, tem que ter a classificação final dos clubes após os resultados de campo, a indicação do regulamento (tais clubes foram rebaixados por terem ficado nas últimas posições) e o motivo da reversão, se for o caso.

Muita gente confunde, mas em 2013-14 não houve "virada de mesa" (mudança no regulamento), e sim uma decisão judicial ("tapetão") que fez com que o regulamento fosse cumprido: a Portuguesa colocou em campo um jogador mal inscrito, perdeu os pontos e o rebaixamento do Fluminense foi revertido. Mas em 1996-97, o que provocou a reversão? Escândalo? Corrupção? Em quais jogos? Quem perdeu pontos para que o Fluminense e o Bragantino deixassem de ser os dois últimos classificados, e portanto sujeitos ao rebaixamento? A matéria de O Globo que você fez questão de citar (2009) menciona apenas o jogo entre Vasco x Atlético/PR pela Copa do Brasil, cujo resultado teria sido arranjado em troca de dinheiro para a campanha de Ivens Mendes a deputado federal, e uma possível negociação envolvendo um jogo do Corinthians, não identificado, mas também pela Copa do Brasil. Em que isso teria afetado o rebaixamento do Fluminense?

Por favor, Alexandre, se você quer contar essa história, tem que contá-la inteira: ou demonstre como Ivens Mendes prejudicou o Fluminense no Campeonato Brasileiro de 1996, ou admita (e coloque no texto) que o Caso Ivens Mendes não foi o motivo da reversão do rebaixamento; foi o seu pretexto. Isso que eu estou dizendo é clubismo? é leviandade? é uma afirmação tendenciosa? Abraço. Gjpab (discussão) 03h03min de 2 de dezembro de 2014 (UTC)

Nos dicionários encontraremos a definição de vários termos "populares" que não são usuais em enciclopédias. Prefiro sempre uma linguagem mais formal. Entre virada de mesa, mudança de regulamento ou qualquer coisa parecida, prefiro o que explicar a situação que não seja a "virada de mesa", que tem um tom popular pejorativo.

Se não tivesse tido o Caso Ivens Mendes, no qual o FFC não teve NENHUMA participação (isto tem que ficar claro em qualquer comentário sobre o tema CB 1996), o que não é feito por muitas publicações clubistas e bairristas, inclusive no livro do meu confrade José Renato, companheiro na RSSSF Brasil, que aborda os casos do FFC tentando lhe impor culpas e omite as dezenas de casos de outros clubes, com o as que foram corretamente apagadas (mesmo também carregados de fontes, igualmente PARCIAIS) no artigo sobre a Série B, o FFC teria sido rebaixado, simples assim.

Não me incomodo que a história seja contada, mas se é assim, deve ser contada direito, inclusive com o nome dos clubes envolvidos no Caso Ivens Mendes, de que foram acusados e as sanções que sofreram, sem querer fazer uma redação que direta ou indiretamente coloque o FFC no papel de vilão, quando vilões são os clubes corruptores e corruptos.

Volto a declarar a minha opção HABITUAL por uma linguagem enciclopédia, imparcial, sem adjetivos, deixando os detalhes sórdidos para páginas sensacionalistas, muitas das quais indicadas como fontes, que eu classifico de clubistas e bairristas por não contarem a história direito ou ter a opção de contá-las de uma forma elegante, como as que tento contribuir na Wikipédia. Prefiro assim do que como a indico no parágrafo anterior.

Tem muita gente se matando ou "simplesmente" se odiando por causa de futebol, muito por culpa dos editores de publicações sobre futebol que criam este clima de rivalidade lamentável que tem esvaziado os estádios brasileiros desde a metade da década de 1980 (não somente por isso, é verdade, mas muito por isso).

A linguagem utilizada nos artigos deve ser uma linguagem que não incentive a demonização de clubes ou grupos de qualquer natureza.

A sociedade não precisa disso, muito pelo contrário.

Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 10h05min de 2 de dezembro de 2014 (UTC)