Discussão:Esaú

O deus adorado pelos Edomitas era Dushara e seria o mesmo ou identico a YAHWEH (referencia em um dos livros do arqueólogo Andrew Collins) --Rikadu 14:49, 29 Agosto 2005 (UTC)

Caro amigo Rikadus, tens 100% de razão. Mas o problema é que fiquei sem mais tempo na NET. Amanhã eu já poderei colaborar nesse assunto contigo, visto que hoje tenho outro serviço. Eh Eh O erro será "seria o mesmo ou idêntico a YAHWEH" - citação do arqueólogo Andrew Collins. Além do mais, veja também o artigo Tetragrama YHVH. Creio que os nabateus não são necessáriamente edomitas. Sempre ao dispor!Gabriel Dias Gabriel Dias 16:29, 7 Setembro 2005 (UTC)

Fundamenta...

Caro amigo José Dias. Acho que não é suficiente referir sobre o meu artigo Esaú que este se encontra errado. Agradecia uma justificação. O quê mais propriamente está errado... __

Já tinha lido o artigo Tetragrama. Discordo profundamente com muito do seu conteudo e fui levado a a criar o artigo Yahweh. Quanto a Nimrode é a forma portuguesa mais parecida com a pronunciação no seu original Hebraico נִמְרוֹד (NIME+ROD) sendo o "E" mudo. Em algumas traduções mais recentes da biblia, nomeadamente a "Ferreira de Almeida Revista e corrigida" encontras NIMRODE e não NINRODE porque realmente chegaram à conclusão que seria a forma em português mais adequada.

Quanto à relação histórica entre os Edomitas e os Nabateus. Eu considero isso tão evidente que estou ansioso por saber qual a sua refutação do facto. Os lugares que a biblia refere, os costumes, a forma de construirem as casas nas rochas, etc... Tudo isso são evidencias dificeis de refutar.

Alem disso a Biblia faz referencia aos Nabateus (Nebaiotes). Uma das mulheres de Esaú que era irmã de Nebaiote (Génesis 28:8-9). Foi com este cruzamento de familias que se originou o povo dos Nabaiotes, referido em Isaias 60:7. Como deves saber Esaú era irmão gémeo de Jacob (Israel) é natural que tenham tido a mesma educação e aprendido ambos de seu pai Isaque a adorar o mesmo Deus, o Deus de Abraão, seu avô.

Deus apenas começou a ser chamado de Yahweh, depois do episodio de Moises no Sinai. Até então seria El-Shadai, Adonai ou simplesmente EL. Este seria o Deus de Jacob o pai dos israelitas e de Esaú o pai dos Edomitas e Nabateus. O seu deus principal era Dushara (filho de Allath) que era cultuado da mesma forma que o Deus dos Judeus, com sacrificios de animais nos seus altares de pedra. Não era permitido fazerem imagens do seu deus aos Nabateus (Edomitas) por isso ele era representado com um monólito em pedra.

Considerações (que poderão ser actualizadas)

Ninrode ou Nimrod

Os escritos rabínicos derivaram o nome Ninrode do verbo hebr. ma.rádh, que significa "rebelar". Assim, o Talmude Babilónico - Erubin 53a - declara: "Então, por que foi ele chamado de Ninrode? Porque incitou todo o mundo [sociedade humana pós-diluviana] a se rebelar - himrid - contra a Sua soberania [de Deus]." (Enciclopédia de Interpretação Bíblica, de Menahem M. Kasher, Vol. II, 1955, pág. 79, em inglês) O nome Ninrode marcou-o para sempre como um rebelde insolente que desafiou a Deus. Evidentemente, não será o seu nome pessoal, mas um termo descritivo. O nome "Nimrod" ou "Ninrode", não foi descoberto em nenhuma outra parte além da Bíblia. Outras variantes do nome, "Nimrude" ou "Nimroude", ocorrem nos nomes de lugares no Médio Oriente. O Dicionário Ilustrado da la Bíblia, em espanhol, Caribe, 1974, pág. 452, diz que alguns autores associam-no com o deus babilónico Ninurta.

A expressão Ninrode parece-me ser a mais corecta no Português, visto que as restantes formas afiguram-se de origem anglo-saxónica! Porque usas Jacob quando em Português é vertido Jacó? Porque usas Magog quando em Português é vertido Magoge? A base dessa forma de escrita relaciona-se com o trabalho de tradução feito pelas diversas Comissões de Tradução da Biblia e os textos-padrão usados. Existe diversas traduções da Bíblia! Se ambas as expressões são legítimas em Português, é norma da Wikipédia será mencionar algo similar: Nimrod ou Ninrode, ...

Nabateus e Edomitas

Quanto à relação histórica entre os Edomitas e os Nabateus. Eu considero isso tão evidente que estou ansioso por saber qual a sua refutação do facto. Os lugares que a biblia refere, os costumes, a forma de construirem as casas nas rochas, etc... Tudo isso são evidencias dificeis de refutar.

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Nebaiote é primogênito dos 12 filhos de Ismael e fundador de uma das destacadas tribos árabes. (Génesis 25:13-16) A irmã de Nebaiote, Maalate (ou possivelmente Basemate), casou-se com seu primo Esaú. (Génesis 28:9; 36:2, 3) Os descendentes de Nebaiote não são identificados como morando em determinada localidade; provavelmente eram nómades, mudando-se como beduínos com seus rebanhos. (Isaías 60:7) Alguns peritos tentaram equacionar os descendentes de Nebaiote com os nabateus de tempos posteriores, mas a evidência apresentada em apoio desta sugestão não é conclusiva. Tudo indica que os nabateus são um povo / tribo da Arábia - ofereciam sacrifícios às suas divindades ligadas à fertilidade e à abundância: o deus Dushara (Senhor da Vida), e a sua esposa, Al’Uzz (A Poderosa). Os nabateus eram nómades e essas divindades foram adoptadas da cultura grega.

Durante o 6.º século AEC, o exército babilónico sob o Rei Nabonido conquistaram Edom. Um século depois de Nabonido ter invadido o país, o confiante Edom ainda esperava repatriar-se. (Malaquias 1:4) Apesar dos empenhos de Edom de se recuperar, por volta do 4.º Século AC, os nabateus estavam firmemente estabelecidos no país.

Com o tempo, os nabateus estenderam seu controlo sobre a parte Sul do Deserto do Negebe, e para cima, por Moabe e pela região ao Leste do Jordão. Por alguns anos do 1.º Século AC, e, de novo, no 1.º Século EC, governaram Damasco da Síria. Seu rei, Aretas IV (cerca de 9 AC a 40 EC) é mencionado em II Coríntios 11:32 com relação à fuga de Paulo de Damasco, descrita em Atos 9:23-25. Herodes Ântipas casou-se com a filha de Aretas IV, mas divorciou-se dela, a fim de se casar com Herodias.

Os edomitas foram expulsos do seu país, fixando-se na parte Sul da Judéia, que veio a ser chamada de Iduméia. Jamais conseguiram reconquistar a "terra de Seir" ou "terra de Edom". Segundo Josefo, no 2.º Século AC, os edomitas remanescentes foram subjugados pelo rei judeu João Hircano I, foram forçados a se submeter à circuncisão (pacto de Abraão) e, assim, gradualmente foram absorvidos no Estado judaico. Depois da destruição de Jerusalém pelos romanos, em 70 EC, o nome deles desapareceu da história. (Antiguidades Judaicas, Vol. XIII, 257-8; XV, 253-4)

Sobre YHVW Deus

Como deves saber Esaú era irmão gémeo de Jacó (Israel) é natural que tenham tido a mesma educação e aprendido ambos de seu pai Isaque a adorar o mesmo Deus, o Deus de Abraão, seu avô. ( Está certo até aqui!)

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Aonde é que Deus apenas começou a ser primeiramente chamado de YHVH? Não foi depois do episódio de Moises no Mte. Sinai. Veja por exemplo Génesis 4:1. No Mte. Sinai, ficou conhecendo pela primeira vez o significado do Nome Divino.

Yahwéh deve ser vertido em Português para Jahvéh ou Iahvéh. Qual é a sua base para defender Yahwéh? Diga-me então quais são as vogais do Tetragrama YHWH ou IHVH? Porque não pode também ser Jehováh ou Iehováh? Esse é que é o ponto. ( Nota: O artigo sob o tetragrama não foi feito por mim, embora já tenha dado uma olhada. ) Foi realmente chamado por El-Shadai (Todo-poderoso), Adhonaí (Sobrano Senhor) ou simplesmente Elohím (que significa "Deus" e sem artigo; no pl. magestático)ou simplesmente pela sua abreviatura El. Mas esses nomes títulos não eram o nome pessoal de Deus! Este não foi o Deus adorado (mas era conhecido) por Esaú.

Gabizinha

GabiZinha tem calma, fofa! Hoje estás muito cultural. Isso nem parece teu! Tadinha. Eh Eh Eh -- Usuário: José Dias 18:23, 8 Setembro 2005 (UTC)

GabiZinha queria, axo que vais queimar as pestanas! Ele é bom! Eh Eh Eh --José Dias 20:04, 9 Setembro 2005 (UTC)

Aguarda

PArece que... acabaste por me dár razão... não com as tuas palavras mas com as referencias que foste buscar!!!

NIMROD Se conheces uma maneira melhor de pronunciar נִמְרֹד diferente de "Nim’e’rod"... Em todo o caso as teorias de enciclopédias de 1955 e de 1974 são muito discutíveis do ponto de vista. Mas não vou entrar por aqui. Seria provavelmente uma discussão muito prolongada, até porque a minha formação permite-me argumenta-las. Mas com certeza (e conto com isso) vais aprofundar um bocadinho isso mesmo a titulo pessoal.

Quanto à sua comparação com Ninurta, está fora de Questão... Até porque NIN é a forma feminina de EN na língua Acadiana. Logo a credibilidade do autor desta comparação está m u t i l a d a . Mas esta discução é outra e já tem gerado muitos desacatos entre arqueólogos...

Na realidade eu sou um grande apologista da universalização dos nomes. Isto é provavelmente porque toda a formação que tive sobre línguas mortas e eruditas foi tirada em Inglaterra. Quando traduzo do hebraico nunca é directo para o português mas para o inglês e depois para o português. O mesmo não acontece com o grego e o latim por razões fáceis de se compreender. Se partissemos do teu principio do "aportuguesar" os nomes, mesmo o Dushara teria de se escrever Duxara ou Duchara, Enoque em vez de Enoch, se bem que, na realidade o ultimo "e" de Enoque não se deveria ler. Aceito perfeitamente Noé em vez de Noah pois Noé assemelha-se mais com a pronunciação no seu original que o Noah.

Mas isto não deixa de ser uma opinião pessoal que certamente iria poupar imenso trabalho a quem estuda este tipo de temas, pois tem de andar à procura de nomes diferentes em livros sobre o mesmo personagem.

Yahweh

Quanto a Yahweh, este é um assunto mais delicado. E continua a ser muito difícil discuti-lo, porque são poucas as pessoas que o fazem colocando-se à margem de crenças e religiões.

Eu sou muito simplista a este respeito, pois quem escreveu os dados que temos sobre Yahweh também era uma pessoa simplista no seu tempo.

וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה, אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה; וַיֹּאמֶר, כֹּה תֹאמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל, אֶהְיֶה, שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם.

As palavras a negrito são “Ehyeh asher ehyeh” Esta foi a resposta de Deus a Moisés quando este lhe perguntou o seu nome. (Êxodo 3) Foi só a partir deste momento que Deus começou a ser chamado de Yahweh.

Apontaste-me um versículo em Génesis onde fala de Yahweh. Pois! A bíblia não foi escrita ao mesmo tempo dos acontecimentos e quando o Génesis foi escrito este episódio do Sinai já tinha ocorrido (LOL). Se leres este episódio do Sinai vais constatar que o Moisés não sabia o nome do seu Deus… Deus disse EU SOU O QUE SOU.

Ao estudares a bíblia tens de o fazer de um modo Conjuntural e não como um relato em directo dos acontecimentos. O escritor ao narrar a história já sabia o final da mesma.

Essa forma de leitura e estudo pode, talvez, ser aplicada à parte escrita por Josué. Por esta razão eu reforço a minha ideia de que Deus só começou a ser chamado de Yahweh depois do Sinai.

Os hebreus israelitas não eram idólatras. Isto porque o seu Deus não queria que fossem feitas quaisquer imagens de escultura representando-o. Deus não queria ser representado de forma alguma.

Isto acontecia também com outros deuses da antiguidade, nomeadamente ENLIL ou ILLU ou EL o deus dos sumérios babilónios e Acádios. Esta característica era particular também de Dushara. E ao estudar estes três deuses destas mitologias fui forçado a concluir que a sua identidade é muito semelhante. Enlil era chamado de ban kullat (criador de tudo) bel uzni (Senhor da sabedoria) Ilani (supremo). Isto tudo são atributos de Yahweh também. E curiosamente de Dushara.

Nos altares de sacrifícios ao deus Dushara os sacerdotes matavam cordeiros como oferta ao seu deus. Isto é familiar não?

Felizmente tive oportunidade de visitar Petra e constatar alguns factos e o mais curioso é que registos do culto de Dushara são muito anteriores, na região de Aqaba, aos nabateus. Logo este deus era venerado muito antes pelos povos que habitavam aquele lugar mesmo antes dos nabateus. Estes últimos adoptaram-no.

Curiosamente estes povos anteriores seriam os filhos de Esaú (edomitas) e os filhos de Lot que dispensa apresentações. Ambos relacionados com a descendência ou família de Abraão.

Dushara não significa senhor da vida (desculpa contrariar-te). O deserto junto a Aqaba chama-se Shara. Dushara era um deus sem nome o qual foi chamado de o Deus do deserto…

Que outro Deus não gostava de dizer o seu nome?

Se deres uma espiadinha em Deuteronômio 2, vais reparar duas coisas. Os filhos de Esaú tinham algum tipo de relacionamento com o “SENHOR ou Yahweh” porque habitavam a terra que o “SENHOR” lhes havia prometido. Deus prometeu? Então os edomitas tinham um relacionamento com Deus. –O SENHOR do deserto.

1+1=2

Outra coisa a notar em Deuteronômio 2 é o facto dos “Filhos de Esaú” terem dado o nome de Elath à planície junto a Seir. Coniventemente Elath era na lenda dos nabateus a Mãe de Dushara…

Ora isto põe de parte a teoria que “os deuses dos nabateus tenham sido fruto de alguma influência dos gregos”. Isto porque seria uma antítese cronológica.

2+2=4

Tive oportunidade de observar algumas das tuas referencias. Deixa-me te dizer que não li em nenhum lugar que os Edomitas foram expulsos da sua terra. O que li foi “Alguns dos edomitas foram expulsos das suas terras pelos nabateus a quando da invasão Babilónica no sec VI aC. Apenas alguns foram expulsos.

Outros ficaram. Ficaram os seus costumes.

Por exemplo:

Os índios brasileiros não foram expulsos do Brasil a quando a sua ocupação pelos portugueses. Estes continuam a existir e são chamados de “brasileiros”. Os mouros continuaram a viver nas suas terras e passaram a ser chamados de portugueses após a conquista das suas terras pelos cruzados. Os edomitas perderam a sua identidade quando viram a sua fronteira invadida pelos nabateus, mas os registos mostram que a sua cultura e o seu modo de vida influenciou e muito a cultura que se seguiu...

--Rikadu 09:55, 9 Setembro 2005 (UTC)

Respondendo

Nimrod / Ninrod[e]

Eu não conheço uma maneira melhor ou menos melhor de pronunciar נִמְרֹד diferente de "Nim’e’rod". O LXX também não ajuda muito. Sempre que há teorias, elas são muito discutíveis. É normal e salutar! As expressões Nimrod / Ninrod[e] são legítimas pela pesquisa que fiz. Mas, a expressão "Nimrod" é por via inglesa! Em português (que deriva do latim), também se usa Nimrod[e] em muitas traduções bíblicas. Há outras mais variantes que serão claras adulterações. O ponto é que: não há uma pronuncia exacta, pois se houvesse não haveria incerteza e teorias. A comparação com Ninurta era apenas um anexo.

NOTA: Agora o que sou contra é usares Jacob por Jacó, Job por Jó, Isacc por Isaque, Enoc por Enoque, etc ... Reprovo totalmente isso na Wikipédia PT. É curioso que aceitas perfeitamente Noé em vez de Noah.

Não é o meu principio do "aportuguesar" os nomes, é a própria Lingua Portuguesa. Como sabes muito bem, há palavras "aportuguesadas" e outras que não podem ser "aportuguesadas", independente da sua origem. As que são "aportuguesadas" devem ser usadas - desde que isso não prejudique a compreenção e o entendimento. Outro exemplo é Sheol, Xeol, Cheol ou Seol. Qual é a pronuncia correta para português? Eu considero correcto Seol (Sheol).

Yahweh

Quanto a YHVH, não sabemos quais eram as vogais que se usava. O texto hebraico anterior aos massoretas era escrito em cosoantes. Os sinaís vocálicos, segundo a tradição de usar expressoes substitutas para pronunciar YHVH, permite usar Jahveh (por via Eloím) ou Jehovah (por via Adonaí). "Ehyeh asher ehyeh" foi a resposta de Deus a Moisés quando este lhe perguntou o seu nome. (Êxodo 3:14) O verbo hebraico "ser" (no sentido de: mostrar ser, revelar-se) está exprimindo uma acção contínua e não uma afirmação da sua existência.

YHVH foi 1.ª usado em Génesis 4:1, 26. Não entres na teoria javísta e eloísta de Génesis, pois isso dá pano para mangas. No episódio do Mte. do Sinai, constata-se de que Moisés não sabia o significado nome do seu Deus - YHVH. Ele disse: "EU SOU O QUE SOU" (Almeida; Missionários Capuchinhos). Tens direito a defender a tua ideia de que Deus de Israel "só começou a ser chamado de Yahweh depois do Mte. Sinai."

É claro que Esaú e seus descendentes conheciam YHVH, porque habitavam a terra que o YHVH lhes havia prometido mediante a benção de Isaque. Agora, "conhecer" não é o mesmo que adorar! O seu "Deus do Deserto" não é necessáriamente o YHVH. Fazendo uma comparação simplista, posso dizer que Aláh (ár.) corresponde a YHVH (hebr.).

Nabateus

O povo nabateu teve influência da cultura grega, como todos os povos sob domínio de Alexandre o Grande, bem como sob o domínio dos reinos da Síria e do Egipto. Por isso, não vejo que isso seja uma antítese cronológica. Eram um povo árabe nómada do deserto da Arábia, que ocupou o território de Edom, no 4.º Século a.C. Era natural a adopção de divindades anteriores - edomitas. Mas Edom nunca adorou YHVH, o Deus de Abraão, de Isaque e de Jacó.

Nabuconodosor II conquistou a "terra de Judá", em 587 a.C. Mas foi Nabonido que anexou o território dos edomitas. A cidade de Temã (Arábia) fora a sua residência. Os edomitas perderam a sua identidade nacional e o seu território. Fixaram-se numa região que veio a ser chamada de Idutreia. Foi o povo nabateu que contruiu a cidade de Petra e suas obras de arte.

Abraxos Eh Eh --Usuário:José Dias 16:20, 10 Setembro 2005 (UTC)