Discussão:Família Gonçalves de Menezes

Qual é o interesse enciclopédico deste artigo?

Se possível, dar as razões justificativas de modo conciso e organizado, por exemplo: razão A), razão B), etc. Saudações, Jorge alo (discussão) 15h08min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)

Tecnicamente, o artigo em referência se enquadra na segunda opção para artigos QUE NÃO DEVEM SER NOMEADOS PARA ELIMINAÇÃO SEMIRRÁPIDA: Artigo com longo histórico e muitos editores. Mas em respeito ao proponente, não me aterei a este motivo no sentido da defesa de sua manutenção. Este artigo foi sendo escrito e complementado ao longo de anos, já foi objeto das mais diversas verificações. Se não fosse enciclopédico e útil, porque haveria de ter ser lido e procurado por tantos leitores ao longo de todos estes anos? É um texto resumido, resultado de uma pesquisa histórica que aborda 500 anos de uma história familiar, 13 gerações, milhares de descendentes e interessados minimamente em algumas referências que o artigo pode dar no sentido de uma pesquisa mais aproundada, e que de modo inconteste afeta e influencia a História em si, especialmente a História luso-brasileira. Não é meramente genealógico, não apresenta nenhuma genealogia, nenhum costado, mas se só assim fosse, já seria motivo de merecida publicação, pois quem despreza a genealogia, não sabe que ela estuda a célula mater da sociedade, ou seja, a família. "Conteúdo enciclopédico" é algo muito controverso e já foi motivo de inúmeras desnecessárias discussões na Wiki, da qual estou afastado há algum tempo, mas de cujas regras e funcionamento sempre me esforcei em atender. Definitivamente o que eu escrevo é enciclopédico, e isto eu aprendi com váris editores com quem me correspondi, pedi auxílio, pedi verificações de relevância ou não, e que me ensinaram a expor na Wikipédia especialmente biografias, e em decorrência delas, as histórias de famílias que tiveram relevância na história de uma vila, de uma cidade, de um país. Respeitosamente eu pergunto: Enciclopédico para quem? Esta é a questão. Se no bojo da História de dois países que um dia se constituiram em colônia e reino, e nos inúmeros desdobramentos que esta situação gerou, não se considerar a História tal como ela se inicia - na célula mater da sociedade, a família, tal como dito acima - muito das verdades históricas se perderiam, talvez até perdessem o nexo. O artigo presente não pretende, e nem nunca pretendeu, versar sobre a história desta família, mas tão somente referencia-la resumida e consistentemente numa enciclopédia, fornecendo os principais dados e informações, pelas quais o leitor poderá se orientar. Se o caro editor desconhece, muitos pesquisadores, no Brasil e em Portugal, interessam-se, e estudam, a história barcelense, a história do Minho, as migrações familiares e seus motivos para o Brasil, em suma, um sem número de razões que fazem deste estudo um compêndio de informações importantes sim, só dependendo de para quem. Esperando ter esclarecido, saudações, Bill rio (discussão) 05h18min de 22 de janeiro de 2012 (UTC)

Só uma observação: o artigo não tem "muitos editores". Tem praticamente um. O geneall também não é uma fonte fiável. Inclusive tinha ideia que não era aceite sequer o link.

E muito pelo contrário, definir o conteúdo enciclopédico não é nada de muito esotérico. Basta referir o que é que esta família fez de importante. Porque o texto não o refere. Polyethylen (discussão) 06h02min de 22 de janeiro de 2012 (UTC)

A SEGUNDA OPÇÃO para exclusão da possibilidade de exclusão por "semirrápida" inclui tanto LONGO HISTÓRICO, quanto MUITOS EDITORES. A minha referência foi mais à OPÇÃO do que às duas possibilidades descritas na opção. Uma ou outra já bastaria. Mas completei ainda esclarecendo que não me retringiria a qualquer que fosse destes motivos na defesa da minha opinião. Em 4 anos de artigo publicado, é a primeira vez que alguém diz não perceber a relevância dele. Nem por isso deixou de ter uma resposta respeitosa. A propósito do que fez a família, nenhuma família faz nada, quem faz são seus membros. E isto não haveria de ser redundantemente repetido no artigo, se já é informação assentada em outros artigos internamente "lincados". Nem só de ações se compõe a importância histórica de um homem ou de um "clã" - muitas vezes os fatos protagonizados são mais relevantes do que os atos. A importância histórica de um "clã" familiar que durou 5 séculos está lá. A unidade, especialmente comprovada minimaente pelo uso de um sobrenome/apelido por meros 5 séculos, há de falar por si só. Se a importância, no sentido histórico, do senhorio de uma Casa, de uma Quinta, ou ainda de um Couto, para um Portugal antigo e agrário não é percebido, eu nao tenho como ser mais explícito em tão poucas linhas. Para isso eu haveria de escrever um livro a respeito. Saudações, Bill rio 07h11min de 22 de janeiro de 2012 (UTC)

Não é "uma ou outra". Têm que ser cumpridas as duas. Mas deixemos isso de parte por agora. Não há aqui nenhuns argumentos para comprovar a notoriedade. A "importância está lá" não é dizer nada de nada nem é argumento nenhum. Existir não é notório. A wikipédia é uma enciclopédia, não é um depósito genealógico. O uso do sobrenome também não mostra nada a não ser que seja associado a outras coisas notórias.

Assim, não vejo esta família associada seja ao que for. Nem a vejo citada de forma múltipla por várias fontes, como acontece com outras famílias ou dinastias. Portanto, sem isso, a única coisa que para já existe é o uso da wikipédia como webhost gratuito para colocar a história da família, maior parte sem fontes.

Obviamente, indique-se a relevância ou a importância histórica e o caso muda imediatamente de figura. Polyethylen (discussão) 15h31min de 22 de janeiro de 2012 (UTC)

@Bill rio. Merci pelo seu contacto pessoal. Há, portanto, uma coisa que eu lhe devo, que é ter atenção à forma como você trabalha, ou seja, investiga e expõe o que estuda, neste caso concreto, esta família. Como muito bem o Bill rio já tocou, não é preciso ser-se nobre para se ser objecto da Genealogia, como ciência. Agora, aqui há duas coisas: A) Em qualquer estudo têm-se de seguir as regras científicas, e é em relação a isto que eu quero dar uma olhada mais cuidada à forma como você trabalha (neste seu estudo sobre esta família). B) Nem todas as investigações sérias em Genealogia têm cabimento numa Enciclopédia e mesmo em exposições da própria Genealogia. Muito do trabalho de investigação, não só em Genealogia como noutras ciências, particularmente nas Ciências Sociais e Humanas, é trabalho preparatório, que acaba por não ser exposto. É trabalho que faz parte da investigação e só numa quantidade mínima estará presente, depois, na exposição (trabalho escrito). Como agora não tenho tempo nenhum não posso dar, neste preciso momento, nenhumas sugestões concretas referentes a este caso, mas prometo que logo à noite começo a fazê-lo. Abraço, Jorge alo (discussão) 12h53min de 23 de janeiro de 2012 (UTC)

Caro Bill rio, vou ser muito franco: no meio de tanto texto que aqui deixou não apresentou uma única razão a favor da manutenção deste artigo. A relevância enciclopédica é como disse, um conceito muito discutível. Contudo, estado a ser questionado pelos seus pares que duvidam da relevância deste artigo, o melhor que você produz é a importância está lá. Ninguém aqui está contra si! Surgindo dúvidas noutros wikipedistas quanto à relevância deste artigo e sendo este um projecto comunitário e não uma súmula de contribuições individuais independentes, esperava-se, na minha opinião maior abertura na sua parte. Parece-me que joga muito à defensiva, passo a expressão. Não sei se está a acompanhar a discussão que surgiu aqui à conta deste artigo, mas por favor leia o que lá se escreveu. Creio que a opinião subjacente à maioria dos comentários é que a existência de documentação genealógica de uma família sem qualquer dado que a associe à História não é relevante. Na minha opinião o relevo enciclopédico da genealogia está no seu uso como ciência auxiliar da História e não no seu valor intrínseco. Mais uma vez, tudo isto é discutível e por isso mesmo é que estamos a crer discutir os méritos do artigo. Por favor, discuta também e não se limite a defender sem argumentação a importância do artigo. Espero que não interprete erradamente o tom desta minha intervenção. Cordialmente, Tomás de Noronha (discussão) 17h05min de 23 de janeiro de 2012 (UTC)

Como fazer a história duma família? As fontes devem ser identificadas, e para cada afirmação. E as fontes orais, da tradição familiar, também são fontes. Por exemplo, quais são as fontes quanto à provável origem da famíla em Domingos Gonçalves de Menezes? Eu compreendo que o Bill rio ache que o registo numa base de dados genealógica funcione como "prova", mas não é assim. E não interessa, neste caso, se é a Geneall, ou a ROGLO, etc. Para um trabalho que queira ser científico é necessário indicar com precisão quais as nossas fontes concretas, reais, mesmo que possam ser, num caso ou outro, tão só a tradição oral familiar. Depois, há que ser também preciso nos dados sobre factos concretos, e não só na questão de nascimentos, casamentos, etc, indicando fontes. Por exemplo, qual era a importância real da estrada de ferro para o morro do Corcovado, qual a sua extensão, qual a importãncia do tráfego? Foi realmente construída sobre a direcção de Tomás Xavier? Outra questão, também a mero título de exemplo, concretizar a seguinte afirmação: «Em Portugal, os Gonçalves de Menezes constituíram-se em senhores de casas, quintas e coutos nas regiões dos concelhos de Braga e Barcelos, especialmente nas freguesias de Nine e Viatodos...» Ainda uma outra questão a título de exemplo, qual a razão concreta porque, na localidade atual de Mutondo, município de São Gonçalo, há o nome de «a Estrada dos Menezes»? O município não pode ser contactado para dar eventualmente uma justificação? Tudo isto que eu estou aqui a referir é relativo a fazer um trabalho historiográfico sobre uma família, independentemente do seu relevo enciclopédico ou não. Apenas são sugestões minhas para o Bill, e não pretendem ser mais do que isso. Abraço, Jorge alo (discussão) 21h07min de 23 de janeiro de 2012 (UTC)

Com o devido respeito que devo a quem se apresentou com respeito, venho responder a algumas perguntas. Por hora, o escasso tempo me permite dizer o seguinte: 1) Se não colocamos fontes, os artigos são atacados. 2) Se inserimos informações resultantes de tradição oral, idem. E talvez por isso o artigo não se complete na sua pleinitude. Eu suprimi tudo que tem estas fontes. Esta família decorre de Luiz Gonçalves de Menezes, veador da Casa de Bragança no século XVI, alcaide-mor de Porto de Mós e senhor da Quinta de Jou em Chaves. Não deixou herdeiros necessários de seu casamento, mas tão somente um filho bastardo, Cristóvão Gonçalves (de Menezes), que viveu em terras ditas da referida Casa de Bragança (não entendo bem destes foros, morgados, coutos e etc...), e espalhou família pela região, sempre guardando o sobrenome de seu antecessor, o que se tornou tradição, num tempo em que isto não era tão comum assim em Portugal. Nada disso é comprovado documentalmente, salvo pelos costados da família e pelos indícios de verdade desta bastardia, especialmente as ligações futuras com aqueles Menezes, bem como com os Menezes da Ericeira e Louriçal. Nada disto foi descrito no artigo supostamente por "falta de fontes". Quando me perguntam da ascendência ou decendência de Domingos Gonçalves de Menezes, saibam que não é o Geneall a prova.(rs) O uso do Geneall foi apenas ilustrativo. Tudo está provado e documentado por assentos paroquias, tudo que lá está escrito tem origem em fontes primárias. E se quiserem posso enviar algumas por e-mail a quem quer que seja. Se aprendi alguma coisa com os genealogistas, foi que só devemos "passar adiante" informações documentadas, e esta sempre foi a minha filosofia de trabalho. 4) Este foi um dos primeiros das dezenas de artigos que escrevi na Wiki. Certamente foi objeto de tantas alterações quantas foram as alterações dos meus conhecimentos. 5) A ideia não era propriamente de decrever os "louros" de família nenhuma, muito menos dar ares de nobreza a coisa. Tentei me ater a história familiar, deixando os detalhes de "importância" e "notoriedade" para as biografias dos descendentes desta, que não só se notabilizavam no passado, assim como se notabilizam no presente. Será que alguém duvida da reputação mundial de Heloisa Menezes Paes Pinto Pinheiro, a Garota de Ipanema? Se isso não é notório em Portugal, no Brasil é. Talvez, neste ponto, eu tenha errado, mas recordo-me perfeitamente de que me aconselharam a fazer um artigo suscinto sobre a família, e discorrer mais sobre cada um dos seus membros que já faziam ou que passaram a fazer parte da Wikipédia em seus respectivos artigos, sempre linkando-os internamente, assim como listando-os numa categoria da família, tal como outras já existentes. Nunca ninguém contestou meus métodos. Não teria sido difícil colocar todos os protagonistas desta história num artigo só. 6) Se alguém imagina que os GONÇALVES DE MENEZES não geraram "nobres", engana-se, mas eu bani estas informações (podem verificar edições anteirores) justamente para me ater a história e cronologia familiar, independentemente se ora uma era um Visconde, e ora outro era um simples lavrador. Idéia do artigo não era essa. Não era de dar ideia de importância em bloco. 7) O Visconde da Barrosa, por exemplo, senhor da Casa da Lage em Ponte de Lima, fora um descendente desta família. Até os dias de hoje, descubro novas histórias a respeito destas pessoas, vou escrevendo e reescrevendo o artigo. Ou os artigos da Wiki não são dinâmicos? 8) Mais uma vez sem querer ofender e ironizar, embora alguém tenha se dirigido a mim neste tom desprezível, repondo quanto a Thomás Xavier Ferreira de Menezes. A vocês, que são na maioria portugueses, deveria sugerir mais importância a alguém que fez parte da lista de Comendadores da Ordem de Nsa. Sra. de Vila Viçosa, do que a qualquer brasileiro, que nunca ouvira falar nisso. Nós brasileiros não temos a mais ligeira ligação com a nobreza, seja a nossa, seja a europeia, mas vocês sim, ainda a estudam-na e valorizam-na de maneira que, particularmente, considero louvável e admirável. Thomás veio para o Brasil quando as invasões francesas "anliquilaram" a família. Mas veio culto e referenciado, e logo se destacou, torando-se um dos maiores construtores de obras públicas do Império. Tornou-se tão rico que comprou a Imperial Quinta da Ponta do Cajú, outrora adquirida por D. João VI para seus banhos de mar. A importância da estrada que construiu é inconteste, mas isso foi uma entre "mil" obras. Basta olhar para a pedra do Corcovado para se entender a complexidade da construção de uma coisa dessas no século XIX. Mais uma vez, nem tudo posso "contar" na Wikipedia. Agora, descrever a importância de uma obra destas, que hoje em dia é o acesso a uma das 7 novas maravilhas do mundo, eu nunca pensei que fosse necessário. 9) A estrada do Menezes em Mutondo era o acesso à Casa-sede da propriedade. Não preciso consultar prefeitura nenhuma. Se fosse expôr os "louros" de João Gonçalves de Menezes, proprietário daquele imenso bairro de hoje em dia, na minha opinião o artigo ficaria pedante e patético, e a ideia não era esta. Primo pela objetividade e simplicidade, talvez peque por aí. Mas talvez assim vocês enxergassem melhor a notoriedade ou não da coisa. 10) Fontes: O Dicionário das Famílias Brasileiras não referencia famílias não ditas "importantes". Esta família está lá. Se para Portugal ela não foi importante, para o Brasil foi, e muito. O que não cabe é listar centenas de descendentes notórios, mas ainda assim o artigo cita alguns. 11) Já houve épocas em que o artigo citava as Casas, Quintas e Coutos, mas, mais uma vez, para não parecer uma lista de inventário, surprimi-as. Destacam-se a Casa de Nine (basta entrar na internet para ver), desdobrada do Couto de Farinhas, Quinta do Landeiro (existe até hoje agregada a uma vinícola), Casa da Lage em Ponte de Lima (também está na internet, existe até hoje), Casa de Paços (existe até hoje, mas esta era de famílias colaterais), e inúmeras outras que compunham o entorno de Barcelos, e que hoje não existem mais. Agora me digam: isso é lixo genealogico, como alguém escreveu? Ou é "história"? Isso não faz parte da história barecelense, da formação do seu povo, nada? Será mesmo? 11) Por fim, eu lhes digo que a família, cuja história vocês eventualmente julgaram não enciclopédica, será objeto de um artigo numa revista publicada por um dos maiores historiadores do Brasil. Não é possível fazer de cada artigo da Wikipedia um livro sobre determinado assunto; talvez por isso o tal do caráter enciclopédico fique meio comprometido. De fato, resumimos as coisas, sumprimimos outras, até mesmo porque uma enciclopédia não é um compêndio de teses e dissertações. Dou minha mão à palmatória de que talvez devesse escrever o artigo sobre os Gonçalves de Menezes de uma outra forma, mas repito, eu sempre quis suprimir o caráter nobiliarquico e "lendário" da coisa, até por não se tratar de uma família propriamente nobre, mas apenas com alguns membros ditos nobres de fidalgos. Quando me for possível, entro no mérito do "enciclopédico" com vocês. Saudações a todos! Bill Rio (discussão) 05h20min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)

Caro Bill Rio, Obrigado pelo trabalho a que se prestou a na exposição anterior. Não entendi a quem parece considerar que lhe tenha faltado ao respeito, embora não acredite que possa ter sido eu. O Bill domina evidentemente a história desta família e parece ter conhecimento para dar e vender sobre ela. Todavia, tendo editado tantas vezes o artigo, talvez já não tenha ideia do estado em que ele se encontra à presente data. O artigo em questão oferece pouco mais informações do que alguns nomes chave da família, os filhos que tiveram e de quem, os locais onde a família residiu (Minho, Brasil), enfim dados puramente genealógicos. Ou seja, neste momento não existem no artigo informações que nos esclareçam porque é que essas pessoas foram relevantes. Como sintetizou o Polyethylen "não é nada de muito esotérico. Basta referir o que é que esta família fez de importante. Porque o texto não o refere." Eu entendo que não quisesse atulhar a página da família com informações biográficas que podem estar nas páginas pessoais, contudo quando se lê o artigo como ele está de momento é uma sucessão de nomes e datas. Nem tanto ao mar, nem à terra, como por cá se diz. Olhe coisas que ligam a informação genealógica à história:

• Muito possivelmente o facto de o Luiz ter sido vedor dos Bragança ajuda a explicar a saída da família da obscuridade, pois este senhor p'lo seu cargo tinha grande poder, isso não é referido. Ademais foi um Alcaide-mor, posto importante.
• A família surge no século XVI, houve membros a servir em Marrocos ou no Oriente? Com que postos?
• Serviram em cargos militares? Morreram elementos em Alcacer-Quibir?
• Continuaram a exercer cargos de influência como Alcaides ou vedores dos Bragança? Tinham tenças da Fazenda Real? Foram Fidalgos da Casa Real?
• Tiveram posição na crise de sucessão de 1580? Tinham relevância para tal? Foram ocupar cargos na corte a Castela?
• A família emigrou para o Brasil à conta das invasões francesas. Onde está isso escrito no artigo? Fugiram com a Família Real ou foram depois?
• torando-se um dos maiores construtores de obras públicas do Império e isto foi apenas importante para o tornar rico, ou foi importante para o Império também? Que papel tiveram estas obras no desenvolvimento do Brasil?
• Tornando-se a família rica, teve influência política? Serviu em cargos da administração ou do governo? Tomou a partir destes decisões que tenham marcado a história do Brasil ou de alguma cidade?

E estas são apenas algumas das hipóteses de que me lembrei e não um levantamento exaustivo. Não é necessário falar sobre cada indivíduo em particular. Por exemplo, as famílias que serviram no Oriente tiveram lá muitas pessoas ao longo de gerações, não sendo necessário falar sobre cada uma delas. Mas pode haver algo do género: muitos passaram à Índia onde serviram em posições de relevo em Malaca, Baçaim e Chaul.

Em suma, eu não duvido que esta família tenha relevância histórica e também não duvido que você a conheça, Bill Rio. Mas essa relevância não está no artigo e eu mero mortal que nada sei dos Gonçalves de Meneses, depois de ler o artigo não fico a saber muito mais além de nomes, locais e datas. Não necessita de me responder aos pontos que aqui levantei (se houve ou não houve pessoas nas circunstâncias que referi). Mas por favor, quando puder, pense em aplicar todo esse conhecimento ao artigo e tentar explicar a quem o lê porque é que os Gonçalves de Meneses merecem um artigo na wikipedia e não o merecem os Silvas, padeiros em Ancião durante 7 gerações (embora também haja perdido em algum tomo genealógico todos os nomes, datas e locais destes Silvas). Obrigado mais uma vez pela sua disponibilidade. Tomás de Noronha (discussão) 12h01min de 24 de janeiro de 2012 (UTC

Pessoal, vamos por partes, se não ninguém se entende. Vou dividir isto em duas coisas, e depois logo se vê:

I) - O trabalho de investigação do Bill rio. Bill, você está a fazer um trabalho inédito, parabéns e toca a andar prá frente. Mas os problemas que tem tido com fontes aqui na Wikipédia, ao longo do tempo, não são de admirar, pois a Wikipédia não aceita investigação inédita. Portanto, primeira questão, você tem onde publicar esse trabalho? Por exemplo, já pensou em abrir um blog ou um site próprio? Toda essa documentação que você já reuniu pode lá ser editada (no fim se calhar escreve um livro). Pode-se referir lá à tradição oral familiar citando nomes, etc, etc. No fim, se você publicar esse trabalho numa publicação creditada de Historiografia, e esse trabalho conter material histórico interessante, concerteza que ninguém na Wikipedia se tentará opor a que o inclua num artigo próprio. Já agora, neste aspecto I) (do seu trabalho de investigação), uma coisa que me deixou curioso: você tem alguma ideia de onde veio o patronímico «Gonçalves» («filho de Gonçalo»)?

II - O que se pode publicar na Wikipedia. Tudo o que se possa encontrar em fontes creditadas, secundárias e terciárias e até primárias como são, por exemplo, os jornais ou gazetas da época. Para o construtor Tomás Xavier concerteza que alguma coisa haverá sobre a estrada de ferro do Morro do Corcovado nas gazetas da época ao tempo da construção, se a obra foi assim tão importante. E uma coisa que antes me esqueci, o que se diz na estátua? Não há qualquer inscrição? O seu problema, aqui, também continua a ser o mesmo: encontrar as fontes, só que agora já não são as clássicas fontes primárias . Às vezes é quase um trabalho à Sherlock Holmes, mas tem que ser feito. É com base nesta recolha que os artigos que você pode escrever têm que ser escritos e, na medida do possível, com referências concretas introduzidas em notas (se for caso disso, até com reprodução de partes do texto da fonte). Jorge alo (discussão) 17h20min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)

Rascunho

Bill, esqueça lá o «mérito enciclopédico» e vamos mas é trabalhar, No fim logo se vê qual é o resultado. Aliás, havendo «um artigo numa revista publicada por um dos maiores historiadores do Brasil» passaremos logo a ter mais uma fonte.

I - Referências à família.

A) Bill, pode pôr-nos aqui o texto integral do «Dicionário das Famílas Brasileiras» relativo à família Gonçalves de Menezes?

Dicionário das Famílias Brasileiras, tomo I, vol.I, pág. 1121.

"Importante família de origem portuguesa, da Casa de Nine, que teve alguns de seus descendentes estabecelidos no Rio de Janeiro. Procede de Antonio Gonçalves de Menezes [c.1700, S. Maria de Viatodos - ?], filho de Antonio Gonçalves de Menezes, e de sua esposa e prima, Izabel Gonçalves de Menezes. Deixou numerosa descendência de seu casamento, em 1735, em Nine (Portugal), com Bernarda Thomé Veloso de Oliveira [1700,Nine - ?], senhora da Quinta do Couto de Farinhas, em Nine, filha de Domingos Thomé Gonçalves e de Maria Veloso de Oliveira. Brasil: Entre os descendentes do referido casal tronco, registram-se o bisneto, Thomaz Xavier Ferreira de Menezes [1818, Ponte da Barca - 1891, RJ], de quem descenderam os Oliveira de Menezes (v.s.), do Rio de Janeiro, e o terceiro neto, Joaquim Gonçalves de Menezes [c.1839, Nine - ?], que deixou numerosa descendência (7 filhos) de seu casamento, em 1860, no Rio, com Eulália Emília da Ascensão, fiha de ..."

obs: o DFB cita mais a "fase brasileira" do que qualquer outra em seu verbete, por razões óbvias, limitando-se a situar os dois imigrantes para o Brasil, e suas origens imediatas em Portugal. Já o artigo teria mesmo que abordar tanto a fase portuguesa, quanto brasileira, desde que documentadas, é claro.

B) Há mais alguma referência importante?

Há as mais diversas referências em relação aos mais diversos membros da família. Que eu conheça, a única publicação histórico-genealógica que versou exclusivamente sobre a família foi o citado DFB, mas a julgar pelos trabalhos de José Ernesto de Menezes Sousa Fontes, no século XX, imagino que em Portugal devam haver publicações e referências menores, certamente nada com o estatuto e a abrangência do DFB, que é uma obra muito respeitada tanto no Brasil, quanto em Portugal. O Google Books já ajudou um pouco mais a mostra-los (ref. a certos membros), mas ainda assim está longe de apresentar tudo que conheço. Ao reescrever o artigo, pretendo fazer novas ligações externas. A multiplicidade empresarial dos membros da família no seçulo XIX no Brasil, começa a ser demonstrada. Há negócios paralelos, e até interessantes, com conceito até muito moderno para a época. Imagine que a municipalidade do Rio de Janeiro já terceirizava, no século XIX, a coleta de lixo na cidade. Os trabalhos incluiam até mesmo o enterro de animais, e havia hora exata para que tudo estivesse concluído: 9 horas da manhã. Os Menezes atuavam na construcão civil (obras públicas), no oferecimento de transporte público, com uma frota de 150 carros, e ainda tinham a concessão acima. Hoje já consigo linkar estas informações, coisa que na época do artigo não era possível. É relevante? Talvez isoladamente não, mas se conseguirmos enxergar um pequeno midas multi-empresarial aí, já no século XIX, pode ser que sim.

II - Origem em Cristóvão Gonçalves.

A) Chamava-se Cristóvão Gonçalves ou Cristóvão Gonçalves de Menezes? Foi ele o primeiro a usar «Menezes», e desde que data?

É encontrado nos assentos como Cristóvão Gonçalves, o que não quer dizer que não assinasse "Gonçalves de Menezes" em documentos e situações que desconhecemos. No entanto, e respeitando o rigor que devemos ter com a documentação existente, não podemos considerá-lo e descrevê-lo como membro do casal tronco da família. Esta designação foi dada ao filho Domingos, que aparece nos assentos já assinando Gonçalves de Menezes.

B) Há assentos paroquiais, para as sucessivas gerações, desde Cristovão até Thomás Xavier?

Absoultamente toda esta família está documentada, especialmente com relação aos nomes citados na Wikipédia. A partir de Cristóvão Gonçalves não há uma lacuna sequer na direção de sua descendência. Nesse ponto o artigo não se serviu de nenhuma fonte secundária. Mas nem por isso é obra inédita como chegaram a dizer. Desde o século XIX, genealogistas estudam esta família. Recentemente, ela foi objeto de estudo de profissiobais do quilate de Carlos Eduardo de Almeida Barata, Manuel de Abranches de Soveral e José Sotto Mayor Pizarro, rigorosamente todos no sentido de esclarecer de maneira séria, e documentada, a ligação destes Menezes barcelenses com outros tantos Menezes. Será mesmo que essa gente toda se debruçaria sobre um assunto de relevância zero para a Wikipedia? Enfim, nada disso é matéria encerrada, mas, ao meu humilde ver, o que já se descobriu, o que já se publicou, e o que já há referenciado, já se contituem em uma história perfeitamente passível de publicação, e mais do que isso: passível de acréscimos e conclusão. Ou a Wikipédia não pede melhorias e acréscimos às biografias? A meu ver, caro Jorge, mais importante é melhorar e incrementar os artigos do que baní-los para todo sempre do conteúdo da enciclopédia, como se preciso fosse economizar páginas ou laudas para um livro não ficar muito grosso. É óbvio que patetices não merecem publicação, mas, francamente, se o artigo presente parece meramente genealógico, faço eu mea culpa, e saiba que em momento nenhum esta foi a minha ideia, tanto que no bojo do meu apredizado na wiki, eu escrevi e reescrevi aquilo várias vezes, tentando sempre retirar qualquer viés de nobrezas ou de genealogia. Quando eu disse que a relevância está lá, eu estava dizendo muito claramente que se conclua do que hoje é exposto, a importância que terá tido na história de Barcelos, da constituição e construção do Rio de Janeiro como Corte do Império, de outras tantas localidades, da formação da intelectualidade carioca, enfim, da presença desta família em todas estas situações. Na opinião do Soveral, os Gonçalves de Menezes eram mais abastados do que nobres. Geravam pessoas mais interessadas em se constituirem modernamente capitalistas e intelectuais, do que em estarem invocando nobrezas e solicitando cartas de armas, o que nem por isso deixou de acontecer até o século XX. A única documentação, pelas chamadas fontes primárias, que não existe, ou que talvez não tenha sido ainda encontrada, é a legitimação de Cristóvão Gonçalves como filho bastardo de Luiz Gonçalves de Menezes. Mas veja bem, em momento nenhum o artigo citou esta situação. Nesse ponto, nem mesmo os mais renomados genealogistas, medievalistas e historiadores portugueses se entendem. A confusão já começa com a paternidade do próprio Luiz Gonçalves de Menezes. Se Felgueiras Gayo é fonte fiável para Wikipédia, não o é para muitos historiadores. Agora, fica a dúvida ao pobre autor de um artigo na wiki: Sigo a "honestidade" e precisão das modernas conclusões de historiadores atuais, ou taco lá uma "mentira" endossada por uma obra dita inconteste, seja lá ela de quem for, só porque assim entendem as regras da Wikipédia? Sabe o que faço nessa hora? Não faço nada, calo-me. Talvez por isso certas coisas não fiquem bem evidenciadas, mas fazer o que? Regras são regras... Voltando, raro é o caso em que falta algum dos 3 principais assentos, salvo alguns poucos batismos e casamentos, que se deram em datas anteriores a obrigatoriedade do assentamento em livros paroquiais. Concluindo, documentação há, não só até Thomaz Xavier, quanto até sua tris-neta Heloisa Eneida de Menezes Paes Pinto, a bela modelo que se constituiu na Garota de Ipanema, e sua tatara-neta, Ticiane Pinheiro, apresentadora muito conhecida da mídia brasileira, e etc e etc... A proposito do Thomáz, eu acho que não deveria haver dúvida quanto a importância de alguém que foi agraciado duas vezes com a comenda da Ordem da Rosa no Brasil, e ainda com a comenda da Ordem de Nsa. Sra. da Conceição de Vila Viçosa. Só isso já falaria alguma coisa por si só, e isso não se refere apenas a riquezas, como disseram. Será que se constiuir em um engenheiro, ligado a construção da nova Corte, em pleno século XIX, era tão irrelevante assim? Por outra, ser também um comendador da citada Ordem de V.V., e conselheiro do El Rey D. Carlos não é relevante? Tudo tem suas proporções. Certamente que não é tão relevante quanto ser o próprio Rei, mas, francamente, lixo genealogico isso não é! A propósito de proporções, temos que ter em mente, exata e rigorosamente, as épocas a que estamos nos referindo. O que talvez seja banal hoje, pode não ter sido no passado. Casimiro Menezes foi um engenheiro, intelectual, atuante nas obras públicas portuguesas do século XIX, nos mais diversos conselhos, e ainda conselheiro do Rei. É irrelevante? Nos coloquemos à época, e depois digamos. Por fim, eu pergunto: Ser um dos rostos mais conhecidos do mundo inteiro, tida como uma das belas mulheres do século XX, inspiração da segunda cação mais tocada no mundo inteiro, só perdendo para os Beatles, não é relevante? Enfim, tudo isso contextualiza a família Gonçalves de Menezes. Se esta família não parece a alguns merecedora de um verbete que aglutine e informe a ligação parental de tantas pessoas, em tantas épocas diferentes, e que gozaram sim de diferentes graus e motivos de notoriedade histórica, local ou não, então passemos a escrever apenas sobre famílias portuguesas que nenhum de seus membros tenha deixado de ter pelo menos um título nobiliarquico, e que certamente muita importância poderá ter à História de Portugal, mas não a do Brasil. É a esta reflexão que eu os convido. Mas, ainda assim, e dando razão a " cara atual do artigo ", eu vou modificá-lo. Só não o farei agora por absuluta falta de tempo.

III - Qual é o intervalo de incerteza nos «cerca» desta afirmação: «Procede de Domingos Gonçalves de Menezes (c. 1615, Grimancelos - 18 de março de 1694, Viatodos), filho de Cristóvão Gonçalves (c.1565 - ?). Mais ou menos 10 anos, mais ou menos 5 anos?

A rigor os "cerca" são calculados 25 anos depois da data de nascimento do pai, se conhecida, ou mesmo se estimada. Mas isso não é sempre certo. Muitas vezes encontra-se a geração do casal X se dando, por exemplo, de 1 ano após o casamento até 10 anos depois. Neste caso, se por falta de folhas no livro, ou se por ilegibilidade delas, e etc e etc..., você tem que entroncar algum filho, o mais certo é entroncar numa data média neste intervalo já conhecido, em vez de usar a regra da idade. Alguns assentos de casamento também fornecem a idade dos nubentes. Por aí, você também pode estimar o ano de nascimento. E por aí vai...

Jorge alo (discussão) 15h29min de 25 de janeiro de 2012 (UTC)

Continuação da discussão

Prezados, antes de mais nada, quero me desculpar pela falta de tempo em responder a tudo que me tem sido proposto, mas com calma, e mais adiante, o farei. No entanto, venho responder rapidamente ao Jorge, pelo que peço que leiam minhas respostas no próprio corpo de seu questinário acima. Saudações Bill Rio (discussão) 18h43min de 25 de janeiro de 2012 (UTC)

@Bill, o Cyphorhinus "já me deu nas orelhas" porque eu antes de me pôr a fazer as nomeações de ESR em massa realmente devia ter falado consigo. Portanto, fiz mal, mas você calhou mesmo "ao calha", não foi nada de intencional, e foi por causa, em primeiro lugar, das suas fontes nos artigos. Dito isto, vamos ao que interessa: Como o Soveral tem muitos textos na Net, já estive à procura mas não encontrei nada. Você sabe se ele tem na Net alguma coisa sobre esta família? Presumo que você tenha os textos do Soveral, de Pizarro e do brasileiro Almeida Barata sobre esta família, pode-nos começar a pôr alguma coisa lá em cima no Rascunho, em I, B)? Jorge alo (discussão) 16h57min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)

Caro Jorge, agora quem está a ingressar em “ matéria inédita” é você (rs), mas nem por isso eu deixarei de lhe responder com prazer, a despeito de não se tratar propriamente da discussão sobre o que versa o arquivo. Como eu havia lhe dito, de forma apenas ilustrativa, pois não é matéria encerrada ainda, e muito menos constante do artigo, acredita-se na filiação de Cristóvão Gonçalves ao veador Luis (às vezes Luiz) Gonçalves de Menezes. Até onde eu sei, esta hipótese era muito pesquisada por um antigo e falecido genealogista português chamado Luis Ernesto de Menezes e Sousa de Fontes. Muito ele sabia por tradição oral nesta família. Se você quiser ler um pouco sobre ele, veja na página 324 sua biografia: http://books.google.com.br/books?id=k-kRAAAAIAAJ&pg=RA1-PA324&lpg=RA1-PA324&dq=jos%C3%A9+ernesto+de+menezes+fontes&source=bl&ots=Po5xsLWIaX&sig=YgWYFKeF03PIk1XUzT0AF7z4xAI&hl=pt-BR&sa=X&ei=HhEiT9CeFoGKgwfurZzYCA&ved=0CF4Q6AEwBg#v=onepage&q=jos%C3%A9%20ernesto%20de%20menezes%20fontes&f=false Como se observa ele tinha interesse direto no assunto, não somente pela matéria em geral, mas especialmente por motivos pessoais. A partir dali, iniciou-se uma discussão e uma busca por documentação, especialmente uma legitimação, que ainda não foi encontrada, se é que será possível um dia. Há muitos rastros nesta história, mas não é propriamente de rastros que trata a séria genealogia. Os rastros se referem ao senhorio de terras, a legatários, a coincidências geográficas, e por aí vai, mas se eu for discorrer sobre isso, esta mensagem não se acabaria objetivamente. Como eu havia lhe dito antes, nem mesmo os genealogistas se entendem sobre a filiação correta de Luiz Gonçalves de Menezes, quiçá sobre sua prole, e a maior prova disso é a divergência entre o que dizia o Felgueiras Gayo (se você não tem acesso, vai uma dica: http://purl.pt/12151) , com o que o citado Fontes concordava, e o que diz o Soveral, e isso você verá no item 1.1 (Soveral presume o citado Luiz como filho de Pedro Borges, imagino que também por ter herdado a Quinta de Jou, e não filho de Aires Gonçalves de Figueiredo, como dizia o Gayo): http://www.soveral.info/mas/SouzaArronches.htm Naturalmente o referido Soveral nunca publicou nada a respeito desse assunto, mesmo porque ele nunca foi comprovado e encerado, mas já se debruçou e participou em discussão, da qual participou também o referido Pizarro, a pedido de um genealogista da atualidade, também português, também descendente dos Gonçalves de Menezes, e que me deu a conhecer. Mas, como eu disse, foram apenas discussões, que infelizmente não chegaram a uma definitiva conclusão. Por fim, Carlos Eduardo de Almeida Barata é o próprio autor do DFB. Não é preciso dizer mais nada, não é? Sabe tudo sobre os Gonçalves de Menezes. Há muita coisa sobre ele na internet, mas eu não saberia lhe dizer se sobre este assunto especificamente. Ele segue com suas pesquisas, e em breve deverá estar publicando um artigo bem maior, pelo que também me deu a saber. Tudo explicado? (rs) Só quero te dizer, por fim, uma coisa: mesmo que você considere importante levar em conta “ tradições orais” como fontes, eu não me sentiria bem escrevendo isso. Eu entedi o seu ponto de vista, até concordo em parte, mas acho que se mesmo de maneira documentada nós já incorremos em problemas, imagine sem elas. Aqui no Brasil temos um ditado que diz assim: “cada um que conta um conto, aumenta um ponto.” Tenho muito receio das ditas “tradições orais”, limitando-me a escrever pelo que posso responder. Por isso nunca citei este assunto no artigo. Nada é certo! Vou reescrever o artigo, sim, acho que você tem razão em muito do que disse, e nestes últimos dias já estive vendo novas citações, especialmente pelo Google Books, que foram aparecendo, e das quais eu não tinha conhecimento. De fato, este artigo estava meio esquecido por mim, mas está valendo a pena reeditá-lo, só pelo seu grande interesse e curiosidade. Ele não é o meu favorito, mas se quiser ver o que mais gostei de escrever neste contexto de famílias do Rio de Janeiro, veja Família Corrêa Ximenes. A história é um pouco mais pesada. (rs) Saudações Bill Rio (discussão) 04h14min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)

Um trabalho de um genealogista conceituado, mesmo que não publicado, pode-se sempre publicar, por exemplo num blogue, e passa num instante de material "inédito" a publicado. Se for um genealogista reputado a nível nacional (por exemplo, Portugal ou Brasil) e os três de que falou são-no, o seu próprio nome já credita o artigo ou trabalho (além do seu conteúdo concreto). Por acaso o Soveral tem na Net uma referência ao «citado Luís como filho de Pedro Borges», aqui. Procurar no texto por: "Luís Gonçalves (de Menezes)". Vou ler o que me pôs aqui de Menezes e Sousa de Fontes e ver o Gayo (temo-lo aqui na Wikipédia, em Genealogia, e fui eu que o pus lá).

A minha opinião para já: Penso que será relativamente fácil falar da parte brasileira da família, desde Thomás Xavier. É óptimo que o Bill já esteja a trabalhar na recolha das fontes. Uma sugestão: faça de conta, por exemplo, que ninguém ouviu falar da linha de ferro para o morro do Corcovado, e arranjes fontes que lhe dêem o melhor suporte para a sua explicação da "coisa". Faça de conta que nós somos ouvintes ou alunos, e explique-nos, no artigo, isso e tudo o resto o melhor possível. Os problemas estão na investigação da anterior origem e sucessão de gerações desta família em Portugal. O material que o Bill tem é material inédito. Vamos lá a ver o que se pode "pescar" em Gayo e Menezes e Sousa de Fontes, mas penso que aqui o que poderá resolver a questão é o futuro artigo de Almeida Barata e, se calhar, a "vertente" anterior a 1800 da família, em Portugal, será melhor esperar pela saída de tal artigo. No entanto, vamos lá a ver o que temos em Gayo e Sousa de Fontes (mesmo a tradição oral, que agora já passou a escrita, e desde há muito). É que a tradição oral é um caso com piada, em História. A mero título de exemplo, se a tradição oral não fosse aceite em historiografia, então não havia História de Roma até 250 a. C. Abraço, Jorge alo (discussão) 01h05min de 30 de janeiro de 2012 (UTC)

Perguntas: Há algum material escrito e editado de Menezes e Sousa de Fontes sobre esta família? Mesmo que não haja sido editado, há algum material escrito? E, neste último caso, é possível fornecer esse material a Almeida Barata? Jorge alo (discussão) 16h18min de 30 de janeiro de 2012 (UTC)

Jorge, respondendo rapidamente a você. Eu acho improvável, embora não impossível, que o finado Sousa de Fontes não tenha publicado algo sobre esta família em Portugal, até mesmo porque tratavam-se dos Menezes dos quais ele mesmo descendia. Mas eu não tenho esta informação precisamente. Eu precisaria consultar alguns parentes dele, antes de dizer. Agora, os manuscritos do referido Sousa de Fontes, eu os tenho todos (em cópia), no que concerne a Luiz Gonçalves de Menezes, sua ascendência, na qual ele acreditava (idem, idem ao Gayo), bem como sua suposta descendência na direção destes Gonçalves de Menezes, de que trata o artigo. Aliás, o Almeida Barata também tem, na sua pasta dos Gonçalves de Menezes, a mesma documentação. Não sei se você sabe, mas o Soveral era primo do Sousa Fontes. Talvez ele também conheça estes costados manuscritos que o primo produziu. Como eu disse a você, é uma pena que eu não esteja podendo me debruçar muito sobre este assunto no momento, o que não me impediu de encomendar, em sebos online, alguns livros, que citam outras atividades de Thomás Xavier no Brasil, e que eu desconhecia até o momento(vide Google Books). Tanto pela minha parte, quanto pela parte do citado Almeida Barata, alguma coisa será publicada futuramente. Eu também aguardo a chegada de um livro, recentemente publicado aí em Portugal, que leva o título de "O Mosteiro de Louriçal e as invasões francesas". É possível que alguma coisa também se documente por aí, pelo que me disseram. Finalmente, ideía de um blog parece-me interessante. Eu só não tenho tempo de desenvolvê-la no momento. Nunca fiz um blog, mas vou me informar de como. Você tem razão quando diz que quando alguém publica, mesmo que num blog, matéria nova, ela fica minimamente referenciada para efeito da wiki. Vamos adiante. Saudações Bill Rio (discussão) 20h19min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

Desculpe lá ter demorado 6 dias a escrever qualquer coisa. A) em relação ao Blog, é preciso "creditá-lo, ou seja: todos os documentos lá e, se possível, links aos Arquivos digitais Distritais de Braga (e outros, por exemplo, no Brasil), se os materiais primários já estiverem digitalizados na Internet. Inserir no Blog comentários e opiniões avalizadas, por exemplo, do Soveral e do Almeida Barata. Tudo aquilo em que houver dúvidas ou opiniões divergentes, expor assim mesmo, como dúvidas ou com as diversas opiniões divergentes. B) Nos artigos da Wikipédia, restringir todo o material exposto às fontes credenciadas que existem publicadas e já foram encontradas por você. B.a) Para não estar a redigir duas vezes, passar para um item nesta página de discussão todo o material que você reuniu e ainda não foi editado (chame ao item, por exemplo, Rascunho ou Esboço, ou o que preferir). À medida que haja fontes para as devidas afirmações, reeditar esse material.

Nota: No seu caso muito particular, amigo Bill rio, eu até acredito piamente que tudo, ou quase tudo, esteja mais que fundamentado com documentos, opiniões de Genealogistas de jeito, etc. O problema é que, em geral, a Geneall não é fonte creditada nem para creditar nada, pois nunca sabemos se o controlo de um determinado verbete foi feito por gente competente ou por quem quer que seja, e, em muitos dos seus verbetes, os erros são mais que muitos. A mero, mas mesmo mero, título de exemplo, por este verbete ficamos a saber que o D. Fernando I de Portugal fez um filho à meia-irmã Beatriz. Abraço, Jorge alo (discussão) 19h21min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)