Discussão:John Stott Howorth

Fusão

O criador do artigo, usário Herzog, e eu não chegamos a um consenso sobre este artigo, orginalmente apenas um redirecionamento. Oras, provavelmente, quando o próprio Herzog assim o fez, era movido pela razão óbvia: houve apenas um barão de tal, e as informações aqui inseridas, de relevância qüestionável, podem muito bem figurar como um capítulo a parte no artigo do biografado, que por sinal lá já estão.

Todavia, o autor provavelmente mudou de idéia porque insiste em categorizar o redirecionamento, o que vai contra o livro de estilos, além de não concordar em categorizar o biografado em Categoria:Baronatos de Portugal, apegando-se ao preciosismo de se tratar aquele dum barão, e não dum baronato. Oras, as categorias nos servem para facilitar a organização dos artigos, e não haveria grandes problemas em juntar os barões aos poucos artigos que tratam especificamente de títulos. Digo poucos porque muitos dos títulos, senão a maioria, tiveram apenas um representante, devendo ser redirecionados aos nobres em qüestão. Dessa forma, pode-se encontrar muito mais facilmente um determinado barão, por exemplo, do que jogar tudo e mais um pouco na Categoria:Nobres de Portugal, ou, pior, criar uma subcategoria e sair criando artigos mínimos para títulos e nobres obscuros apenas para se justificar uma burocracia improdutiva, gerando desencontros e redundâncias nas poucas informações que se obterão.

Não sei se este é o melhor foro para esta discussão, mas gostaria da opinião de outros que tenham envolvimento ou interesse em artigos do gênero. Obrigado. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 17h45min de 6 de Outubro de 2007 (UTC)

Sem dúvida alguma. "Barão de Howorth de Sacavém" deve ser um redirecionamento, não havendo justificativa nenhuma para um artigo independente. Não é a praxe da Wikipédia além de ir de encontro ao bom senso. Dantadd✉ 18h07min

de 6 de Outubro de 2007 (UTC)

IMHO, baronatos com títulos não revalidados poderiam ser agrupados em um mesmo artigo. Sem sugestões para o título deste — nem deveria dar meu pitaco aqui, nobreza é grego para mim. Slade^d 18h34min de 6 de Outubro de 2007 (UTC)

Concordo com o redireccionamento, contando que o artigo do biografado esteja categorizado em Categoria:Baronatos de Portugal, julgando pela sua representação única do título.Tiago Vasconcelos 19h10min de 6 de Outubro de 2007 (UTC)

Concordo com o redirecionamento. Fabiano ^msg 19h21min de 6 de Outubro de 2007 (UTC)

Não entendo o suficiente do assunto, mas acho que uma troca de ideias com o Andreas Herzog D​ C​ E​ F pode ser mais proveitosa. Adailton ^msg 21h50min de 6 de Outubro de 2007 (UTC)

Tenho acompanhado com interesse os esforços do Tonyjeff no sentido de criar um padrão para a matéria e o desenvolvimento da proposta Wikipedia:Convenção de nomenclatura/Títulos de Nobreza, mas o assunto não me parece ainda bem resolvido, particularmente porque vai criar, a seguir a metodologia do Tonyjeff, uma dualidade de critérios: (1) títulos que só tiveram um titular conhecido; (2) títulos com múltiplos titulares. Para além disso, há o problema, pelo menos em Portugal e apesar de quase um século de República, da ressurgência ou manutenção de títulos. Ainda recentemente, para meu espanto, encontrei um barão da Ribeirinha, vivo e com um título "revalidado" (?) pelo pretendente ao trono português, ao que parece. Assim, creio ser melhor criar um verbete para o título, contendo a data da sua criação e o seu primeiro titular, acompanhado de informação exclusivamente pertinente, se a houver, ao título, seguida de uma lista de todos os titulares conhecidos, com ligações para os respectivos nomes. Assim não haveria perda de informação e permitiria uma visão de conjunto da relevância e uso do título. Quanto aos titulares, deveriam seguir o estilo republicano (todos os países lusófonos são hoje repúblicas) contendo apenas os nomes civis na designação do verbete. Creio que verbetes como "fulano, 1.º barão de coisa e tal" são hoje absurdos. As excepções seriam reservadas a figuras históricas com títulos consagrados pelo uso, como o Prior do Crato ou o Duque de Bragança, mas, mesmo assim, sempre acompanhadas de redireccionamento para os nomes civis (quando existam). Os títulos seriam mencionados no texto logo após as datas e locais de nascimento e morte. Creio que assim evitávamos entrar na "piroseira" do republicanismo titulado que por aí vai surgindo e da entrada da Wikipedia na área dos escritos "pseudo-genealógicos". Angrense 08h51min de 7 de Outubro de 2007 (UTC)

Mas Angrense, não se esqueça que este não teve descendência legítima...Tiago Vasconcelos 09h03min de 7 de Outubro de 2007 (UTC)

Não é impedimento. Um qualquer parente poderia ter-se habilitado, o que aliás foi, e ao que parece ainda é, prática comum... Angrense 09h09min de 7 de Outubro de 2007 (UTC)

Agrense, tem-se mostrado disposição de muitos editores da Wikipedia não reconhecer os supostos nobres de títulos abolidos após a proclamação da República, abrindo algumas exceções para títulos de maior importância, meramente a título de curiosidade. Quantos notáveis anônimos que se outorgam baronatos de Ribeirinha constarão na WP, cuja relevância é altamente questionável? Se a monarquia foi abolida, juntos foram os títulos. A lógica é simples: se o título teve apenas um nobre, pode muito bem ser feito redirecionamento, e as prováveis três ou quatro linhas do seu teor constar no artigo do dito. Há sempre que se ressaltar que a WP não é dicionário genealógico. Cumprimentos. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 12h02min de 7 de Outubro de 2007 (UTC)

Já agora, porque não mover para John Stott Howorth, Barão de Howorth de Sacavém? Resolverá o problema a agrado de todos? --Andreas Herzog 22h45min de 7 de Outubro de 2007 (UTC)

Esta solução feriria o padrão que se quer estabelecer, que é a de não colocar o estilo nobiliárquico no título do artigo, abrindo apenas exceções pontuais como levantou o Angrense. Eu creio que em casos de titulares únicos não devemos ter dois artigos, um para o biografado e outro para seu título, é uma redundância evidente. Em caso de mais de um titular creio que os títulos devam ser uma desambiguação e não um artigo. Dantadd✉ 22h50min de 7 de Outubro de 2007 (UTC)

Nesse caso, João Oliveira e Daun, Duque de Saldanha devia virar João Carlos Gregório Domingos Vicente Francisco de Saldanha Oliveira e Daun, que é o nome completo do biografado (embora toda a gente se lhe refira como Duque de Saldanha); de igual forma, alguém sabe que António José de Sousa Manuel de Menezes Severim de Noronha foi o Duque da Terceira ou que Nuno José Severo de Mendonça Rolim de Moura Barreto foi o Duque de Loulé ou ainda que Manuel Francisco de Barros e Sousa de Mesquita de Macedo Leitão e Carvalhosa é o Visconde de Santarém? Se usamos a fórmula Constança de Portugal, Rainha de Castela, Berengária de Portugal, Rainha da Dinamarca ou Leonor de Portugal, Imperatriz da Alemanha, porque não fazer o mesmo com os títulos nobiliárquicos? --Andreas Herzog 23h07min de 7 de Outubro de 2007 (UTC)

Apenas acho que a qüestão do nome do artigo tem nada a ver com a pauta aqui. Se é consenso ser desnecessário dois artigos para titulares únicos, revertamos ao original e passemos essa discussão do nome do artigo para o devido foro, que já está avançado no tema. O título de Howorth recebe já o merecido destaque na primeira linha do artigo do biografado, e pode até ser feita uma ligação à altura do texto em que se trata do baronato. Também, apenas complementando a resposta ao Agrense, não se trata aqui da metodologia Tonyjeff coisa nenhuma. Há já uma infinidade de artigos do género que adotam esse padrão, como este mesmo artigo o fazia -- padrão esse que adota uma lógica maior que é a do redirecionamento em si. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 23h52min de 7 de Outubro de 2007 (UTC)

Definitivamente, não tem lógica dois artigos sobre a mesma pessoa. Imagine dois artigos sobre o Barão de Inhaca... Aqui, a norma (?) foi o "baronato" ser redir para o nome do titular; a mesma poderia ser ado(p)tada aqui e a história do baronato ficar lá na biografia do homem. Agora, não sabia que o livro de estilo proibia categorizar redirects - eu próprio andei há uns tempos a categorizar redirects (já não me lembro de quê, creio que tinha que ver com biologia) porque alguém sugeriu - e eu concordei - que, quando a gente consulta a categoria deve ter lá todas as versões dum conceito, para evitar que alguém crie um artigo que,por exemplo, já existe no singular (ou vice-versa); apesar de não ser o mesmo caso aqui, não vejo mal em categorizar o redir. --Rui Silva 08h27min de 10 de Outubro de 2007 (UTC)

Normalmente, um redirecionamento terá as mesmas categorias do artigo principal, sendo assim melhor ter apenas o principal na categorização -- o que simplifica e desafoga a referida categoria. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 19h16min de 10 de Outubro de 2007 (UTC)

Não vejo qual é o problema de manter esta página: a wikipédia não é de papel. Vamos aproveitar para avançar com a votação da convenção de títulos?? Muriel 08h48min de 14 de Outubro de 2007 (UTC)

Não ser de papel é uma desculpa esfarrapada, perdoe-me a expressão. Seguindo esta mesma linha de pensamento, podemos criar "artigos" como

"'''Namoradinha do Brasil''' era o apelido carinhoso dado a [[Regina Duarte]] durante a [[década de 1960]].".

É simplesmente absurdo ter dois artigos que se referem exatamente à mesma pessoa. Dantadd 15h48min de 14 de Outubro de 2007 (UTC)

Permitam-me discordar: os artigos não se referem à mesma pessoa. Um refere-se simplesmente ao título enquanto criação do poder real, ou outro, sendo independente de quem o utilizou, não sendo possível confundir o título com o titular (pessoa). O outro é sobre a pessoa, enquanto tal. Aliás, boa parte dos títulos foram utilizados por muitas pessoas ao longo dos tempos, sendo mesmo frequente que o título seja relevante, enquanto parte da história da época, enquanto muitos dos titulares, senão todos, sejam absolutamente irrelevantes, e portanto nem merecedores de menção na Wikipedia para além daquela que resulta de terem usado o título. Esta confusão entre título, enquanto entidade abstracta, e as pessoas, ou pessoa, que o usou, está a causar danos na boa ordenação da Wikipedia. Aliás, este problema está subjacente à votação Wikipedia:Convenção de nomenclatura/Títulos de Nobreza, sem nela estar bem expresso. Sem resolver esta questão, até porque os títulos se repetem em muitos casos com diferentes criações, ficaremos sempre na dúvida sobre a data de criação e importância dos mesmos. Quanto à questão do papel, é de facto relevante. O afã de apagar, para reduzir não sei o que, está a tornar-se nefasto para o projecto. Angrense 16h22min de 14 de Outubro de 2007 (UTC)

Não é simplesmente uma qüestão de apagar, pois as duas ou três linhas de extrema relevância deste artigo seriam muito bem alocadas no artigo do biografado. Como o Rui Silva comentou, imagine dois artigos distintos sobre o barão e o baronato de Inhaça... Que tal, então, um artigo específico sobre o 7º condado de Vila Flor ou o 3º condado de Ficalho? O absurdo é o mesmo: a proliferação de artigos mínimos, a falar talvez mais da pessoa do que do título, em vez de se otimizar o redirecionamento, que é um recurso que ajuda na busca e organização de informações. Vale ressaltar que isso não se aplicaria aos títulos que tiveram dois ou mais nobres. Já o nome que o artigo venha a ter, insisto, por mais subjacente que seja o assunto, não é ponto sine qua non. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 10h43min de 15 de Outubro de 2007 (UTC)