Discussão:Miguel de Castela e Leão

Eliminação

Não faça sem discussão.Peadar (discussão) 15h30min de 4 de dezembro de 2011 (UTC)

A discussão já foi lançada. O próprio artigo da mãe, Beatriz de Portugal refere a existência deste filho como uma fantasia nunca provada, e o assunto já está na discussão desse artigo. A marca de ESR está correcta, já que não há fontes fiáveis, e está a ser dado um prazo de quatro dias para que se as encontrem, se é que existem. Polyethylen (discussão) 15h54min de 4 de dezembro de 2011 (UTC)

Há recursos, que por sua vez demonstrar a existência de Infante Miguel. Deixe sozinho deixe sozinho o meu artigo e se preocupar com os truncados. Falsificação, o que você faz!!!! Peadar (discussão) 16h12min de 4 de dezembro de 2011 (UTC)

Na Wikipédia não existe "meu" artigo. Uma vez salvo, ele pertence à comunidade e está sujeito a suas regras. Se quer criar um texto "imexível", coloque-o em seu blogue ou página pessoal, alugada de um provedor, e tranque-o com senha. Só deste modo poderá chamar o texto de "seu". Aqui, não. Yanguas ^diz!-fiz 16h16min de 4 de dezembro de 2011 (UTC)

Envolver-se em debate, mas não exclua. Há interwiki artigos.Peadar (discussão) 16h27min de 4 de dezembro de 2011 (UTC)

+ Há recursos, que por sua vez demonstrar a existência de Infante Miguel. Deixe sozinho deixe sozinho o meu artigo e se preocupar com os truncados. Falsificação, o que você faz!!!! Peadar (discussão) 16h12min de 4 de dezembro de 2011 (UTC)

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Apesar de toda a minha consideração para com Polyethylen vou mudar a eliminação de semi-rápida para rápida. A fonte "mais nobre" que se pode considerar para tal tema é António Caetano de Sousa, no seu tomo I da História Genealógica da Casa Real Portuguesa, só que o que ele faz aí é uma mera afirmação, e o problema é que a «História Genealógica» está repleta de afirmações erradas, como já Alexandre Herculano observava. Não há qualquer fonte de jeito anterior ao século XVIII que mencione tal pretenso Infante. Mais, mesmo Olivera Serrano, provavelmente o último a publicar alguma coisa sobre Beatriz, neste nosso século XXI, reconhece que se tratará duma qualquer confusão, segundo ele, com o Infante Miguel da Paz, filho que morreu em tenra idade do rei português D. Manuel I (se bem que eu tenha cá as minhas dúvidas de que António Caetano de Sousa fizesse tal confusão; o mais provável é que ele tenha "pescado" essa informação em algum ou alguns dos «Genealógicos» que lhe serviram de fontes). Conclusão, nem sequer Olivera Serrano, neste nosso século, conseguiu encontrar qualquer fonte para tal pretenso Infante, portanto todo este artigo, desde o título ao derradeiro quadro, é tão-só desinformação. Jorge alo (discussão) 16h52min de 4 de dezembro de 2011 (UTC)

Note-se também que o "existe noutras wikis" é cross-wiki spam feito nos últimos dias. Polyethylen (discussão) 17h07min de 4 de dezembro de 2011 (UTC)

Citação: Peadar escreveu: «Há recursos, que por sua vez demonstrar a existência de Infante Miguel...» Se há esses tais "recursos" existem, porque é que as fontes utilizadas são as que constam do artigo? Bastaria ver que a menina Beatriz teria 11 anos quando supostamente teve esse tal de Miguel apra cheirar a esturro. --Stegop (discussão) 18h09min de 4 de dezembro de 2011 (UTC)

Com isto está-se-me a ir uma tarde "para o galheiro", mas paciência. Até Duarte Nunes de Leão, pelo menos, não há qualquer notícia nos cronistas portugueses de tal Infante, nem nos castelhanos. Por exemplo, nem Garibay, nem Mariana, que já é do século XVIII, referem o mais mínimo sopro de tal criatura. O primeiro a referir o "lapso", que eu saiba, é António Caetano de Sousa, mas na margem dá como fonte para o item em que isto escreveu Duarte Nunes de Leão, o qual nada diz que nos possa sequer fazer suspeitar dessa tão breve existência. Mais, Beatriz veio para Portugal com o marido em Dezembro de 1383. Esteve sempre com ele até ao fim do cerco de Lisboa, em Setembro de 1384. Como é possível que nem Ayala nem Fernão Lopes tenham "reparado que estava grávida? Eu li uma vez num debate sobre isto numa página da Internet que essa omissão se deveria a alguma obscura conspiração entre cronistas portugueses e castelhanos! que rica explicação!! Mesmo depois de 1384, até Junho de 1385, data em que Juan I faz o seu testamento em Celorico da Beira, o ritmo dos acontecimentos, que era frenético, freneticamente é narrado nas Crónicas de Lopez e de Lopes. Como é que uma questão tão politicamente importante como o nascimento de um filho, que poderia até reavivar os termos do Tratado de Salvaterra, ficaria sem menção nas Crónicas? A tese da conspiração de cronistas dum e doutro lado da fronteira é delirante. Abraço, Jorge alo (discussão) 20h01min de 4 de dezembro de 2011 (UTC)

Como pode dar uma ajuda também aqui, na Wikipedia em português, copiei o que escrevi como súmula na Wikipedia em inglês (não traduzo porque suponho que é desnecessário, mas se alguém o quiser, diga-o, e então traduzirei):

I have no point of view about the subject, if there was a child and was named Miguel, very well, that will be a subject, but I defend (this, yes, is a point of view) Wikipedia sources politic must put clear one thing: a called second or third source only is a real second or third source if she has one or more primary sources studied. If she has not, she isn´t a source at all, it´s mere affirmations. António Caetano de Sousa, a portuguese genealogist of the XVIII century, wrote that affirmation (HGCRP, I, page 440), and gives, near, as source, Duarte Nunes de Leão. We can read not only the pages appointed by António Caetano but all the historical works of Duarte Nunes de Leão and we dont´t find nothing. We don't find any reference to such Infante in any chronist even till, at least, Juan de Mariana, and he died in 1624. There is no primary document atesting the birth of such individual, all we have is mere affirmations, as Serrano said, of genealogists of the XVII an XVIII. Probably, the german publication referred by Borgatya collected that notice in some of these "sources" (that aren't sources), and so the German publication isn't, too, a source. But we have, by hasard, a primary source that says there were no childrens of Juan I after is first marriage: it's Ayala, on «Henry the third», page 500, Madrid edition, 1780. A spanish academics, in this XXI century, make a specialized work about Beatrice, defending his own opinions, and atest that there are no primary documents about Miguel. If there are no primary documents, and what we have is only mere affirmations of writers three centuries forward, how can we write anything about such " biographical subject"?

My response is: in the particular case here on discussion, the Miguel hipotetic existence, we do not have nothing atesting it, and we can´t write an article giving life to a XVII and XVIII genealogist's phantom; as subject, we only have here an epistemological question to present, and not a biography to do, and so this biographycal article can't exist, as is written in the Wikipedia instructions, «"If a topic has no reliable sources, Wikipedia should not have an article on it"», but we can put the epistemological question on Beatrice or Juan I pages, as we did in wikipedia on portuguese. And in the general question, can we consider as source someone that only make mere affirmations about the historic past without any primary source or element, my answer is, of course, no. Even when someone presents a thesis on history, he gives the elements where his thesis is founded, and I repeat, in this particular case there is nothing, there are no primary sources and, for this reason, also there are no second or third sources.

As this is a epistemological problem, I ask to invite to this discussion all the historians working on english Wikipedia, and not only those (if they exist) specialized on medieval portuguese history. I think it wil be interessant and useful for Wikipedia. Abraço, Jorge alo (discussão) 16h27min de 5 de dezembro de 2011 (UTC)