Discussão:Pedro Goulart
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Nomes de pessoas
[editar código-fonte]Pedia que não mudasse os nomes ou apagasse identificativos. Neste momento associou um Joaquim Mestre que não tem nada a ver com esta coisa.Luluzinha2023 (discussão) 22h00min de 3 de julho de 2024 (UTC)
Reversões
[editar código-fonte]Alguns utilizadores revertem o esforço de outros sem se darem ao esforço de as justificar ou usar a página de discussão. Luluzinha2023 (discussão) 22h16min de 29 de junho de 2024 (UTC)
- Prática recorrente nesta página há mais de um ano. Ver comentário abaixo Luluzinha2023 (discussão) 22h18min de 29 de junho de 2024 (UTC)
- Dizer que uma amnistia "apenas se aplica a quem não foi considerado culpado", em contraste com o indulto" argumentando que "clarifico aspectos legais do desfecho jurídico" quando ou ignora ou desconhece a "amnistia imprópria (a aplicada posteriormente à condenação definitiva)", explica muito do que insere com informações incorrectas. Tm (discussão) 15h25min de 30 de junho de 2024 (UTC)
- Agradeço o esclarecimento jurídico. Assim avança-se melhor.
- Reinseri os outros dois comentários, para os quais não justificou a razão de apagar.Luluzinha2023 (discussão) 17h41min de 30 de junho de 2024 (UTC)
- Já está mais que exposto a defesa do mesmo, pelo que não há necessidade de repetir o mesmo várias vezes. Ou tentar ocultar tudo que seja negativo do mesmo, como o mesmo ter feito parte das FP-25 de Abril, conforme sentança citada abaixo do Tribunal Constitucional. Tm (discussão) 17h57min de 30 de junho de 2024 (UTC)
- Insisto em adicionar o facto de a sentença por autoria moral ter sido provisória (não está em lugar nenhum do texto) e a legitimidade de quem o diz - Presidente Emérito do Supremo Tribunal. Em suma, estes indivíduos foram amnistiados pela autoria moral e inocentados pela autoria material. O que cita é algo diferente, sobre a ilegalização de uma organização.
- Ninguém está a ocultar, chama-se contraditório. Bem diferente do texto inicial de todos de índole bastante desonesta.Luluzinha2023 (discussão) 18h59min de 30 de junho de 2024 (UTC)
- Então "paralelamente a Otelo, foi amnistiado e julgado inocente nesse processo judicial" e citar "Noronha do Nascimento (2021). «Símbolo mítico do 25 de Abril» (PDF). O Referencial (109)" e "Foi absolvido pelo tribunal no processo dos “crimes de sangue” em 2001, decisão reconfirmada em 2003,[carece de fontes] como no caso de Otelo." em que é novamente citado a mesma referência" (Noronha de Nascimento).
- Ou "Dada a sentença inicial nunca ter transitado em julgado, segundo a lei portuguesa Pedro Goulart deve ser considerado inocente. Foi amnistiado pela Assembleia da República em 1996 dada a “complexidade jurídica tem tornado extremamente difícil a sua solução judicial. (…) com desenvolvimentos que não prenunciam a possibilidade de uma solução de justiça em tempo razoável". Foi absolvido pelo tribunal no processo dos “crimes de sangue” em 2001, decisão reconfirmada em 2003,[carece de fontes] como no caso de Otelo."
- Está mais que exposto o processo de amnistia. O que pretende é somente repetir o mesmo, novamente. Tm (discussão) 19h52min de 30 de junho de 2024 (UTC)
- Não é indiferente incluir apenas a referência com letras em pequenino longe ou alertar o leitor no texto para quem é a pessoa. Ser um Presidente emérito do Supremo tribunal não é o mesmo que se fosse um apresentador da TV a dizê-lo ou um escritor. O destaque é merecido por isso.
- Por vezes pode até haver repetição, especialmente quando o texto original revela limitações que você não permite alterar, exigindo assim contraditório.Luluzinha2023 (discussão) 21h55min de 30 de junho de 2024 (UTC)
- Ou seja quer usar Argumentum ad verecundiam, quando o mesmo é irelevante visto que a opinião não foi escrita numa sentença mas num artigo de opinião. Tm (discussão) 22h00min de 30 de junho de 2024 (UTC)
- Ou também vai dar destaque aos nomes dos juizes dos juízes-desembargadores do Tribunal da Relação de Lisboa ou dos juízes-conselheiros do Tribunal Constitucional que deram como provado, em acórdão, a militância nas FP-25 de Abril? Tm (discussão) 22h05min de 30 de junho de 2024 (UTC)
- Mesmo sendo um artigo de opinião, obviamente não é indiferente quem o escreve. E deve ser por isso que repetidamente tenta evitar que fique escrito.
- Também podíamos nomear os juízes que decretaram a inconstitucionalidade das decisões sobre autoria moral ou a inocência pela autoria material. Mas o facto de ser a decisão do tribunal não precisa desses qualificativos e já está evidenciado no texto.
- Vou propor uma solução intermédia para tentar acabar esta discussão circular.Luluzinha2023 (discussão) 23h06min de 30 de junho de 2024 (UTC)
- Ou também vai dar destaque aos nomes dos juizes dos juízes-desembargadores do Tribunal da Relação de Lisboa ou dos juízes-conselheiros do Tribunal Constitucional que deram como provado, em acórdão, a militância nas FP-25 de Abril? Tm (discussão) 22h05min de 30 de junho de 2024 (UTC)
- Ou seja quer usar Argumentum ad verecundiam, quando o mesmo é irelevante visto que a opinião não foi escrita numa sentença mas num artigo de opinião. Tm (discussão) 22h00min de 30 de junho de 2024 (UTC)
- Já está mais que exposto a defesa do mesmo, pelo que não há necessidade de repetir o mesmo várias vezes. Ou tentar ocultar tudo que seja negativo do mesmo, como o mesmo ter feito parte das FP-25 de Abril, conforme sentança citada abaixo do Tribunal Constitucional. Tm (discussão) 17h57min de 30 de junho de 2024 (UTC)
- Dizer que uma amnistia "apenas se aplica a quem não foi considerado culpado", em contraste com o indulto" argumentando que "clarifico aspectos legais do desfecho jurídico" quando ou ignora ou desconhece a "amnistia imprópria (a aplicada posteriormente à condenação definitiva)", explica muito do que insere com informações incorrectas. Tm (discussão) 15h25min de 30 de junho de 2024 (UTC)
Tag: "terroristas de Portugal"
[editar código-fonte]Dada a sentença nunca ter transitado em julgado, segundo a lei portuguesa Pedro Goulart deve ser considerado inocente. Foi amnistiado pela Assembleia da República em 1996 e absolvido pelo tribunal no processo dos “crimes de sangue” em 2001.
Deste modo, esta ligação não faz sentido. Luluzinha2023 (discussão) 01h27min de 26 de fevereiro de 2023 (UTC)
- Acórdão n.º 231/2004/T. Const, de 30 de abril: "13 - No (transitado em julgado) Acórdão do Tribunal da Relação de Lisboa de 25 de Junho de 2003, a fls. 2428 e seguintes (supra n.º 11), confirmou-se integralmente o Acórdão da 3.ª Vara Criminal de Lisboa de 6 de Abril de 2001, a fls. 1543 e seguintes (supra n.º 9). (...) E é a seguinte a matéria de facto dada como provada no referido acórdão da 3.ª Vara Criminal (fls. 1852 e segs.), depois reproduzida no Acórdão do Tribunal da Relação de Lisboa de 25 de Junho de 2003 (fls. 2466 e segs.), e que assume relevo para o presente processo: (...) 3 - Pertenceram à mesma organização terrorista, autopublicitada 'Forças Populares 25 de Abril - FP-25' os réus (...) Pedro Goulart da Silva." Tm (discussão) 20h43min de 5 de março de 2023 (UTC)
- Mas já deve conhecer esta referência pois tratou de a apagar da wikidata Tm (discussão) 20h44min de 5 de março de 2023 (UTC)
- A discussão deste tópico desde o início tem sido parcial. Creio que a minha contribuição tem sido honesta e contribuído para melhorar o artigo final, ao contrário do que a sua expressão sugere, e de várias outras edições bem menos equilibradas.
- Respondo à sua referência errada no lugar respectivo. Luluzinha2023 (discussão) 21h48min de 31 de março de 2023 (UTC)
- O Acórdão que apresenta refere-se à extinção de um partido político (como indicado nas duas primeiras linhas que não mostra), a FUP, em 2004. A escolha deste acórdão para julgar indivíduos, ignorando os referentes aos julgamentos destes arguidos, é errada.
- Os momentos jurídicos chave são os que são descritos no texto e com os quais não parece discordar. Dada a sentença provisória do tribunal de Monsanto de 1987 (i) não ter transitado em julgado e (ii) tendo sido julgada nula pelo Tribunal Constitucional em 1989, (iii) tendo os arguidos sido amnistiados em 1996, concluindo a possibilidade de novos recursos pela acusação, e ter tido (iv) um veredito de inocente em 2001 pelo Tribunal da Boa Hora, o arguido deve ser considerado inocente. Tudo o resto está em claro desrespeito da lei portuguesa.
- Seguindo o espírito da Wikipédia, deixo aqui este contributo antes de proceder às alterações no texto. Luluzinha2023 (discussão) 21h55min de 31 de março de 2023 (UTC)
- Deixo ainda uma pergunta: tendo dois tags relevantes: "terrorista" e "antifascista" porque é que no perfil online só aparece o primeiro? Luluzinha2023 (discussão) 00h54min de 2 de abril de 2023 (UTC)
- Mas já deve conhecer esta referência pois tratou de a apagar da wikidata Tm (discussão) 20h44min de 5 de março de 2023 (UTC)
Enviesamento na discussão
[editar código-fonte]Desde a primeira versão, há edições altamente parciais relativamente a este tópico. A maior polémica refere-se ao processo FUP/FP 25 de Abril, que está a ser discutida noutro tópico.
Deixo só um singelo exemplo noutra secção, referente à insistência na militância no Bloco de Esquerda. Não é que tal seja um insulto, mas convém aferir da veracidade da coisa. Convido os outros wikipedistas a visitar as duas referências indicadas para verificar se vislumbram algo referente ao tópico.
Não querendo presumir as intenções dos outros contribuidores para o tópico (conforme a filosofia da Wikipédia), mas constato que quem insiste no veredito (falso) de terrorista são os mesmos que repõem uma (falsa) ligação a um partido político. Não acredito em bruxas, mas que as há... Luluzinha2023 (discussão) 22h25min de 31 de março de 2023 (UTC)
- Qualificar as fontes é relevante. Se a fonte citada é de um familiar de alguém envolvido deve ficar claro. Luluzinha2023 (discussão) 18h09min de 9 de setembro de 2023 (UTC)
Discussão antes de mudar texto
[editar código-fonte]Antes de mudar o texto dos outros é melhor introduzir o tópico na discussão. Como eu fiz. Luluzinha2023 (discussão) 00h01min de 22 de abril de 2023 (UTC)
- É um comentário para as intervenções de Tm Luluzinha2023 (discussão) 00h02min de 22 de abril de 2023 (UTC)
- Até gostava de agradecer a formatação das referências que eu ainda não tinha feito, mas como não justifica as mudanças é mais difícil. Luluzinha2023 (discussão) 00h28min de 22 de abril de 2023 (UTC)