Discussão:Política da China
Perdão, mas este texto parece se referir a economia da RPC, e não a política. --Gabrielt4e 02:46, 27 Dezembro 2005 (UTC) Não assinei =/
Caro anônimo, realmente o segundo parágrafo está mais relacionado com economia do que com a política propriamente dita. No entanto, este temas não são necessariamente excludentes. E o artigo precisa de uma reformulação, é verdade... --Ricadito 20:34, 26 Dezembro 2005 (UTC)
Vou colocar algumas partes da politica na história mais tarde. --Gabrielt4e 02:47, 27 Dezembro 2005 (UTC)
Sem fontes e parcial[editar código-fonte]
@Young Brujah: 1 As fontes que você afirmou não serem confiáveis incluem, dentre outros, a Universidade de Cambridge, John Hopkins, uma série de periódicos e os veículos New York Times e The Economists. Todos são confiáveis. 2 Não se trata de imparcialidade, mas sim de ser factual. Dizer que a China é uma democracia é uma ideia que não possui validade acadêmica. Ou, se preferir, Wikipédia:Teorias marginais. Admito que copiei e colei uma tradução da Wikipédia anglófona, mas tais fontes podem ser verificadas caso seja esta sua objeção. André A. (discussão) 19h18min de 21 de março de 2022 (UTC)
- Uma das fontes usadas nesta edição, o Freedom House, é evidentemente não confiável e longe de qualquer isenção. Trata-se de um think tank de orientação liberal com forte vínculo junto ao governo dos EUA. Como esclarece a Wikipédia em inglês, especialmente na seção "Criticism", a instituição tem atuação em nações não alinhadas aos interesses dos EUA. Neste sentido, a reversão está correta. --Zoldyick (discussão) 20h43min de 21 de março de 2022 (UTC)
- @Zoldyick: O Freedom House não está na lista de fontes não confiáveis, seja aqui, seja na Wikipedia em inglês, então creio que a reversão não tenha sido correta. Em todo caso trata-se de apenas uma fonte. A edição tem 14. André A. (discussão) 20h56min de 21 de março de 2022 (UTC)
- Não entro no mérito das outras 13 fontes, até porque ainda pretendo revisá-las uma por uma – se necessário, é claro. Vim até aqui unicamente pela Freedom House. E, alias, que fique esclarecido: não é necessário recorrer à página de fontes não confiáveis da Wikipédia em português ou em inglês para saber quando uma fonte não é confiável. Para isto basta um entedimento sobre quem publica uma determinada fonte, quem são seus autores, a que ela se destina e quais são suas filiações e interesses. O Freedom House é algo bem próximo de um think tank liberal que tem propositos últimos que não a pubicação de informação independemete, como defende a nossa política de conteúdo. Trata-se de uma organização com forte vinculação com o governo dos EUA, e os problemas dessa fonte já foram anunciados anteriormente por mim. Não é fonte confiável; tem interesses políticos e está longe de qualquer tentativa de imparcialidade. --Zoldyick (discussão) 21h11min de 21 de março de 2022 (UTC)
- Meu caro, dizer que uma fonte não é confiável por conta deste suposto fote vínculo (gostaria de mais fontes sobre isto, especialmente sobre o "forte", pois a seção do artigo que você postou apenas posta notícias de quase duas décadas atrás que nada tem a ver com a China, além de críticas de dois estudiosos alheios à área que estamos falando) é falácia por associação e falácia genética, de nada entrando no mérito da fonte. Mesmo se for verdade (novamente, não estou convencido que seja) tal relação tem pouco ou nada a ver com o artigo. Caso você ache a Freedom House uma fonte tão ruim assim, sugiro que deixe a comunidade decidir isto no local correto. Finalmente, dizer que a reversão foi correta por conta de uma fonte entre 14, como você está defendendo, parece-me, no mínimo, uma afirmativa forte demais. André A. (discussão) 21h19min de 21 de março de 2022 (UTC)
- Citação: Aavalente92 escreveu: «Finalmente, dizer que a reversão foi correta por conta de uma fonte entre 14, como você está defendendo» Afirmação falsa e infundada. Vou repetir o que foi dito: Citação: Zoldyick escreveu: «Não entro no mérito das outras 13 fontes, até porque ainda pretendo revisá-las uma por uma – se necessário, é claro. [...] Neste sentido [o da Freedom House], a reversao está correta.» Outro ponto: a sua argumentação sobre as denúncias serem de décadas parte da premissa de que algo mudou na Freedom House, de que eles deixaram de ter filiação com o governo dos EUA. Pode afirmar se eles deixaram? Caso contrário, a fonte segue a mesma tendência de viés ideológico pró-Washington, pró-Liberal etc. --Zoldyick (discussão) 21h32min de 21 de março de 2022 (UTC)
- Citação: Zoldyick escreveu: « Neste sentido, a reversao está correta» Você disse que a reversão foi sim correta por conta de uma única fonte que você discorda. Talvez você não tenha sido claro, tentou tangenciar depois, não sei. Mas foi o que foi dito, eu me referia a isto, não faz sentido defender uma reversão de 14 fontes por uma. Sobre o viés e associação com o governo americano, novamente, trata-se de falácia genética e falácia por associação, irrelevantes para dizermos se a fonte é ou não acurada, até porque as "denúncias" são sobre o Irã, não dizendo nada sobre a China ou o estudo deles sobre países livros, o mais consagrado junto com o da EIU na Ciência Política. André A. (discussão) 21h53min de 21 de março de 2022 (UTC)
- Não há na seção de críticas nada que diga que os estudos da Freedom House não sejam acurados, pelo contrário. Seria esta a crítica correta. O que torna a Jovem Panos ou o Brasil247 fontes ruins não são suas associações com movimentos políticos, mas serem inacurados. Você possui alguma fonte afirmando que os estudos da Freedom House são inacurados ou está deduzindo isto por meio da associação deles com o governo americano? André A. (discussão) 22h04min de 21 de março de 2022 (UTC)
- As denúncias são objetivas e perfeitramente válidas. Qualquer reversão pode ser justificada por detalhe incorreto - mesmo uma única fonte de neutralidade suspeita entre 14. Neste sentido, não há tangenciamento nenhum do que venho afirmando. Vou repetir: no que diz respeito à fonte Freedom House, a reversão foi correta. (E é somente por ela que estou aqui, por enquanto.) Até porque não há falsa equivalência. Uma instituição de viés ideológico já estabelecido pela sua filiação com a visão de determinados governos, e que faz julgamentos sobre outros países e suas situações política e social, está longe de atender às diretrizes do projeto. Basta ver, por exemplo, a menção de Noam Chomsky e Edward Herman. Em linhas gerais, aceitar tal fonte não seria muito diferente de aceitar uma sobre ONG vinculada ao PCC para referenciar informações sobre, por exemplo, a crítica ao sistema eleitoral dos EUA. Nem a hipotética ONG vinculada ao PCC e nem a FH podem ser aceitas. E engana-se redondamente aqueles que acham que as críticas à FH tem relação à acuração, visto que este é apenas mais um requisito. Tem relação com presença de orientação ideológica já estabelecida e vinculada com interesses maiores, o que compromente a independência da fonte. --Zoldyick (discussão) 22h27min de 21 de março de 2022 (UTC)
- Meu caro. Acho que você não entendeu o problema. Você possui alguma fonte afirmando que a Freedom House não é uma fonte acurada ou impacial? Que os estudos deles são incorretos? Porque em momento algum a seção de críticas afirma tal coisa. Se me permite, dizer que estão relacionados com um governo, ergo errados é um salto lógico dos bravos. Ou você está deduzindo isto? Se for o caso, aí é pesquisa original sua. André A. (discussão) 22h32min de 21 de março de 2022 (UTC)
- @Aavalente92: 1) Political and ideological aspects in the measurement of democracy: the Freedom House case Citação: «While several studies have dealt with methodological aspects of measuring democracy, little attention has been devoted to the political and ideological issues that affect the construction and structure of these measuring instruments. The aim of this study is twofold: in analysing the cultural and economic dimensions of the Freedom House (FH) organization, it seeks to delineate the political background of FH, thus underlining its neoconservative bias.» 2) Comparing Freedom House democracy scores to alternative indices and testing for political bias: Are US allies rated as more democratic by Freedom House? Citação: «Several scholars have criticized the Freedom House democracy ratings as being politically biased. [...] Differentiating between the periods before 1988 and after 1989, strong and consistent evidence of a substantial bias in the FH ratings is obtained for the former period. For the latter period, the estimates are less consistent, but still hint at the presence of a political bias in the FH scores.» . É como diz o ditado: onde há fumaça, há fogo. Uma última vez: não é necessário ser um gênio para perceber que uma fonte que tem vinculação com grupos de interesse governamentais (e que dá opiniões sobre política e sociedade de outros países) dificilmente será uma fonte confiável, muito menos independente. Sdç. --Zoldyick (discussão) 23h03min de 21 de março de 2022 (UTC)
- @Zoldyick: Primeiramente obrigado por finalmente postar uma fonte, checarei o link provavelmente na semana que vem, quando tiver tempo. Penso que o Tand seja uma fonte boa o suficiente (tenho minhas críticas a eles, mas reconheço os méritos), mas darei uma olhada, bem como na revisão do artigo por pares. Dito isto, sobre a segunda parte do seu post, isto não é necessariamente verdade, muito longe disso. Vale lembrar que o NBER é provavelmente a fonte mais confiável de economia que existe no mundo. Aqui no Brasil, o Ipea figura entre as melhores. Ambos são ainda mais próximos do governo (na verdade são órgãos do governo), mas ninguém questiona a validade deles como fonte. Ser próximo do governo pode resultar em parcialidade e inexaditão? Até pode, como no caso argentino, mas não é sempre o caso, e se fosse assim, ninguém nem usaria entidades como o Freedom House na academia. André A. (discussão) 23h12min de 21 de março de 2022 (UTC)
- @Aavalente92: 1) Political and ideological aspects in the measurement of democracy: the Freedom House case Citação: «While several studies have dealt with methodological aspects of measuring democracy, little attention has been devoted to the political and ideological issues that affect the construction and structure of these measuring instruments. The aim of this study is twofold: in analysing the cultural and economic dimensions of the Freedom House (FH) organization, it seeks to delineate the political background of FH, thus underlining its neoconservative bias.» 2) Comparing Freedom House democracy scores to alternative indices and testing for political bias: Are US allies rated as more democratic by Freedom House? Citação: «Several scholars have criticized the Freedom House democracy ratings as being politically biased. [...] Differentiating between the periods before 1988 and after 1989, strong and consistent evidence of a substantial bias in the FH ratings is obtained for the former period. For the latter period, the estimates are less consistent, but still hint at the presence of a political bias in the FH scores.» . É como diz o ditado: onde há fumaça, há fogo. Uma última vez: não é necessário ser um gênio para perceber que uma fonte que tem vinculação com grupos de interesse governamentais (e que dá opiniões sobre política e sociedade de outros países) dificilmente será uma fonte confiável, muito menos independente. Sdç. --Zoldyick (discussão) 23h03min de 21 de março de 2022 (UTC)
- Meu caro. Acho que você não entendeu o problema. Você possui alguma fonte afirmando que a Freedom House não é uma fonte acurada ou impacial? Que os estudos deles são incorretos? Porque em momento algum a seção de críticas afirma tal coisa. Se me permite, dizer que estão relacionados com um governo, ergo errados é um salto lógico dos bravos. Ou você está deduzindo isto? Se for o caso, aí é pesquisa original sua. André A. (discussão) 22h32min de 21 de março de 2022 (UTC)
- Citação: Zoldyick escreveu: « Neste sentido, a reversao está correta» Você disse que a reversão foi sim correta por conta de uma única fonte que você discorda. Talvez você não tenha sido claro, tentou tangenciar depois, não sei. Mas foi o que foi dito, eu me referia a isto, não faz sentido defender uma reversão de 14 fontes por uma. Sobre o viés e associação com o governo americano, novamente, trata-se de falácia genética e falácia por associação, irrelevantes para dizermos se a fonte é ou não acurada, até porque as "denúncias" são sobre o Irã, não dizendo nada sobre a China ou o estudo deles sobre países livros, o mais consagrado junto com o da EIU na Ciência Política. André A. (discussão) 21h53min de 21 de março de 2022 (UTC)
- Citação: Aavalente92 escreveu: «Finalmente, dizer que a reversão foi correta por conta de uma fonte entre 14, como você está defendendo» Afirmação falsa e infundada. Vou repetir o que foi dito: Citação: Zoldyick escreveu: «Não entro no mérito das outras 13 fontes, até porque ainda pretendo revisá-las uma por uma – se necessário, é claro. [...] Neste sentido [o da Freedom House], a reversao está correta.» Outro ponto: a sua argumentação sobre as denúncias serem de décadas parte da premissa de que algo mudou na Freedom House, de que eles deixaram de ter filiação com o governo dos EUA. Pode afirmar se eles deixaram? Caso contrário, a fonte segue a mesma tendência de viés ideológico pró-Washington, pró-Liberal etc. --Zoldyick (discussão) 21h32min de 21 de março de 2022 (UTC)
- Meu caro, dizer que uma fonte não é confiável por conta deste suposto fote vínculo (gostaria de mais fontes sobre isto, especialmente sobre o "forte", pois a seção do artigo que você postou apenas posta notícias de quase duas décadas atrás que nada tem a ver com a China, além de críticas de dois estudiosos alheios à área que estamos falando) é falácia por associação e falácia genética, de nada entrando no mérito da fonte. Mesmo se for verdade (novamente, não estou convencido que seja) tal relação tem pouco ou nada a ver com o artigo. Caso você ache a Freedom House uma fonte tão ruim assim, sugiro que deixe a comunidade decidir isto no local correto. Finalmente, dizer que a reversão foi correta por conta de uma fonte entre 14, como você está defendendo, parece-me, no mínimo, uma afirmativa forte demais. André A. (discussão) 21h19min de 21 de março de 2022 (UTC)
- Não entro no mérito das outras 13 fontes, até porque ainda pretendo revisá-las uma por uma – se necessário, é claro. Vim até aqui unicamente pela Freedom House. E, alias, que fique esclarecido: não é necessário recorrer à página de fontes não confiáveis da Wikipédia em português ou em inglês para saber quando uma fonte não é confiável. Para isto basta um entedimento sobre quem publica uma determinada fonte, quem são seus autores, a que ela se destina e quais são suas filiações e interesses. O Freedom House é algo bem próximo de um think tank liberal que tem propositos últimos que não a pubicação de informação independemete, como defende a nossa política de conteúdo. Trata-se de uma organização com forte vinculação com o governo dos EUA, e os problemas dessa fonte já foram anunciados anteriormente por mim. Não é fonte confiável; tem interesses políticos e está longe de qualquer tentativa de imparcialidade. --Zoldyick (discussão) 21h11min de 21 de março de 2022 (UTC)
- @Zoldyick: O Freedom House não está na lista de fontes não confiáveis, seja aqui, seja na Wikipedia em inglês, então creio que a reversão não tenha sido correta. Em todo caso trata-se de apenas uma fonte. A edição tem 14. André A. (discussão) 20h56min de 21 de março de 2022 (UTC)
- Então, "Admito que copiei e colei uma tradução da Wikipédia anglófona" é um dos problemas na política de verificabilidade e se torna facilmente um caso de en:Wikipedia:Cherrypicking. Quando você insere afirmações elas precisam estar referenciadas adequadamente, indicando se possível a página ou o trecho que suporte a afirmação. É importante a leitura das fontes e a redação do artigo deve ser escrita, com palavras próprias, em tom neutro. O trecho inserido também fere o princípio da imparcialidade uma vez que são colocadas afirmações que fazem juízo de valor como verdades absolutas, além da utilização de think tank como fonte. Estou lendo no momento o livro "China: O socialismo do século XX" do professor da UERJ Elias Jabbour e verificando outros artigos acadêmicos sobre o tema, creio que possam ser úteis para expandir o artigo e logo menos trago aqui para análise. Att Young Brujah (discussão) 21h22min de 21 de março de 2022 (UTC)
- @Young Brujah: Você tem razão, a política da Wikipedia mudou (para melhor) desde 2008, quando eu era ativo e podia fazer isto. Posso me comprometer a ler os artigos na semana que vem (nesta será impossível). Não creio que o tom não esteja neutro, mas sim acurado. Um único professor de uma universidade média, que é alegadamente especialista na economia (mesmo não sendo, até onde sei, economista), e não o regime político chinês, e que já possui ideias marginais dentro das já marginais escolas pós-keynesianas e a marxianas, ao meu ver torna ainda mais evidente que dizer que a China é uma democracia é uma ideia marginal. Enfim, lerei os artigos. Caso eles digam o que a Wikipedia em inglês afirma que eles digam, acrescentá-los-ei ao artigo novamente. Caso você queira manter um tom neutro, sugiro que ache fontes acadêmicas relevantes, algo que, creio eu, não é o caso do Jabbour. Fazer sucesso na Internet e escrever livro até astrólogo faz, se é que você me entende (não, não estou colocando o Jabbour no nível desta pessoa). Publicar em periódicos relevantes e ser citado pelas melhores universidades do mundo já é bem mais difícil. Talvez haja autores que digam isto, se você conseguir achá-los, peço que coloque aqui na página para construirmos uma síntese. Por fim, penso que podemos então retirar o parágrafo atual até a discussão terminar. André A. (discussão) 21h46min de 21 de março de 2022 (UTC)
- Bom, adicionei novamente parte das informações. Chequei as fontes uma por uma e adicionei as páginas. André A. (discussão) 18h46min de 5 de fevereiro de 2023 (UTC)
- @Young Brujah: Você tem razão, a política da Wikipedia mudou (para melhor) desde 2008, quando eu era ativo e podia fazer isto. Posso me comprometer a ler os artigos na semana que vem (nesta será impossível). Não creio que o tom não esteja neutro, mas sim acurado. Um único professor de uma universidade média, que é alegadamente especialista na economia (mesmo não sendo, até onde sei, economista), e não o regime político chinês, e que já possui ideias marginais dentro das já marginais escolas pós-keynesianas e a marxianas, ao meu ver torna ainda mais evidente que dizer que a China é uma democracia é uma ideia marginal. Enfim, lerei os artigos. Caso eles digam o que a Wikipedia em inglês afirma que eles digam, acrescentá-los-ei ao artigo novamente. Caso você queira manter um tom neutro, sugiro que ache fontes acadêmicas relevantes, algo que, creio eu, não é o caso do Jabbour. Fazer sucesso na Internet e escrever livro até astrólogo faz, se é que você me entende (não, não estou colocando o Jabbour no nível desta pessoa). Publicar em periódicos relevantes e ser citado pelas melhores universidades do mundo já é bem mais difícil. Talvez haja autores que digam isto, se você conseguir achá-los, peço que coloque aqui na página para construirmos uma síntese. Por fim, penso que podemos então retirar o parágrafo atual até a discussão terminar. André A. (discussão) 21h46min de 21 de março de 2022 (UTC)