Discussão:Primeira Coligação

Foi feita uma correcção na legenda da imagem respeitante ao encontro de Pilnitz. A expressão "fotografia a preto e branco..." foi alterada para "gravura a preto e branco...".
Não posso concordar com essa alteração pela seguinte razão: o que publicamos na wikipédia são imagens digitalizadas de pinturas a óleo, aguarelas, gravuras, ou outros tipos de arte. Também são publicadas fotografias. Não é possível publicar uma gravura.O documento (pintura) original em questão é um quadro a óleo e colorido. O que aqui se publica é uma fotografia a preto e branco desse documento.
A expressão gravura designa uma modalidade das artes plásticas cuja técnica consiste em gravar, com meios adequados, sobre matrizes (placas de madeira, chapas de metal ou pedras de qualidade especial), desenhos originais, dos quais o traçado, que assim ficou marcado na superfície dessas matrizes, depois de ter sido previamente tintado, a negro ou a cores, é reproduzido em folhas de papel ... Estas reproduções constituem as gravuras ou estampas, ... (FOCUS, Enciclopédia Internacional, Livraria Sá da Costa Editora, Lisboa) Proponho que se anule a alteração feita. --mfvgm (discussão) 13h10min de 25 de abril de 2012 (UTC)

Reversão da fusão

Reverti porque a "fusão" não foi discutida previamente e quem a fez limitou-se a criar um redirecionamento, não fazendo qualquer fusão de conteúdos, o que é um desrespeito abusivo pelo trabalho do principal editor dos dois excelentes artigos. Além do mais, o que não faltam são precedentes para tratar dos aspetos "mais políticos" das coligações das guerras para que foram formadas. Exemplos gritantes disso são as duas guerras mundiais. Para a primeira há, além do artigo da guerra, o esboços lastimáveis Tríplice Entente e Aliados da Primeira Guerra Mundial e na segunda há Aliados da Segunda Guerra Mundial. --Stegop (discussão) 21h22min de 21 de outubro de 2013 (UTC)

Você removeu 2 324 kbs do artigo e ousa dizer que "não houve perda de contéudo"? Essa é nova. Leia os artigos. Um fala sobre a guerra da primeira coligação, o outro fala sobre a guerra da primeira coligação. Artigos duplicados. Quem entende de guerras napoleonicas e das coligações contra a França sabe que, no meio acadêmico, é comum referir-se aos conflitos apenas pelos nomes das coligações. Coltsfan ^{Talk to Me} 21h29min de 21 de outubro de 2013 (UTC)

• Ao invés de ficarmos discutindo infinitamente como foi lá na página de tirar dúvidas, por que não fundir logo? O conteúdo junto não é grande e o tema é o mesmo. Nenhuma outra wikipédia dividiu os temas e, apesar de apoiar a independência editorial entre a wikis, por que não seguir o exemplo? Junta ambos os conteudos (excluindo os que se repetem). Por que não? Coltsfan ^{Talk to Me} 21h34min de 21 de outubro de 2013 (UTC)

Não distorça a realidade, os bytes retirados são da infocaixa que copiou do outro artigo. É assim que quer que o levem a sério? Não seja preponderante. Aqui discute-se quando se é contestado. E o que implica perda de conteúdo é o seu redirecionamento, pois não fez qualquer fusão. E volto a insistir: o processo de fusão está perfeitamente documentado e você não o seguiu. Isso já é vandalismo, pelo que sugiro que reverta a sua teimosia ou pedirei o seu bloqueio por WP:RECUSA. --Stegop (discussão) 21h43min de 21 de outubro de 2013 (UTC)

Fala em WP:RECUSA, mas quem esta saindo revertendo (três vezes em menos de 24 horas) sem que a discussão tenha acabado não é eu. Coltsfan ^{Talk to Me} 21h50min de 21 de outubro de 2013 (UTC)

@ coltsfan: Quando o Stegop refere que houve "perda de informação", está a referir-se ao conjunto dos dois artigos. Repare: excluindo o acréscimo da infobox (2kb), este artigo está igual ao que estava; não foi removido ou acrescentado nenhum byte de informação. Saldo final: 0. No entanto, no artigo Guerra da Primeira Coligação foram removidos 25kb de texto. Saldo final: -25 kb que foram removidos da wikipédia.

Esta situação só seria possível se um artigo fosse copy-paste do outro. Admito que não li em profundidade, mas o texto parecem diferente e as fontes usadas são diferentes. De certeza que não há nada aproveitável no outro? Custa-me a crer. Obviamente, ter proposto e discutido a fusão também teria sido simpático... Antero de Quintal (discussão) 21h46min de 21 de outubro de 2013 (UTC)

Não foi copy-paste, mas são dois artigos lidando sobre o mesmo assunto só que com palavra diferentes. Se a proposta de fusão não foi feita, bem o consenso foi proposto. Se os artigos lidam com o mesmo assunto, por que não fundi-los agora então? Remove-se o que é repetido, inclui-se o que for pra ser aproveitado e vida que segue. Por que não? Ou o Stegop prefere ficar trocando retórica e não solucionar o problema?! Coltsfan ^{Talk to Me} 21h50min de 21 de outubro de 2013 (UTC)

O consenso só foi proposto agora, depois das reversões e de toda a confusão, quando devia ter sido feita mal houve a primeira contestação. Citação: Remove-se o que é repetido, inclui-se o que for pra ser aproveitado e vida que segue Sim, foi isso que motivou as reversões: o Coltsfan ter feito um redirecionamento sem ter o cuidado de verificar o que podia ser aproveitado. Enfim, vamos lá ver o que é de aproveitar então... Antero de Quintal (discussão) 22h04min de 21 de outubro de 2013 (UTC)

Antero de Quintal, este aqui seria o artigo, se eles fossem fundidos. Convido o Stegop a estuda-lo, se ainda lhe interessar. Coltsfan ^{Talk to Me} 22h37min de 21 de outubro de 2013 (UTC)

Será sempre discutível a forma como se estruturam temas intimamente ligados, mas como já referi acima, há antecendentes para tratar as coligações separadamente das guerras em que participaram. E se o Coltsfan chama aquela operação feita com meia dúzia de copy/pastes sem ler os artigos... Se é certo que ambos os artigos abordam os muitos assuntos (mas não todos) que são comuns, fazem-no sob perspetivas diferentes, um num plano mais político, generalista e "abstrato", e outro mais focado nos conflitos militares e estruturado de forma mais cronológica e factual. Mexer um trabalho "acabado" de qualidade indiscutível como são os dois artigos do Manuel requer uma reescrita de fio a pavio e não um arremedo de copy/pastes.

Se por um lado não há donos de artigos, por outro é um completo desrespeito vir mandar bitaites sobre a abordagem de um tema cujo conteúdo que existe se deve a um editor (o que existia antes dele começar a editar era isto) sem consultar esse editor e ainda por cima [https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuss%C3%A3o:Segunda_Coliga%C3%A7%C3%A3o&diff=37149185&oldid=37149122 zombar das suas credenciais, que existem dentro e fora da Wikipédia, ainda por cima com argumentos do tipo "as outras wikis assim ou assado", quando os artigos não são traduções e fazem abordagens diferentes. --Stegop (discussão) 22h58min de 21 de outubro de 2013 (UTC)

To vendo que dialogar e buscar consenso não é seu forte e que as senhoras credenciais são seu único argumento. Lamentável. E nem ao menos viu o que eu postei. No link que postei, mostrei que o conteudo de um artigo cabe perfeitamente no outro. Ajeitei de forma que o conteúdo não conflitasse ou se repetisse e postei com a infobox melhorada e uma nova introdução. Coltsfan ^{Talk to Me} 23h01min de 21 de outubro de 2013 (UTC)

Ajeitou coisa nenhuma. Nem sequer leu os artigos; isso é evidente quando propõe essa "fusão". E, sim, considero relevante para a discussão as credenciais do criador dos dois artigos. Confio muito mais na opinião de um professor de História Militar de uma instituição prestigiada como do que no de outra pessoa qualquer para assuntos de... História militar. Se um dia aparecesse aqui um professor de História medieval não estou a ver nenhum dos envolvidos na melhoria de artigos sobre História Bizantina a questionar veementemente as opiniões minimamente fundamentadas sobre a organização de artigos sobre o tema, nem sequer nos artigos destacados e bons já escritos, quanto mais nos escritos por ele! --Stegop (discussão) 23h15min de 21 de outubro de 2013 (UTC)

Não? O conteúdo não sofreu mudanças mesmo, mas a página foi remodelada pra ficar cronológica e sem assuntos se sobrepondo ou repetindo. A infobox foi melhorada e informações foram acrescentadas e a introdução é nova. E credencias off wiki são irrelevantes, desculpe te informar. Qualquer um pode editar em qualquer artigo, em qualquer hora, de qualquer tema, seja ele um expert no assunto ou não. Absolutamente ninguem tem mais autoridade sobre outro aqui. Mesmo que a pessoa tenha o diploma de 30 universidades, a opinião dele, aqui na wikipédia, tem o mesmo peso da minha. Somos todos colaboradores voluntários aqui. Além do mais, tudo que ele editou foi salvo a aproveitado, sem sofrer mudanças. A contribuição dele ao projeto foi mantida. Consenso, amigo, as vezes é abrir mão. Por que não fundir os dois artigos? Pela minha página de testes, prova-se que ambos os conteúdos se encaixam perfeitamente, sem atrapalhar ou interferir um no outro. Não tem fundamento sua explicação. Coltsfan ^{Talk to Me} 23h24min de 21 de outubro de 2013 (UTC)

Gostaria de adoptar uma solução que pode gerar consensos. Esta troca de opiniões (não quero estar a dar-vos lições mas parece-me importante dizê-lo) já não é um debate mas antes uma discussão e isso não será bom para a Wikipédia. Estive a ler a proposta do "Antero de Quintal" e aceito perfeitamente a junção dos artigos. O que não posso aceitar, de forma nenhuma, é a sua eliminação pura e simples. Se todos estiverem de acordo, gostaria de fazer essa junção, aproveitando a proposta do "Antero de Quintal" e introduzindo, tavez, alguma alterações, pois adquiri nova bibliografia sobre o tema e ainda espero mais. Não é minha intenção estar a agradar a Gregos e a Troianos. O que pretendo é participar nessa experiência e, depois de o trabalho feito, podemos ajuizar melhor se a junção é o melhor resultado. A vossa experiência na Wikipédia é maior que a minha e, sendo assim, creio que também tenho a obrigação de dar um passo no sentido de sanar o problema. Gostaria que me transmitissem se estão de acordo com esta proposta.
Para eu levar a cabo esta proposta, gostaria de obter o texto relativo ao artigo «Guerra da Primeira Coligação» pois, por qualquer razão, não o guardei. Gostaria também de manter as cronologias que considero essenciais para uma melhor compreensão dos textos. os restantes artigos seriam assim feitos sgundo esta metodologia: os textos correspondentes que até aqui eram divididos em «Xª Coligação» e «Guerra da Xª Coligação» serão apresentados num único artigo «Xª Coligação». Fico a aguardar a resposta.
--mfvgm (discussão) 23h42min de 21 de outubro de 2013 (UTC)

Manuel F. V. G. Mourão, por favor, este é o da "Primeira Coligação" e este é o artigo da guerra. E este link aqui é a minha proposta de fundir os dois. Aguardo seu parecer nesta questão. Coltsfan ^{Talk to Me} 23h46min de 21 de outubro de 2013 (UTC)

O meu parecer é que, dadas as circunstância, vamos fundir os artigos. Depois, com calma, veremos se é ou não a melhor solução. Admito que seja. Como já referi, desde que a solução não seja unicamente eliminar artigos, estou de acordo. Estas questões fazem parte de qualquer trabalho de equipe e esta é a forma de eu proceder que, creio, melhor ajuda a resolver o problema. Vamos em frente com a fusão. Gostaria de fazê-la em relação à Primeira Coligação aproveitando a proposta que me apresentaram e gostaria de rever o texto com os novos elementos bibliográficos que adquiri e os que ainda espero. Gostaria também de terminar primeiro o trabalho da Segunda Coligação para evitar andar a saltar de um tema para o outro e gostaria de incluir as cronologias. Por mim, vamos ao trabalho. --mfvgm (discussão) 00h11min de 22 de outubro de 2013 (UTC)

Com o apoio do mfvgm para a fusão conforme está em minha página de testes, alguém mais tem opinião? Algum argumento novo contrário? Coltsfan ^{Talk to Me} 13h40min de 22 de outubro de 2013 (UTC)

Bem, após o apoio do mfvgm a fusão, ninguém veio aqui mais contestar a proposta. Então amanhã farei as modificações apropriadas. A não ser que alguém traga algum argumento novo contra a proposta. Alguém? Coltsfan ^{Talk to Me} 20h48min de 22 de outubro de 2013 (UTC)

Qual é a pressa? Ainda nem 24 horas passaram. Eu não tive tempo de ler, por exemplo... Antero de Quintal (discussão) 20h50min de 22 de outubro de 2013 (UTC)

Então leia, formule sua opinião e poste aqui. Dá uma olhada na central de fusões ou em qualquer outro projeto do tipo, as coisas apodrecem lá. Mas o tempo não é inimigo. Coltsfan ^{Talk to Me} 20h58min de 22 de outubro de 2013 (UTC)

Se quem redigiu 90 ou 99% do texto que existe está na disposição de o ampliar e melhorar num só artigo, qual é a utilidade de fazer uma fusão feita com meia dúzia de copy/pastes? --Stegop (discussão) 21h10min de 22 de outubro de 2013 (UTC)

Uniria-se os dois artigos agora e ele ou qualquer outro editor interessado poderia começar a trabalhar no artigo e resolver suas deficiências. E, fusão é copy and paste. É a fusão dos dois conteúdos. Não é criar um artigo do zero, propriamente dito. Neste caso, foi movido seções de ambos os artigos em ordem cronológica e evitando repetições de conteúdo, colocando todas as informações pertinentes e mais completas no mesmo verbete. Coltsfan ^{Talk to Me} 21h13min de 22 de outubro de 2013 (UTC)

Proponho que se publique a fusão que foi feita, creio que pelo Coltsfan. Entretanto vou dar seguimento ao trabalho sobre a Segunda Coligação. Quando acabar este trabalho revejo o artigo da Primeira Coligação e logo se vês o que há a alterar ou não. Também pode aparecer alguém que entretanto contribua para o artigo. A fusão tal como está pode perfeitamente ser publicada e, mais tarde, poderão ser feitos os ajustamentos que forem julgados convenientes. Já tinha também ficado assente que os artigos sobre as restantes coligações serão publicados nos moldes em que estes irão ficar. Assim, é só uma questão de tempo. --mfvgm (discussão) 23h29min de 22 de outubro de 2013 (UTC)

• Bem, já passou um mês desde a ultima edição nesta discussão. Nenhum novo argumento contrário foi inserido e acredito que os 31 dias foram mais do que suficiente para analisarem a questão (não pode se arrastar para sempre também né). Então, deverei fundir o artigo conforme propus! Fusão esta aprovada pelo criador do outro artigo, o Usuário(a):Manuel F. V. G. Mourão, assim, conforme ele falou, pode-se começar a trabalhar em eventuais melhorias e deixar padronizado com os outros artigos do tema. Coltsfan ^{Talk to Me} 21h32min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

Por mim estou de acordo. Os artigos podem ser fundidos. Quando receber os livros de que estou à espera faço uma revisão do artigo que daí resultar, isto se vier a encontrar algo novo que valha a pena introduzir.--mfvgm (discussão) 22h06min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

Feito! Coltsfan ^{Talk to Me} 14h31min de 23 de novembro de 2013 (UTC)