Discussão:Raça (categorização humana)/Arquivo/1

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Por favor comparem com o artigo correspondente da Wikipedia inglesa: http://en.wikipedia.org/wiki/Race Este artigo é um absurdo vergonhoso parcial e sem fontes para quase tudo que fala! --Elsonjunior0110 05h25min de 30 de Setembro de 2007 (UTC)

Vergonhoso é o seu comportamento. O artigo tem ampla bibliografia. E o texto está sendo traduzido da fr:Wiki, não da en:Wiki. A Wikipédia francesa, neste aspecto, é anos-luz muais imparcial que a inglesa.- Al Lemos 12h59min de 30 de Setembro de 2007 (UTC)

Para a sua informação, não são todos os cientistas que acham que raças humanas inexistem. O que este artigo está fazendo é uma propaganda imensa e desinformação sobre o que de fato ocorre no meio científico. O artigo da Wikipedia inglesa cita mais fontes para suas informações e expõe argumentos tanto de defensores da existência de raças humanas como de quem ataca esta idéia, tudo SEM TOMAR POSIÇÃO. Imparcialidade é necessária, não podemos nos restringir a um ponto de vista!!!! Já este artigo, logo em seu primeiro parágrafo lança uma bomba, dizendo que o conceito está completamente desacreditado, quando a Wikipedia inglesa PROVA que não está ao longo do texto presente. Se necessário for, tratarei de traduzir o artigo em inglês e substituir este artigo ridículo completamente! Por ora, e pelos motivos apresentados, o aviso de parcialidade e falta de fontes será mantido, visto que isto é justamente o que está ocorrendo aqui. --Elsonjunior0110 14h42min de 30 de Setembro de 2007 (UTC)

Faça sua proposta e espere o consenso da comunidade. Se substituir o conteúdo do artigo sem discussão e consenso, estará indo contra as regras da wikipedia. --girino 15h00min de 30 de Setembro de 2007 (UTC)

A minha proposta é traduzirmos o artigo da Wikipedia inglesa, o qual cita muito mais fontes, fatos e apresenta defesa dos dois lados: tanto de cientistas que defendem a existência de raças na espécie humana, quanto de cientistas que desacreditam nisto. Espero não ter que fazer isto sozinho, por favor, vamos ser sensatos: este artigo está completamente parcial. Por ora, o aviso da parcialidade e da falta de fontes deve ser mantido, pois é justamente isto o que está ocorrendo aqui...--Elsonjunior0110 15h04min de 30 de Setembro de 2007 (UTC)

Discordo que haja falta de fontes. As fontes estão devidamente citadas. Vou remover o aviso de falta de fontes e manter apenas o de parcial enquanto continuamos a discussão. --girino 15h13min de 30 de Setembro de 2007 (UTC)

Realmente girino, falta de fontes não é o motivo mais forte. O motivo mais forte é a parcialidade do artigo. --Elsonjunior0110 15h16min de 30 de Setembro de 2007 (UTC)

Alteração de conteúdo[editar código-fonte]

O usuário Elsonjunior0110 D​ C​ E​ F propõe a mudança do conteúdo atual (tradução da wiki francesa) por uma tradução do artigo correspondente na wikipedia em inglês (presente em en:Race). A justificativa apresentada é:

Citação: Elsonjunior0110 escreveu: «A minha proposta é traduzirmos o artigo da Wikipedia inglesa, o qual cita muito mais fontes, fatos e apresenta defesa dos dois lados: tanto de cientistas que defendem a existência de raças na espécie humana, quanto de cientistas que desacreditam nisto. Espero não ter que fazer isto sozinho, por favor, vamos ser sensatos: este artigo está completamente parcial.»

Concordo

Concordo Obviamente, concordo com a minha proposta, visto que este artigo está parecendo uma propaganda de quem defende a inexistência de raças na espécie humana. O texto da Wikipedia inglesa, e pode-se confirmar isto na página de discussão da mesma além do próprio texto do artigo em si, informa um número muito maior de fontes para seu conteúdo, além de não tomar posição quanto a quem está certo ou não neste debate, citando argumentos tanto a favor quanto contra, além de dados estatísticos pegos da própria comunidade científica. A Wikipedia deve ser imparcial em seu conteúdo, não pode ficar tão explicitamente de um lado do debate como está neste artigo. --Elsonjunior0110 15h20min de 30 de Setembro de 2007 (UTC)

Concordo Compartilho da mesma opinião do Elsonjunior0110, o artigo em inglês esta bem explicado e com muitas fontes dos dois lados. Augusto Reynaldo Caetano Shereiber 14h09min de 1 de Outubro de 2007 (UTC)

Discordo

Discordo Os defensores do racialismo são organizados e possuem um discurso pseudo-científico para justificar suas teses. Não é a primeira tentativa de ressuscitar o tema na Wikipédia nem será a última. Mas, existem editores vigilantes. - Al Lemos 15h31min de 30 de Setembro de 2007 (UTC)

Discordo --girino 21h44min de 1 de Outubro de 2007 (UTC) O proponente demonstrou claramente que as suas intenções são puramente revisionistas e não de melhoria do artigo. Assim sendo, só posso ser contra. --girino 21h44min de 1 de Outubro de 2007 (UTC)

Abstenção

Neutro Só acho que em vez de trocar conteúdo, de wiki em francês por uma da wiki em inglês, não seria tão enriquecedor quanto se fosse traduzido e acrescentado, de forma criteriosa, o conteúdo da wiki em inglês a atual versão. Realmente a conotação racista sempre pode existir, mas temos de separar o pseudo-científico do científico. Talvez devessem começar revendo a definição no inicio do artigo antes de continuarem.--Econt 00h29min de 1 de Outubro de 2007 (UTC)

Comentários

Al Lemos, então é assim? Qualquer posição a favor da existência de raças na espécie humana será automaticamente classificada como racialista ou pseudo-científica, apenas porque o "politicamente correto" ou uma parcela da comunidade cinetífica diz que assim deve ser? Você se deu ao trabalho de ler o que consta na Wikipedia inglesa antes de expor sua opinião tendenciosa e preconceituosa a respeito do assunto tratado? O princípio da imparcialidade é muito claro em suas preposições e deve ser respeitado em todos os casos. O que você quer é aquilo que costumo chamar de censura a idéias divergentes. Por favor, leia o artigo da Wikipedia inglesa e compare. --Elsonjunior0110 15h35min de 30 de Setembro de 2007 (UTC)

Econt, você também não quer propor a revisão do verbete holocausto, já que a quantidade total de judeus mortos nos campos de extermínio sempre permanecerá uma incógnita? Com certeza, já teria o apoio do Elsonjunior0110.- Al Lemos 12h22min de 1 de Outubro de 2007 (UTC)

Por favor, sem preconceitos com relação as minhas opiniões. Em algum momento me declarei revisionista? Tudo que estou fazendo aqui é tentar deixar este artigo mais imparcial, o que atualmente ele não é, pois:

  • expressa ponto de vista único sobre o assunto tratado;
  • não atribui este ponto de vista a outras pessoas.

--Elsonjunior0110 14h05min de 1 de Outubro de 2007 (UTC)


Caros Senhores,
Não propus uma revisão, pois esse assunto não é a minha praia. Veja o parágrafo inicial:
Em stricto sensu, não haveria por que se falar em raças humanas. Este conceito, agora desacreditado nos círculos científicos, era popular no século XIX, mas perdeu todo o interesse heurístico face ao desenvolvimento da genética na segunda metade do século XX.
O que eu falo é, ele discute um conceito, e eu concordo completamente com o que está escrito, mas não define o conceito que é o assunto principal do artigo, por isso que ela precisa ser enriquecida, já que as duas wikis em questão apresentam definições do conceito que está ausente na nosso.--Econt 15h10min de 1 de Outubro de 2007 (UTC)
Penso que se o motivo de todo esse estardalhaço é apenas o primeiro parágrafo do verbete em questão, vou fazer a fusão do mesmo com o parágrafo inicial do verbete na en:Wiki. Todavia, desconfio que os revisores de plantão não vão querer parar por aí. - Al Lemos 16h07min de 1 de Outubro de 2007 (UTC)
Pronto! Cabe lembrar também aos revisores que o texto original em francês ainda não foi totalmente traduzido e que, muitas das questões levantadas pelos distintos reclamantes (inclusive quanto às questões genéticas) se encontram em seções ainda por traduzir. - Al Lemos 17h21min de 1 de Outubro de 2007 (UTC)

Não é nem perto de ser o bastante. O artigo como um todo carece de uma drástica reforma a fim de implantar pontos de vista diferentes sobre o assunto e retirar os preceitos absolutos, como em "agora desacreditado nos círculos científicos" (dá a idéia de que são todos os cientistas que condenam a idéia, quando na realidade não é isto que ocorre), em suma, carece de ser a tradução do infinitamente melhor, artigo inglês. A imagem colocada no início do artigo é completamente intimadora e não deixa espaço para quem defende a idéia de raças na espécie humana manifestar argumentos técnicos, parece ser um aviso do que tal idéia pode "fazer"... não é objetivo da Wikipedia transformar-se em defensora de valores e correntes políticos, a Wikipedia é uma enciclopédia livre e deve se abrir a conhecimento sem censura e imparcial (está sob a legislação americana, a qual permite isto). No mais, apenas reinseri o aviso de parcialidade, mas aguardo o desenrolar desta polêmica... --Elsonjunior0110 19h22min de 1 de Outubro de 2007 (UTC)

  • Me colocando na posição de mediador, observo o seguinte:
    • O Elsonjunior0110 fez uma proposta,
    • O Al Lemos fez uma contra proposta na tentativa de conciliação (que foi aceita, já que ninguém reverteu).

Agora está na vez do Elsonjunior0110 fazer sua tentativa de conciliação. Insistir em fazer uma substituição total do conteúdo não vai nos levar ao consenso. Traga as informações que você acredita que irão tornar o artigo menos parcial. A construção da imparcialidade e do consenso se dá assim, aos poucos, com muito trabalho e como fruto de cessões de ambas as partes. --girino 19h38min de 1 de Outubro de 2007 (UTC)

Girino, creio que mediação e consenso podem ser utilizados quando uma das partes não está tão claramente decidida a fazer prevalecer um determinado ponto de vista (que, neste caso específico, não é o da maioria, basta ler a introdução do artigo). Já tomei a minha decisão: pedi a proteção do artigo. E se o sr. Elsonjunior0110 continuar com suas reversões, peço o bloqueio dele também. - Al Lemos 19h58min de 1 de Outubro de 2007 (UTC)

São dois votos a favor da minha proposta ao que parece, o que nos dá vitória... agora vá ao artigo da Wikipedia inglesa e insira uma imagem do holocausto no início do artigo e verá que o que acontece. Aqui, ao que parece, a parcialidade é que manda, e tal imagem intimadora (conforme já expliquei) prevalece. O editor Al Lemos pede a proteção do artigo na esperança de que o conteúdo parcial do mesmo não vá sofrer uma revisão. Ele provavelmente impedirá edições que coloquem conteúdo científico a favor da idéia de raças na espécie humana, pois isto fere os conceitos pessoais dele, ao mesmo tempo que provavelmente impedirá mudanças no texto como um todo para torná-lo mais imparcial (como atribuição de ponto de vista a alguns, ao invés de todos)... mas vou tentar mudar o artigo nos próximos dias, só quero ver no que vai dar. Até estas mudanças estiverem concluídas, o aviso de parcialidade não deve ser removido, pois ainda não chegamos a um consenso, e a minha proposta ganhou mais votos de concordância... --Elsonjunior0110 20h28min de 1 de Outubro de 2007 (UTC)

  • Em primeiro lugar, isto não é uma votação, então o número de votos para um lado ou para o outro não define quem "ganha" ou "perde" mas sim que não atingimos ainda um consenso. Qualquer consideração fora disso está em desacordo com Wikipedia:como resolver disputas.
  • Em segundo lugar: Sua proposta envolve a tradução de um artigo marcado na wiki em inglês como parcial para tratar o problema de parcialidade deste artigo? Não é uma incoerência?
  • Uma dúvida: o que é uma imagem "intimadora"?
  • Por último: terminei de ler o artigo da wiki em inglês e ele:
    • Está marcado como parcial
    • Não cita em ponto nenhum qualquer teoria científica que defenda a divisão da raça humana em raças ou sub-espécies.
    • Explicita o conceito de raça como um conceito social e não biológico logo na introdução.
    • Está subdividido em dezenas de sub-artigos que precisariam ser traduzidos também caso o artigo principal fosse traduzido.

Não me vejo mais como uma pessoa apropriada para mediar a disputa da forma como está porque sou contra a substituição de um artigo supostamente parcial por uma tradução de um artigo também parcial. Caso a disputa persista, irei solicitar alguma forma de mediação, de acordo com as regras em Wikipedia:como resolver disputas. --girino 20h48min de 1 de Outubro de 2007 (UTC)

O artigo em inglês está marcado como parcial por um motivo parecido com este, mas "as avessas": alguns editores foram contra a presença de argumentos a favor da idéia de raças no artigo inglês, e então estão mantendo o artigo como parcial. Outros editores, por sua vez excessivamente a favor da idéia de raças no artigo inglês, também não concordam com algumas passagens (poucas em comparação com as daqui) que são parciais demais a favor da idéia da não existência de raças no conceito biológico. Mas na realidade, o artigo de lá está num nível de qualidade muito maior e muito mais imparcial, principalmente quando comparado com a peça que deparei-me aqui. É verdade, que se fóssemos traduzir o artigo, teríamos que traduzir os demais, em especial o "raça e inteligência", que por sua vez é também palco de certa controvérsia (e nem sequer possui versão em português ainda). Mas é necessário, pois imparcialidade é fundamental.. --Elsonjunior0110 20h54min de 1 de Outubro de 2007 (UTC)

  • Ainda não entendi como é que traduzindo dois (ou mais) artigos marcados como parciais estaríamos buscando a imparcialidade.
  • Ainda não sei o que é uma imagem "intimadora"?

--girino 21h01min de 1 de Outubro de 2007 (UTC)

Pela razão de que o artigo em inglês é menos parcial que este. A marcação dele como parcial apenas revela que os níveis que devem ser alcançados para um artigo não ser parcial na Wikipedia inglesa são muitos mais difíceis de se alcançar do que aqueles que pretendem ser os padrões daqui. Sobre a imagem, ela é intimadora na medida que foge do assunto tratado e remonta a idéia de que discutir este conceito pode gerar acontecimentos como o Holocausto (cuja ocorrência real está em discussão), o que é uma clara tentativa de afetar a opinião pública, na medida que estes acontecimentos são tidos pela maioria como altamente negativos e prejudiciais. Impede, portanto, pessoas de colocarem textos de fontes mostrando que raças existem, pois dá a idéia de que quem faz isto apóia extermínios e afins. A incoerência está no fato de que a maioria destes extermínios, se realmente ocorreram, ocorreram não devido a idéia de raças na espécie humana, mas sim de conceitos questionáveis a respeito de superioridade ou inferioridade desta sobre aquela.--Elsonjunior0110 21h19min de 1 de Outubro de 2007 (UTC)

Citação: Elsonjunior0110 escreveu: «Pela razão de que o artigo em inglês é menos parcial que este.»

Quais os motivos dessa conclusão? Ou é apenas opinião pessoal? Se for opinião pessoal concorda que é naturalmente parcial e não significativa para a discussão em questão?

Citação: Elsonjunior0110 escreveu: «Sobre a imagem, ela é intimadora na medida que foge do assunto tratado e remonta a idéia de que discutir este conceito pode gerar acontecimentos como o Holocausto (...)».

Do dicionário Houais:

Intimador:que ou aquele que intima
Intimar:1.dar ordem ou ordens de forma impositiva; 2.notificar com autoridade; etc, etc, etc...

Ou seja, continuo não entendendo o que a imagem tem de intimadora! Você acha que a imagem vai dar ordens às pessoas? Ou ela notifica com autoridade? (E se notifica com autoridade, porque isso seria ruim?)

Citação: Elsonjunior0110 escreveu: «... se realmente ocorreram ...» e Citação: Elsonjunior0110 escreveu: «Em algum momento me declarei revisionista?»

Ora faça-me o favor!

--girino 21h42min de 1 de Outubro de 2007 (UTC)

A respeito da imagem, não fuja dos argumentos dizendo que são opiniões pessoais. A imagem claramente influencia as pessoas a não explorar mais a fundo o conceito de raças na espécie humana, a menos que seja para desacreditá-lo. Os argumentos que sustentam isto, creio não ser necessário ter que copiá-los aqui uma vez mais, basta lê-los na minha última imagem. Sobre eu ser revisionista histórico em questões como o holocausto: não sou, apenas sou imparcial mesmo nesta questão. E mesmo assim, acaso é proibido ser revisionista? No Brasil/Portugal, o revisionismo é legal, e mesmo se não o fosse, podes provar que alguém aqui é brasileiro/português? E ademais, a Wikipedia (mesmo a versão portuguesa) está sob legislação americana, que está a muitas léguas de proibir qualquer coisa que afete seu pilar máximo: a liberdade de expressão. Fica a ressalva de que eu não sou um "revisionista" ou "não revisionista", pois ao contrário de não-revisionistas que são intrasigentes em dizer "ocorreu holocausto" e revisionistas que taxam o Holocausto de 100% falso, eu me declaro como moderado nesta discussão porque não estou totalmente esclarecido sobre o assunto: creio que há bons argumentos tanto de um lado quanto de outro, por isto usei a palavra derivada de "suposto" ao me referir a acontecimentos históricos cuja ocorrência é questionada por revisionistas e defendida por historiadores tradicionais.--Elsonjunior0110 22h50min de 1 de Outubro de 2007 (UTC)

  • Não misture as coisas. Sobre a imagem só disse que não entendi até agora o que ela tem a ver com "intimar". O comentário sobre opinião pessoal é relativo ao fato de você acreditar que a wiki en seja menos parcial. E foi uma pergunta, vou repetí-la para ver se recebo resposta:
    • Quais os motivos dessa conclusão (de que o artigo em inglês é menos parcial)? Ou é apenas opinião pessoal? Se for opinião pessoal concorda que é naturalmente parcial e não significativa para a discussão em questão?
  • E a wikipedia, por mais que você queira, não está sob a tutela exclusiva das leis americanas. Ela está também sob a tutela das leis americanas, mas além disso sob a tutela das leis de todos os países onde ela eventualmente for utilizada. Caso ela fira a legislação brasileira, ela será processada no brasil pelo ministério público brasileiro da mesma forma como seria se ferisse a legislação de Angola, de Portugal ou de Cabo verde. A recomendação da wikimedia foundation é de que a wikipedia siga as legislações dos países onde ela for majoritariamente utilizada. No nosso caso, Brasil e Portugal.
  • Sobre você ser revisionista ou não, é um problema seu! Não me interessa se é ou não, mas seus objetivos em relação a este artigo são claramente revisionistas já que não dá a mínima para a imparcialidade, quer apenas desacreditar o texto atual. --girino 23h20min de 1 de Outubro de 2007 (UTC)

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Os motivos da conclusão a respeito do artigo em inglês são o maior número de fontes existentes para sustentar o que lá está (compare o número de referências), o fato de expor argumentos tanto de quem defende a existência de raças na espécie humana quanto de quem ataca (compare o conteúdo técnico) e, principalmente, o fato de atribuir pontos de vista a outrém, seguindo aquilo que está no artigo a respeito do Princípio da Imparcialidade (compare o corpo do texto e a escrita do mesmo). Tudo isto é desrespeitado neste artigo. Meu objetivo com relação a este artigo é mesmo bastante "revisionista" (no sentido de propor uma revisão), pois quero incluir pontos de vista diferentes ao mesmo, retirar preposições que pretendem ser verdades absolutas e/ou atribuí-las a outrém, conforme o Príncipio da Imparcialidade exige. É precisamente o contrário de não dar a mínima. Sobre a recomendação a respeito de legislação por parte da Wikimedia, gostaria de saber onde viu esta. --Elsonjunior0110 01h41min de 2 de Outubro de 2007 (UTC)

Citação: Elsonjunior0110 escreveu: «creio que há bons argumentos tanto de um lado quanto de outro» ?? Desde de quando há bons argumentos para matar alguem??? --Econt 01h54min de 2 de Outubro de 2007 (UTC)

Qual é o certro desta controvérsia? A ideia de poder haver diferentes raças humanas ou isso ser usado para cometer crimes? --Econt 02h05min de 2 de Outubro de 2007 (UTC)

O centro da controvérsia é a parcialidade deste artigo, por favor leia tudo que já foi dito até aqui. E na questão da frase de minha autoria, "bons argumentos de um lado quanto de outro", a qual você destacou de mim e respondeu com algo "sem pé nem cabeça", "Desde de quando há bons argumentos para matar alguem???", creio que você não entendeu o contexto que disse que há bons argumentos de um lado quanto de outro: estava ali me referindo a disputa entre os historiadores assim chamados revisionistas, que dizem que o holocausto não ocorreu, e historiadores tradicionais, que dizem que o mesmo ocorreu. Tentava ali demonstrar a minha posição neutra em relação ao assunto supracitado. --Elsonjunior0110 02h11min de 2 de Outubro de 2007 (UTC)

Proteção[editar código-fonte]

A pedido o artigo está protegido, quando ocorrer uma decisão consensual dos envolvidos basta solicitar o desbloqueio do mesmo em Wikipedia:Pedidos a administradores. Cumprimentos. Fabiano msg 22h13min de 1 de Outubro de 2007 (UTC)



Ofensas gratuitas e preconceito tolo da sua parte, caro usuário IP 189.24.195.52.... creio que isto vá contra as regras da Wikipedia. --Elsonjunior0110 21h13min de 2 de Outubro de 2007 (UTC)

Mistificação[editar código-fonte]

Este artigo é obsessivo e paranóico, não existem raças na espécie humana, somos misturados demais para subespécies se diferenciarem. Scansgm 05h15min de 3 de Outubro de 2007 (UTC)

Concorto, e com a globalização o fluxo genico entre os povos é muito grande e intenso.--Econt 12h38min de 3 de Outubro de 2007 (UTC)

Há argumentos tanto para quem defende a existência de raças na espécie humana, quanto quem ataca. Se formos analisar o DNA de pessoas classificadas em diferentes raças, ficará evidente a existência de diferenças substanciais entre elas. Por exemplo, um africano de fenótipo negro característico e um europeu de fenótipo caucasiano característico: as próprias diferenças óbvias que vemos no fenótipo destes são resultado das diferenças do DNA de ambos, que estão adaptados ao ambiente e clima onde vivem e consideravelmente distantes geneticamente para se dizer que pertencem a raças diferentes. O problema deste artigo está na sua parcialidade, pois só mostra argumentos contra a existência de raças na espécie humana e não atribui estes a outrém. Refazendo o pedido já feito anteriormente: vamos traduzir o artigo correspondente em inglês ( http://en.wikipedia.org/wiki/Race ), o qual está muito mais imparcial no assunto.--Elsonjunior0110 17h00min de 3 de Outubro de 2007 (UTC)

O artigo em inglês não parece melhor que este aqui. Entre este ruim e outro pior, fico com o ruim mesmo. Sr. Tumnus msg 17h03min de 3 de Outubro de 2007 (UTC)

Putz, essa do DNA é extremamente falia, como brasileiro posso ver isso claramente, sem sombra de duvidas eu tenho fenótipo caucasiano característico, mas uma análise do meu DNA mostrará, índios, negros e europeus. Estudo feito com populações de judeus mostraram uma forte herança materna (mitocôndrias) árabe, contrariando a idéia deles de herança materna judia. Os próprios nazismo tive que forjar provar para dizer que havia populações arianas puras. Até há teorias que o homem modernos é a mistura de duas espécies diferentes de homens que conviveram juntas. --Econt 18h33min de 3 de Outubro de 2007 (UTC)

Por que o artigo inglês não parece melhor? Ele cita vários argumentos tanto de um lado quanto de outro e atribui pontos de vista a outrém, algo que não é feito aqui.--Elsonjunior0110 17h04min de 3 de Outubro de 2007 (UTC)

Elsonjunior, nazismo é CRIME. Estou pensando seriamente em apoiar o pedido feito para bloqueá-lo indefinidamente. Revisionismo é CRIME. Além disso, você está propondo pseudo-ciência para justificar as maiores atrocidades do mundo.--g a f M 19h26min de 3 de Outubro de 2007 (UTC)
Aquilo que os Gringos chamam de raça branca é na verdade a mistura de três raças diferentes: Os Paleo-Europeus (raças pré-Indo-Européias como Iberos, Bascos, Bretões e Pelágios), Os Indo-Europeus (os tais Arianos, isto é, Germanos, Celtas, Gregos, Romanos) e, em menor escala, os Uralo-Altaicos (ancestrais remotos dos Húngaros, Finlandeses e Lapões), que têm origem Asiática. Paleo-Europeus e Indo-Europeus são aqueles que, se vivessem hoje em dia, seriam considerados brancos pelos Gringos, apenas os Uralo-Altaicos é que tinham uma mistura Asiática mais evidente.
E outra coisa, a respeito de pesquisas de DNA: Estas pesquisas são feitas por caras como aquele médico mineiro que aparece na TV Globo quase todo dia, trata-se de pessoas que pagam a este cara para ter o seu DNA escaneado e então esses resultados são passados adiante por este mineiro para outrem para finalidades supostamente "estatísticas"... É mais ou menos como se as "cobaias" das pesquisas pagassem para ser pesquisadas... O que, na prática, acontece, é que essas "porcentagens de sangue negro/índio" etc no sangue dos brancos brasileiros são deduzidas a partir de amostras de pessoas que já procuraram por esse geneticista porque TINHAM DÚVIDAS quanto à sua ancestralidade; logo, é de se deduzir que, em tais amostragens, o número de pessoas com ancestrais não-brancos entre os brancos será sempre muito maior do que a realidade, uma vez que aquelas pessoas que têm certeza que não têm ancestrais não-brancos não iriam procurar por este tipo de pesquisa. Ou seja, as porcentagens dadas por essas pesquisas feitas por esse médico mineiro são falaciosas para mais. Trata-se da falácia por amostragem.
Eu moro no RS, tenho a pele mais clara que pode existir e não sei se tenho genes africanos. Scansgm 07h26min de 4 de Outubro de 2007 (UTC)

Ameaças[editar código-fonte]

Sr Gaf já que começastes a ameaçar bloquear o usário que está usando o direito do contráditório te proponho provar racionalmente e não emocionalmente que não existe raças, coisa que eu concordo, porém se ele é nazista ou não é problema dele, queres uma wikipédia livre e trasparente ou não.rautopia 22h03min de 3 de Outubro de 2007 (UTC)

Calma lá! Não houve ameaça nenhuma. Estou simplesmente seguindo as regras: a Wikipédia não é espaço para promover crimes étnicos.--g a f M 03h20min de 4 de Outubro de 2007 (UTC)
  • Não me meti até agora no assunto por que protegi a página e não fica de bom tom tomar parte no debate para evitar acusações de parcialidade. Porém é ridícula a idéia de raças distintas, existe somente uma a humana e penso que todos são membros dela mesmo que não gostem. E o Gaf tem absoluta razão revisionismo é crime e não existe lugar para quem prega isso na Wiki a parte final é minha opinião. Fabiano msg 03h29min de 4 de Outubro de 2007 (UTC)
  • Revisionismo (a tal corrente histórica que nega o Holocausto) é crime? Não nos Estados Unidos da América, onde a Wikipedia está hospedada! E nem no Brasil, onde ainda não é judicialmente considerado como anti-semitismo. E se não existem raças na ESPÉCIE HUMANA, dê-nos argumentos racionais e não emocionais para tanto. Como disse por várias vezes, o artigo em inglês referente (leia o mesmo e a discussão do mesmo) possui argumentos científicos e verificáveis tanto a favor desta idéia quanto contra: para manter a imparcialidade deste artigo proponho, senão uma tradução do artigo correspondente na Wikipedia inglesa, uma reforma drástica deste aqui, atribuindo os pontos de vista presentes a outrém e adicionando também os argumentos a favor da existência de raças na ESPÉCIE HUMANA, já que os mesmos EXISTEM (leiam o artigo correspondente da Wikipedia inglesa!). Se os administradores da Wikipedia lusa se mostrarem parciais e não acatarem isto, não hesitarei em levar o caso até os mais altos escalões da Wikimedia Foundation. Imparcialidade é fundamental e esta enciclopédia é LIVRE! Vão impor sua censura em outro lugar. E ademais, a simples idéia de existência de raças na ESPÉCIE HUMANA nunca levou ao que vocês chamam de "crimes étnicos". Que eu saiba, tais crimes ocorreram devido a teorias pseudo-científicas de superioridade/inferioridade desta sobre aquela. --Elsonjunior0110 04h10min de 4 de Outubro de 2007 (UTC)
  • Eu moro no RS, tenho a pele mais clara que pode existir e não sei se tenho genes africanos. Scansgm 07h27min de 4 de Outubro de 2007 (UTC)
  • É bem provável que não tenha.--Elsonjunior0110 08h50min de 4 de Outubro de 2007 (UTC)
Pelo contrário. SE vocês tivessem realmente lido o artigo da wiki em inglês e não somente estivessem criando polêmica gratuita, como ficou claro, veriam que 99,8% dos seus genes são africanos. O Homo sapiens sapiens surgiu na África e migrou para os outros continentes em um período relativamente recente do ponto de vista genético. Além disso o continente com maior intercâmbio genético com a África sempre foi a Europa, logo a diferenciação (genética) entre europeus e africanos é mínima. Já os 0,2% restantes provavelmente vieram do oriente médio e do caucaso, que são regiões de migrações mais antigas. --girino 11h22min de 4 de Outubro de 2007 (UTC)
Imagem:Map-of-human-migrations.jpg para apoiar o girino. --Econt 11h31min de 4 de Outubro de 2007 (UTC)
Se eu entendi bem, o homem migrou da África para o Oriente Médio e o Cáucaso e dali para a Europa, por isso essas migrações mais antigas causaram essa diferença de 0,2%. Os humanos que vieram diretamente da África saíram há menos tempo, por isso quase todos os genes são iguais. Scansgm 13h22min de 4 de Outubro de 2007 (UTC)

Eu já consideraria 99,8% como sendo quase todos os genes iguais, entre a população européia e africana atual. A população que permaneceu na África tive menos genes alterados com o tempo, pois não tiveram que mudar para se adpitar ao cenário europeu, com pouca luz direta e muito frio, e assim mudar os genes que antes eram vantajosos e que no novo cenário eram deletérios, como a grande quantidade de melanina e a pouca concentração de gordura no corpo.--Econt 14h06min de 4 de Outubro de 2007 (UTC)

O número de variedades humanas fora da África é pequeno em relação às variedades africanas, isso porque a maior parte de nossos ancestrais permaneceram lá e poucas variedades emigraram. Scansgm 16h38min de 4 de Outubro de 2007 (UTC)

Esplanada[editar código-fonte]

Vamos mover essa discussão para a Esplanada?--Econt 11h33min de 4 de Outubro de 2007 (UTC)

Não alimente os trolls --girino 11h39min de 4 de Outubro de 2007 (UTC)
Essa precisa ser traduzida do inglês!!! Ha Ha --Econt 12h25min de 4 de Outubro de 2007 (UTC)

tudo bem gente[editar código-fonte]

também concordo que não existes raças e sim raça humano, agora esse preconceito acusador totalitário, ignorante é que me causa espanto, acho que não se deve apagar provas se elas são bem fundamentadas, Proudhon já avisava a tempos, esse movimento de repressão do conhecimento por parte da comunidade, pra que apagra se pode sintetizar, é mais fácil unir as forças que separar.rautopia 14h42min de 4 de Outubro de 2007 (UTC)

Tudo isso por isso. Se dicotomisou o ponto de vista de forma exagerada, ou é a versão francesa ou a versão inglesa e onde fica a versão lusitano? Podemos criar um caminho do meio, usando as duas, de forma criteriosa, mesmo se existir uma visão errada nos temos que mostra-la e não ignora-la, para no mínimo para que possa ser combatida, em vez de vivermos no mundo de cegos guiando cegos pois no final todos caem no precipício dos erros do passado. Deveríamos ter aprendido alguma coisa. --Econt 15h09min de 4 de Outubro de 2007 (UTC)
Tinha escrito um texto longo, mas acabei perdendo. Como agora tenho pressa vou resumir apenas os pontos principais do que tinha escrito:
  • A decisão entre qual das duas wiki traduzir já foi tomada anteriormente em Wikipedia:Páginas para eliminar/Raças humanas. Antes de reabrir a discussão leiam a página em questão e avaliem a discussão que se desenrolou na época.
  • A tradução atual ainda não está terminada. Menos da metade do artigo foi traduzido. Os pontos que são "exigidos" pelos revisionistas estão todos presentes na parte ainda não traduzida. Terminem a tradução antes de discutir o sexo dos anjos.
  • O comportamento de certos usuários é claramente de causar discórdia e impor pontos de vista. Isto me fez tomar partido na disputa em que eu era mediador.
  • O artigo em inglês não discorda em nada do artigo sendo traduzido. Mas há quem o defenda sem nem mesmo tê-lo lido.
  • Ao fim da tradução do artigo atual podemos compará-lo com o artigo da wiki em inglês e trazer as diferenças. Fazer isso antes de terminar a tradução é simples perda de tempo e duplicação da informação.
--girino 16h53min de 4 de Outubro de 2007 (UTC)

Girino, quero crer que o que você está falando a respeito do artigo francês é verdade. O problema é que nada entendo de francês, e creio que a maioria dos editores também não: é uma outra razão para traduzirmos o artigo em inglês, um idioma mais comum entre os editores daqui.--Elsonjunior0110 20h49min de 4 de Outubro de 2007 (UTC)


obrigado por se pronunciar Girino não quero tomar como Inquisidor, só queria eixar o clima mais sério, minha intençã não é colocar a descórdia, e Elsonjunioro11o vamos esperar pravercomo fica o artigo pra depois o valorar oque acha, parece que o clima se amenizou ainda bem rsrs abraços união semprerautopia 23h13min de 4 de Outubro de 2007 (UTC)

girino merece confiança, deixem o homem trabalhar! Mas podia ter dito logo sobre a decisão. --Econt 01h01min de 5 de Outubro de 2007 (UTC)
Concordo deixem o girino e outra: Entre o ingles e o frances prefiro o frances porque são menos arrogantes. Sr. Tumnus msg 13h55min de 7 de Outubro de 2007 (UTC)

Começou o preconceito anti-americano de alguns... "Entre o ingles e o frances prefiro o frances porque são menos arrogantes", ah tem dó! Acha mesmo que todos aqui são comunistas anti-americanos como você? --Elsonjunior0110 19h50min de 7 de Outubro de 2007 (UTC)

Putz Sr. Tumnus, Não alimente os trolls e como anarquista eu peço a voce, Elsonjunior0110, sem ofensas. --Econt 23h01min de 7 de Outubro de 2007 (UTC)

Econt, deveria pedir "sem ofensas" para o Sr. Tumnus, o mesmo está deliberadamente usando de preconceitos em relação aos americanos para julgar um artigo em língua inglesa! Inadmissível o fato de alguns (não todos) comunistazóides serem anti-americanos ao ponto de dizer que artigos transcritos na língua inglesa são naturalmente "arrogantes". E não sou troll, uso de argumentos para sustentar o que digo, em contraste com alguns aqui. --Elsonjunior0110 19h33min de 8 de Outubro de 2007 (UTC)

Certo então Elsonjunior0110, podemos então confiar no girino nas palavra dele: ponto do "exigidos" pelos revisionistas estão todos presentes na parte ainda não traduzida e o artigo em inglês não discorda em nada do artigo sendo traduzido, e assim deixa-lo terminar o artigo antes de continuarmos a discussão?

Penso que já havia dito que sim! Só voltei a comentar depois da afirmação preconceituosa do Sr. Tumnus acerca da suposta "arrogância" de artigos em inglês. E uma ressalva, não retirem o aviso de parcialidade do artigo até completarem a tradução total do mesmo, por gentileza. Creio eu que o artigo já pode ser desprotegido, e que deixemos girino continuar a sua tradução, já que ele afirma que o artigo em francês é imparcial (não posso confirmar porque não entendo coisa alguma de francês). --Elsonjunior0110 21h40min de 8 de Outubro de 2007 (UTC)

    • Já que ocorreu um consenso a página está liberada, apenas como lembrete se voltar a ocorrer guerra de edições não é o artigo que será protegido. Cumprimentos. Fabiano msg 21h59min de 8 de Outubro de 2007 (UTC)

Sobre a quebra do consenso[editar código-fonte]

Percebo que já vão começar a me acusar de ter quebrado o consenso, mas na realidade tudo que fiz foi alterar o artigo após ver que outros já estavam fazendo: Al Lemos e Gaf.arq inseriram imagem e outra passagem parcial no artigo, respectivamente. Se olharem o histórico do mesmo, verão que minha "quebra do consenso" só veio depois destes 2 terem quebrado primeiramente. O próprio Econt acabou por reverter tanto as minhas mudanças, que nada mais foram que uma resposta a quebra do consenso por parte de Al Lemos e Gaf.arq, quanto a dos usuários citados.--Elsonjunior0110 23h53min de 11 de Outubro de 2007 (UTC)

A quebra do consenso ocorreu, mas não foi só o Elsonjunior0110 que a cometeu. --Econt 01h58min de 12 de Outubro de 2007 (UTC)

Proteção[editar código-fonte]

Putz, está proteção dera eterna? --Econt (discussão) 16h53min de 10 de Janeiro de 2008 (UTC)

Até que não é má idéia. - Al Lemos (discussão) 18h25min de 10 de Janeiro de 2008 (UTC)
Então, que tal propor eliminação? Hein? --Econt (discussão) 21h56min de 10 de Janeiro de 2008 (UTC)
Eu até concordaria com isso. Mas, por uma série de razões, vai ter muita gente contra e eu quero me manter longe de mais uma discussão. - Al Lemos (discussão) 11h09min de 11 de Janeiro de 2008 (UTC)
Pra quem não seguiu a história toda, a própria versão atual do artigo é fruto de uma eliminação: Wikipedia:Páginas para eliminar/Raças humanas --girino (discussão) 12h35min de 11 de Janeiro de 2008 (UTC)
O artigo está com o aviso de parcial, sugiro que trabalhemos no sentido de torná-lo mais imparcial. Sinceramente, não acho muito bom termos artigos protegidos e parciais. Lechatjaune msg 20h06min de 17 de Abril de 2008 (UTC)
Para quem não acompanhou o início da história, a tag de parcial foi imposta pelo Elsonjunior0110 D​ C​ E​ F, o qual, felizmente, não faz mais parte dessa enciclopédia. O texto atual, laboriosamente traduzido pelo Girino da Wikipédia francófona não é parcial. Só que ninguém havia atentado para isso até a presente data. - Al Lemos (discussão) 20h52min de 17 de Abril de 2008 (UTC)

Tenho acompanhado esse discussão há algum tempo e acredito que a razão de o texto ter sido considerado parcial reside no fato de não esclarecer que nem toda tentativa de classificar os seres humanos em diferentes raças tem como objetivo a discriminação racial. Veja por exemplo esse trabalho (Philosophy of Science, 70 (December 2003) pp. 1161–1172), onde os autores defendem a existência de "natural human races" em um contexto estritamente científico e explicitamente refutando o racismo (no sentido usual da palavra), afirmando que tais raças pouco tem em comum com o conceito de "‘folk’ racial categories" e, mais adiante "nor will the fact of their existence offer any support to racist views.". Lechatjaune msg 21h41min de 17 de Abril de 2008 (UTC)

Como diria Aleister Crowley, cantado por Raul Seixas, "faz o que tu queres pois é tudo da Lei". Eu, por mim, estou saindo dessa discussão. - Al Lemos (discussão) 14h19min de 18 de Abril de 2008 (UTC)

Do ponto de vista da biologia...[editar código-fonte]

Bom pessoas, fica óbvio aqui a polêmica do assunto, até porque na recente história da humanidade , isto foi muito usado como disculpa para exterminar pessoas.

O fato é que se nos considerarmos animais,biologicamente falando, sem levar em conta religião,dogmas e preconceito, veremos que existem raças. Se é possivel fazer isso com caninos, felinos, primatas e todas as demais especies de seres vivos,porque não poderiamos ser ?


Vejamos os cães por exemplo:

A maioria dos cães são da especie canis vulgaris e dentro dessa especie há muitas raças de cães que variam de tamanho e aparência,mas reforçando a ideia, sendo um Pincher ou um São Bernardo ambos são cães... você pode cruzar cães de raças diferentes e nascerão filhotes.Na verdade ,em alguns casos é possível cruzar animais sejam apenas do mesmo gênero como canis lupus(lobo) e os cães domesticos e obtera filhotes que poderão se reproduzir.

pode soar estranho comparar pessoas com cães mas, se formos considerar assim ,nós brasileiros somos vira-latas...e isso não nos faz menos humanos!

Se somos animais,é isso que deveriamos ter em mente. Imagino o que aconteceria se ainda existissem Neandertais vivos.Será que haveria discriminação? Ou para resover os conflitos seria dito que o neanderthais seriam homo sapiens? é de se pensar...

leia o artigo que fala sobre as raças do ponto de vista biologico: [1]—o comentário precedente não foi assinado por 189.6.202.59 (discussão • contrib.) Gunnex msg contrib 16h32min de 20 de Maio de 2008 (UTC)

Citação: «"(...) Se é possivel fazer isso com caninos, felinos, primatas e todas as demais especies de seres vivos,porque não poderiamos ser ? (...)"» Leitura recomendada: tratados relacionados com Direitos humanos como a convenção da ONU en:Convention on the Elimination of All Forms of Racial Discrimination (em (em português): Convenção Internacional para a Eliminação de todas as Formas de Discriminação Racial), parte da Declaração Universal dos Direitos Humanos. --Gunnex msg contrib 16h32min de 20 de Maio de 2008 (UTC)

Francamente ao que isto chegou! tenham paciença e tentam não serem parcial, ja não se pode chamar as coisas pelo seu nome que se é logo acusado de todos os nome ( vai de Nazi a raçiste), gostaria que alguem de raça Negra se referisse a este assunto, querem ou não querem biologicamente as diferentes Raças humanas existem, chamam as diferentes raças por populações, grupos etnicos ou o que quiserem, bologicamente a raças humanas são um facto. 

 O argumento que somente 0,5 ou 0,6% entre a raça Caucasiana e a raça Negra não se segura em pé quando comparado as diferenças geneticas entre dois espeçies diferentes como por ex o Homem com o Chimpanzé que é de pouco mais de 1% se seguir este racioçino o homem e o chimpanzé, são das mesma Raça.

qualquer antroplogista consegue rapidamente reconhecer pelo esqueleto as trés grandes Raças Humanas de cada vez que a ums jogos olympicos as diferenças de potentialidades das Raças saltem a vista a tantas provas reais da existençias de Raças ( que simplesmente quer dizer Familias de ancestrais comuns numa espeçie) mas por caso do mal estar provocado pelo holocosto que hoje em dia o politicamente correcto defenda a inexistencia de raças ( como ja se defendeu a terra ser plana dando demaisiadas importancias a pseudoprovas que a sustenta en detrimento das provas reais que a contradiz) mais o politicamente correcto não é sustentavel quando confrontado com os factos e os argumentos. o grande mal estar neste tema é simplesmente a palavra "Raça" porque muita gente lhe da o significado de Raçismo que não passa dum engano porque a palavra mais corecta neste caso seria de sionismo. isto se passe o mesmo na lingua françesa hoje em dia um heterosexual ja não pode ser chamado de gai (Feliz)por caso da palavra inglesa Gay ( homosexual) que se instalou nas sociedades Francofones fruto da globalização. eu não defendo de maneira nenhuma demagogias sionistas, mas sim que existem raças Humanas e as suas ramificações que sem duvida tem e devem ter os mesmo direitos enquanto menbros a corpo inteiro da espeçie humana! penso que dentro de algumas gerações as feridas causadas pela historia antiga e recente serão saradas e ja se podera de novo chamar as coisas pelo seu nome, e as varias raças e ramificações se poderão olharem sem tabus.

zzaping —o comentário precedente não foi assinado por 84.18.250.109 (discussão • contrib.) JSSX uai 01h13min de 27 de Maio de 2008 (UTC)

  • negar a existencia das raças é anti-cientifico; se toda especie possui variação e divergencias naturais, por que conosco seria diferente?quanto ao comentario acima: parece so uma versão 2.0 da utopia sistemica..lol

Ordem e calma![editar código-fonte]

Debatamos com calma. Aqui não se deve debater se raças existem ou não. Deve-se debater se o artigo deve ou não ser imparcial.

É visível que o artigo não é imparcial. Ele diz, o tempo todo, que não há raças, que esse conceito é inútil e ultrapassado e que foi provado que elas não existem. Porém, muitas pessoas, incluindo-se a mim e a muitos grandes cientistas de renome, discordam dessa tese.

Serei franco convosco: tenho nojo de pessoas que chamam de racista a qualquer um que d'elas discorde. Isso é doentio e antirracional. Toda ideia em que alguém creia é, por conseguinte, digna de ser debatida, pois, se uma pessoa n'ela viu razão para crer, outras também podem vir a ver, dado que é insuportável para a mente crer no absurdo.

Este não é um antro de modernistas, nem um refúgio de tradicionais. É a Wikipédia, a Grande Obra do conhecimento da Humanidade; eis a Enciclopédia Livre, que todos podem editar; feita pela Ciência, para a Ciência e em nome da Ciência, tem como único e supremo objetivo permitir que todos disponham seus conhecimento individuais - se os julgarem dignos de nota - construindo, assim, uma coletânea viva e completa da pureza e totalidade da mente humana. Não estraguemo-la com tamanha futilidade, em nome de Deus.

Gostais de terdes vosso direito a falar? Destarte, não tomei-lo aos outros. Lembrai-vos de que disse o filósofo: "Não concordo em nada com o quê dizeis... Mas lutaria até a morte para que tenhais o direito de dizerde-lo."

Não é nazismo, meus caros, ter sua opinião sobre algo. Nazismo é serdes desumanos para com o próximo, por ele ser diferente de vós. E, enquanto não houver estímulo à desumanidade, é pura e sublime filosofia, é ideia viva e digna de nota, e, por amor à Razão, deve ser debatida até que não haja mais dúvidas. Se amais uma ideia, vivei-a e pregai-a; porquanto a Verdade sempre transparecerá para cada um conforme sua capacidade, e o que é certo nunca perecerá.

Seja editado, por obséquio, o artigo, segundo a seguinte fórmula; "muitos crêem ser equivocada tal teoria, visto que [argumentos}. Outros, todavia, defendem a hipótese de que [hipótese], por [argumentos].". Pronto. Todas as ideias que têm argumentos convincentes devem ser manifestadas.

Caso resolvido. E sei, também, que nunca haverá consenso, pois alguns cegos nunca aceitarão a verdade. Portanto, passo aos administradores a palavra e a ação.

Atenciosamente,

LucasSACastr (discussão) 19h15min de 7 de janeiro de 2014 (UTC),

que pouco declarou em relação ao que tinha em mente, em nome da Ordem e da Razão.

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