Discussão:Ragnar Calças Peludas

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Ragnar Calças Peludas[editar código-fonte]

O texto seguinte foi movido de: Usuário discussão:Darwinius

Olá Darwinius. Vi que você reverteu o nome sob alegação de que o epíteto "Calças Peludas" seria pesquisa inédita, porém o referido nome é a tradução do nome nórdico, que em inglês seria "Ragnar Shaggy-Breeches", um nome aliás muito atestado na literatura especializada sobre os viquingues. Desconheço epítetos que não sejam traduzidos, independente da língua.--Rena (discussão) 03h57min de 13 de abril de 2017 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: Eu procurei, e não encontrei uma única fonte fiável que traduzisse isso assim. Uma tradução tem que ter sempre uma fonte que a comprove, não podemos ser nós a fazê-las e a propaga-las a partir deste projecto. Saudações, -- Darwin Ahoy! 04h04min de 13 de abril de 2017 (UTC)
Vou providenciar a fonte.--Rena (discussão) 04h13min de 13 de abril de 2017 (UTC)
@Renato de carvalho ferreira: Sabe que eu em princípio não me oponho nada, e até aprecio que haja uma designação em português para esses nomes estrangeiros. Mas é realmente importante que isso venha de fora para aqui, e não do projecto para fora, ou acaba acontecendo como o papacú da cabeça roxa, que deu a volta completa e agora já tem até "fonte fiável" que atesta a sua existência no clima polar. As traduções feitas por wikipedistas contam como pesquisa inédita. E embora haja alguma tolerância no caso das transliterações, não dá mesmo para assumir que "Shaggy-Breeches" são calças peludas sem uma fonte fiável que o comprove. Especialmente porque, lendo fontes que referem a lendária origem desse nome, "shaggy" ali não parece ser peludo, mas sim grosseiras, rijas - as calças parece que seriam uma pele de carneiro fervida em alcatrão, formando uma barreira que os dragões (ou lá que bicharada atacava o homem) não conseguia perfurar facilmente.-- Darwin Ahoy! 14h13min de 13 de abril de 2017 (UTC)
Você está certíssimo que deve haver cautela quanto a forma como os nomes são apresentados nos artigos, mas igualmente deve se haver cautela para não destruir o trabalho, que é deveras custoso, de pesquisar a melhor forma de escrever esses nomes. Eu havia feito busca, inclusive em dicionários, para saber a melhor forma de traduzir o "shaggy" que aparece nas fontes em inglês, que foram aquelas que consultei. Se por um lado deve haver cuidado na hora de traduzir, por outro é pra lá de estranho imaginar, mesmo que numa fração de segundo, que deveríamos deixar, por exemplos "Shaggy-Breeches" caso essa fosse a única suposta saída a utilizar. Se as fontes em inglês já traduziram o nome, não sei porquê não poderíamos fazer o mesmo com base nas traduções dos dicionários. Como disse, epítetos nunca são um grande problema porque fazem alusão a objetos ou adjetivos que tem pleno uso e são fáceis de verter de uma língua a outra. A tradução "peludo/peluda" de shaggy, como atualmente constava, não estava errada, eu havia verificado em dicionários como disse. Mas há outras formas igualmente dicionarizadas de dizer "shaggy" e pelo que vi a melhor delas seria então "hirsuto" como consta no dicionário da Infopédia. Portanto, seu epíteto seria "Calças Hirsutas".--Rena (discussão) 00h55min de 14 de abril de 2017 (UTC)
@Renato de carvalho ferreira: Ao contrário da tradução do nórdico para o inglês, que está razoavelmente bem estabelecida - apesar de eu ter encontrado dúvidas até nessa tradução - não achei qualquer tradução para o português. Você não pode por conta própria "pesquisar a melhor forma de escrever esses nomes" e distribuir aqui na Wiki-pt uma tradução da tradução de sua exclusiva autoria e sem respaldo em qualquer fonte. Isso é pesquisa inédita, e não é admitido aqui. E "hirsuto" é precisamente o mesmo que "peludo": "Shaggy" tem uma série de traduções possíveis, e não pode ser você a estabelecer qual é a correcta, ainda mais sendo isso uma "tradução de tradução". Se você sabe o que é uma pele de carneiro, e sabe o que é alcatrão, certamente saberá também que uma fervida no outro fica tudo menos "peluda". O que deve fazer nestes casos é usar o termo original (e não o inglês, como é óbvio) e depois algures no texto explicar o sentido dele, e a história dessas calças e da tal capa que ele usava para se defender dos dragões, sem tirar nenhuma conclusão própria sobre o assunto.-- Darwin Ahoy! 07h26min de 14 de abril de 2017 (UTC)
Não fui eu que estabeleci traduções. Eu fui direto aos dicionários. Eles que determinaram as traduções. E há diferenças entre "peludo" e "hirsuto". Algo peludo é algo com muitos pelos, enquanto "hirsuto" vai muito além disso, pois caracteriza algo com "pelos longos, grossos e duros". E não entendi qual o problema de utilizar o inglês como base. Se ninguém aqui soubesse sueco/norueguês e fosse consultar somente as fontes em inglês se depararia com a forma pela qual os autores anglófonos chamam esse epíteto (Shaggy-Breeches), e nós sequer estaríamos tendo esta discussão, pois nunca vi ninguém, dentro ou fora do projeto, cogitar a ideia de utilizar um epíteto em inglês em detrimento de qualquer tradução disponível no dicionário.--Rena (discussão) 18h43min de 14 de abril de 2017 (UTC)
@Renato de carvalho ferreira: Veja aqui o problema de usar o inglês. Nomeadamente, o monte de traduções possíveis para isso. E você escolhe uma delas, mas com que critério? Você mesmo não pode ser a fonte para nada daqui. Lamento, mas sem fonte fiável que o confirme, o correcto é usar Ragnar Lodbrok, sem tradução.-- Darwin Ahoy! 21h02min de 14 de abril de 2017 (UTC)
Ainda continuo entendendo seu ponto, mas não consigo concordar inteiramente com ele. Veja que nos dicionários da Oxford e Cambridge, que são os que eu consultei, somente há a definição que se relaciona à questão aqui debatida: alguma coisa peluda, grossa e bagunçada. O próprio dicionário Merriam Webster que você citou, apesar de também contemplar outras acepções, faz menção igual a essa que estamos discutindo. Mas mesmo considerando as demais acepções, elas em nada se conectam ao tema, pois falam de vegetação (covered with or consisting of thick, tangled, or unkempt vegetation), portanto não somos nós que estamos escolhendo. Me recordo de um caso semelhante que ocorreu num artigo sobre uma santa bizantina, talvez o D​ C​ E​ F deve lembrar, onde em todas as fontes em inglês falava-se que seu epíteto era "Spring", que de imediato deduzimos que fosse uma alusão à primavera, mas depois ao pesquisarmos melhor notamos que, na verdade, era uma alusão a uma fonte a ela consagrada em Constantinopla. Ou seja, os próprios termos podem ser ambíguos, mas isso não nos obriga a usar aquilo que está no inglês, tampouco usar algo que, no mais, será incompreensível para os leitores. Basta que usemos aquilo que está nos próprios dicionários. Seria algo totalmente diferente se disséssemos que "Lodbrok" é "Calças Hirsutas/Peludas" sem qualquer tipo de respaldo externo, por mais gabaritados que fossemos.--Rena (discussão) 21h29min de 14 de abril de 2017 (UTC)
PS: acabei de verificar no Longman (aqui) e a acepção neste dicionário é idêntica àquela da Oxford e da Cambridge.--Rena (discussão) 21h30min de 14 de abril de 2017 (UTC)
@Renato de carvalho ferreira: Note que uma das acepções possíveis para o termo é: "having a rough nap, texture, or surface". Ou seja, com a "covered with or consisting of long, coarse, or matted hair, já há aí duas acepções perfeitamente possíveis, sendo que a primeira até se coaduna muito mais com a lenda de Ragnar Lodbrok que segunda, que você escolheu. Mas porque seria você a escolher uma delas? E baseado em que critério? Esse termo "Lodbrok" nem precisa ser traduzido. Basta dizer no texto que se refere às calças, e explicar a história usando as fontes. E não adianta procurar traduções dos termos soltos em dicionários, que não é assim que a coisa funciona. Tem de encontrar uma tradução específica para o Ragnar Lodbrok.-- Darwin Ahoy! 22h25min de 14 de abril de 2017 (UTC)
O meu "critério" foi a prevalência nos dicionários. Oxford e Cambridge são dicionários de referência, mais que o Merriam Webster. E o Longman faz a mesma menção à acepção dos dois dicionários. E note que em todos eles a definição nunca muda, todos aludem a grossura do material ou dos pelos, que é justamente o caso de "hirsuto" se for o caso. Não há qualquer tipo de prejuízo na tradução, nem é uma escolha arbitrária. Está tudo documentado nas fontes. Entendo a preocupação em achar fontes que tentam remeter uma tradução a "Lodbrok" diretamente ao caso de Ragnar, mas lembremos que o termo não faz parte do nome do biografado, não é seu sobrenome, é apenas um título a ele conferido com razões específicas, como assim o é qualquer outro epíteto que queira evocar ("Magno", "Atelingo", "o Exilado", "o Desossado", "o Negro", "o qualquer coisa").--Rena (discussão) 22h47min de 14 de abril de 2017 (UTC)
@Renato de carvalho ferreira: Dicionário não é fonte para tradução literal, muito menos sobre a alcunha de alguém. Você não pode atribuir alcunhas a personagens históricos usando uma espécie de "tradução automática", como anda a fazer. E você mesmo confirma a dificuldade da questão, quando diz: "todos aludem a grossura do material ou dos pelos, que é justamente o caso de "hirsuto"". Talvez você desconheça o que significa hirsuto, mas a palavra não tem qualquer acepção de "material grosso". Aqui é que convém que consulte um dicionário.-- Darwin Ahoy! 22h52min de 14 de abril de 2017 (UTC)
Pressupus que havia entendido o que quis dizer com material grosso, mas parece que não. Até onde sei, se estamos falando de uma calça feita com pelos de animal, esses pelos são o material da calça, correto? Entendo que a alusão é sobre a grossura dos pelos, mas isso creio que não vem ao caso, ou será que sim? E eu em ponto algum fiz "uma espécie de 'tradução automática'". Além do mais, se um dicionário não serve para determinar a forma de traduzir certo termo, qual fonte serve então? Os dicionaristas e lexicógrafos são os peritos da língua e são eles que determinam o que é ou não correto e não entendi o porque de não podermos usá-los como garantia de tradução. O nome já está suficientemente atestado nas fontes como Shaggy-Breeches, e os dicionários em português já fizeram a tradução dos termos para o português (lá no começo eu citei a Infopédia, que é referência no português). Não somos nós que estamos intermediando a tradução, ou mesmo propondo-a. Ela já existe, basta que a usemos.--Rena (discussão) 23h04min de 14 de abril de 2017 (UTC)
O que você está fazendo é uma tradução literal da tradução do original, usando como "fonte" um dicionário. Isso é equivalente ou pior que tradução automática, é uma espécie de jogo do telefone, e é totalmente inaceitável aqui. Se quer traduzir essa alcunha para português, arranje uma fonte fiável que o faça.-- Darwin Ahoy! 23h10min de 14 de abril de 2017 (UTC)
E dicionário não é fonte fiável? Volto a perguntar, qual fonte, ou melhor qual tipo de fonte, deve-se utilizar? Tudo isso é o mesmo que dizer, por exemplo, que apesar de estar dicionarizado "Castelo" como tradução de "Castle", se algum determinado "Castelo" for mais conhecido como "Castle x" vamos nos ver na obrigação de usar "Castle" no nome para evitar "tradução automática". São circunstâncias totalmente distintas propor você mesmo uma forma de traduzir e você seguir aquilo que alguém já fez antes de você. Só pra encerrar com outro caso, pegue praticamente todos os personagens da Antiguidade que os gregos e romanos tiveram contato. Independente de sabermos o nome deles nas suas respectivas línguas, sempre traduzimos para o português com base naquilo que os gregos definiram como a forma "correta", ou seja, é a tradução de uma tradução. Até onde sei ninguém usa Kurush, mesmo aqueles que preferem transliterações. Todo mundo usa só e somente Ciro. E o uso ficou sacramentado justamente porque os lexicógrafos e dicionaristas endossaram a validade desse nome no português.--Rena (discussão) 23h16min de 14 de abril de 2017 (UTC)
Óbvio que dicionário não é fonte fiável para esse tipo de coisa. Isso que você quer fazer consegue ser pior que a mera tradução literal, é uma espécie de tradução automática da sua própria autoria, e nem sequer é a partir do original. Lamento, mas é totalmente fora das normas do projecto. Ou acha uma fonte que traduza o nome do Ragnar, ou deixa como está. O que não pode é colocar a sua pesquisa inédita no artigo. E Ciro é uma tradução perfeitamente estabelecida em português, nada a ver com esse "Ragnar das Calças Peludas", do qual não acho uma única fonte em português.-- Darwin Ahoy! 00h54min de 15 de abril de 2017 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: Para ver como sou seu amigo, arranjei-lhe uma série de fontes boas para isso que queria colocar. Apesar de não serem em português, as traduções para castelhano parecem ser bem próximas do português, e suficientes para fundamentar essa designação na nossa língua também. Apesar de neste caso você ter acertado com o nome, o importante é que a fonte nunca sejamos nós próprios. Assim acaba-se também qualquer contestação.-- Darwin Ahoy! 01h08min de 15 de abril de 2017 (UTC)

Está então de acordo com o uso? Não me oporia, como acho muito bom, igualmente citar que há variações no nome e que podem vir a ser possíveis. E se isso também ajuda, semana que vem eu vou fazer uma consulta no Ciberdúvidas, que provavelmente será a melhor maneira de sacramentar a questão de forma decisiva.--Rena (discussão) 01h11min de 15 de abril de 2017 (UTC)
@Renato de carvalho ferreira: O Ciberdúvidas é uma boa fonte, se tiver paciência para isso, já ficamos mais garantidos sobre a tradução (ou traduções, se houver mais que uma possível). Eu ainda tenho algumas dúvidas sobre isso, mas as minhas dúvidas são elas próprias baseadas em pesquisa inédita (minha própria interpretação da lenda de Ragnar), pelo que realmente não têm valor aqui.-- Darwin Ahoy! 01h26min de 15 de abril de 2017 (UTC)
Aproveitando a discussão, e evitando criar outra página de discussão que irá diluir o raciocínio, poderíamos aproveitar para discutir outro artigo que também acabou sendo revertido, o do Björn Ragnarsson. O nome estava "Biorno Flanco de Ferro", o que também poderia ser dito como "Biorno Lateral de Ferro". O nome Biorno já está no próprio artigo, é o latim do nome, que é a forma como todos os nomes estrangeiros, dentro e fora da Europa, vem parar no português na grande maioria das vezes para essas personagens mais antigas. O problema talvez tenha sido o próprio "Flanco de Ferro/Lateral de Ferro". O nome Járnsíða, que foi "atualizado" para o sueco como Järnsida, foi adaptado para o inglês como "Ironside". Diferente deste aqui que ainda gerou mais problemas por não ter sido utilizada a forma traduzida como nome do artigo, esta outra personagem tem correspondente na wiki en. como Björn Ironside, que aliás estava sendo utilizado desta força em vários artigos nossos por engano. Se verificado nas fontes seu epíteto foi traduzido como Costae ferreae (costas de ferro) por um dos cronistas medievais e esse nome foi analisado como equivalente a outra forma também presente nas crônicas, ferrei lateris (flanco/lateral de ferro). Em Antología de la literatura nórdica antigua (edición bilingüe), uma das fontes que apareceram em sua última busca, não há menção propriamente a esse personagem propriamente (alude-se a outros tantos Biorno(s) menos esse), e no fim do artigo se você procurar por "hierro" e "costa", respectivamente ferro e lateral/flanco verá que eles apresentam as partículas do epíteto, que no próprio inglês muitas vezes aparece como "Iron-side"--Rena (discussão) 01h58min de 15 de abril de 2017 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: Eu gostava de esclarecer também esse caso do "Biorno", mas esse terá de ficar para amanhã. Em todo o caso, já me deu aí algumas pistas, amanhã farei a pesquisa. Se vamos debater esse caso aqui também, penso que será bom colocar na discussão desse artigo uma chamada para esta.-- Darwin Ahoy! 02h05min de 15 de abril de 2017 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: Pode me reverter completamente aí no artigo, a menos que queira aguardar algum tempo antes de voltar ao "Calças Peludas". Mas da minha parte pode fazer já, se quiser.-- Darwin Ahoy! 02h16min de 15 de abril de 2017 (UTC)

Prefiro mexer no título amanhã junto com as mudanças no texto para evitar que alguém caia de paraquedas e queira reverter tudo. Aliás eu já tive essa experiência em outras discussões sobre outros artigos. Discute-se tudo e no fim das contas a discussão valeu de nada. Olhe viquingues, por exemplo. Nesse caso ai, chegaram a usar até um livro de culinária...--Rena (discussão) 02h18min de 15 de abril de 2017 (UTC)
Sabe que eu estava mesmo aqui a rir-me com esse livro sobre a Cozinha Portuguesa como fonte para os vikings (ou "viquingues", como você diz). Eu nunca estudei esse caso, mas a grafia aqui em Portugal, de facto é geralmente vikings, com o K, e está bem estabelecida e difundida assim. Mas essas são contas doutro rosário. :) -- Darwin Ahoy! 02h25min de 15 de abril de 2017 (UTC)
  1. Sem uso considerável na língua portuguesa, em quais fontes lexicográficas ou linguísticas fiáveis se baseiam para alterar o nome desta personalidade histórica?
  2. Queira fazer-me o favor de citar aqui qual a regra determina, dando preferência, pela tradução literal dum nome próprio.

Desculpe, Renato de carvalho ferreira, mas já antes de mover o título tinha lido a discussão, e como não percebi nenhuma citação de quaisquer fontes em português ou quaisquer regras que dão como prioridade a tradução literal deste nome em específico, agradecer-lhe-ia se respondesse às questões que lhe acabo de colocar. Shgür Datsügen (discussão) 03h39min de 21 de novembro de 2017 (UTC)

Olá Shgür. Então, temos que dividir sua questão em vários subtópicos, que no fundo sumarizam o que se disse acima:
  • Primeiro, Lodbrok não é nome, nem sobrenome (apelido em Portugal, certo?). É um epíteto e, portanto, é um substantivo comum ou uma frase que se resume em um termo apenas e que denota uma qualidade ou defeito de quem o porta. A grande questão é, o lidar com os epítetos é diferente do lidar com os nomes próprios dos indivíduos, não sendo incomum ter nomes de pessoas que não estão mexidos (caso dessa pessoa), mas cabe mudar o nome, como vou explorar melhor no ponto 2;
  • Segundo, Lodbrok não tem uma preponderante no português, sobretudo porque essa personagem é pouco explorada na literatura lusófona e só ganhou certa projeção por causa da série recente. Para mostrar isso, basta pesquisarmos por livros no Google e se vê que é enorme o espaço de tempo entre uma publicação e outra. Aqui tem uma pesquisa só com resultados em português e se vê que o nome aparece muito esparsamente em três periódicos de divulgação (e não científicos) e depois só aparece em uma ou duas publicações dos anos 80-70 e depois vai decrescendo cada vez mais até que na página seguinte já temos exemplos do século XIX; isso nos leva ao ponto 3;
  • Tendo em vista tudo isso, e considerando que não há necessidade alguma de usarmos um nome estrangeiro para um substantivo comum, eu fui a busca do nome numa das línguas modernas e na literatura em inglês aparecem milhares de resultados para a tradução bem disseminada de "Shaggy-Breeches", que é dai que aparece o nome que está vendo aqui (aliás esse nome estava indicado no artigo, mas em meio a tantas reversões e alterações de IPs ele se perdeu e precisa ser reposto). E como eu disse ao Darwin, tanto shaggy como breaches possuem presença nos dicionários lusófonos, o que não só servia como indicativo, mas como motivo para traduzirmos dessa forma. Mas mesmo assim, ele me questionou que precisávamos de uma fonte que efetivamente traduzisse o nome dele assim, e foi então que o próprio Darwin, que questionou o nome de início, trouxe fontes que justificavam o uso--Rena (discussão) 17h57min de 21 de novembro de 2017 (UTC)

Ragnar Lodbrok[editar código-fonte]

Alguma pesquisa de fontes - não pesquisa inédita - sobre o Ragnar Lodbrok:

Aparece algumas tantas vezes, mas nem por isso devemos usar um termo estrangeiro quando há uma tradução, inclusive no inglês no qual é conhecido como Ragnar Shaggy-Pants.--Rena (discussão) 22h23min de 5 de novembro de 2018 (UTC)

Ragnar Lodbrok em textos em português[editar código-fonte]

  1. "As narrativas em torno de Ragnar Lodbrok contribuíram muito para a imagem romântica que possuímos dos vikings..." (Revista: História, imagem e narrativas)
  2. "O autor preferiu não tratar diretamente das primeiras incursões nórdicasna Inglaterra, de 793 a 865, nem ao menos citar o famoso líder Ragnar Lodbrok – hoje considerado mais um personagem literário do que histórico - concentrando a organização das invasões sob a liderança de seus três filhos, todos presentes no livro: Ivar, Falfdan e Ubba. " (Livro: Dicionário de História e Cultura da Era Viking)
  3. "Já a poesia skaldica tinha como objetivo recitar e enaltecer os feitos de condes, reis e heróis nórdicos, como os reis Ragnar Lodbrok e Olaf Tryggvason ou o herói Egil Skallagrimsson." (Cadernos do CNLF - XI CONGRESSO NACIONAL DE LINGUÍSTICA E FILOLOGIA)
  4. "Sendo assim, talvez a morte de Ragnar Lodbrok num poço de serpentes tenha sido uma metáfora (kenning), como sugere uma das opiniões de Guðmundsdóttir, ou talvez um acontecimento inspirado na tradição escrita do Norte da Europa entre os séculos XII e XV, onde Guðmundsdóttir localizou várias histórias que dizem respeito a tal suplício." (Núcleo de Estudos Vikings e Escandinavos - NEVE)
  5. "Outros casos históricos e legendários analisados por Sprague são os de Ragnar Lodbrok e seus filhos (campanhas na Inglaterra anglo-saxônica); Rollo (pirataria e posteriormente colonização feudal na França); Erik Segersäll (o vitorioso), triunfante na batalha de Fýrisvellir …" (Brathair - Revista de Estudos Celtas e Germânicos)
  6. "O protagonista do romance, o ficcional Uhtred, envolve-se na trama com personagens históricos como o rei Alfredo, o Grande, os filhos de Ragnar Lodbrok, entre outros, mesclando uma reconstituição histórica formidável com um denso texto literário, mas ao mesmo tempo prazeroso e com momentos do mais fino humor britânico." (Revista: História, imagem e narrativas, Grupo de Pesquisa Imaginata, Universidade Federal do Rio de Janeiro)

Renomeação[editar código-fonte]

Symbol support vote.svg Concordo em mudar o nome para Ragnar Lodbrok, isto é, usar a forma mais usada em textos em português, com fontes comprovadas, de acordo com a Convenção de Nomenclatura da Wikipédia.--HCa (discussão) 12h44min de 8 de novembro de 2018 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo, pelo que expus há meses quando discutia sobre o tema (e poder ser lido acima). Lodbrok é traduzível, em todas as línguas, por Calças Peludas, a começar que no inglês é chamado Shaggy-Breaches/Pants. Mesmo nas línguas latinas, como o espanhol que é uma das mais próximas, tem uma forma traduzida (vide acima).--Rena (discussão) 17h53min de 8 de novembro de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo, que tem uma forma traduzida já todos entendemos. A questão é que a convenção de nomenclatura de nomes próprios do projecto não permite a mudança de títulos para formas que não foram ainda consagradas pelo uso, por detrimento de "Lodbrok". Mesmo sendo um epíteto, não é cabível aqui a mudança do título, ainda para mais quando não é consensual o seu uso na literatura conforme o Hca acaba de mostrar. Shgür Datsügen (discussão) 03h02min de 9 de novembro de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a mudança. Não me parece que este nome "Calças Peludas" seja consenso entre as traduções. Fico na duvida. E quando em duvida, que permanece a versão original, Lodbrok. Coltsfan Talk to Me 12h30min de 9 de novembro de 2018 (UTC)