Discussão:Supercopa Rei/Arquivo/1

Sobre o título do Grêmio

Meu Deus, quanta parcialidade, enquanto isso os administradores da Wikipédia não mechem em nada da vergonha escrita neste artigo, complementante parcial que ERRONEAMENTE diz que o Grêmio não foi campeão da supercopa. Indignação, é isso que resta com essa vergonha parcial. --ClicGrêmio (discussão) 17h25min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

Não me parece que haja qualquer parcialidade no trecho suprimido por você. Se a Supercopa de 1990 existiu e foi disputada naqueles jogos Vasco X Grêmio da Libertadores de 1990, então no mínimo é extremamente estranho que nenhuma palavra sobre isso tenha aparecido em 3 dos 4 jornais de maior circulação de RJ e SP (JB, Folha, Estadão). Tal como os mesmos jornais não citam nenhuma edição de 1990 da Supercopa nas edições destes jornais que falam da edição de 1991 da competição (Fla X SCCP). Tal como é estranha a afirmativa do site do Grêmio de que, por razões desconhecidas, o troféu nunca lhe foi entregue. Ora, se aqueles jogos Grêmio X Vasco da Libertadores/1990 foram determinados (pela CBF e/ou pelos ditos clubes com aprovação da CBF) para valer pela Supercopa de 1990, se o Grêmio possui documentos comprovando isso, porque então o Grêmio não usa estes documentos para postular a entrega a da taça pela CBF? Enfim, a falta de fontes e taça da suposta Supercopa/1990 soa estranha, soando como outra "invencionice", tal como ocorreu quando gremistas tentaram transformar Taça Los Angeles de 1983 em uma edição da Copa Interamericana, aqui na Wikipedia (ver a PD do artigo referente à Copa Interamericana). De qualquer forma, o artigo em nenhum momento afirmava categoricamente que o Grêmio não venceu a competição, apenas faz a devida ressalva que a Supercopa de 1990 só existe no site do Grêmio, em site gremista e no RSSSF, inexistindo nos jornais brasileiros pesquisáveis on-line. El cazador (discussão) 01h48min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

El cazador, você está extremamente errado, as informações adicionadas são parciais e SIM, induzem o leitor ao fato do Grêmio ão ter vencido a competição. Ela foi jogada na mesma partida da Libertadores por faltas de datas, como explica as fontes de jornais gaúchos, procure as versões online e veja. Ademais, o site da entidade MÁXIMA do futebol, a FIFA, reconhece esse título. Conforme site da FIFA, o Grêmio foi campeão da competição. Parem de fazer alterações parciais do artigo. Fonte --201.35.94.226 (discussão) 17h34min de 30 de agosto de 2013 (UTC)

O artigo foi reescrito, com diversas fontes que comprovam a existência da conquista pelo Grêmio. Espero que agora, depois de todas as alterações feitas, os corintianos parem de vandalizar o artigo, pois o fato de não constar em jornais de São Paulo não significa que o título não exista. o texto foi acompanhado de diversas fontes , inclusive sites corintianos e os respeitáveis sites da FIFA e RSSSF.

Espero que essa discussão tenha chegado ao fim e que o vandalismo com esse artigo acabe. De qualquer forma foi contatada a moderadora Beatriz Alencar que por sua vez informou ter contatado os administradores com objetivo de por fim ao litígio.

Espero a compreensão de todos, visto que a Wikipédia não é local para introduzirmos nossas opiniões, mas propor artigos com base em fatos e provas concretas, para suposições e achismos existem diversos sites na Internet. Att. --ClicGrêmio (discussão) 19h44min de 15 de dezembro de 2014 (UTC)

Prezado Sr. ClicGrêmio, eu gostaria de informar que jornais da época de grande circulação (Jornal do Brasil, Estado de São Paulo, Folha de São Paulo) não são "opiniões, suposições e achismos". Ademais, jornais da própria época dos eventos tendem a ter maior confiabilidade que informações em sites atuais, que muitas vezes saem coletando informações que acham na Internet (mais frequentemente, que acham na própria Wikipedia) sem a devida verificação. Portanto, não cabe apagar as fontes apresentadas de jornais de grande circulação da própria época em prol de sites escritos mais de 20 anos depois de 1990. Recoloquei as informações. Favor não retirá-las, em cujo caso solicitarei o seu bloqueio. Atenciosamente. PS: FIFA não homologa/oficializa títulos de clubes em nível nacional ou continental, apenas em nível mundial. El cazador (discussão) 03h37min de 23 de dezembro de 2014 (UTC)

PS: perceba que eu reintroduzi as fontes apagadas (Jornal do Brasil, Estado de São Paulo, Folha de São Paulo) , mas não apaguei nenhuma das fontes adicionadas por outrem. Espero que ajam de acordo e não voltem a suprimir os links para Estadão, Folha e Jornal do Brasil, pois a política da Wikipedia é não suprimir fontes fiáveis e válidas, ato que configura vandalismo sujeito a bloqueio.El cazador (discussão) 03h41min de 23 de dezembro de 2014 (UTC)

PS2: Diferentemente do afirmado por você, o Jornal do Brasil não é de SP mas sim do RJ. Se a suposta Supercopa de 1990 de fato ocorreu, é no mínimo extremamente estranho que o Jornal do Brasil (enquanto existiu, um dos 2 jornais de maior tiragem do RJ) não a citasse mesmo sendo ela disputada pelo Vasco da Gama, o clube de 2ª maior torcida no RJ. Como é extremamente estranho que o site do Grêmio afirme ter sido campeão mas não possua nem uma taça oficial da CBF nem um documento oficial da CBF que comprove isso. Repito: n sites ao longo da Internet, mais de 20 anos depois do evento, podem ter feito "copia e cola" da Wikipedia , da mesma forma que uma vez escreveram na Wikipedia que o Corinthians teria sido campeão da Taça do Atlântico de 1956, e até desmentirem esta falsa informação com jornais da época, n sites (mesmo respeitáveis) saíram divulgando-a na base do "copia e cola" da Wikipedia. As fontes mais fiáveis (os jornais de grande circulação da própria época, muito mais fiáveis que os sites atuais) dão conta de a Supercopa de 1990 não terá existido, e isso deve sim ser registrado na Wikipedia. El cazador (discussão) 04h24min de 23 de dezembro de 2014 (UTC)

El cazador, as fontes que o senhor cita não negam a existência do título, nem fazem menção ao mesmo. O Senhor tendenciosamente quer desmerecer as fontes citadas por serem atuais? Qual a falta de credibilidade delas? E do Site da FIFA? A FIFA não homologa títulos nacionais, mas reconhecendo sua existência é fato inequívoco de que o mesmo foi disputado. O senhor, como bom entendedor das regras da Wikipédia, deve saber que somente é permitido introduzir informações com fontes fiáveis, as suas "fontes" não negam a existência do torneio, muito menos mencionam o mesmo, já as minhas, além de fiáveis, são claras atribuindo o título ao Grêmio, goste o senhor ou não. E lhe digo o mesmo sobre o pedido de bloqueio. Uma vez que o senhor traga informações de fontes que neguem a existência do torneio aceitarei seus argumentos, do contrário, seu trecho permanece sendo tendencioso e desprovido de fontes que negam a existência da competição. E mais, solicitarei novamente a intervenção da mediação, pois o senhor, apesar de todo o trabalho que eu tive incluindo fontes que cobriram todo o texto, permanece com o interesse de vandalizar, não incluíndo qualquer fonte que negue a existência do torneio. --ClicGrêmio (discussão) 02h34min de 27 de dezembro de 2014 (UTC)

• A competição ocorreu e o campeão de 1990 foi o Grêmio. Fabiano ^msg 02h41min de 27 de dezembro de 2014 (UTC)

Realmente Fabiano, está claro que o Grêmio foi o campeão, toda a mídia esportiva reconhece o título, só os corintianos que questionam porque querem ser os únicos campeões, francamente, desnecessária essa discussão com tantas fontes atestando o título. É uma pena que tenhamos que levar o tema para a moderação para acabar com essa palhaçada. As fontes que o usuário questionador traz nem tratam da Supercopa, muito menos negam sua existência. É uma dedução lógica, se várias fontes atestam que houve (RSSF, FIFA, Sites esportivos diversos e conceituados como ESPN, jornal do Sul Correio do Povo em seu site) e a fonte do usuário contrário nem mesmo cita, indiscutível que a competição existiu e que houve um campeão. Vamos aguardar a moderação, é o que resta. --ClicGrêmio (discussão) 16h22min de 27 de dezembro de 2014 (UTC)

Vamos aguardar a moderação. Para mim, está OK da forma que está agora (https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Supercopa_do_Brasil_de_Futebol&oldid=40945120): incluindo tanto as fontes trazidas por você quanto as trazidas por mim. Você, pelo visto, faz questão que sejam mostradas apenas e tão somente as fontes trazidas por você. Isso, por si só, mostra quem é o tendencioso aqui.

Sobre as fontes, posso citar 2 exemplos (entre outros) de situação em que informações falsas sobre competições antigas foram colocadas na Wikipedia, repetidas em muitíssimos sites da Internet afora (mesmo sites jornalísticos respeitáveis) e depois foram refutadas pela pesquisa nas fontes primárias, ou seja, os jornais da própria época dos eventos:

1- a informação de que o Corinthians teria sido campeão da Copa do Atlânticos de Clubes de 1956;

2- a informação de que apenas após o início dos jogos da Copa União de 1987 a CBF teria determinado o cruzamento dos Módulos Verde e Amarelo;

As duas afirmações acima são falsas, foram desmentidas por pesquisa nos acervos dos jornais da própria época dos eventos. Porém, do momento em que alguém as colocou na Wikipedia até serem desmentidas , essas informações foram repetidas em muitíssimos sites, mesmo respeitáveis.

Creio ser o mesmo caso aqui desta Supercopa de 1990. Alguém inventou , colocou na Wikipedia, e esses sites recentes saíram copiando a informação da Wikipedia e reproduzindo-a. E agora pegam esses sites para tentar validar na Wikipedia uma informação que esses sites muito provavelmente tiraram da própria Wikipedia... Vejamos:

Para começar, o site do Grêmio diz que o troféu nunca lhe foi entregue, nem tampouco mostra qualquer documento oficial da CBF atestando que esta competição existiu (http://www.gremio.net/page/view.aspx?i=scamp_1990). Isso, por si só, já é bastante curioso... Além disso, se essa Supercopa de 1990, teríamos então uma competição oficial da CBF que é totalmente desconhecida de 3 entre os 4 jornais de maior tiragem do Brasil na época (Folha SP, Estadão, Jornal do Brasil), jornais que inclusive fizeram a cobertura dos jogos da citada suposta competição... Sendo um destes jornais é do Rio de Janeiro, o Jornal do Brasil: teríamos então que um dos dois jornais de maior tiragem no RJ na época não tinha conhecimento duma competição nacional oficial disputada pelo Vasco (time de 2ª maior torcida do RJ) cujas partidas o próprio jornal cobriu...

Olha, está na cara que essa Supercopa de 1990 em 90% de probabilidade não existiu e é invencionice de torcedor gremista, na base do "se colar, colou"... É por isso que o ClicGrêmio faz tanta questão de querer apagar as fontes que eu trouxe, pois sabe que, com conhecimento delas, qualquer um vai perceber que essa Supercopa de 1990 é invencionice, em 90% de probabilidade...

E é lamentável que alguns gremistas se valham destes expedientes: primeiro, foram tentar emplacar amistoso em Los Angeles como edição da Copa Interamericana. Agora, isso da Supercopa. O Grêmio já é muito grande e não precisa disso.

El cazador (discussão) 20h18min de 27 de dezembro de 2014 (UTC)

• Primeiro isto aqui não tem relação com ser isto ou aquilo, está fazendo uma suposição que copiaram a Wikipédia e não pode provar. Segundo a competição ocorreu as fontes provam, o fato de órgão de imprensa deste ou daquele local não darem cobertura não tem qualquer significado. Quem acompanha o futebol brasileiro um pouco, não precisa muito sabe que a imprensa esportiva do Rio de Janeiro (em especial) e a de São Paulo não acompanhava nada fora dos muros do Maracanã e do Morumbi na década de 70, 80, 90 que não fosse de interesse absoluto dos clubes destes estados. Até hoje, quem acompanha esta cobertura sabe que uma unha encravada de um jogador de um clube do Rio ou de São Paulo é mais assunto que qualquer tema importante relacionado a clubes de fora destes dois estados. Fabiano ^msg 20h26min de 27 de dezembro de 2014 (UTC)

Prezado Sr. GRS73, o senhor diz que eu falo por suposição, mas os senhor escreveu: Quem acompanha o futebol brasileiro um pouco, não precisa muito sabe que a imprensa esportiva do Rio de Janeiro (em especial) e a de São Paulo não acompanhava nada fora dos muros do Maracanã e do Morumbi na década de 70, 80, 90 que não fosse de interesse absoluto dos clubes destes estados. Até hoje, quem acompanha esta cobertura sabe que uma unha encravada de um jogador de um clube do Rio ou de São Paulo é mais assunto que qualquer tema importante relacionado a clubes de fora destes dois estados.

Depois desse seu comentário, só me cabe perguntar: quem aqui fala por suposição mesmo???

PS: além do senhor estar escrevendo dando opiniões , não fatos (o que não é cabível na Wikipedia), perceba que o que o senhor escreveu é incorreto. A competição de 1990 foi disputada por um clube do RJ, o Vasco, e um dos jornais citados, o Jornal do Brasil, é do RJ. Portanto, além de ser uma opinião sem fontes o que o senhor diz, está cabalmente equivocada e inaplicável ao caso a sua afirmação de Quem acompanha o futebol brasileiro um pouco, não precisa muito sabe que a imprensa esportiva do Rio de Janeiro (em especial) e a de São Paulo não acompanhava nada fora dos muros do Maracanã e do Morumbi na década de 70, 80, 90 que não fosse de interesse absoluto dos clubes destes estados. Até hoje, quem acompanha esta cobertura sabe que uma unha encravada de um jogador de um clube do Rio ou de São Paulo é mais assunto que qualquer tema importante relacionado a clubes de fora destes dois estados.

De minha parte, reitero o que já disse: não tenciono apagar as fontes trazidas pelo ClicGrêmio ou por outrem. Porém, o ClicGrêmio (e não sei se o senhor também) não se conforma em manter as fontes trazidas por ambos e quer apagar as minhas fontes, deixando apenas as trazidas por ele... Só por isso , já se percebe quem aqui é o tendencioso...

Se vocês estão tão convictos assim de que suas fontes dão prova cabal de que a competição existiu, então qual o problema em deixar todas as fontes apresentadas, tanto as minhas quanto as suas?

El cazador (discussão) 20h41min de 27 de dezembro de 2014 (UTC)

• Matéria da RBS TV www.youtube.com/watch?v=SIEo33ORwmw, jornalista Maurício Saraiva, o narrador. Fabiano ^msg 20h57min de 27 de dezembro de 2014 (UTC)

Prezado GRS73|Fabiano, com o devido respeito, você postou um vídeo do Youtube cuja fonte é o Grêmio (parte interessada na questão) e que foi postado em 2011, "apenas" 21 anos depois de 1990 ... Esse vídeo não prova nada...

Para te dar um exemplo de caso semelhante, te recomendo ir ao Youtube e procurar o vídeo "Juca Kfouri explica Copa União 1987", no qual o Juca Kfouri diz que foi apenas após o sucesso do início da Copa União que a CBF determinou o cruzamento de módulos. Porém, se você ver os links para jornais da época no verbete Copa União, vai ver que os jogos da competição começaram em setembro/1987, sendo que a CBF determinou cruzamento de módulos bem antes disso, em julho/1987. Ou seja: o vídeo do Juca está divulgando uma informação falsa. Divulgando uma informação falsa que inventaram, que "colou" e se disseminou na Internet, mas que é cabalmente refutada pelas fontes originais da própria época.

É por isso que sites de 2014 e vídeos do Youtube de 2011 não têm valor para comprovar fatos sobre um evento de 1990, pois eles simplesmente divulgam informações que (falsas ou verdadeiras) foram colocadas na wikipedia e "colaram"...É por isso que os jornais da própria época têm muito mais credibilidade e não podem ser apagados do verbete.

El cazador (discussão) 21h48min de 27 de dezembro de 2014 (UTC)

• Eu não preciso provar nada, as fontes já o fizeram quer você goste ou não. Não interessa quando o vídeo foi publicado, o que interessa é o conteúdo. E para informar o YouTube foi criado em fevereiro de 2005 então seria impossível que qualquer vídeo fosse publicado 15 anos antes. E o vídeo em questão é de uma matéria divulgada na RBS TV em 1990 um dia após o jogo narrada por um de seus principais jornalistas. Fabiano ^msg 21h55min de 27 de dezembro de 2014 (UTC)

Amigo, não vou perder mais meu tempo com você e o ClicGrêmio.

Repito o que eu já escrevi: Se vocês estão tão convictos assim de que suas fontes dão prova cabal de que a competição existiu, então qual o problema em deixar todas as fontes apresentadas, tanto as minhas quanto as suas?

Eu não vou discutir com vocês. Vou limitar-me a pedir o seu bloqueio caso insistam em retirar as fontes que apresentei.

Se vocês acham que suas fontes escritas com 21 ou 24 anos de atraso aos fatos provam alguma coisa, beleza. Que todas as fontes (as trazidas por mim e por vocês) fiquem no verbete e as pessoas que tirem suas próprias conclusões.

El cazador (discussão) 22h19min de 27 de dezembro de 2014 (UTC)

É nítido que o Senhor El Cazador está tentando desconstruir uma verdade até então indiscutível. Bom, existe até vídeo do YouTube da época, jornalista da RBS (imprensa gaúcha) narrando o fato. O usuário problema acredita que sites de conceituado padrão (incluindo a FIFA) copiaram da Wikipédia, achismo em nível fantasioso. Sinceramente, espero que o Senhor El Cazador tenha o mínimo de decência de reconhecer que não possui fontes que neguem a existência da competição, o trecho por você criado é um absurdo. Queria, realmente, que você mostrasse qual clube do Brasil possui em seu site documentos das competições que ganhou, principalmente de 90 para trás. Você não tem fonte de que a competição não existiu, questiona sem qualquer fundamento as fontes trazidas dos mais diversos meios jornalísticos e ainda quer que os jornais que não trataram da competição permaneçam como fonte de uma dedução que só você e seus pares partilham. Sinceramente, o senhor não possui créditos nem mesmo para que seja necessária uma moderação, pois foram trazidas inúmeras fontes comprovando a competição, não há nenhuma negando sua existência e mesmo assim o senhor diz que não existiu. O Senhor está querendo apenas tumultuar e vandalizar o artigo. Isso é realmente repugnante. --ClicGrêmio (discussão) 02h20min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Novamente, observa-se a parcialidade no sentido de distorcer informações ...

A própria FIFA sempre deixou claro que as páginas de Clubs Classics são meras páginas informativas sem nenhum teor oficial, até porque a FIFA não oficializa títulos em nível nacional, apenas Global. Isso já foi explicado, porém, como o clicgrêmio não tem argumentos a responder a isso, limita-se a repetir a frase decorada : "a fifa atesta"...

Sobre as fontes: já falei sobre estas fontes atuais vis-a-vis as fontes da época. Não já porque repetir. Leia os argumentos acima. Você não apresentou nenhuma contestação.

Seu argumento que minhas fontes não negam a existência da Supercopa de 1990 é ridículo, pois não há porque negar a existência daquilo que não existiu... Os jornais de 1990 não negam a existência da Supercopa de 1990 naqueles jogos de Libertadores pelo simples fato que eles não têm bola de cristal e não iam adivinhar que 20 e tantos anos depois torcedores fanáticos iam olhar para jogos da Libertadores de 1990 e inventar títulos extras em jogos da Libertadores...Simples assim.

Olha o teu raciocínio que ridículo: vamos imaginar que você lança um CD e jornais fazem uma reportagem sobre este CD... Aí 20 anos depois você inventa que este seu CD era o preferido do Michael Jackson que fez grandes elogios ao lançamento do mesmo, e você escreve isso na Wikipedia. E só depois que você escreve isso na Wikipedia é que aparecem sites afirmando isso. Aí alguém contesta dizendo que nunca encontrou nenhuma fonte da própria época que o Michael Jackson era vivo comprovando os supostos elogios dele,  mas encontrou apenas reproduções recentes do que você mesmo escreveu na Wikipedia de que ele gostava do seu CD. Aí você diz que o Michael Jackson elogiou seu CD porque ... você mesmo escreveu isso na WIkipedia, diversos sites recentes reproduziram a informação e ninguém apresentou prova em contrário .... Lindo, né?

Daí você percebe o quão ridículo que é o seu raciocínio...

Não é à toa que você foi à lona no seu debate com JCCF sobre a Copa Sanwa, e que outros gremistas igualmente foram ridicularizados na Wikipedia ao tentar transformar Copa Los Angeles de 1983 em Copa Interamericana (ver PD da mesma)...Percebe-se que é reincidente entre wikipedistas gremistas repetir a mesma mentira 1000 vezes para tentar transformá-la em verdade. lamentável.

Percebe-se novamente mais uma mentira colocada por você: que os jogadores do Grêmio ficaram esperando o troféu e não receberam. Mais uma mentira para dar ares de veracidade à esta mentira que os jogos Grêmio-Vasco da Libertadores de 1990 teriam valido por Supercopa. O que o site do Grêmio diz é que o clube (não os jogadores) jamais recebeu o troféu, o que é outra evidência de que essa Supercopa do Brasil de 1990 só existe na imaginação do Grêmio, seus torcedores e quem inadvertidamente copia as mentiras que eles colocam na WIkipedia.

El cazador (discussão) 00h00min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)

Bom, o senhor realmente não entende que aqui é uma enciclopédia onde faz-se necessárias fontes. O senhor não traz fontes, eu trouxe, várias. E mais, não preciso entrar em sua página para ver quais as discussões o senhor "foi à lona", não tentei transformar um título em outro, no caso em questão apenas estávamos discutindo se o título era oficial ou amistoso, ao fim se entendeu que em que pese fosse organizado por uma Federação, um título intercontinental precisa ser promovido por uma confederação, tanto é que entramos em pleno acordo, caso o senhor deseje entender (se é que já não entendeu) a discussão. Não precisa trazer esses elementos, não atoa o senhor precisa buscar algo completamente fora do contexto da discussão para "provar" suas teses fantasiosas. O fato é que o senhor não traz fontes, põe em dúvida matérias da RBS, da ESPN, do Correiro do Povo entre outros. Sinceramente, o senhor não vai parar até que haja a intervenção da moderação, isso está claro. Não por menos adicionou texto completamente ridículo ao artigo, dizendo o time do responsável pelas fontes, como se isso fosse relevante. O senhor deve ter algum problema de interpretação de texto, pois foi dito com clareza que a FIFA não homologou o título, apenas reconhece sua existência, ou o senhor também acha que a FIFA copiou da Wikipedia? Sem comentários, o senhor fantasia. Não é produtivo discutir com alguém que nega a existência de fontes fiáveis, que inventa a inexistência de uma coisa que a mídia nacional reconhece. Junta jornais que nem citam a competição e quer credibilidade. Sinceramente, aguardarei a moderação, em que pese minha vontade seja remover o conteúdo absurdo que o senhor não só criou, como alimenta com informações baseadas em teorias suas sem qualquer prova. --ClicGrêmio (discussão) 13h52min de 5 de janeiro de 2015 (UTC)

ClicGrêmio,

Os sites dos torcedores do Corinthians e  Lancenet também afirmam que o Corinthians foi campeão da Taça do Atlântico de Clubes de 1956 (http://www.lancenet.com.br/mundial-de-clubes/Confira-lista-titulos-internacionais-Corinthians_0_807519306.html, http://www.todopoderosotimao.com/p_titulos/atlantico_56.php competição que o Corinthians NUNCA ganhou.

Ocorre que no caso da Taça do Atlântico de 1956 , algum corinthiano (de alma gremista, pelo visto) colocou isso na Wikipedia, e esses sites divulgaram a informação falsa pela Internet até que alguém desmentiu. Simples assim. Tá óbvio, na cara, que em 99% de probabilidade é o mesmo caso da Supercopa de 1990: as únicas fontes que você apresenta atestando o título de 1990 do Grêmio são fontes escritas BEM DEPOIS que essa história de Supercopa de 1990 foi divulgada na Wikipedia, com base no site do próprio clube interessado (Grêmio) e em uma página do RSSF escrita por 2 torcedores do dito clube sem citar fontes originais  (citação  que geralmente as páginas do RSSSF fazem mas curiosamente não fizeram nesse caso).

Já as fontes da própria época mesmo (os 3 jornais de grande circulação nacional que mantêm acervo on-line, Jornal do Brasil-Folha-Estadão, e a Revista Placar da época) são unânimes em desconhecer completamente a suposta edição de 1990 da Supercopa e em conhecer a edição de 1991. Curioso, não?

As fontes da própria época apresentadas não desmentem explicitamente  a existência da Supercopa de 1990 (não desmentem que aqueles jogos Vasco X Grêmio da Libertadores de 1990 valessem por Supercopa) por uma razão simples: porque não têm bola de cristal para adivinhar que 20 e tantos anos depois torcedores de mentalidade pequena iam inventar títulos onde jamais existiram. Simples assim. 

Essa sua "exigência" de que eu "prove a inexistência" da Supercopa de 1990 é ridícula e prova mesmo o nível de baixeza a que chegam certos torcedores para deturpar a história a favor de seus clubes. O mesmo expediente foi usado quando torcedores do  mesmo clube em apreço (Grêmio) inventaram na Wikipedia que Taça Los Angeles de 1983 seria edição da Copa Interamericana (ver http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Copa_Interamericana e http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Copa_Los_Angeles): inventaram um monte de mentiras sem fontes, e como nenhum das fontes originais de 1983 ia imaginar que 20 e tantos anos depois torcedorezinhos  de mentalidade pequena iam tentar transformar jogo amistoso em  Copa Interamericana, obviamente os jornais da época não desmentiram uma mentira que só seria inventada 20 anos depois ... e teve torcedor com a cara-de-pau de reclamar que não havia fontes "provando a inexistência" da Copa interamericana, como se fosse possível "provar a inexistência" de algo...

Sobre moderação: é DESNECESSÁRIA. Pois eu apenas ADICIONEI fontes, num tópico de controvérsias, e em nenhum momento, jamais APAGUEI  as fontes colocadas por vocês.

A única razão para você insistir em "moderação" é a SUA vontade de APAGAR as fontes que eu coloquei... Ora essa, você não afirma que as fontes trazidas por você dão prova cabal e inconteste da existência da Supercopa de 1990 naqueles jogos Grêmio X Vasco??? Então, se é assim, porque você faz tanta questão assim de apagar as fontes trazidas por mim??? Se as fontes trazidas por você na sua opinião dão prova tão cabal que a Supercopa de 1990 existiu, então porque você não aceita que todas as fontes, trazidas por eu e você, permaneçam no verbete??? No fundo, no fundo, você já percebeu que Supercopa de 1990 naqueles jogos de Libertadores entre Vasco e Grêmio é pura invenção que nunca existiu na realidade, mas mesmo assim você quer apagar fontes legítimas para manter essa invencionice para dar um título a mais pro seu clube.

O Grêmio já é grande o suficiente e é lamentável que seus torcedores se prestem a invencionices como essa para lhe arranjar mais títulos.

El cazador (discussão) 19h25min de 5 de janeiro de 2015 (UTC)

Bom, como eu disse, o senhor é mal intencionado, tanto prova isso pelo seu último comentário claramente exaltado e, novamente, sem qualquer fundamentação. Bem, acho interessante que jamais houve, a mais de 10 anos de existência do site gremista (onde sempre constou como título a Supercopa) qualquer informação de sua inexistência. As fontes de meios jornalísticos importantes e entidades futebolísticas de respeito atestam a existência da Copa, mas realmente, não se espera que depois de vinte anos alguém venha atestar a inexistência de uma coisa baseada em trechos de jornal que não tratam do assunto. Bom, o senhor quer saber porque eu quero a intervenção da moderação e seu texto devidamente excluído do artigo, bem não quero dar margem para fantasias de torcedores como o senhor que visando uma exclusividade de títulos podem alterar e, porque não, excluir o artigo, sob o pretexto de inexistência da competição. Não quero que daqui a vinte anos tenhamos novamente uma discussão sobre algo indiscutível. A intervenção da moderação é crucial, ficará no arquivo do artigo e impedirá (se prevalecer a lógica) a repetição dessa discussão desnecessária. Mas o que me estranha é o senhor, tão convicto da inexistência da competição e de que suas fontes são provas cabais disso, não queira a intervenção da moderação. Não importa, em breve teremos a intervenção nessa página e espero que o senhor seja, ao final, advertido em caso de nova alteração de mesmo conteúdo dos artigos relacionados ao título da Supercopa do Brasil de 1990, e que isso seja estendido aos demais membros da Wikipédia. Não é necessário inventar um título que sempre existiu e sempre foi reconhecido pela imprensa e instituições de futebol. --ClicGrêmio (discussão) 17h02min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)

Prezado Clicgrêmio,

se o senhor vir o história desta PD, verá que foi o senhor que iniciou os ataques pessoais chamando- me de vândalo e atribuindo-me interesses clubísticos. Desde logo, é curioso que me chame de clubista um Wikipedista que em seu próprio nome assume estar na Wikipedia representando um clube ... Se acha isso mesmo de mim, se me acha mesmo vândalo, tumultuador, clubista, parcial, etc, sugiro que veja meu histórico de contribuições, por exemplo no verbete Copa do Mundo de Clubes, que foi praticamente, quase 100% escrito e estruturado por mim.

Primeiramente, lá constam referências a jornais de época de Brasil (vários), Portugal (1), Espanha (2), Itália (2), Áustria (1), Suíça (1), México (2), EUA (1) e Reino Unido (2), diversos jornais de 9 países em 5  idiomas diferentes. Isso, contando apenas jornais da época, em arquivo digitalizado,sem contar pesquisa em outras fontes... Gostaria de lhe pedir que mostrasse algum trabalho seu na Wikipedia desta envergadura, já que o senhor se deu ao direito de me acusar de vandalismo.

Em segundo lugar, o fato de ser corinthiano, ou melhor, minha suposta parcialidade pró-Corinthians tão afirmada por você, não me impediu de pesquisar fontes e colocar na Wikipedia (no verbete Copa do Mundo de Clubes) que a Copa Rio de 1951 do Palmeiras foi tratada como Mundial em Brasil, Espanha, Itália,  Portugal, Áustria e Suíça. Que  sujeito parcial pró-Corinthians eu sou, não é mesmo? Tão parcial pró-Corinthians eu sou que adicionei conteúdos que são favoráveis a um pleito do Palmeiras...

Prezado, meu clube é bimundial FIFA, um dos 2 únicos clubes do mundo a ostentar esta posição. Você acha que estou me importando se o Corinthians foi o primeiro ou o segundo campeão da Supercopa do Brasil? Acorda: se estou contribuindo neste verbete, é unicamente por gosto à História e a futebol, conhecê-la e divulgá-la. A mesma razão que me levou a todas as contribuições que fiz na Wikipedia.

Você não pode desdizer com nenhuma explicação razoável (além da pura e simples inexistência da Supercopa de 1990) o curiosíssimo fato que NENHUM veículo da imprensa DA PRÓPRIA ÉPOCA fez qualquer citação à existência da Supercopa de 1990 naqueles jogos de Libertadores entre Grêmio e Vasco, e que as referências a ela na Internet só apareceram DEPOIS que o site do próprio Grêmio começou a divulgar isso no site e veio parar na Wikipedia ... 

Assim são as pessoas. Alguns, como você, não sabem o que é se dar ao trabalho de "meter as caras" em jornais da época, não sabem o que é se esforçar para pesquisar em fontes primárias de época, só estão preocupados em que prevaleçam suas "fontes de Google" que ajudem ao seu clube. Outros preferem ir além do Google, fazer pesquisa histórica séria, em arquivos de jornais da época, e verificar como de fato foram os fatos em sua época - mesmo que isso beneficie o pleito de um clube rival ao seu próprio clube, como o Palmeiras é rival do Corinthians...

Abraços, fico então no aguardo da moderação.

El cazador (discussão) 23h55min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)

Bom, o senhor obviamente não vai trazer nada contributivo para essa página além de suposições, mas, como eu disse, quero a intervenção da moderação, pois o senhor deduz teorias mirabolantes baseado em jornais da época que nem trataram da competição, sem contar que alguns jornais citados da época nem mesmo têm edições digitalizadas no dia e dia seguinte do jogo . Sem mais. No aguardo da moderação. --ClicGrêmio (discussão) 21h45min de 10 de janeiro de 2015 (UTC)

____________ Essa informação no início do artigo não faz mais sentido, uma vez que estamos em 2016: "Em 2013 surgiram informações na imprensa de que a CBF estaria programando uma nova edição da competição para o ano de 2015 uma terceira edição da competição, disputada entre o campeão brasileiro Cruzeiro contra o campeão da Copa do Brasil Atlético Mineiro.[3]"

Referências

Cessar fogo

Peço que os dois editores parem de editar o artigo, pelo menos temporariamente. Obviamente, virou caso de WP:POV, onde ambos tenta provar seu ponto de vista e deixar o artigo do seu jeito. Um artigo tem que ser imparcial, falar os dois lados da história, não impor uma versão ou outra. Sendo assim, como o artigo tem fontes para as duas versões, não vejo motivo para continuarem discutindo. Proponho um cessar fogo por que a wikipédia não é um campo de batalha. Bia Alencar ^Hello! 11h15min de 7 de janeiro de 2015 (UTC)

Prezada Bya,

Reitero que sou completamente favorável à sua sugestão de "Um artigo tem que ser imparcial, falar os dois lados da história, não impor uma versão ou outra. Sendo assim, como o artigo tem fontes para as duas versões, não vejo motivo para continuarem discutindo.".

De minha parte, sou favorável  a deixar o artigo como está, incluindo as fontes tanto trazidas por mim quanto as trazidas pelo CLicGrêmio. E os leitores que tirem suas conclusões de todo o conjunto de fontes apresentadas.

Perceba por favor que eu jamais apaguei qualquer das fontes trazidas pelo ClicGrêmio, e é ele que insiste em querer apagar as minhas através de pedido de Moderação. Conforme ele escreveu: "Sinceramente, aguardarei a moderação, em que pese minha vontade seja remover o conteúdo absurdo que o senhor não só criou ... " (http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuss%C3%A3o:Supercopa_do_Brasil_de_Futebol&diff=prev&oldid=41009308).

Se você vir o histórico da página, verá que o ClicGrêmio foi o único entre nós que quis fazer remoções de conteúdo; eu, por outro lado, jamais apaguei qualquer conteúdo trazido por ele.

De minha parte, está completamente OK em deixar o artigo com todas as fontes, incluindo as fontes trazidas pelos dois envolvidos.

El cazador (discussão) 15h05min de 8 de janeiro de 2015 (UTC)

Prezada Bia Alencar, não há dois lados da história, pois obviamente um lado (o do usuário El Cazador) tem o intuito de provar a inexistência da competição (o que obviamente eliminaria a página), no meu caso, juntadas as comprovações mediante diversas fontes (a citar o site da FIFA, RBSTV-RS, ESPN, Jornal Correio do Povo entre outros) que comprovam que a competição existiu. Assim, sendo as afirmativas contraditórias entre si, não posso deixar o artigo da forma que está, motivo pelo qual requeri a intervenção da Moderação, para que o senhor El Cazador pare de alterar o artigo com o único propósito de tornar seu time o único campeão de uma competição que se iniciou com o título do Grêmio em 1990. Conforme acertado entre nós, o artigo permanecerá com o conteúdo produzido pelo El Cazador até a intervenção da moderação, quando eu espero realmente que seja removido para evitar que futuramente essa discussão se repita, visto que além de ser desnecessária (conforme as várias fontes trazidas por mim) dá margem a novos questionamentos desnecessários. --ClicGrêmio (discussão) 21h45min de 10 de janeiro de 2015 (UTC)

ClicGrêmio, existem sim, dois lados da história. No momento que o jogo é questionado, existe outro lado. A wikipédia é imparcial, e não tente usa-la para provar seu ponto de vista, isso é contra as políticas da wikipédia. O El cazador, trouxe fontes que comprovam a inexistência do jogo, como você trouxe fontes que comprovam. Se tentar tirar qualquer conteúdo colocado pelo El cazador, vai receber um belissimo bloqueio por que essa atitude se encaixa em WP:POV. Bia Alencar ^Hello! 22h31min de 10 de janeiro de 2015 (UTC)

Bom Bia Alencar, como eu já disse, não irei remover o conteúdo do usuário, aguardarei a moderação, a ameaça de bloqueio é desnecessária. Mas, para mim, ambas as versões não podem permanecer, espero que a moderação tenha esse discernimento, é impossível que ao mesmo tempo existam provas da existência e da inexistência de um mesmo fato. Por fim, se você analisar as fontes, verá que não existe prova de inexistência, mas mera falta de menção, nas páginas pelo usuário El Cazador, da competição. Esclareço que não estou provando meu ponto de vista, apenas acho que existindo diversas provas da existência, não há o que se questionar. Como eu disse, fico no aguardo da Moderação para que possamos acabar de vez com isso. --ClicGrêmio (discussão) 00h27min de 14 de janeiro de 2015 (UTC)

ClicGrêmio: Você recusa a entender a questão. Entenda que existem coisas na vida que são controvérsias, como o 11 de setembro e outras coisas que são questionadas. O jogo é questionado e eu duvido que qualquer adm. tire o conteúdo colocado pelo El cazador. Tem fontes fiáveis que sustentam as afirmações dele e o conteúdo vai permanecer por ser importante; e não é "mera falta de menção". Ocorre um jogo de uma Supercopa e nenhum jornal noticia? e você não acha isso suspeito?. A wikipédia não é página de torcedor para ficar apenas a versão que um clube quer, e muito menos, pág. de versões onde apenas um lado da história é contado. A wikipedia é imparcial, entenda isso. Aliás, chamo o adm. Zoldyick, para opinar sobre o caso. Bia Alencar ^Hello! 12h44min de 14 de janeiro de 2015 (UTC)

Bia Alencar, tendo em vista a proporção que o fato tomou, apesar da prova da existência da competição (por fontes da ESPN, Correio do Povo, Globo, FIFA e reportagem gravada da RBSTV), entrei em contato com o Memorial do Grêmio Foot-ball Porto Alegrense, solicitando os documentos por ele mantido, a fim de comprovar a existência da competição. Assim, gostaria de requerer que aguardemos o retorno do Memorial, que está em transição de estádios (do Olímpico para a Arena) para que possamos esclarecer tal situação. O meu intuito, Bia, é chegar em um consenso, não impor minha verdade, mas a prevalência da realidade dos fatos, a qual entendo já estar plenamente comprovada pelas fontes até agora juntadas, mas irei buscar por uma prova cabal da existência da competição, pois, como mencionei, tal versão trazida pelo usuário El Cazador é mera suposição, não possui suporte fático, motivo pelo qual entendo que não merece permanecer no corpo do artigo. Mas, como eu disse, fico no aguardo da resposta do Memorial, sem que, contudo, isso impeça a avaliação inicial da moderação. --ClicGrêmio (discussão) 15h40min de 15 de janeiro de 2015 (UTC)

ClicGrêmio: Na vida sempre há controvérsias. Quanto a Supercopa do Brasil de 1990, é comprovado que esta partida ocorreu e que o campeonato existiu. No entanto, o fato de um evento não ser tão divulgado pela mídia na época é considerado uma controvérsia. O que o usuário El Cazador quer ilustrar no artigo não são informações que comprovam a inexistência do torneio, mas sim, a falta de atenção que os meios de comunicação deu naquele ano. É por isto que eu digo, tanto você quanto o El Cazador incluíram suas devidas fontes, e cada uma comprova sua verificabilidade. Se há dois lados na história é algo controverso, e por isto mesmo existe a seção de controvérsias para que "a Wikipédia possa ilustrar os dois lados da história de maneira neutra e sem favorecer um lado ou outro". Espero que você compreenda! WikiFer ^msg 03h20min de 24 de janeiro de 2015 (UTC)

No aguardo do ClicGrêmio trazer os citados documentos comprovando que aqueles GrêmioXVasco da Libertadores/1990 foram designados para ser a Supercopa do Brasil. El cazador (discussão) 18h14min de 28 de março de 2015 (UTC)

El Cazador, destaco inicialmente que a discussão atual não paira sobre a existência da copa, uma vez que já comprovada por diversas fontes (ESPN, Correio do Povo, Globo, FIFA e reportagem gravada da RBSTV), mas sobre a autorização da moderação para que eu remova o seu conteúdo, o qual me oponho. Oportuno destacar que estou aguardando o Memorial do Grêmio, uma vez que o Museu do Clube ainda não foi inaugurado, sendo que recebi e-mail oficial do Grêmio informando que pela transação do Museu do Olímpico Monumental para a Arena do Grêmio, é atualmente impossível a obtenção dos referidos documentos. Assim, inicialmente resta imperioso aguardar a inauguração do novo Memorial e organização dos arquivos pelo Grêmio para que, assim, seja possível obter os jornais históricos, com único objetivo de remover o conteúdo pelo senhor postanto. Uma vez que a competição em discussão já foi comprovada pelas fontes trazidas, sobretudo pela fonte da maior entidade de futebol do Mundo, a FIFA. Destaco ainda que sendo interesse da moderação, o referido e-mail pode ser enviado para a moderadora, se assim preferir. --ClicGrêmio (discussão) 03h15min de 12 de agosto de 2015 (UTC)

Prezado ClicGrêmio, a existência do título da Supercopa do Brasil nos jogos Grêmio X Vasco da Libertadores/1990 NÃO é comprovada pelas fontes trazidas por você. Por exemplo, a biblioteca do Congresso dos EUA define jornal como fonte primária somente e tão somente quando escrito mediante a experiência PESSOAL de observação DIRETA de quem escreveu (http://www.loc.gov/creativity/hampson/workshop/primaryvssecondary.pdf). Logo, apenas jornais DA PRÓPRIA ÉPOCA são fonte primária. As "provas jornalísticas" trazidas por você foram escritas com, no mínimo, 20 anos de atraso em relação às datas do jogos. Portanto, fontes secundárias, fontes de quem ouviu falar (e provavelmente, copiaram a informação que já estava antes na Wikipedia. As fontes primárias, os jornais da própria época que cobriram aqueles jogos de Vasco e Grêmio da Libertadores/1990, simplesmente desconhecem totalmente que eles teriam valido pela Supercopa. E estamos falando de O Estado de São Paulo, Folha de São Paulo e o Jornal do Brasil,  3 dos 4 jornais de maior tiragem de SP e RJ (o outro, O Globo, do RJ, infelizmente não possui acervo on-line disponível gratuitamente). Inclusive, um jornal de RJ (o Jornal do Brasil), cidade do Vasco da Gama.

Grêmio e Vasco, 2 dos maiores clubes do Brasil, disputam jogos, os grandes jornais de RJ e SP cobrem esses jogos, mas nenhum dos mesmos jornais "lembra" que esses jogos valem por uma Supercopa oficial da CBF?????? Você acredita realmente nisso???? Conforme você colocou , de fato estes jornais não negam categoricamente e explicitamente que aqueles jogos não valeram por uma Supercopa: mas isso ocorre simplesmente porque jornalistas em 1990, cobrindo jogos de Libertadores, não tem como advinhar que, 20 anos depois, certos torcedores iam inventar Supercopas onde nunca existiram...

Por fim, sobre a FIFA: desde logo, o que é documento OFICIAL da Fifa é listado como tal no site da entidade (http://www.fifa.com/about-fifa/official-documents/index.html), do que se aduz que o que não está lá dentro desta lista NÃO é posição oficial da entidade. E como você sabe, as páginas de clubes do site da FIFA (como por exemplo, a apresentada por você como fonte) não está dentro da seção Official Documents do site da FIFA. Inclusive, essa distinção sobre o que é posição oficial de entidades como FIFA/UEFA/CONMEBOL e o que é mera matéria jornalística no site da entidade, isso já foi debatido na Wikipedia, e após longa discussão, chegou-se à conclusão que as fontes apontam que apenas o Comitê Executivo destas entidades podem reconhecer ou legitimar competições, e que meros textos em sites não têm esse valor (ver fontes e discussão em https://pt.wikipedia.org/wiki/Lista_de_t%C3%ADtulos_internacionais_de_clubes_brasileiros_de_futebol). Por fim, a própria FIFA AFIRMA EXPRESSAMENTE que essas páginas de clubes no site dela (como por exemplo, a apresentada por você como fonte) NÃO representam a posição oficial da entidade. Não consta mais , mas até 2012, conforme recuperável pelo Web Archive (http://web.archive.org/web/20120210025450/http://www.fifa.com/classicfootball/clubs), constava do site da FIFA, na seção de clubes: "The list of clubs or the opinions expressed in the articles do not necessarily represent the views of FIFA, unless expressly stated otherwise. If your favourite club is not yet listed, please be patient as FIFA.com will be publishing more profiles in the coming weeks."

Pelas razões expostas, as fontes trazidas por você NÃO comprovam que aqueles jogos entre Grêmio e Vasco tenham valido por Supercopa.

El cazador (discussão) 01h58min de 20 de agosto de 2015 (UTC)

Caro El Cazador, o senhor fundamenta suas teses desqualificando as fontes trazidas por mim, não trazendo provas encontradas por você. As fontes trazidas são válidas, inclusive há reportagem de televisão sobre o tema, já informada. Diversas notícias comprovando a existência da competição. O senhor menciona que as fontes trazidas são replicas deste site, mas não traz qualquer prova disso, é apenas uma suposição sua e, como sabemos, a Wikipédia não é local para suposições. Por fim, visando demonstrar que, apesar do Museu do Grêmio ainda não ter condições de prestar maiores informações, estou sempre buscando elucidar o fato, trago agora mais uma fonte, desta vez uma de janeiro e fevereiro de 1990, comprovando que houve a competição e que os jogos foram válidos pela Copa Libertadores, links do Jornal O Fluminense, do Rio de Janeiro, digitalizado pela Biblioteca Nacional. Espero que entendas que não está com a razão em seu intento de desqualificar a conquista do Grêmio e que todas as informações trazidas por mim comprovam os fatos alegados. Não tenho o interesse de inventar fatos, mas também não tenho nenhum interesse em ignorar os que efetivamente ocorreram, como o fato de ter existido a Supercopa de 1990, vencida pelo Grêmio conforme exaustivas fontes juntadas.--ClicGrêmio (discussão) 20h30min de 16 de setembro de 2015 (UTC)

Pelos motivos anteriormente explicitados, as fontes anteriores trazidas pelo ClicGremio não possuem nenhum valor comprobatorio da existencia da Supercopa de 1990 naqueles jogos de Libertadores entre Gremio e Vasco. As materias do jornal O Fluminense (jornal de grande circulacao da propria epoca do evento), agora trazidas pelo ClicGremio, foram as unicas fontes trazidas pelo mesmo com real valor comprobatorio de que aqueles jogos valeram pela Supercopa. De pleno acordo `a inclusao da fonte. Parabens pela busca da mesma. El cazador (discussão) 09h49min de 25 de setembro de 2015 (UTC)

Agradeço a sensatez El Cazador. Alguma possibilidade de remoção da seção "Controvérsia" do artigo da Supercopa do Brasil por você, uma vez que não existe controvérsia? Acredito que não exista necessidade de solicitar a intervenção da moderação nesse sentido já que concordas com a fonte trazida. --ClicGrêmio (discussão) 03h22min de 27 de setembro de 2015 (UTC)

De acordo, contanto que mantidas as fontes do jornal o Fluminense trazidas por você. El cazador (discussão) 17h31min de 12 de outubro de 2015 (UTC)

Referências

Campeões do Brasil de 2019

Qual foi a parte que você não entendeu? Victoralves12 (discussão) 18h32min de 15 de dezembro de 2019 (UTC)