Discussão:Torneios nacionais que antecederam a Taça Brasil de Futebol

Antecessor do Rio-SP?

Sendo o Rio-São Paulo uma competição iniciada em 1933, obviamente o Torneio dos Campeões de 1937 não era antecessor do mesmo.

Competição vencida pelo Bangu

Segundo a RSSSF, o Bangu venceu uma competição amistosa, organizada pelo Atlético Mineiro, chamada Torneio Quadrangular de Belo Horizonte, e que teve outras edições, com campeões como Botafogo, Santos, o próprio Atlético... Nesse ano ela foi nomeada de Torneio dos Campeões, o que leva à confusão. Porém, não é equivalente a competições organizadas por federações nacionais, é amistosa e organizada por um clube.

Fonte? Pesquise e não achei absolutamente NADA que comprovasse isso. Carambolax (discussão) 18h44min de 7 de Junho de 2022 (UTC)

Na verdade mal existem fontes sobre essa taça de 1967. O nome oficial foi "Copa Minas". O termo "Torneio dos Campeões" para a mesma em fontes atuais provavelmente saiu daqui, assim como seu "caráter nacional". Dado isto, questiono sua relevância para ser tida como próxima dos torneios de 20 (organizado pela CBD) e 37 (oficializado como Brasileirão), ou se é apenas mais um amistoso interestadual, que não merece maior atenção (obs.: ver tópico abaixo). Fulanoo1 (discussão) 20h17min de 26 de agosto de 2023 (UTC)

Taça Rio-Sul de 1931 - retirar

A suposta "Taça Rio-Sul de 1931" não existe. Podem conferir nos jornais da época e no livro de Alceu Castro sobre o Botafogo. O que aconteceu foi que o Botafogo, campeão carioca, fez uma excursão ao Rio Grande do Sul, onde disputou um amistoso com o Pelotas. O resto - "desistência" do Corinthians etc. - é ficção, sem respaldo nos jornais da época nem no referido livro.

Lista de campeões do futebol do Brasil

Favor lerem critérios da página principal (com link no título) com as competições reconhecidas como oficiais.

Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 13h23min de 19 de julho de 2020 (UTC)

1920 foi mesmo pela CBD?

"As duas competições [Copa dos Campeões Estaduais de 1920 e 1937] que você [Terra] cita foram organizadas pela FBF, a extinta Federação Brasileira de Futebol" - Odir Cunha, 2010 [1]. Fulanoo1 (discussão) 08h54min de 29 de janeiro de 2022 (UTC)

Sim, foi, conforme nota da própria CBD ao jornal "O Imparcial" (RJ) em 1º de abril de 1920: http://memoria.bn.br/DocReader/cache/4089902945935/I0001029-2-0-002180-001404-007191-004632.JPG 200.20.198.2 (discussão) 18h07min de 5 de agosto de 2022 (UTC)

Não consigo acessar. Reportagem do UOL em 2010: "Em agosto de 1920, foi disputado o que seria o primeiro campeonato nacional de clubes. Organizado pela FBF, o torneio reuniu os campeões carioca (Fluminense), gaúcho (Brasil-RS) e paulista (Paulistano)." [2] Fulanoo1 (discussão) 22h29min de 5 de agosto de 2022 (UTC)

Ok, revista Placar 1976 sobre o torneio, que se chamava Campeonato Brasileiro de Clubes Campeões: [3]. De todo modo acho que seria o caso de deixar esse verbete apenas para 1920, uma vez que os títulos do CAM e Bangu eram outros, apenas com o mesmo fundamento (torneio entre campeoes estaduais). Fulanoo1 (discussão) 13h51min de 15 de agosto de 2022 (UTC)

Esse artigo é um erro existir

Apesar de terem os nomes parecidos, não são o mesmo torneio. Tanto que foram organizados por Federações diferentes.

Assim sendo, até os torneios disputados de 2000 a 2002 deveriam entrar na lista.

Curiosamente, o torneio de 1937, por exemplo, foi uma edição do Campeonato Brasileiro de Seleções Estaduais. Ele teve vários nomes, Torneio dos Campeões, Certame dos Campeões, Copa dos Campões. E foi o único a ser chamado de Campeonato Brasileiro, por se tratar de uma edição do Campeonato Brasileiro de Seleções Estaduais.

O de 1920 foi o "Campeonato Brasileiro de Clubes Campeões". Porém, interessante essa informação sobre o Camp. BR de Seleções Estaduais; onde estão as fontes que atestam essa afirmação? Fulanoo1 (discussão) 21h11min de 2 de setembro de 2022 (UTC)

Torneio do Botafogo

O usuário que disse o seguinte: “ A suposta "Taça Rio-Sul de 1931" não existe. Podem conferir nos jornais da época e no livro de Alceu Castro sobre o Botafogo. O que aconteceu foi que o Botafogo, campeão carioca, fez uma excursão ao Rio Grande do Sul, onde disputou um amistoso com o Pelotas. O resto - "desistência" do Corinthians etc. - é ficção, sem respaldo nos jornais da época nem no referido livro.“ nunca foi respondido sobre isso até hoje. Sendo assim, creio que é compreensível tirar a parte do Botafogo até que alguém responda algo sobre isso. Carambolax (discussão) 22h45min de 18 de maio de 2022 (UTC)

O Botafogo possui, em sua sala de troféus, um bronze conquistado nesse jogo com o Pelotas, que fez parte de uma excursão no RS, na qual o Botafogo enfrentou Grêmio, Inter etc.

E outro troféu, também na sala de troféus, chamado de "Taça AMEA", sequência da "Taça APEA" (vencida pelo Corinthians sobre o Vasco no ano anterior) conquistado em uma melhor de três com o Corinthians (com caráter, essa sim, de disputa entre campeões estaduais), cujo terceiro jogo não foi realizado por falta de datas e com o Corinthians abrindo mão da taça por ter o Botafogo ter melhor saldo de gols.

Essa taça Rio-Sul me parece uma peça de ficção, montada misturando a disputa de campeões Botafogo-Corinthians com um amistoso entre clubes que "por acaso" eram campeões de seus estados (Botafogo-Pelotas). 200.20.198.2 (discussão) 18h19min de 5 de agosto de 2022 (UTC)

Feito, nome alterado para Amistoso Botafogo—Brasil de Pelotas (1931) Fulanoo1 (discussão) 16h38min de 12 de agosto de 2022 (UTC)

O triste é que esse "torneio de 1931" ainda está sendo reproduzido na grande mídia. Fulanoo1 (discussão) 13h22min de 26 de setembro de 2023 (UTC)

Apagar artigo

Um usuário disse que que os torneios, emboram tenham o mesmo nome, são competições diferentes. Fui ver e essa afimação parece estar correta, dito isto, acho que o melhor a ser fazer seria apagar o artigo. Carambolax (discussão) 17h33min de 14 de julho de 2022 (UTC)

Sim, são competições distintas, mesmo as duas primeiras. As fontes que unificam podem possivelmente terem sido influenciadas pelo próprio verbete. Fulanoo1 (discussão) 04h08min de 12 de agosto de 2022 (UTC)

Esse verbete é um erro?

Ao que me parece são 3 competições diferentes, principalmente a última das outras duas. Não tem porque agregar como se fosse tudo edições de uma coisa só. Fulanoo1 (discussão) 04h07min de 12 de agosto de 2022 (UTC)

Inclusão de fontes

Recomendo a quem puder editar a inclusão de duas fontes: Placar 1976;Placar 2002 Fulanoo1 (discussão) 14h19min de 15 de agosto de 2022 (UTC)

Título do Bangu e futuro do verbete

As poucas fontes da época não apontam para a alcunha "Torneio dos Campeões" ao título de 1967, apenas apontam o nome oficial, "Copa Minas". O caráter "nacional" do torneio, assim como ser designado por "Torneio dos Campeões" por algumas poucas fontes fiáveis atuais (já que a maioria dos resultados para "Torneio dos Campeões de 1967" no Google são blogs FNF), parece ser algo BEM influenciado pela própria Wiki, o que seria caso de W:Circular (assim como algumas fontes, em tese fiáveis, como jornais de renome, citaram a inexistente "Taça Rio-Sul de 1931", criação imaginativa feita aqui e já excluída). No site do Bangu, existe apenas a inclusão na lista de títulos, sem nenhuma explicação a mais em alguma reportagem ou publicação (pelo que pesquisei).

O América-MG também ganhou um torneio semelhante, o Torneio Quadrangular de Belo Horizonte (1948), em que era anfitrião e os demais eram então vencedores estaduais. Bom, aparentemente podem existir outros torneios interestaduais semelhantes.

Deixo aos users definirem a relevância do título de 1967 e a pertinência de sua "agregação" como um "torneio semelhante" aos títulos de 20 e 37. Pois, entendendo que este não possui relevância para ser citado junto aos demais, o verbete perderia o sentido e provalmente seria excluído, sendo o caso de desenvolver os próprios verbetes dos torneios de 20 e 37, talvez fazendo a referência de um no outro. Porém, a presença da taça de 67 abre margens para a inclusão de outros torneios, como o do América-MG, o que pode transformar aqui numa "várzea" de suposições e imaginações sobre torneios poucos relevantes. Fulanoo1 (discussão) 19h45min de 26 de agosto de 2023 (UTC)

Aliás, a RSSSF usa o termo "Torneio dos Campeões". Não sei se o arquivo deste site sobre a taça de 67 foi feito antes ou depois deste verbete, mas de todo modo a Rsssf não é mais fonte fiável para a Wiki PT, sendo bloqueada quando inclusa como referência atualmente. Fulanoo1 (discussão) 19h52min de 26 de agosto de 2023 (UTC)

Ao que tudo indica, o torneio do América-MG de 48 e do Bangu em 67 são os mesmos, o "Torneio Quadrangular de Belo Horizonte". A fonte do Jornal do Brasil no verbete da taça de 67 usa o termo "Torneio Quadrangular". Esse torneio possuiu edições com nomes diferentes, como a edição de 1952, chamada de Torneio José de Paula Júnior, enquanto a de 67 foi "Copa Minas". E estas são as edições, ao que descobri em pesquisa rápida, com artigo na Wiki, fora outras sem verbete. Será que a edição do Bangu é realmente "especial" para estar descrita aqui? Fulanoo1 (discussão) 22h02min de 26 de agosto de 2023 (UTC)

Conforme a Rsssf (que não é mais FF para a Wiki PT), de onde possivelmente saiu o termo "Torneio dos Campeões", esta taça de 1967 foi a nona e última edição do Torneio Quadrangular de Belo Horizonte, cuja primeira edição foi em 1948 [https:// rsssfbrasil.com/historical.htm] Fulanoo1 (discussão) 22h20min de 4 de setembro de 2023 (UTC)

Título do Botafogo em 1931

Vi muitos editores pedindo apagar ou recriando. Acredito que precisa ser definido bem o que é primeiro. Mesmo se for amistoso acredito que ganhou uma certa repercussão e cabe na Wiki. Mas acredito que um torneio amistoso, que valia uma taça. Igor G.Monteiro (discussão) 13h05min de 27 de agosto de 2023 (UTC)

Zero citações tanto no site oficial do Botafogo em sua lista de títulos (botafogo.com.br; Titulos), nem mesmo entre torneios amistosos importantes. As fontes posteriores são influenciadas pela própria Wiki (W:CIRCULAR), sendo que a Wiki não pode servir de fonte para si mesmo. Algumas fontes chegaram a colocar que o jogo foi contra o Brasil de Pelotas (esportes.r7.com/lance; slide 5). No site arquivolobao.com.br/, o termo "Taça Rio-Sul" foi usado pelo blog, mas não pelos jornais de época que ele anexou, basta ler. Pesquisando no Google as fontes ou são sobre a "lista de campeões da Copa dos Campeões", unificando as disputas de 20, 31, 37 e 67 como a mesma disputa unificada, mesma coisa, erro que foi cometido aqui, falando das 4 de forma bem genérica; ou, quando falam especificamente da "taça de 31", são blogs de torcedores, que com certeza não são FF. Fulanoo1 (discussão) 15h56min de 27 de agosto de 2023 (UTC)

https://www.botafogo.com.br/busca.php?q=Ta%C3%A7a+Rio-Sul "Resultado da busca por Taça Rio-Sul: 0; Sua busca não retornou resultados." Fulanoo1 (discussão) 16h09min de 27 de agosto de 2023 (UTC)

Esse torneio de 1931 não existiu, o que existiu foi um jogo amistoso que o Botafogo fez em uma excursão. O erro original foi unificar os torneios de 1920 e 1937 como a mesma disputa, ignorando as instituições organizadoras, tempo, formato. Ai começaram a achar que qualquer torneio ou encontro com campeões estaduais é relevante, de cunho nacional e fazia parte de uma única "Copa dos Campeões Estaduais". O resultado foi esse, pegaram um amistoso que por acaso era entre recem campeões e inventaram uma taça/título, ao qual o clube "campeão" não deu uma vírgula de atenção e não aparece em sua lista oficial, mas aparecia aqui Fulanoo1 (discussão) 23h09min de 27 de agosto de 2023 (UTC)

Exclusão do verbete?

Que me perdoem a ironia, mas considerar como uma mesma disputa, competições jogadas com 17 anos de diferença e organizados por organizações distintas foi mesmo "genial".

Por mais que tenha trabalhado neste verbete, não vejo mais utilidade dele. São duas competições distintas (uma profissional, a outra amadora; uma da FBF, a outra da CBD; uma reconhecida como Brasileirão, a outra não), embora com semelhanças, ponto. Fazer uma breve referência de um no verbete do outro, ok. Mas, não vejo mesmo porque ainda coloca-los como duas "espécies" do mesmo "gênero", inclusive em razão do reconhecimento da CBF. Pelo menos com o título atual e parâmetros estabelecidos, deu-se um stop nessas "descobertas" de "edições" de uma una "Copas dos Campeões", quando até mesmo "criou-se" uma. Fulanoo1 (discussão) 00h37min de 30 de agosto de 2023 (UTC)

@SEPRodrigues O que você acha? Acho que esse verbete aqui já não faz sentido. Fulanoo1 (discussão) 06h54min de 9 de setembro de 2023 (UTC)

@Fulanoo1: Concordo plenamente com o exposto, também não vejo utilidade para um artigo que trata de competições distintas como se fosse a mesma coisa. SEPRodrigues ^✉ 13h54min de 12 de setembro de 2023 (UTC)

Não sei fazer página de discussão de exclusão de página. Tem como você @SEPRodrigues fazer? Fulanoo1 (discussão) 02h59min de 13 de setembro de 2023 (UTC)

@Chronus Vc poderia fazer a P.Elim? Fulanoo1 (discussão) 04h10min de 13 de setembro de 2023 (UTC)