Discussão:Imigração italiana no Brasil/Arquivo/2

Texto

O texto actual deste artigo contém parágrafos completos totalmente copiados de http://www.diasmarques.adv.br/pt/historico_imigracao_brasil.htm que não é, de forma alguma, um texto em domínio público. Nesse sentido, duvido que o resto do artigo seja original. Agradecia que o autor esclarecesse a questão ou alterasse substancialmente o artigo. Manuel Anastácio 17:38, 7 Maio 2006 (UTC)

Hum... o texto começou por ser vda... mas teve tantas alterações que já está relativamente modificado... Resta saber se é vda ainda ou não... Manuel Anastácio 17:46, 7 Maio 2006 (UTC)

Como estamos...

Mas veja só, como estão acirrados os ânimos na wikipédia. Inseri conteúdo trazendo referências e as mesmas são retiradas categoricamente, as comunidades realmente existem. As informações daquele item estavam completamente erradas, trouxe evidências novas, e o tratamento que se dá aos colegas é esse? Além do mais, Dantadd, na minha máquina acesso todos os links. Outra coisa, eu tinha mudado de colônias para comunidades.

Atenciosamente, Bruno SL 13h31min de 23 de Agosto de 2007 (UTC)

Espírito-Santo

"já bastante miscigenados"... A questão é com quem? No Espírito Santo os Italianos fundiram culturas com alemães depois da segunda guerra mundial quando Getúlio Vargas proibiu a fluencia da lingua alemã. Existem tantos italianos miscigenados com alemaes e pomeranos no espirito santo quanto italianos miscigenados com outras etnias, faltava completar isso.--Martinense (discussão) 23h15min de 9 de Dezembro de 2008 (UTC)

Populaçao do PR e porcentagem de oriundi

Os dados sao de 2000. Nao sei quem foi que atualiazou a populacao dos estados, mas quem foi se esqueceu de que os oriundi tb se reproduzem. Os outros estados ficaram com a porcentagem alterada. O SR opinoso igonora isto. até que seja feito outro recenseamento qto ao numero de oriundi, ninguem deve alterar os dados.--Don Fior (discussão) 05h16min de 7 de Janeiro de 2008 (UTC)

Concordo plenamente.Crazyaboutlost ^discussão 16h21min de 7 de Janeiro de 2008 (UTC)

desaparecimento de dialetos

Como dito por um membro, tua família não é padrão. Na casa da minha avó(nascida no interior de SP, mas que viveu a vida intera no PR), por exemplo, só se falava italiano até seus 9 anos, e ressalto que ela é neta de italianos. A política de GV foi devastadora para a conservaçao da lingua italiana no BR. Em cidades como o RJ, onde italianos eram uma minoria desconsiderável, realmente a assimiliaçao se deu de forma muito rápida.

Mas no interior de SP,e estados do PR, SC e RS a política de GV ajudou a acabar com a língua italiana sim! Opinem senhores. --Don Fior (discussão) 18h11min de 26 de Maio de 2008 (UTC)

Existem fontes que comprovem isso? Se existem, basta colocar ambas as idéias e as fontes que as sustentam, não necessitando eliminar uma idéia para que a outra seja citada, seguindo Wikipedia:Verificabilidade. Garavello (discussão) 18h54min de 26 de Maio de 2008 (UTC)

Se minha família não é padrão, a sua tampouco o é.

Primeiro que a grande maioria dos imigrantes não falava italiano, mas dialetos, que na verdade são línguas que não têm nada a ver com o italiano (a única ligação é que descendem do latim vulgar, assim como o português ou o francês).

O fato dos imigrantes falarem dialetos tão diferentes entre si foi o fator principal de não ter sobrevivido no Brasil. Italianos de cidades e regiões diferentes não conseguiam se comunicar entre si, salvo aqueles que era alfabetizados em italiano (oficial), que era um número pífio entre os imigrantes.

É de salientar que o governo italiano raramente mandava professores para educar os imigrantes, bem diferentes dos alemães e japoneses, que eram educados em escolas da comunidade.

Para a grande maioria dos filhos e netos de imigrantes italianos, só restava estudar em escola brasileira e aprender o português e conviver com outros brasileiros, o que resultava em uma rápida assimilação cultural.

O fato de os italianos serem latinos e católicos também contribuía para que se sentissem mais em "casa" no Brasil.

O programa de assimilação do governo Vargas afetou mais os alemães e japoneses que, como escrevi, eram educados em escolas fundadas por eles, diferentes dos italianos.

Mesmo assim, com ou sem o incentivo de Vargas, essa assimilação ocorreu, então não há razão de você simplesmente apagar uma informação baseando-se em sua avó. Opinoso (discussão) 12h29min de 29 de Maio de 2008 (UTC)

Calma usuário. Quanto ao seu longo texto, não é aqui o lugar dele. Se tiver fontes (lembro que "sua família" não é fonte), basta adiciona-lo ao artigo.

É um pouco complicado, mas tenho certeza que entenderá. Grande abraço. Crazyaboutlost ^discussão 00h06min de 30 de Maio de 2008 (UTC)

Algumas teses absurdas deste artigo

1. Com o passar do tempo, percebendo que as fábricas não eram uma boa opção de ascensão social^{[carece de fontes]}, muitos imigrantes passaram a trabalhar por conta própria: artesãos, pequenos comerciantes, motoristas de ônibus e táxi, vendedores de fruta e vegetais, sapateiros, garçons de restaurante.

1. A preferência do governo brasileiro pelo imigrante do Norte italiano era evidente^{[carece de fontes]}. (...) Ademais, os vênetos têm a pele mais clara que a maioria dos italianos e, em contrapartida, os meridionais têm a pele mais escura. Idéias racistas faziam parte do governo brasileiro daquela época que pretendia, através da imigração de europeus, branquear o povo brasileiro^{[carece de fontes]}.

1. (A imigração italiana causou) o enraizamento do catolicismo no Brasil^{[carece de fontes]}, trazendo elementos italianos para a religião brasileira.

Riam sozinhos. Se algum louquinho surtar, fica mais engraçado.

--Quissamã (discussão) 00h48min de 4 de Setembro de 2008 (UTC)

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Que nada! A comunidade escolheu esse artigo como destacado, então, é porque gostou!

Se Jesus Cristo não agradou a todos, não vai ser esse artigo que vai, concorda?

Além do mais, muitas informações desse belíssimo artigo ítalo-brasileiro está em fonte em italiano. Em conseqüência, nada como fazer um cursinho de italiano básico para compreendê-la!

Boa sorte! Opinoso (discussão) 22h55min de 5 de Setembro de 2008 (UTC)

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A comunidade pode até aceitar que a Terra seja plana e que os dinossauros morreram no dilúvio, mas a comunidade científica pode pensar diferente. Foque nas idéias. Ou procure fontes fiáveis. Teses, artigos, entrevistas de pessoas reconhecidamente importantes na comunidade científica.

Eu não precisei fazer cursinho para entender italiano.

Depois colocarei meus argumentos contrários a cada um destes pontos.

--Quissamã (discussão) 23h07min de 5 de Setembro de 2008 (UTC)

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A wikipédia é feita por pessoas comuns que têm livre posição de contribuir, a não ser que seja vândalo e esteja focando destruir artigos. Esses devem ser excluídos.

Ninguém aqui é cientista. Claro, existem os pseudo-cientistas que nunca leram Machado de Assis. Mas isso são apenas figuras anedóticas que vez ou outra baixam por aqui.

Cientista não escreve na Wikipédia. Eles escrevem em livros, que são lançados por editoras notáveis e fazem parte do estudo de pessoas graduadas. Quem escreve na Wikipédia são pessoas comuns e gostam de fazê-lo.

Há uma diferença enorme entre cientista e pseudo-cientista. O primeiro escreve em livros e passa o dia ocupado, fazendo pesquisas. O último, sem ter conhecimento e credibilidade para escrever um livro, acha na Wikipédia uma forma de propagar idéias falsas e mentirosas.

E você não parece estar entendendo lá muito bem o italiano, pois todas essas informações que você contexta estão em alguma daquelas fontes. Afinal, ninguém que escreveu nesse artigo parece estar inclinado em levantar o moral dos "ítalo-brasileiros", como há gente tentando levantar dos "afro-brasileiro", inventando até presidente "negro".

Esse artigo é destacado, portanto, goza de uma proteção maior. Não se pode comprometer a qualidade dele, afinal, a própria comunidade o escolheu como destaque. Ou você está desmerecendo o voto dos usuários mais uma vez?

Respeite as normas da Wikipédia. Que tal ir escrever um artigo? Este aqui já foi escrito e votado como destacado.

Sonho com um dia um artigo escrito por você seja destacado. Quem sabe ainda estarei vivo para ter tamanha felicidade! Boa sorte! Opinoso (discussão) 23h46min de 5 de Setembro de 2008 (UTC)

Aliás, eu já disse um milhão de vezes que não estou com pachorra para entrar em debates infrutíferos com você. Vai arrumar um cientista do seu "nível" para discutir. A Wikipédia não é local para debates inúteis.

Meu caro, existem fóruns abundantes por aí cheio "cientistas" do seu nível loucos para um debate inútil. No próprio orkut existem diversas comunidades lotadas de "cientistas" ocupadíssimo como você, almejando um debate pleno de sabedoria, boa-fé nas atitudes e ética.

Procure-os, e finja que eu morri. Boa sorte na sua caçada por cientistas! Opinoso (discussão) 23h51min de 5 de Setembro de 2008 (UTC)

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Você poderia defender as idéias acima apresentadas ou, até mesmo, citar as fontes fiáveis. Aliás, não há as fontes ou elas foram mal interpretadas. Por isto, coloquei os ^{[carece de fontes]}.

--Quissamã (discussão) 23h57min de 5 de Setembro de 2008 (UTC)

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Eu não tenho que defender nada. Esse artigo já foi escrito milênios atrás, e a comunidade leu, gostou e votou como destacado. Existem muitíssimas fontes nele, mais do que o necessário. Se você não concorda com as idéias, você está sozinho e abandonado. A comunidade o elogiou e artigo destacado não pode ser vandalizado. Desista.

Aqui não é local para guerrinha patética acerca de "quem sabe mais de História?". "Quem é mais esperto?". "Você é mais esperto que um menino de quinta série"?

Nem pensar, ninguém aqui está afim de entrar nessa parvice. Vai pro Orkut, lá tem gente louca para aparecer e jogar conversa fora. A Wikipédia não é o local para isso. Acho que você ainda não percebeu isso. Não é tão difícil, faz um esforço.

Adeus, grande cientista. Opinoso (discussão) 00h04min de 6 de Setembro de 2008 (UTC)

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Ficou um bom samba do oriundi doido. Parabéns pela contribuição destacada. A propósito, você sempre será uma pessoa destacada em qualquer ambiente universitário.

--Quissamã (discussão) 00h50min de 6 de Setembro de 2008 (UTC)

Comentário

Oi, eu sou a Larissa tenho 10 anos e adoro a WIKIPÉDIA, pois adoro ler e escrever, aprender coisas novas, estou fazendo um trabalho sobre os Italianos e estou adorando fazer só por pesquisar e saber + aqui no WIKIPÉDIA, a enciclopédia livre !!!♥☻☺♠♣♦○◘•/*-+.

Olá Larissa. Que bom que esse artigo a ajuda nas suas pesquisas. Pode confiar nele, pois as informações são fiáveis, sem mentiras ou tentativas de enganações. Um abraço! Opinoso (discussão) 15h03min de 9 de Setembro de 2008 (UTC)

imagem do santuário de Caravaggio

olá, sugiro a troca da imagem do santuário de caravaggio por esta: Imagem:Caravaggio06.jpg, que é a primeira edificação dos italianos, inaugurada em 1890 e ainda intacta. o prédio que consta no artigo é recente, da década de 60, e tem bem menor interesse histórico. Tetraktys (discussão) 20h14min de 14 de Setembro de 2008 (UTC)

Vênetos são branquinhos, e daí?

Meu caro ÍTALO-LUSO-AFRO-INDÍGENA-SINO-HINDU-CARCAMANO-BRANQUICÉFALO-BRASILEIRO,

Apresente as fontes de que havia um projeto de branqueamento que privilegiava a imigração de vênetos em detrimento dos meridionais. O texto do IBGE apenas menciona as diferenças de fenótipos entre estas diferentes populações italianas.

Acho que precisam da sua "ajuda" no artigo da teuto-brasileira Giselle Nonnenmachen Bündchen, assim como nos de outras starlets e modelos.

Boas contribuições!

-Quissamã (discussão) 05h12min de 18 de Outubro de 2008 (UTC)

Meu caro ÍTALO-LUSO-AFRO-INDÍGENA-SINO-HINDU-CARCAMANO-BRANQUICÉFALO-BRASILEIRO,

Havia um "projeto de branqueamento", ou melhor um desejo político de branqueamento da população brasileira por meio da imigração. Isto é quase um consenso na História do Brasil. Traga uma fonte e inclua o texto na parte adequada. Só não inclua que se preferia o imigrante do vêneto porque esta é uma das idéias excepcionais que farão a sua glória entre a intelectualidade nacional.

-Quissamã (discussão) 05h28min de 18 de Outubro de 2008 (UTC)

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De novo você tentando destruir os artigos da Wikipédia? Pensei que já tivesse crescido um pouco e ter desistido do vandalismo. Mas, pelo visto, apenas deixou a poeira baixar para voltar a ativa!

O site do IBGE apontam que os "vênetos são mais loiros que a maioria dos italianos", como uma das justificativas da maior parcela dos imigrantes terem vindo do Norte da Itália, sobretudo Vêneto, enquanto um menor número ter vindo do Sul da Itália.

Sei que no Brasil há muitas pessoa que não têm a habilidade de interpretar um texto (ler artigo Analfabetismo funcional). E isso muito me assusta.

Mas o que mais me assusta são esses "intelectuais" do Brasil que nem ao menos sabem quem foi Machado de Assis, nosso maior escritor. Teve uma figura, que me confessou ser um "intelectual", mas veio me perguntar sobre Machado de Assis na página de discussão. [1]

É pra rir, né?

Ah, não se confunda!! Eu sou apenas ÍTALO-LUSO-AFRO-INDÍGENA,BRASILEIRO! Eu descobri isso recentamente, graças a um usuário super "intelectual" que me disse que brasileiro somente não existe! Há sempre "alguma coisa antes".

E você, Quissamã? É apenas afro-brasileiro ou tem mais alguma coisa? Você já visitou a África? Um dos meus sonhos é visitar essa terra linda, terra natal do nosso ex-presidente Nilo Peçanha.

Quissamã, tentei conversar com você sobre um problema que tenho visto recentemente: a baixa-estima de alguns negros brasileiros. Para se sentirem melhores, alguns inventam até presidente que nunca existiu!! Um show de horrores na realidade.

Vamos conversar sobre essa baixo-estima. Acho que eles deveriam procurar um psiquiátra para tratar desse sentimento de inferioridade! E você, Quissamã?

Ademais, gostaria de conhecer essa metrópole fluminense chamada Quissamã! Deve ser linda, cheia de pontos turísticos para visitar. Sempre quis conhecer um rincão cheio da mato e capim para me deleitar ao som de uma canção afro-brasileira, ou talvez uma canção húngara-afro-brasileira, porque isso também deve existir. Em Quissamã, será que existe carro? Espero visitá-los um dia!

Um abraço meu, ítalo-luso-afro-INDÍGENA-brasileiro, para o grande "cientista", "especialista", "intelectual" apenas afro-brasileiro, Quissamã!. Opinoso (discussão) 18h50min de 18 de Outubro de 2008 (UTC)

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Meu caro ÍTALO-LUSO-AFRO-INDÍGENA-SINO-HINDU-BRANQUICÉFALO-BRASILEIRO

Toda cidade pequena como Quissamã tem um maluco e um idiota. Não é pouco nem muito, é a mesma proporção existente nas cidades grandes. Aqui todos sabem quem é o maluco e o idiota da cidade, mas nas grandes cidades existem centenas deles perambulando pelas ruas e poucos sabem quem eles são. Esta é a maior vantagem da cidade pequena; sabe-se com quem se está falando e se dá sempre a atenção e o respeito merecidos a quem os merece. Gostaríamos de recebê-lo aqui, mas, infelizmente a sua vaga já está ocupada. A cidade é muito pequena para alguém com suas qualificações. Quem sabe com a morte do Mané Piolim ou do Vai-não-vai poderemos reconsiderar seu pedido.

A questão de interpretação do texto (não consegui ler o artigo Analfabetismo funcional) também me assusta. Não consegui entender onde está a conclusão que os vênetos eram preferidos pelo Brasil porque eram mais louros. O texto apenas diz que os vênetos eram mais louros do que os meridionais.

Verifiquei o entusiasmo com que você pediu e incentivou para que esta fosse votada como uma página em destaque. Pareceu até a eleição do Paulo Coelho para a ABL. Veja só, vários redatores da Wikipedia, pessoas sérias, honradas e cultas, votaram a favor. Agora, vêm um sujeito de uma cidadezinha que nunca viu um italiano na vida e vandaliza esta página, retira informações verídicas e confiáveis, acrescenta dados absurdos e ainda entra em guerra de edições. É demais, né?

Estou cansado de vandalizar este artigo. Agora vou abandonar os carcamanos para me dedicar a assuntos mais belos como Madonna, Beyoncé Knowles, Angélica, Gianna Antonelli. etc. Vou começar pela ítalo-brasileira Ângela Bismarchi, para em seguida provar que Gisele Bündchen é, sim, uma teutona-brasileira.

Espero que você não apareça por lá.

Boas Contribuições!!!

--Quissamã (discussão) 20h20min de 18 de Outubro de 2008 (UTC)

PS: Sabe que houve um sujeito que até conseguiu convencer o Luciano Huck que um dos sobrenomes da Gisele Bündchen era Nonnenmacher? Sem constar o texto sobre imigração japonesa que foi copiado pela revista Época!!! Isto é que é ser influente.

--Quissamã (discussão) 20h34min de 18 de Outubro de 2008 (UTC)

Vá escrever um artigo, vá ler um livro de Machado de Assis. Suas contribuições se resumem a destruir tabelas, esmagar textos entre fotos ou criar instabilidade em artigos de boa reputação. Você passa o dia entrando na minha página de contribuições e xeretando o que eu escrevo ou deixo de escrever. Haja falta do que fazer. Vá entrar nesse grupo de jovens afro-brasileiros com problemas, você ganha mais com isso. Opinoso (discussão) 22h15min de 18 de Outubro de 2008 (UTC)

Quanta violência. Típico de quem não tem argumentos.Crazyaboutlost ^discussão 17h33min de 26 de Outubro de 2008 (UTC)

25 milhões?

Esse número mágico, 25 milhões de descendentes de italianos no Brasil, aparece por toda parte, dado como verdade absoluta. Às vezes, acompanhado da informação de que seriam 13 milhões no Estado de São Paulo, e seis milhões somente em São Paulo capital, ou 60% da população da cidade.

Daonde vem esse dado? Há muito tempo que o IBGE não pesquisa isso. E a Embaixada Italiana, com o devido respeito, não faz pesquisas desse tipo. Quem já foi entrevistado para saber se é ou não oriundo?

O único dado estatístico que eu conheço a respeito do assunto é o Censo Étnico-Racial da Universidade de São Paulo. Segundo este, 30% dos estudantes da USP se declaram de ascendência italiana. Se esses dados são representativos do conjunto da população, então seriam cerca de 3.500.000 descendentes de italianos na capital - bem menos do que os propalados 6 milhões. A não ser que fosse considerada toda a região metropolitana. Nesse caso, seriam de fato cerca de 6 milhões de descendentes. Mas muito longe dos ditos 60%. E se a percentagem de oriundi na capital e sua região metropolitana é de apenas 30%, e sabemos que a grande concentração deles é justamente aí (afinal, segundo o artigo nos informa, é por isso que o falar paulistano é tão diferente do caipira), como então seriam 13 milhões - mais de 30%! - no estado inteiro?

Não tem nenhuma lógica. E a informação de que há 25 milhões de descendentes de italianos no Brasil deveria ser suprimida, ou, no mínimo relativizada, como faz a Wikipedia em italiano:

Secondo l'ambasciata d'Italia a Brasilia, 25 milioni di italiani o discendenti di immigrati italiani vivono nel paese. Altre fonti parlano di 22 o addirittura di 28 milioni di persone. Bisogna comunque tener conto che le stime sono piuttosto approssimative poiché non è mai stato fatto un censimento vero e proprio in merito. (Segundo a Embaixada da Itália em Brasília, 25 milhões de italianos ou descendentes de imigrantes italianos vivem no país. Outras fontes falam de 22 ou até 28 milhões de pessoas. É preciso porém ter em conta que as estimativas são aproximações, pois não se faz mais um recenseamento propriamente dito sobre a questão.) Donadio (discussão) 13h51min de 23 de janeiro de 2009 (UTC)

Inseri a seguinte modificação no texto:

"É importante notar, contudo, que o Censo Brasileiro não pesquisa este tipo de informação, nem a Embaixada Italiana no Brasil realiza pesquisas nesse sentido."

Foi revertida. Por quê? O Censo do IBGE pesquisa esse tipo de informação? Ou a Embaixada Italiana faz pesquisas demográficas? Me parece que não. Porque os leitores da Wikipedia não podem ser alertados para o fato de que a informação não tem base em pesquisas? Donadio (discussão) 02h40min de 28 de janeiro de 2009 (UTC)

Continuo querendo saber se o IBGE pesquisa a origem das pessoas, ou se a embaixada italiana faz pesquisa demográfica. Agora, este artigo tem dono, que decide sozinho, e sem necessidade de se justificar, quais as alterações que podem ser feitas? Donadio (discussão) 20h53min de 31 de janeiro de 2009 (UTC)

Donadio, todas esses números são estimativas bastante grosseiras, pois até hoje não se fez - e fato - nenhuma pesquisa desse tipo com um grupo amostral relevante, pois são extremamente caras e o interesse real é pequeno. Para fazer uma amostragem real da população brasileira com ascendência italiana seria necessário uma amostragem de mais de cem mil pessoas, em todas as regiões. O tema é complexo e qualquer erro estrutura vicia o resultado. Portanto, as estimativas apresentadas são na verdade um grande chute, assim como o são aquelas da Argentina. Somente nos Estados Unidos se pesquisa isso seriamente. Dantadd (α—ω) 21h19min de 31 de janeiro de 2009 (UTC)

Obrigado, Dantadd. Então, podemos adicionar ao artigo a minha contribuição:

"É importante notar, contudo, que o Censo Brasileiro não pesquisa este tipo de informação, nem a Embaixada Italiana no Brasil realiza pesquisas nesse sentido." Donadio (discussão) 21h28min de 1 de fevereiro de 2009 (UTC)

Bom, parece que ninguém é contra... ou pelo menos, que ninguém consegue explicar por que é contra. Donadio (discussão) 14h21min de 2 de fevereiro de 2009 (UTC)

E, já que ninguém é contra, volto a alterar o texto. Quem quiser reverter, que dê razões para tanto, aqui na Página de Discussão. Donadio (discussão) 14h21min de 20 de fevereiro de 2009 (UTC)

Língua proibida

O artigo diz o seguinte:

A língua italiana foi proibida no Brasil na década de 1930, pelo presidente Getúlio Vargas, após declarar guerra contra a Itália. Qualquer manifestação da cultura italiana no Brasil era crime.

Acho que isso está mal redigido. Primeiro, a proibição era do uso público da língua. Segundo, seus efeitos realmente importantes foram a proibição do ensino e da imprensa em italiano. Terceiro, seria interessante explicar a imensa popularidade do getulismo na Serra Gaúcha, e como ela se coaduna com essa medida repressiva.

E, claro, "qualquer manifestação da cultura italiana no Brasil era crime" é um exagero grotesco. Ou era proibido comer pizza e sorvete? Donadio (discussão) 14h05min de 23 de janeiro de 2009 (UTC)

Revisão

Acho que este artigo está precisando de uma revisão. Não entendi até o momento o porquê do destaque conferido ao Rio Grande do Sul no artigo. É o único estado com uma seção em separada, e a imigração em outras unidades da federação é tratada na forma de sub-itens deste. Se cabe destaque a algum estado nesse tema, teria de ser São Paulo, não acham? Quer em números relativos ou absolutos, o destaque ao RS não se sustenta. A desproporcionalidade das informações e a a desorganização da estrutura leva o leitor a conclusões erradas. Dornicke, não logado. 189.78.23.3 (discussão) 22h27min de 13 de março de 2009 (UTC)

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