Discussão:Imigração italiana no Brasil

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Etapas passadas por este artigo
Data Processo Resultado
1 de fevereiro de 2007 Candidato a artigo destacado Não promovido
26 de abril de 2008 Candidato a artigo destacado Promovido
27 de maio de 2014 Revalidação de artigo destacado Despromovido
11 de março de 2015 Candidato a artigo destacado Promovido
Estatuto actual: Artigo destacado
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Arquivo: 1·

Alteração da predefinição inicial[editar código-fonte]

@Chronus:Não discordo totalmente desta alteração. Ainda bem que você manteve a anterior no texto, que tem um bom formato, no meu entendimento. Mas tenho algumas considerações. A começar pelas imagens. Quando este é o tema, é sempre polêmico, pois cada editor tem suas preferências. Eu, por exemplo, trocaria uma das modelos pelo Mazzaropi (apesar de bem mais feio)Alegre. Outra consideração é referente aos números. 30 milhões de descendentes parece ser um número referenciado e bem aceito no artigo, porém, pelo fato de sua fonte ser de 2006, fiquei em dúvida. Mas enfim, esta fonte citada no artigo (na primeira tabela do artigo) informa na página 44 que entre 1870 e e 1970 (abrangendo, portanto, todo o período de imigração que se deve considerar), entraram no Brasil 1,5 milhões de italianos. Não confundir com os 1,5 milhões que sua fonte menciona, que é o número de então (2006) de descendentes italianos em Minas Gerais. Penso ser adequado inserir estes dados e talvez "puxar" a fonte que mencionei para a predefinição. Desta forma haveria uma coerência entre o texto do artigo e as informações da info que você colocou. O que acha?
PauloMSimoes (discussão) 14h44min de 8 de fevereiro de 2015 (UTC)

Olá, Paulo. Acho importante manter a infobox que adicionei. Ela é informativa e é o padrão em grupos étnicos/raciais aqui na Wiki. No entanto, sinta-se livre para incluir o Mazzaropi ou qualquer outra personalidade ítalo-brasileira que julgue ser mais relevante para o nosso contexto do que as que estão atualmente aí. Vou fazer ajustes nos números. Obrigado! Chronus (discussão) 04h01min de 9 de fevereiro de 2015 (UTC)
De acordo. Mazzaropi deve voltar. É um ator ítalo-brasileiro que personificou de forma notável o caipira brasileiro. Outra consideração quanto às imagens: penso que seria melhor evitar começar com tantos políticos (sempre há os prós e os contras). Por que não começar com artistas, que certamente têm mais preferências unânimes? Pedrassani (discussão) 02h45min de 12 de fevereiro de 2015 (UTC)


Revisão para inclusão como destacado[editar código-fonte]

@Chronus:Sim, existem mais de 140 fontes, cobrindo praticamente todo o texto e creio que muito poucas estejam inativas e nenhuma por formatar algumas precisam de formatação. Eu, particularmente fiz uma revisão geral das fontes entre dez/2013 e abr/2014, que estavam um caos. Se algo precisa melhorar, vamos adiante.
PauloMSimoes (discussão) 16h28min de 9 de fevereiro de 2015 (UTC)
@PauloMSimoes:: Comecei a fazer ajustes e a "enxugar" o verbete, visto que ele ultrapassa o limite de 190 kB imposta pela WP:EAD. Criei o verbete Imigração italiana em São Paulo. Me ajude a referenciar os trechos que ainda estão sem fontes. Chronus (discussão) 16h37min de 9 de fevereiro de 2015 (UTC)

@Chronus:Aquela referência em José Serra na info, não poderia ser removida? Acho que o texto trata de um outro assunto específico, a frase que se refere à ascendência de Serra está muito abaixo no texto e o título que você colocou não é o título que está na fonte. Coloquei uma referência no artigo José Serra que é mais objetiva sobre este assunto. Acho que aqui não há necessidade de colocar fonte. O mesmo se aplica para a referência na imagem de Luiz Felipe Scolari. Não vejo necessidade de colocar uma fonte em inglês para confirmar sua ascendência (que aliás não é muito fácil encontrar no texto), sendo que no próprio artigo de Scolari isto está bem evidente.
PauloMSimoes (discussão) 11h47min de 10 de fevereiro de 2015 (UTC)

Por que retirar essas fontes? Deve-se comprovar que eles são realmente ítalo-brasileiros, não? Chronus (discussão) 21h06min de 10 de fevereiro de 2015 (UTC)
A meu ver, na tentativa de diminuir o artigo, alguns erros foram cometidos. Na parte sobre imigração italiana no Nordeste, foram retiradas diversas informações sobre a imigração do século XX, a mais numerosa, enquanto informações desnecessárias sobre o Brasil colônia foram mantidas. A parte sobre a Bahia, que abriga a maior colônia italiana do Nordeste, foi simplesmente removida. Xuxo (discussão) 01h48min de 12 de fevereiro de 2015 (UTC)
@Xuxo:Os textos não foram suprimidos, mas sim transferidos para artigos principais. O texto sobre Norte e Nordeste tinha onze parágrafos antes, que foram reduzidos a quatro parágrafos. Os demais foram incorporados ao artigo principal Imigração italiana nas regiões Norte e Nordeste do Brasil. E assim está sendo feito com as demais seções. Nada está sendo suprimido.
PauloMSimoes (discussão) 02h13min de 12 de fevereiro de 2015 (UTC)
Agradeço o comentário PauloMSimoes. É exatamente isso. Nada foi suprimido. Xuxo, agora que tais subtemas têm artigos próprios, o texto que permanece aqui tem apenas um caráter introdutório. É um processo de desembreamento comum na Wikipédia e foi feito porque, além do verbete estar de fato demasiadamente extenso, era preciso adequá-lo aos critérios da WP:EAD. Chronus (discussão) 06h26min de 12 de fevereiro de 2015 (UTC)
Então voto por retirar a parte que fala do Brasil colônia, que não tem nada a ver com a imigração italiana. Nem sei quem colocou aquilo. Ademais, gente, uma foto de Lula e outra da Dilma num único artigo sobre imigração italiana...voto por escolher outras fotos para não parecer propaganda de político. Xuxo (discussão) 04h03min de 14 de fevereiro de 2015 (UTC)
Cara, o governo de ambos está indo para 16 anos de duração. Não tem qualquer relação com "propaganda de político". É a história do país. Chronus (discussão) 04h12min de 14 de fevereiro de 2015 (UTC)
Chronus e PauloMSimoes, a família Cavalcanti não pode contar como parte da imigração italiana? 191.185.194.249 (discussão) 11h36min de 14 de julho de 2015 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────@191.185.194.249:Existem dezenas de famílias importantes que vieram para o Brasil, como os Crespi, Matarazzo,e outras. Este artigo já foi reduzido para se enquadrar nos critérios de WP:EAD. Penso que possa ser criada uma lista específica, por exemplo, "Lista das famílias italianas no Brasil" com todas as famílias "verbetadas" ou mesmo um artigo próprio.
PauloMSimoes (discussão) 22h25min de 14 de julho de 2015 (UTC)

Destaque a imigração paulista[editar código-fonte]

Gostaria de relatar um problema que é um pouco subjetivo para ser avaliado, mesmo assim preciso relatar: A impressão que tenho é que este artigo se concentra muito mais na imigração para São Paulo do que para o Brasil propriamente dito. Sei que o maior número de imigrantes foi para São Paulo, mas nesse estado os imigrantes se incorporaram a população local que era muito mais numerosa que a dos imigrantes, desta forma os italianos não tiveram o mesmo impacto sobre o estado se comparado com o que ocorreu no Sul do Brasil por exemplo. No Sul os italianos eram o grupo dominante, quase não existiam "brasileiros" nas terras do Sul antes dos italianos chegaram. O território colonizado pelos italianos no Sul era uma cópia da própria Itália com algumas pitadas de brasileiros. Já em São Paulo é um território brasileiro com algumas pitadas de italianos. Essa situação do ponto de vista antropológico gera muito mais assunto a ser estudado do que no caso de São Paulo, mas estranhamente esse volume de material não se refletiu no artigo. Objetivamente isso pode ser medido através da quantidade de linhas que se destacou a imigração italiana em São Paulo comparado com o restante. comentário não assinado de 200.180.114.162 (discussão • contrib) -- Chronus (discussão) 19h27min de 18 de agosto de 2015 (UTC) (UTC)

Os italianos nunca foram e nem são o grupo dominante no Sul, nem em lugar algum do Brasil. Algumas regiões do Sul não tiveram nenhuma imigração italiana, como na Campanha Gaúcha. Apenas São Paulo chegou a ter uma maioria de italianos e filhos, mas já não tem, por causa das migrações internas. E falar que não existiam pessoas no Sul antes da imigração italiana é um delírio completo. Xuxo (discussão) 21h47min de 20 de agosto de 2015 (UTC)

Imagem de panfleto removida[editar código-fonte]

@Dantadd: poderia dar mais detalhes porque considera falso este panfleto que removeu: Ficheiro:Panfleto imigrante.jpg? No seu comentário ao pedir a eliminação do Commons você afirmou que é falso "mas não sabe como provar". Então como pode afirmar ? Existem mais duas imagens de panfletos no verbete (também do século XIX) que tem as fontes muito parecidas (Ficheiro:Manifesto Emigrazione San Paolo Brasile.jpg e Ficheiro:Passaporto1.jpg). Quais os detalhes pelos quais não acha que são falsas também? Não me interprete mal, quero apenas conhecer os detalhes.
PauloMSimoes (discussão) 03h59min de 30 de setembro de 2015 (UTC)

Também questione esta edição, Dantadd. Poderia explicar os seus motivos? Chronus (discussão) 04h49min de 30 de setembro de 2015 (UTC)
Vamos por partes:
  1. Origem: o panfleto/manifesto não tem fonte fiável. De onde ele veio? É parte de que obra sobre imigração? Isso deveria bastar para que ele não possa constar no verbete, pois não tem origem conhecida.
  2. Forma: um rápido exame evidencia que a imagem é uma manipulação grosseira, pois as três fontes usadas no "panfleto" que estão abaixo de "Terre in Brasile per gli Italiani" são super recentes, criadas já na era do computador pessoal. A primeira é "Arial Narrow" criada em 1982, a segunda é Andalé Mono criada em 1995 e a terceira é Calibri Bold criada em 2007!
  3. Ortografia: Outro ponto é a língua italiana utilizada. Nunca um manifesto do século XIX teria essa tipo redação e os erros ortográficos "partenenza" em vez de "partenza", "putete havere" em vez de "potete avere" e o acento agudo em "América", inexistente em italiano e também no português do século XIX.

É até possível que um manifesto parecido tenha existido com outra redação, embora eu pessoalmente duvide. Contudo, essa imagem é claramente um trabalho bastante recente que infelizmente se espalhou a partir deste verbete na Wikipédia a diversos lugares e está até em trabalhos escolares. A Wikipédia como enciclopédia não pode abrigar uma falsificação grosseira como essa. Dantadd (α—ω) 22h26min de 30 de setembro de 2015 (UTC)

@Dantadd: Desculpe a demora. Ok, plausível, por toda a pesquisa que fez. Porque não resume isto no pedido de eliminação no Commons?
PauloMSimoes (discussão) 01h29min de 4 de outubro de 2015 (UTC)
Paulo, eu já percebi que no Commons não funciona ser muito prolixo logo de cara. Estou esperando alguém participar e depois apresento argumentos mais precisos. Dantadd (α—ω) 19h59min de 4 de outubro de 2015 (UTC)

Número de descendentes de italianos é controverso[editar código-fonte]

O artigo apresenta a informação que 30 milhões de brasileiro, 15% da população, é descendente de italianos, segundo dados da Embaixada da Itália. Porém, esse número é controverso, pelos motivos a seguir.

  • Segundo estudo demográfico feito pelo renomado estatístico Giorgio Mortara, apenas 16% da população brasileira, na década de 1950, descendia de imigrantes que chegaram ao país após 1840. Isso inclui descendentes de todos os imigrantes (italianos, portugueses, espanhóis, alemães etc). Os italianos começaram a chegar ao Brasil na década de 1870, portanto todos os descendentes de italianos estavam contemplados nesse estudo. E após a década de 1950, poucos imigrantes ainda imigraram para o Brasil, portanto a porcentagem de descendentes de imigrantes deve ter se estabilizado.

O estudo de Mortara foi posteriormente complementado por Judicael Clevelário, que estimou uma porcentagem de descendentes de imigrantes um pouco maior, de 18% da população, no ano de 1980. De 1980 até os dias atuais, o Brasil não recebeu levas significativas de imigrantes italianos, portanto a porcentagem de descendentes de italianos não aumentou de lá pra cá. Não existe nenhuma evidência que os descendentes de italianos tenham mais filhos que a média brasileira. Esse estudo pode ser lido aqui

Ora, se 16% ou 18% da população brasileira descende das várias nacionalidades de imigrantes que chegaram aqui após 1840, é impossível que 15% da atual população brasileira seja descendente de italianos. Se isso fosse verdade, 90% dos imigrantes que chegaram ao Brasil após 1840 teriam que ter sido exclusivamente italianos, mas os italianos foram somente 30% dos imigrantes que chegaram. Portanto, desses 16% ou 18% de brasileiros descendentes de imigrantes, somente 30% deles serão descendentes de italianos. Os outros 60% descenderão de portugueses, espanhóis, alemães, japoneses etc. Portanto, a porcentagem de 15% é matematicamente (e historicamente) impossível.

  • Um outro estudo, feito pelo renomado sociólogo Simon Schwartzman, fez uma pesquisa de ancestralidade e somente 10,5% dos brasileiros disseram descender de italianos. Essa pesquisa é de 1999 e foi baseada na autodeclaração do entrevistado, que é a forma mais legítima de averiguar pesquisas desse tipo. Se formos extrapolar o número para hoje, com 200 milhões de brasileiros, seriam 20 milhões de descendentes de italianos, e não 30 milhões como fala o artigo. O grau de confiabilidade dessas pesquisas é relativamente alto, uma vez que a maioria das pessoas sabem quem foram seus avós e a origem italiana é facilmente distinguível através do sobrenome de família. A pesquisa está aqui
  • Existem várias outras fontes como essa, que fala em 22.753.000 de descendentes de italianos. A fonte é de 1996, mas a população brasileira não cresceu tanto de lá pra cá.
  • É papel da Embaixada italiana querer aproximar as relações entre o Brasil e a Itália. E é evidente que uma forma de se fazer isso é evidenciar que milhões de brasileiros descendem de italianos. Mas a Wikipédia deve ser cautelosa em reproduzir essa informação, porque é sabido que o censo brasileiro não questiona a ancestralidade da população brasileira, portanto, esses números de 30 milhões e de 15% não têm nenhuma base comprovatória e, o que é pior, contradizem outros estudos que apontam números bem menores.

Diante do exposto, proponho que seja o número de descendentes alterado para cerca de 20 milhões, com base nas 3 fontes que apresentei, pois 30 milhões é um exagero, sem comprovação. Na pior das hipóteses, que se apresente os vários números, pois o número de 30 milhões não deve ser exposto como verdade irrefutável.

Também venho propor a eliminação dessa parte: "~30 milhões de brasileiros (descendentes de 1,5 milhão de imigrantes italianos)". É errado falar que todos os 1,5 milhão de italianos que imigraram para o Brasil deixaram descendentes aqui. Muitos imigrantes trabalharam temporariamente no Brasil e depois voltaram para a Itália, sem deixar nenhuma descendência . O próprio artigo cita isso: "Em consequência, um número elevado de imigrantes retornou para a Itália ou reemigrou para outros países. Entre 1882 e 1914, entraram no estado de São Paulo 1 553 000 imigrantes e saíram 695 000, ou seja, 45% do total". Além do mais, muitos dos que ficaram não deixaram descendência. Muitas pessoas passam a vida inteira sem ter um filho sequer. Esses dados fortalecem o argumento que 30 milhões de descendentes é um exagero, pois se apenas 700 mil italianos permaneceram no Brasil, e essa população gerou 30 milhões de descendentes depois de 100 anos, os italianos tinham que ser coelhos, com cada casal tendo uns 100 filhos. Xuxo (discussão) 19h45min de 6 de janeiro de 2016 (UTC)

Também aproveito a deixa para propor a alteração no nome da sessão "A colonização italiana no sul" para "A imigração italiana no sul". Nunca houve colonização italiana no Brasil, que pressupõe subordinação jurídico-política. Sim, o termo colonização é frequentamente usado, mas o mais correto é imigração. Quem colonizou o Brasil foram os portugueses. Xuxo (discussão) 19h49min de 6 de janeiro de 2016 (UTC)

@Xuxo: Concordo com qualquer alteração que seja confirmada com fontes fiáveis. Começo pelo fim: colonização → imigração , concordo. Quanto aos números, algumas fontes confirmam os 30 milhões, como esta, na página 20 (que já está no verbete). Este gráfico do IBGE confirma que foi a maior colônia a entrar no Brasil até 1933. Depois de 1945, os portugueses superaram. Veja também a tabela 7 na pág 12 do Censo de 1940, que o italianos naturalizados eram 40 mil (então, a maior colônia). Na tabela 8 (pág 14), o total de italianos naturais era 285 mil (a segunda, depois dos portugueses). Na tabela 14 da pág 20, eram a maior descendência (1,25 milhão) ou 3% dos 41 milhões de habitantes no Brasil. Veja que os primeiros censos consideravam essa participação estrangeira no Brasil, diferente dos censos atuais.

Esta outra fonte do IBGE menciona que: Citação: entre 1870 e 1920, momento áureo do largo período denominado como da "grande imigração", os italianos corresponderam a 42% do total dos imigrantes entrados no Brasil, ou seja, em 3,3 milhões pessoas, os italianos eram cerca de 1,4 milhões

Acho que tudo isso pode se citado, sem problemas, citando as fontes (todas já estão no artigo). Se está em fontes fiáveis, não é pesquisa inédita. Os números não necessariamente tem que ser os atuais. Se os atuais não podem ser confirmados, que não sejam citados, mas se as suas fontes trazem números mais atuais, go ahead, simples.
PauloMSimoes (discussão) 21h06min de 6 de janeiro de 2016 (UTC)

Não estou colocando em dúvida que italianos, ao lado de portugueses, foram os que mais imigraram para o Brasil. Estou questionando o número de 30 milhões de descendentes, já que existem outras fontes que colocam números menores. Esse 30 milhões é um número que a Embaixada italiana soltou na Internet e outros sites saíram copiando. Não existe censo no Brasil que realize esse tipo de pesquisa, portanto, me questiono de onde eles tiram esses números. Como você mesmo mostrou, PauloMSimoes, descendentes de italianos eram 3% da população na década de 1940. Como isso subiu para 15% da população 60 anos depois? É um mistério.
@Xuxo: sim, também acho estranho, mas não fazemos pesquisa inédita. A embaixada realmente não pode ser considerada uma fonte, (e foi eu que trouxe aquela referência). Alguém aqui já me contestou que "um embaixador não é autoridade no assunto" e vejo que estava certo. O que quero dizer é exatamente isso: tudo o que puder se colocado, citando fontes fiáveis deve ser inserido, inclusive os dados históricos, aliás, estão bem referenciados e são muito importantes em uma enciclopédia. Capricha aí...
PauloMSimoes (discussão) 22h11min de 6 de janeiro de 2016 (UTC)

De qualquer maneira, se não houver oposição, vou colocar outras fontes no artigo que colocam o número de descendentes por volta de 20 milhões. Também vou alterar o termo "colonização" e vou remover a parte que fala que todos os 1,5 milhão de imigrantes italianos deixaram descendentes no Brasil. Xuxo (discussão) 22h00min de 6 de janeiro de 2016 (UTC)

@Xuxo - Você tem razão nos dois pontos. Excelente sua análise dos dados e fontes! Pedrassani (discussão) 22h47min de 6 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário: se temos dados em fontes fiáveis, mesmo que controversos, estes podem ser citados, na forma: "...algumas fontes afirmam que...". Nada impede que se faça isso, citando também os outros dados e fontes. Esta fonte que já está no texto, é um trabalho acadêmico e portanto, pode se considerada uma fonte fiável (Citação: Fontes secundárias produzidas por académicos e veiculadas em publicações académicas são escrutinadas e controladas quanto à sua qualidade, sendo portanto incutidas de autoridade.). Menciona 31 milhões (página 20). Não podemos tirar conclusões (isto é pesquisa inédita), mas seguir o que está nas fontes.
PauloMSimoes (discussão) 00h29min de 7 de janeiro de 2016 (UTC)

Sim PauloMSimoes, mas a pesquisadora deve estar replicando a informação disseminada pela Embaixada italiana, tanto que ela nem informa de onde ela tirou que 31 milhões de brasileiros descendem de italianos. Não duvido que a fonte é fiável, mas creio que essa informação em si, do número de descendentes, deve ser vista com cautela. Como já disse, o censo brasileiro não faz pesquisa desse tipo há mais de 60 anos, e pesquisas feitas por demógrafos de renome, como Giorgio Mortara, concluíram que apenas 16% dos brasileiros descendem de (todos) os imigrantes que chegaram aqui após 1840, incluindo italianos e todos os outros. Para mim é evidente que 30 milhões é mito urbano. A não ser que apareça um estudo sério, medindo a taxa de fecundidade dos italianos e descendentes, quantos imigrantes ficaram no Brasil, quantos voltaram para a Itália, só assim alguém poderá estimar o número de descendentes. Duvido que a Embaixada tenha feito esse tipo de pesquisa; se tivesse feito, teria disponibilizado isso online, pois é uma pesquisa bastante trabalhosa, que demandaria muita pesquisa, e portanto não ficaria escondida na gaveta da Embaixada. Na falta de uma pesquisa desse tipo, o mais sensato seria apelar para o trabalho do Simon Schwartzman, com base na autodeclaração das pessoas que ele entrevistou, achando que somente 10,5% dos brasileiros descendem de italianos. Para mim é o mais sensato. Não estou falando em fazer pesquisa inédita, eu apenas coloquei informações que contradizem fortemente o número de 30 milhões. Xuxo (discussão) 02h09min de 7 de janeiro de 2016 (UTC)
Eu acrescentei as novas informações sobre o número de descendentes, com fontes. Deixando claro que eu não suprimi nenhuma informação que já estava no artigo, apenas acrescentei novas e deixei claro que o número de descendentes não é fechado ou definitivo, pois há dados discrepantes em diversas fontes. Xuxo (discussão) 16h00min de 7 de janeiro de 2016 (UTC)

Expulsão?[editar código-fonte]

"O Vêneto constituiu, por um longo período, a região que mais expulsou (grifo meu) imigrantes em direção ao Brasil," Apesar que a imigração europeia para o Brasil no final do século XIX e início do século XX tenha contado com acordos entre os governos, não me parece correto o termo "expulsão". A maioria dos que saíam o faziam por razões econômicas (talvez alguns por razão políticas) mas saíram voluntariamente. Proponho um termo mais neutro, como "enviou", ou a reconstrução da frase como: "Por longo período, a maior parte dos migrantes italianos que vinham ao Brasil saiu da região do Vêneto." Pedrassani (discussão)

O termo expulsão parece que foi usado para mostrar que eles foram compelidos a imigrar do Vêneto para fugir da pobreza, e não porque desejassem sair de lá. Mas se o termo apresenta dúvida, pode ser modificado. Xuxo (discussão) 19h45min de 7 de janeiro de 2016 (UTC)