Discussão:Guerra Russo-Georgiana

Esse artigo mostra a Geórgia como a grande vilã da Guerra e a Rússia como a grande heroína, assim como trata a Ossétia do Sul como uma nação independente (o que não é reconhecido pela comunidade internacional) que foi invadida pela Geórgia, quando na verdade o que temos é uma tentativa de neutralização de uma região separatista que deseja se anexar à Rússia, e por isso esta última invadiu a Geórgia. No artigo sequer é citada a quebra de soberania crassa perpetrada pela Rússia. —o comentário precedente não foi assinado por Matheus.mrg (discussão • contrib.) 17h42min de 9 de Agosto de 2008

Estes georgianos estavam a espera que os states fossem a correr em auxílio, lixaram-se. A ver se os politicos param com alargamentos, senão ainda vamos pra guerra por causa de paisezecos que não têm nada a ver connosco e se armam em finos. —o comentário precedente não foi assinado por 81.84.146.129 (discussão • contrib.) 16h06min de 10 de Agosto de 2008

O problema é que o artigo sobre a guerra é completamente parcial, pende completamente pro lado Russo da história. Dane-se se é a Geórgia ou a Rússia que tá certa, não cabe à Wikipédia falar isso! —o comentário precedente não foi assinado por Matheus.mrg (discussão • contrib.) 17h50min de 10 de Agosto de 2008

O pior é se os EUA metem o bedelho no assunto e decidem apoiar a Geórgia. NEsse caso teriamos uma 3ª Guerra Mundial entre os EUA e a Rússia, por causa de um assunto que não nos interessa nada. 85.241.92.249 (discussão) 19h17min de 12 de Agosto de 2008 (UTC) —o comentário precedente não foi assinado por 85.241.92.249 (discussão • contrib.) 16h17min de 12 de Agosto de 2008

A Wikipédia não é um fórum. RafaAzevedo ^msg 19h29min de 12 de Agosto de 2008 (UTC)

Não detectei nenhuma parcialidade no artigo, abrangeu de forma até imparcial os acontecimentos de acordo com o noticiado pelos veículos de comunicação da época. Foi citado apenas fatos com fontes, sem base para nenhuma parcialidade para a Ossetia do Sul e seus aliados. --Frederick, Richard (discussão) 20h38min de 26 de março de 2014 (UTC)

A wikipédia não é um site de Notícias

Este artigo não está escrito conforme o formato enciclopediano, possuindo muitas passagens narrando os acontecimentos no presente, Como deixa claro o fragmento extraído abaixo:

"Os Estados Unidos afirmaram ainda que irão propor uma resolução ao Conselho de Segurança das Nações Unidas que condena a ofensiva russa propor uma resolução ao Conselho de Segurança da ONU, ainda este domingo, onde vão condenar o «assalto» russo contra a Geórgia"

Título do artigo

Retirei os parênteses do título para facilitar a pesquisa. Se houver alguma objeção, por favor me contate. -Ramissés ^DC 20h55min de 18 de março de 2009 (UTC)

Alteração do título

Proponho a alteração do título deste artigo pela seguinte razão: o título atual reflete apenas o lugar onde a guerra eclodiu e dá a entender que essa guerra foi um conflito interno na Ossétia do Sul (ou seja, um conflito que ocorreu apenas em território osseta), quando na verdade envolveu dois países soberanos (a Geórgia de um lado, e a Rússia e os separatistas da Ossétia do Sul e da Abecásia, do outro). Aliás, o território de facto da Geórgia chegou a ser invadido pelas forças russas - como as cidades de Gori e Poti, por exemplo - por isso, não podemos negligenciar a existência de toda uma outra ofensiva na Abecásia e nas regiões costeiras da Geórgia para não mencionar uma batalha naval que ocorreu nessa área.

Na wiki-en o título está en:Russo-Georgian war, eu sugiro algo parecido: Guerra Rússia-Geórgia. Lord Mota^Fala 01h48min de 22 de março de 2014 (UTC)

PS: Pra quem tiver tempo, veja a discussão de renomeação da wiki-en: en:Talk:Russo-Georgian war/Archive 34

Ainda não tenho opinião formada sobre a mudança, mas creio que se houver renomeação ela deveria ser para Guerra Russo-Georgiana ou Guerra entre a Rússia e a Geórgia (prefiro o primeiro, apesar de não ter sido consagrada em fontes no português). RafaAzevedo ^msg 02h04min de 22 de março de 2014 (UTC)

Concordo! Os combates aconteceram na Ossétia do Sul, na Abecásia e na Geórgia. Os principais beligerantes foram Geórgia e Rússia, numa evidente disputa territorial. O título Guerra Russo-Georgiana proposto me parece o mais correto, com certeza. Coltsfan ^{Talk to Me} 13h13min de 22 de março de 2014 (UTC)

Gosto do título atual, pois a disputa sobre a Ossétia do Sul foi o foco do conflito. Mas o título proposto não é ruim.--Raimundo57br (discussão) 02h07min de 22 de março de 2014 (UTC)

Espero que o resultado disso influencie aqui[1]. No mundo político existe dois pesos e duas medidas é só ver as abordagens da ONU pró-EUA-UE-OTAN. ^WP:FORUM

Outro aspecto, é que esse novo conflito é o terceiro ato de um conflito separatista iniciado em 1989, e contou com a participação de milícias ossetas.--Raimundo57br (discussão) 12h30min de 22 de março de 2014 (UTC)

• Não me oponho ao título Guerra Russo-Georgiana, mas a minha sugestão (Guerra Rússia-Geórgia) veio para seguir uma espécie de "padrão" usado para conflitos do tipo.
  Por exemplo: Guerra Irã-Iraque, Guerra Líbia-Egito, Guerra Uganda-Tanzânia, etc. Lord Mota^Fala 15h04min de 22 de março de 2014 (UTC)

Acho Guerra Russo-Georgiana melhor, mas realmente há esse padrão que você falou. O que importa é que o atual título está errado, pois o artigo não se limita a falar do conflito na Ossétia do Sul. Por mim, Guerra Russo-Georgiana ou Guerra Rússia-Geórgia funciona. Qualquer um dos dois é correto, frente os fatos. Coltsfan ^{Talk to Me} 15h11min de 22 de março de 2014 (UTC)

Então, melhor nos atermos ao tópico em questão. Será Guerra Rússia-Geórgia ou Guerra Russo-Georgiana. Eu prefiro o segundo. Me parece mais correto, já que o artigo não abrange o conflito em um país só, e ainda se foca na luta entre, principalmente, a Geórgia e a mother Rússia. hm Coltsfan ^{Talk to Me} 18h08min de 23 de março de 2014 (UTC)

Totalmente sem nexo o artigo se chamar Guerra na Ossetia do Sul. No próprio Wikipédia-EN a página se chama Russo-Georgian war. O título atual dá uma impressão de que a guerra foi apenas um pequeno conflito restrito à região da Ossetia do Sul quando, na verdade, abrangeu até mesmo a comunidade internacional, de forma indireta. De forma direta, abrangeu a Georgia em si, região da Abcásia, da Ossetia do Sul e a Rússia. --Frederick, Richard (discussão) 20h38min de 26 de março de 2014 (UTC)

Já que sou voto vencido mesmo: Apoio o título Guerra Russo-Georgiana.

Modifiquei a introdução para ficar mais coerente com o titulo proposto. Como não há oposição, posso fazer a mudança? Quem for contra, que fale agora ou cale-se para sempre... Lord Mota^Fala 01h10min de 14 de abril de 2014 (UTC)

Vai que é tua! Coltsfan ^{Talk to Me} 10h17min de 14 de abril de 2014 (UTC)

Discordo da mudança, mas sou voto vencido.--Raimundo57br (discussão) 11h42min de 14 de abril de 2014 (UTC)

Lord Mota, kd a alteração no título? Coltsfan ^{Talk to Me} 13h29min de 18 de abril de 2014 (UTC)

Feito. Desculpe, estava ocupado com outros assuntos :( Lord Mota^Fala 14h10min de 18 de abril de 2014 (UTC)

Contribuição pertinente ao debate.

Questiono essa censura a um dos intervenientes, pois trata-se de contribuição pertinente.--Raimundo57br (discussão) 14h18min de 22 de março de 2014 (UTC)

Não vejo a pertinência de se discutir geopolítica e manifestar posições pró-EUA ou pró-Rússia aqui neste espaço. WP:FORUM é bem claro nesse ponto. Já não temos discussões suficientes neste projeto para que acrescente ainda o componente ideológico para criar outras? Acho inclusive que o comentário deveria ter sido revertido, e não apenas riscado, como costuma ser feito com invervenções do gênero. RafaAzevedo ^msg 14h49min de 23 de março de 2014 (UTC)

Não se trata de ser pro-Rússia ou pro-EUA, mas de buscar um título que descreva melhor o fenômeno e seja mais neutro ideologicamente.--Raimundo57br (discussão) 14h57min de 23 de março de 2014 (UTC)

Não é isso que vejo esse IP fazer, aqui em outras páginas, eternamente reclamando dos "malvados imperialistas que dominam o capital mundial e querem oprimir o resto do mundo". RafaAzevedo ^msg 15h07min de 23 de março de 2014 (UTC)

O que entendi é que o IP quis dizer que o nome Guerra Russo-Georgiana teria uma carga valorativa anti-russa.--Raimundo57br (discussão) 16h56min de 23 de março de 2014 (UTC)

Não entendo como, já que o título não poderia ser mais neutro - apenas menciona que uma guerra foi travada entre duas nações. RafaAzevedo ^msg 17h01min de 23 de março de 2014 (UTC)

Havia uma terceira parte: "as milícias ossetas", as tropas russas estavam lá para manter um acordo de cessar fogo, esse conflito é o terceiro episódio da luta entre ossetas e georgianos.--Raimundo57br (discussão) 17h47min de 23 de março de 2014 (UTC)

Se formos citar todas as milícias envolvidas em qualquer conflito fica difícil uma definição sucinta. O fato é que os interesses duas nações, duas "potências" locais, por assim dizer (longe de querer comparar o poderio da Rússia com o da Geórgia, claro), é que estavam em jogo. E o título refletiria isso. Mas ainda continuo sem ver grandes problemas no título tal como está atualmente. RafaAzevedo ^msg 18h14min de 23 de março de 2014 (UTC)

Cabe lembrar que antes desse conflito, a Ossétia do Sul já era um "protetorado russo", tinha ganho essa condição por meio de dois conflitos armados anteriores com as autoridades centrais georgianas que não controlavam aquele território. As tropas russas estavam lá para preservar o cessar fogo que foi rompido pelos georgianos, que queriam retomar o território, logo a Ossétia é a causa e o foco do conflito.--Raimundo57br (discussão) 18h46min de 23 de março de 2014 (UTC)

Desfazimento de edição

Vou desfazer essa edição, pois entendo que a expressão "áreas separatistas na Geórgia onde há presença militar russa" descreve melhor as áreas assinaladas do que simplesmente "áreas da Geórgia onde há presença militar russa". A descrição que proponho reconhece que no âmbito do direiro internacional prevalece o entendimento de que a Geórgia tem o direito a exercer soberania sobre tais áreas e o aspecto fáctico: a soberania de fato é exercida por movimentos separatistas apoiados pela Rússia. Trata-se de garantir aos leitores a informação mais precisa.--Raimundo57br (discussão) 12h10min de 25 de fevereiro de 2016 (UTC)

Segundo a comunidade internacional, aquelas regiões são territórios soberanos da Geórgia sob ocupação militar russa. Não há ambiguidade ([2] [3] [4]). Coltsfan ^{Talk to Me} 12h23min de 25 de fevereiro de 2016 (UTC)

Minha versão não ocultava que no âmbito do direto internacional, a Geórgia tem o direito ao exercício da soberania, mas se vc acha que a informação de que a soberania em tais territórios é exercida de fato por movimentos separatistas é irrelevante, paciência. Vou aguardar a opinião de outros editores.--Raimundo57br (discussão) 12h34min de 25 de fevereiro de 2016 (UTC)

Ossétia do Sul A questão separatista entre Geórgia, Ossétia do Sul e Abkhásia Estadão--Raimundo57br (discussão) 12h41min de 25 de fevereiro de 2016 (UTC).

Aquela imagem nao faz só alusão apenas a territórios separatistas, mas também a territórios não reivindicados mas ainda assim sob ocupação. Coltsfan ^{Talk to Me} 12h37min de 25 de fevereiro de 2016 (UTC)

Indique fontes de que há territórios na Geórgia onde há presença militar russa que não são governados por separatistas.--Raimundo57br (discussão) 12h41min de 25 de fevereiro de 2016 (UTC)

[5], [6], [7] [8] E também, por fontes ([9]) a Ossétia do Sul e Abecásia podem ser qualificadas como Estado fantoche, sob direta ocupação militar, governado diretamente pro autoridades militares russas. E, para a comunidade internacional, [10] [11]) é um simples território sob ocupação militar, não uma zona controlada pelos separatistas pura e simplesmente, como o leste da Ucrânia. Não são separatistas que exercem controle, mas sim o exército russo ([12]). Coltsfan ^{Talk to Me} 12h57min de 25 de fevereiro de 2016 (UTC)

Vou analisar os artigso que vc postou, aos poucos:

1. Luke Coffey trata-se de um artigo de opinião, com viés antirrusso bastante acentuado.--Raimundo57br (discussão) 13h07min de 25 de fevereiro de 2016 (UTC)

É um artigo de opinião, mas da pra ignorar a interpretação do autor e apreciar só os eventos. Coltsfan ^{Talk to Me} 13h08min de 25 de fevereiro de 2016 (UTC)

Trata-se de uma narrativa contaminada por um ponto de vista não neutro.--Raimundo57br (discussão) 13h27min de 25 de fevereiro de 2016 (UTC)

1. Guardian, esse artigo versa sobre um fato novo, que tropas russas estão ampliando os limites das regiões sepatistas, o mapa em questão não aborda tal fato. Mas esse artigo também chama os territórios em litígio de "regiões separatistas".--Raimundo57br (discussão) 13h11min de 25 de fevereiro de 2016 (UTC)

Para reforçar ainda mais o argumento apresentado, a própria Rússia agora determina o que é zona separatista e o que nao é. E como eles fazem isso? Através de força militar. Como o artigo do The Guardian fala, o que a Rússia ocupa se torna "área separatista". Coltsfan ^{Talk to Me} 13h14min de 25 de fevereiro de 2016 (UTC)

O artigo fala de um fato novo, o mapa em questão não se refere a tal fato.--Raimundo57br (discussão) 13h18min de 25 de fevereiro de 2016 (UTC)

1. Jamestown, outro artigo nada neutro, autor fortemente antirusso.--Raimundo57br (discussão) 13h18min de 25 de fevereiro de 2016 (UTC)
2. Daily esse artigo também se refere às regiões em disputa como regiões separatistas.--Raimundo57br (discussão) 13h21min de 25 de fevereiro de 2016 (UTC)
3. Luke Coffey 2 artigo om forte viés antirrusso.--Raimundo57br (discussão) 13h23min de 25 de fevereiro de 2016 (UTC)
4. Polônia e Lituânia outro artigo com forte viés anti-russo, ou vc nunca ouviu falar em conflito russo polonês (e aliança polônia-lituânia)?--Raimundo57br (discussão) 13h26min de 25 de fevereiro de 2016 (UTC)
5. agenda esse artigo também se refere às regiões em disputa como regiões sepatistas. A expansão é fato novo que não é objeto do mapa em questão.--Raimundo57br (discussão) 13h29min de 25 de fevereiro de 2016 (UTC)

Então a argumentação é basicamente "acho que ele é antirusso" e "fatos posteriores"? Não cola. As fontes nao contradizem o texto atual e o apoiam, portanto não muda nada. Coltsfan ^{Talk to Me} 13h34min de 25 de fevereiro de 2016 (UTC)

1. Um bom artigo enciclopédico deve preferir informações em fontes neutras, esses artigos que não mencionam a existência de movimentos separtistas na região não me parecem neutros. Vou esperar a opinião de outro editor sobre essa questão;
2. O mapa em questão tem como objeto evidenciar as porções do território da Geórgia controladas por movimentos separatistas apoiados pelos russos em uma época anterior à recente expansão de tais porções, por essa razão, fatos novos não são objeto do mapa em questão.--Raimundo57br (discussão) 14h07min de 25 de fevereiro de 2016 (UTC)

Mas a questão do "antirusso" é a sua opinião. Outra, conforme as proprias fontes dizem, tais territórios estão sob ocupação militar russa e com o exército destes exercendo a autoridade (até expandindo território). O "na minha opinião", o "eu acho", não rola. Coltsfan ^{Talk to Me} 14h17min de 25 de fevereiro de 2016 (UTC)

1. É difícil demonstrar matematicamente que determinado artigo está contaminado por um ponto de vista anti-russo, por isso espero a opinião de outros editores sobre a questão;
2. Não há desacordo sobre a presença de tropas russas na região, mas não ficou demonstrado que tais tropas exercem autoridade sobre os civis da região, aliás, há autoridades civis separatistas na região distintas do exército russo;
3. Também é sabido que os movimentos separatistas têm suas próprias milícias, como o artigo reconhece;
4. A expansão territorial é fato novo, conforme já comentei acima.--Raimundo57br (discussão) 14h55min de 25 de fevereiro de 2016 (UTC)