Usuário(a):Rikadus/filosII

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--Rikadu 19:42, 24 Março 2006 (UTC)
Ozymandias
JP Watrin
Rafael, o Galvão 20:26, 24 Março 2006 (UTC)
abviana

Educação / Pedagogia[editar | editar código-fonte]

Educação, pedagogia, e para ser mais específico, a avaliação através de testes ("provas", aqui no Brasil, não sei se em Portugal utiliza-se o mesmo termo). Estou dedicando-me à reflexão sobre este tema há algum tempo e gostaria de conhecer o posicionamento dos colegas acerca deste assunto. - JP Watrin ^Discussão 17:21, 5 Abril 2006 (UTC)

E qual é o teu pensamento, e em que ponto está a tua reflexão a respeito do tema? --Rikadu 17:32, 5 Abril 2006 (UTC)

Caro Rikadu,

Em primeiro lugar, muitíssimo obrigado por me dar está oportunidade de expor as minhas idéias. Já faz cerca de 1 ou 2 anos que venho me dedicando a refletir sobre o assunto e venho consolidando uma concepção acerca deste tópico - os testes como forma de avaliação. Eu irei expor o que penso, sem dúvida, mas gostaria antes de conhecer o teu ponto de vista sobre o assunto e o do Ozymandias, e se possível, o do Rafael também. Sendo assim, a pergunta mais objetiva sobre o assunto que tenho a te fazer, e que já fiz a muitas pessoas, é:

Prova avalia ou não um aluno? Por quê?

Muito Obrigado,

JP Watrin ^Discussão 17:45, 5 Abril 2006 (UTC)

Se me perguntares sobre o sistema educacional, penso-o tal como penso tudo o que o envolve, “uma evolução”. Uma evolução nunca pode ser perfeita, existem sempre pontos para melhorar. Agora, perguntas a respeito de um dado concreto – uma prova, se avalia um aluno…?

A prova, o teste, o exame é actualmente o culminar demonstrativo do conhecimento. Um atleta prepara-se para uma prova, mas é nessa prova que ele se pode comparar com os demais. Os treinos são importantes e é nestes que ele adquire a dimensão física necessária para atingir um objectivo. Mas é na prova em si que está a determinação.

Se considerarmos uma prova de inteligência da mesma forma que uma prova de atletismo, então admito que esta avalia um aluno, em termos comparativos.

A avaliação contínua é muito importante, mas penso que o objectivo para um estudante é obter conhecimento, e a forma de demonstrar a correcta assimilação desse conhecimento é através de provas. Conheces outro método de um professor poder avaliar e comparar o conhecimento dos seus alunos?

Na teoria uma prova é uma avaliação em dois sentidos. Um - o aluno avalia os seus conhecimentos e verifica os seus défices, podendo corrigir ou avançar na composição do seu conhecimento. Outro - o professor toma conhecimento do estado do seu aluno podendo ajuda-lo ou mesmo alterar e aperfeiçoar o seu método de ensino.

É natural um aluno não gostar de provas, porque estas têm consequencias. Mas elas são necessárias e motivadoras ao exercicio de uma conquista progressiva do saber. --Rikadu 18:18, 5 Abril 2006 (UTC)

Meu caro Rikadu, em primeiro lugar, peço que desculpe a minha indiscrição, mas resides em que país e em que cidade? Estou lhe perguntando antes para ter alguma idéia de que tipo de sistema educacional estás acostumado a observar e/ou vivenciar. E aproveitando o eixo da pergunta, já morastes aqui no Brasil? (Se preferires não responder, fique à vontade, peço que desculpe novamente a minha indiscrição.) - JP Watrin ^Discussão 02:53, 6 Abril 2006 (UTC)

Moro e vivo em Portugal. Já vivi no Brasil (3 anos) e em Inglaterra. Estudei no Brasil pouco tempo, mas apenas posso dizer que conheço o metodo de ensino Europeu, por aquilo que experiencializei. A sua pergunta em relação ás provas pareceu-me feita de forma geral. Se foi especifica, peço desculpa mas não posso opinar. A minha formação é tecnológica. Sou formado pela Faculdade de Engenharia da Universidade do Porto (FEUP). Cumpri com todas as provas necessárias para obter a minha licenciatura ;)

A filosofia, a religião são uma paixão. a ciência é formação. Mas no que poder ajudar para chegares a uma conclusão no tema que propuseste, farei o possível.--Rikadu 09:50, 6 Abril 2006 (UTC)

Sobre a educação como manifestação da animalidade humana[editar | editar código-fonte]

Após algum tempo com provas e trabalho ,agora consigo escrever alguma coisa .Passei algum tempo alterando alguns tópicos religiosos , e como sabemos isto demanda tempo, algo que eu não tinha.De qualquer forma estou aqui para discussões .Quanto à questão de educação ,não vou me propôr à discutir sobre isto já que creio em uma educação bem diferente da que temos .Educação como um meio de transmissão do saber ultrapassa o nível de escola .A educação como a temos hoje ,nada mais é do que uma manifestação de "elitismo" ,este elitismo fruto da "necessidade animal" de ter "status e poder" .A educação humana atual nada mais serve do que "inculcar" nas mentes os padrões "oficialmente aceitos" para que as novas gerações apenas prossigam mantendo os preconceitos que servem de base para o poder de muitos.Pior quando esta educação serve para manter legitimar o poder de alguns ("aqueles que tem diploma") sobre outros ("aqueles que não tem diploma").Nossas escolas e provas não testam ninguém sobre nada :apenas servem para comprovar se alguém está ou não de acordo com os padrões sociais.Se não está ,será privado da sua "humanidade" ,já que o meio só lhe permitirá executar funções subalternas ,por sua "suposta incompetência".Ozymandias 15:06, 6 Abril 2006 (UTC)

Meu caro Ozymandias, tudo isso que falastes tem sentido, possui pelo menos um pouco de verdade. Lembro-me que ontem à noite mesmo eu li rapidamente um tópico do "Convite à Filosofia" da Marilena Chauí (creio que devas conhecer) intitulado "Culto, inculto: Cultura", na qual ela mostrava os sentidos que a palavra cultura pode possuir, e entre eles está justamente o que dissestes - a cultura como sinônimo de "conhecimento" que representa "status", sendo que quanto mais cultura tiver uma pessoa, mais chances de ingressar num emprego, por exemplo, ela terá. Vou propor provavelmente nas próximas respostas que eu vou dar aqui uma questão sobre as provas que creio que deves comentar porque diz respeito também ao que dissestes, mas ainda não vou colocá-lo a fim de desenvolver melhor os argumentos para defender a minha posição com relação às provas, pelo menos aqui no Brasil. - JP Watrin ^Discussão 18:12, 6 Abril 2006 (UTC)

Meu caro Rikadu,

É, realmente estou falando especificamente sobre o sistema de avaliação brasileiro, desculpe eu não ter expressado isso antes. Mas será, sem dúvida, muito bom conversar contigo sobre este assunto, já que possuís conhecimentos sobre o sistema europeu que podem ajudar no desenvolvimento do pensar, para que se possa também traçar um paralelo. Sem dúvida alguma existem diferenças gritantes entre os dois sistemas de ensino, que podem fazer da comparação entre os dois algo muito difícil, até porque o desenvolvimento ético e moral das pessoas aqui no Brasil e na Europa seguem caminhos diferentes, creio que devas saber disso, o que influencia também na instituição de um determinado método de avaliação também. Mas antes de expor o meu ponto de vista, creio que devo esclarecer determinados pontos, já que pretendo ser o mais sincero contigo. Bom, em primeiro lugar, creio que devas saber disso também, a educação no Brasil é segregada em duas partes: o sistema público de escolas e o sistema particular, sendo que estou por enquanto excluindo as universidades da minha análisem, até porque pelo que se tem demonstrado ultimamente, o Governo do Brasil tem mais preocupação em investir no sistema universitário em detrimento dos ensinos médio e fundamental, que são as bases do conhecimento do aluno que ingressa nas universidades. Sendo assim, é um ponto a se questionar, já que existe uma certa coerência em perguntar o porquê do investir em universidades se não se investe nas bases do ensino, que já dão sinais de estarem falidas há muito tempo. É fato que o investir em educação é a chave para o desenvolvimento de um país, mas em primeiro lugar, nós brasileiros tivemos inúmeras chances de fazer e despontar o país e não o fizemos. Em nível educacional, há umas 3, 4 décadas atrás estávamos no mesmo nível de Espanha e Coréia do Sul. Os dois resolveram priorizar a educação e se desenvolveram de forma excelente. O Brasil não o fez e, infelizmente, é hoje o que é no quesito educação. E além disso, de que adiantaria investir se nós damos claros sinais de que nós não sabemos como investir? O investir por aqui muitas vezes se resume também a construção de escolas, por exemplo. Mas voltando aos sistemas particular e público, existem diferenças gritantes entre os dois. Muitas vezes isso acaba por influenciar no peso curricular de cada um e influencia na composição do status, como afirmou o Ozymandias. Mas o que eu pretendo esclarecer antes é o seguinte: eu sempre estudei em escola particular, e sempre na mesma escola. Não tenho experiência, portanto em observar os diversos tipos de ambientes escolares existentes por aqui. Meu "raio de observação" é assim muito curto, mas não creio que este seja um motivo para desmerecer o meu pensamento. Apesar de que não podemos sempre afirmar a partir de uma singularidade uma universalidade, o sistema de avaliação ("provas") adotado no colégio em que estudo é o mesmo na maioria esmagadora das escolas do país, até porque é já soube que é lei a avaliação por "provas". Sendo assim, o que ocorre no meu colégio pode ocorrer em todos os outros, talvez de uma forma melhor, talvez de uma forma melhor. Sei que as provas existem como método de avaliação não só na Europa, mas também em outros lugares, mas o que se deve compreender é que a prova que é "passada" aqui não é "passada" da mesma forma e no mesmo nível em outros países. Estudastes na Inglaterra, não? Será que poderias me dizer, por gentileza, como é feita a avaliação lá ou em Portugal mesmo? - JP Watrin ^Discussão 17:42, 6 Abril 2006 (UTC)

Eu evito estas discussões porque sempre protestarei contra as formas de educação ,quer de países desenvolvidos quer não.Mesmo nos países tidos "mais evoluídos educacionalmente" , o que me parece é que apenas "sistematizaram" melhor esta dominação mental que se chama "educação".Isto porque nos países modernos ,principalmente os de linha "capitalista" ,a valorização do conhecimento apenas ocorre porque ele "dá dinheiro".Não há a valorização do conhecimento como um meio de "a humanidade evoluir".O conhecimento é valorizado porque rende dinheiro ,porque rende status ,pq rende poder.A maior prova de que tal conhecimento não é "filosófico" ,é que justamente as áreas que sempre mais impulsionaram a dita "educação e conhecimento" são as do campo bélico.Ou seja , a diferença do conhecimento do ser humano e dos animais está apenas no fato que o ser humano é "mais refinado para se defender e destruir os outros ".Uma educação assim tem que ser imposta mesmo ,como fazem os modelos educacionais atuais ,que buscam desenvolver uma "obrigatoriedade no ato de aprender" ,"enfiar algo de fora para dentro".A verdadeira educação é justamente o contrário.

Este é um dos meus problemas com a religião e a educação .Eles te oferecem um plano "pré-determinado" para viver ,justamente pq não desejam que pense "fora do seu quintal".Buscam tirar o maior poder humano que é o poder da "criação" , este poder que faz do homem "um deus".Ozymandias 19:07, 6 Abril 2006 (UTC)

A Educação no Brasil[editar | editar código-fonte]

Colocam-me numa posição difícil. Em suma não posso concordar convosco na totalidade dos argumentos apresentados, embora o conhecimento da situação actual e visualizando o cenário do ponto de vista exterior, tendo a considerar algumas das vossas objecções são verdadeiras.

JP, Não existe sistema perfeito. Existe sim um sistema melhor, mais evoluído e mais capaz. Mas mesmo esse não é perfeito enquanto for utilizado e criado por personalidades tendencialmente imperfeitas. O ser humano tende sempre a fazer valer as suas necessidades primárias e actualmente essas necessidades são uma consequência do materialismo que enaltece a capacidade capitalista.

Antes de continuar, e para não ferir qualquer susceptibilidade, quero referir que não sou “patriota”, racista ou defendo qualquer tipo de elitismo. Para mim o patriotismo é um vírus dominante, causador de inúmeros males da sociedade. O racismo não merece nem observações e o elitismo social é defendido por mentes mais captas, auto-gratificantes anti-sociais.

Nota que o Brasil tem uma mistura racial enorme. Eu diria que nem é uma mistura, o termo apropriado será fusão racial. Isto é uma situação excelente do ponto de vista evolutivo, mas se não for bem encaminhado pode tornar-se devastadoramente catastrófico.

O Brasil tem uma riqueza tradicional muito abrangente, uma cultura diversificada e um povo com um sentido aguçado de auto-estima. Todo este valor cultural é fruto de uma evolução paulatina e enriquecido pelas diferenças raciais dos povos habitantes. Como já referi não sou racista, mas defendo o racisismo, ou seja, aceito e identifico as diferenças raciais, nos pensamentos, nos sentimentos, nas acções e nas capacidades. Identifico as diferenças por exemplo nos interesses culturais entre os povos Nórdicos e os Africanos. Mas vejo isso apenas como diferenças, não superioridades comparativas.

Ora assim sendo o Brasil evoluiu no processo de fusão racial. O Brasil evoluiu culturalmente. O Brasil evoluiu no processo económico. O Brasil evoluiu no processo Educacional. O Brasil sabe fazer. Mas o Brasil não pode fazer, porque não evoluiu no processo social. Os brasileiros multiplicaram-se indefinidamente sem se preocuparem com a estrutura social necessária para suportar toda a carga contingente do país.

Agora VOCES tocaram no ponto fundamental. A organização social do vosso país só pode acontecer com uma revolução educacional. Todo o método de ensino tem de ser redesenhado de forma a ser orientado para o vosso cenário actual. Não posso afirmar com determinação que exista outro país com um cenário social idêntico ao brasileiro. Mas o método a ser aplicado no Brasil, não pode ser o mesmo que na Europa ou em outro país. O Brasil é muito mais evoluído economicamente que qualquer país da Europa. O Brasil é mais evoluído culturalmente que qualquer país da Europa. Mas o factor social do Brasil não lhe permite evidenciar essa superioridade em relação ao resto do mundo.

O método educacional Português não serve no Brasil. Nem mesmo o Inglês. O nosso método “discipulado” de 1 professor para 20 alunos não pode surtir efeito num país com a vossa orientação, e essa regra vai terminar com o passar do tempo, mesmo aqui na Europa. O método a ser aplicado terá de ser um outro, um mais orientado para o serviço cívico educando os adolescentes a conviver socialmente em igualdade de direitos. O método educacional deverá também passar pela evolução dos pais. Ou seja, para se ser pai no Brasil deveria de haver uma autorização para isso. Sei que pode parecer difícil, mas é a realidade. O factor de expansão populacional tem que ser contido e orientado, para se poder estruturar um sistema de infra-estruturas com qualidade. Para se ser pai deveria haver uma escola de formação especifica. Deveria haver um estudo familiar de consequência. Um relatório de delinquência na família e uma definição de eventualidade potencial do filho a nascer. Deveria haver uma análise da capacitação familiar para ser ampliada. Um filho é um factor importante numa família, e num país. Mas a qualidade desse filho pode ser (em parte) antecipada.

A educação começa aí. O estado é responsável pelos seus cidadãos, logo é seu dever velar pela qualidade dos mesmos. Da forma em que o país se encontra e se não houver um controlo da natalidade, desta forma, o país não vai nunca poder exercer um bom serviço aos seus cidadãos. É lógico que existe sempre resistência à evolução, mas pode ser superada demonstrativamente.

Nota que a formação de pais é importante porque o estado só controla a sua educação a partir dos 5 anos de idade. Logo a primeira educação tem que ser a dos pais.

Eu também tenho uma ideia/opinião precisa de como deveria ser o resto da educação no Brasil, e qual o melhor método a utilizar. Poderei falar sobre ele se acharem conveniente, mas uma coisa vos garanto. Não serve o actual.

O Ozymandias refere o facto de que a educação serve apenas as necessidades animais da sociedade. Não podemos generalizar Ozymandias. Existem pessoas que fazem-no com a verdadeira intenção da propagação do saber. Nem sempre os meios são os melhores, e as ferramentas de trabalho são escassas. Infelizmente vivemos numa democracia. Isso significa que o mais imbecil tem o mesmo poder de voto que o mais inteligente. Logo a maioria imbecil escolhe os líderes da actualidade. O poder é do povo, e é a ele que cabe as escolhas. O poder do voto deveria ser repartido de forma desigual. O voto de um individuo cujo contributo para a sociedade fosse mais elevado deveria valer mais que aquele socialmente “preguiçoso”. Só assim a democracia poderia ser um sistema justo. Enquanto não evoluirmos nesse sentido temos que nos submeter à imperfeição do actual poder democrático. Assim sendo nem sempre os melhores sistemas são implantados, porque não vêm de mentes sinceras, mas sim de mentes eleitas, por uma maioria imbecil. --Rikadu 13:22, 7 Abril 2006 (UTC)

Caro Rikadu,

Em primeiro lugar, gostaria de esclarecer que ainda nem comecei a argumentar sobre a minha posição com relação ao sistema das "provas". Creio que já devas ter percebido que a minha posição com relação às provas é que elas não avaliam, não é um sistema justo, e com o decorrer da discussão, vou esclarecendo o porquê dessa posição.

Citação: Rikadu escreveu: «O Brasil é muito mais evoluído economicamente que qualquer país da Europa. O Brasil é mais evoluído culturalmente que qualquer país da Europa. Mas o factor social do Brasil não lhe permite evidenciar essa superioridade em relação ao resto do mundo.»

Eu acredito, e ainda mais pelas notícias que surgem todos os dias no jornal, que o Brasil não é um país mais evoluído economicamente e nem está no mesmo nível que países europeus como Alemanha, França e Itália, por exemplo (quem me dera fosse assim...), mas eu vejo com certeza uma evolução no aspecto econômico, isso sem dúvida alguma, ainda mais em tempos recentes. No sentido cultural, eu não compartilho com a sua idéia de que o Brasil seja "mais evoluído culturalmente que qualquer país da Europa" e nem com relação a outros países, essa idéia parece-me que possui um sentido de que o Brasil se encontra em um plano cultural superior. O Brasil tem uma cultura extremamente vasta, que foi formada, como deves saber, a partir de três elementos (povos) fundamentais: os indígenas, os escravos africanos e os próprios europeus. Sendo assim, apresenta traços de todos eles, mas como afirmou Gilberto Freyre - se não me falha a memória - "não existem culturas superiores ou inferiores, piores ou melhores, o que existem são culturas diferentes". Eu não posso afirmar assim que o Brasil seja mais evoluído culturalmente, diversidade não é uma evolução, mas o surgimento de uma cultura diferenciada que conserva e apresenta aspectos das suas formadoras. Eu procuro tomar muito cuidado com idéias de "superioridade", até porque é um estímulo muitas vezes a preconceitos e intolerância, e isso, como vou tentar te argumentar, tem relação com as provas. Embora infelizmente seja assim, eu não concordo com essa idéia de que um país possa ser superior a outros, mas devo concordar contigo que o fator social brasileiro é um empecilho ao nosso desenvolvimento.

Citação: Rikadu escreveu: «Para se ser pai deveria haver uma escola de formação especifica. Deveria haver um estudo familiar de consequência. (...)»

É um pouco difícil falar de uma "instituição para formação de pais", por mais absurdo que isso pareça, como dissestes. A educação dos filhos é também conseqüência da educação que os pais receberam, e cabe a estes últimos principalmente a função de repassar ensinamentos morais e éticos à sua prole. A função de transmissão dos ensinamentos éticos e morais deveria também caber à escola, deveria estar indissoluvelmente ligado à educação tradicional ensinada (línguas, ciências, artes...), e deveria ser ensinada também através da própria Filosofia. O indivíduo sairia da escola (pelo menos teoricamente) moralmente formado e poderia repassar aos filhos em conjunto com a escola os ensinamentos que recebera, orientando-o durante a vida. A escola e os pais seriam assim elementos que contribuiriam teoricamente para a formação do caráter dos filhos.

Citação: Rikadu escreveu: «Nota que a formação de pais é importante porque o estado só controla a sua educação a partir dos 5 anos de idade. Logo a primeira educação tem que ser a dos pais.»

Nisso eu concordo, e tem total relação com o que acabei de dizer.

Citação: Rikadu escreveu: «Eu também tenho uma ideia/opinião precisa de como deveria ser o resto da educação no Brasil, e qual o melhor método a utilizar. Poderei falar sobre ele se acharem conveniente, mas uma coisa vos garanto. Não serve o actual.»

Poderás ir expondo tuas concepções com o decorrer da discussão, e a propósito, concordo integralmente com o trecho em negrito. Como dissestes, não existe sistema prefeito, mas existe uma evolução. Esta evolução ocorre de forma dialética, não somente através do diálogo, mas também a partir da dialética aristotélica com o princípio da negação da negação, no qual negam-se as contradições do sistema atual em favor do surgimento de um novo constituído de características que superam as contradições e conservam as características positivas, e sendo um "constante vir-a-ser".

Citação: Rikadu escreveu: «Existem pessoas que fazem-no com a verdadeira intenção da propagação do saber. Nem sempre os meios são os melhores, e as ferramentas de trabalho são escassas.»

Não tenho com o que discordar neste ponto.

Citação: Rikadu escreveu: «Infelizmente vivemos numa democracia. Isso significa que o mais imbecil tem o mesmo poder de voto que o mais inteligente.»

Essa questão da democracia é algo para se pensar e algo que daria uma boa discussão, mas eu não vou discorrer agora sobre isso para não fugir do tema e da argumentação que pretendo sobre educação, embora tenha total relação com ela. A única coisa que posso dizer é que acredito que nenhum de nós está preparado para viver sob o manto da democracia justa e idealizada, mas isso é algo que se constrói. Quanto à questão do "mais imbecil" e o "mais inteligente", posso dizer que todos nós humanos temos a mesma capacidade de raciocinar, todos pensamos, não há assim o "mais inteligente", concordar com essa idéia é concordar com a idéia de que existem humanos superiores a outros e fomentar certo preconceito. Quanto à questão do "mais imbecil", creio que existem sem dúvida alguma os dogmáticos e os céticos, que algumas vezes acabam por agirem senão com certa, com muita ignorância, ignorando e algumas vezes até desrespeitando as posições dos outros. Não que todo cético ou dogmático seja "imbecil", mas algumas vezes o desrespeito pelas posições do outro é visível por parte de alguns destes, não posso generalizar. Mas não creio que existam os "menos inteligentes".

Muito Obrigado,

JP Watrin ^Discussão 17:56, 7 Abril 2006 (UTC)

JP,

A cultura brasileira é das mais diversificada que existe. Nota que o meu conceito de evoluída pode não ser o teu. E quando me refiro a cultura, não me refiro ao grau de instrução dos nativos brasileiros, mas sim à variedade de formas culturais que existem e ao empenho na sua obtenção. Economicamente o Brasil é dos poucos países no mundo com capacidade de ser auto-suficiente. Se o Brasil fechasse as suas fronteiras era autónomo em todos os seus recursos. Isso faz dele evoluído economicamente. Relevo novamente que o meu conceito poderá ser diferente do teu. E nota também que não me referi a superioridade, neste caso. Evoluido. Eu posso evoluir as minhas ideias em relação a algo e não ser superior a outra pessoa. O vosso potencial é enorme e é apenas abafado pelo défice social existente. Esse défice reflecte-se na educação e na falta de aproveitamento humano potencial existente.

É inegável e factual a superioridade intelectual de certos indivíduos em relação à preguiça mental de outros. Quero que se note que eu chamo imbecil, aos preguiçosos intelectuais. Todos os seres são dotados de intelecto, mas nem todos são idênticos nas suas capacidades ou fazem uma utilização idêntica dessas potencialidades. Tu próprio podes verificar nos teus mais próximos dificuldades em uns, mais que em outros. Tive oportunidade de fazer um estudo a respeito das diferentes raças, e a conclusão é que as diferenças são mesmo muitas, embora numa visão geral nenhuma se mostrou superior à outra. Existem capacidades diferentes e superiores também, mas em potencial somos idênticos, embora na prática isso não seja verdade. Mesmo entre irmãos o Quociente de Inteligência pode ser diferente.

Quanto às provas… Continuo a considerá-las um estímulo à evolução individual. Confesso, não será o melhor método, mas com o sistema educacional actual é o melhor possível.

A escola para pais já é uma realidade, por exemplo em Portugal, e em muitos países da Europa. Mas refiro-me à psicologia de Pais, e não uma escola separada para os Pais. Formação sobre psicologia infantil e métodos de acompanhamento ao crescimento… Ainda não é obrigatória em Portugal, espero que venha ser… --Rikadu 19:00, 7 Abril 2006 (UTC)

Caro Rikadu, que os nossos conceitos sejam diferentes, não tenha dúvida.

Citação: Rikadu escreveu: «O Brasil é muito mais evoluído economicamente que qualquer país da Europa. O Brasil é mais evoluído culturalmente que qualquer país da Europa. Mas o factor social do Brasil não lhe permite evidenciar essa superioridade em relação ao resto do mundo.»

Entende agora porque eu falei em superioridade? E com certeza, superioridade e evolução não estão no mesmo plano.

Quanto à escola para pais, não sabia que já existia em Portugal. Já vi aqui no Brasil cursos para futuros pais, o que é diferente. Quanto à preguiça mental, não tenho dúvida que ela exista, mas não creio ainda que existam pessoas "mais inteligentes". Já disse o sábio, "todo mundo e ignorante, só que em áreas diferentes". Existem pessoas que realmente procuram utilizar o intelecto para uma série de coisas com que os ""preguiçosos mentais" não utilizam, mas isso não comprova "mais inteligência". E devo ressaltar que é quase consenso entre os psicólogos, que criaram o teste de QI, que não deixa de ser uma "prova", ironicamente, que ele não mede inteligência. Ainda mais com a teoria das inteligências múltiplas, e esse é mais um motivo para que eu acredite que não existem os "mais inteligentes". O que existem são capacidades diferentes, como dissestes. Exemplo disto é o fato de um argumentador político, caso perguntes para ele sobre a situação política atual do Brasil, por exemplo, poderá discorrer facilmente, argumentando com teorias de Noberto Bobbio, Maquiavel, Platão, entre outros, coisa que um excelente jogador de futebol que quase nunca foi à escola e que não se preocupa com este tipo de assunto pode não conseguir fazer (Observação: não estou fazendo referências a ninguém específico.), da mesma forma que o argumentador pode não dominar uma bola como este excelente jogador de futebol o faz. Quem é o superior neste caso? Os dois desenvolveram habilidades, capacidades diferentes. Como já disse anteriormente, eu procuro tomar muito cuidado com o uso da palavra "superioridade" em situações como esta, pois é a partir da afirmação da existência de uma suposta "superioridade intelectual" que um maluco como Hitler (não estou dizendo que és nazi, muito pelo contrário, em muitos casos tens te demonstrado muito sensato e coerente) pode justificar uma nova matança ou subjugação dos "inferiores". - JP Watrin ^Discussão 23:30, 7 Abril 2006 (UTC)

Sobre a educação[editar | editar código-fonte]

Geralmente tento evitar um debate ,justamente pq se debate coisas sem antes iniciarmos pelos seus aspectos introdutórios.Talvez possamos começar isto com a educação e à partir da discussão dos seus pontos mais básicos podermos realizar um debate mais consciente.Por isto para responder a Rikadus ,terei de inicialmente defender o que considero como educação:

O que é educação ? -Para que nos educamos ? Educar é o ato de transmitir um conhecimento para alguém.O conhecimento é "sabermos" como proceder sobre algo de modo à obter o máximo sobre este algo.Logo ,todo conhecimento é uma forma de poder influenciar e manipular o objeto estudado ("Conhecimento é poder"?).A educação surge como uma tentativa de condensar este conhecimento e passá-la .Mas surge aqui nosso primeiro problema :pq passar esta forma de "poder" à alguém que não nos interessa,ou pior ,que venha a nos prejudicar ? Como somos preconceituosos ,temos uma tendência à não permitir o acesso à esta informação ou manipulá-la para que nos beneficie (censura).O segundo problema : a educação como uma tentativa de passar o conhecimento não é perfeita ,pois somos limitados.Logo não podemos educar plenamente à ninguém: pois o conhecimento é fruto de experiência pessoal ,o que não podemos exprimir à ninguém , devido á nossa limitação na comunicação.O que podemos fazer é apenas dar os instrumentos para que tal pessoa possa ter sua própria experiência pessoal .Posteriormente discorrerei sobre como esta educação pode ser aplicada.

Mas justamente neste ponto gostaria de relembrar quando disse que nossa educação é uma educação animal.Primeiro que valoriza-se "ciências" (nada contra) , mas não valoriza a educação racional e filosófica do ser humano (e nisto a religião acaba roubando aquilo que era para ser serviço da filosofia -moral,cultura e afins).Segundo que isto ocorre justamente pq tanto a educação como a religião servem como sustentáculo do "poder dominante".Este poder dominante apenas permite que "ascendam" aqueles de acordo com seus interesses ,com sua visão de mundo.Existem pensantes neste mundo ? Sim ,existem.Mas estes são obrigados à se "moldar" ao sistema ,senão serão relegados ao ostracismo ,à prisão ou à morte.

Não creio em uma democracia justa ,pq a democracia não existe .O que se tem por democracia é a ditadura da maioria ,e existir uma "verdadeira democracia" faria com que discussões políticas e sociais fossem demorassem absurdamente.Eu sou defensor da aristocracia platônica ,do governo dos mais sábios e preparados sobre os menos preparados ,em uma sociedade que privilegie à busca constante da corretude e justiça ,e que eliminasse toda forma de conhecimento animal.Esta forma de educação e organização social com certeza não o é para seres humanos , ainda que certas sociedades já tenham chegado perto disto .Ozymandias 16:02, 9 Abril 2006 (UTC)

Educação, cultura e Politica...[editar | editar código-fonte]

Em primeiro lugar acho fundamental esclarecer que também não sou defensor da actual tipologia politica de carácter democrático. A democracia é um plano que poderá funcionar se for implementado de uma forma diferente, não da forma como funciona actualmente. Não sou defensor de qualquer teoria politica existente. Não sou defensor de qualquer tipo de filosofia politica que tenha sido descrita por qualquer filosofo que eu conheça. Na minha busca pessoal pelo conhecimento, procurei ler e estudar todos os filósofos que me foi possível. Não pude estuda-los todos, obviamente, a minha janela temporal de existência física não mo permite. Mas aqueles que no meu mero conceito considerei fundamentais, esses não só li como procurei entender.

O meu pensamento politico pertence a uma razão nova e factual. Ele está orientado para uma forma evolutiva de governo e tem um carácter progressista de intervenção, defendendo aqueles que são, para mim, os três pontos básicos do exercício da existência livre.

É verdade Ozymandias, a educação de hoje é grandemente influenciada pelo materialismo. Somos educados a progredir na carreira educativa com o objectivo de conseguir “o melhor emprego” para saciar os nossos desejos materiais de existência. É de facto uma tristeza. Mas cabe à geração actual de homens e mulheres o “lançar as sementes” para que num futuro próximo o método actual se torne obsoleto e a educação ganhe um novo rumo e sentido. Não é possível alterar tudo isto numa só geração. Mas a inteligência está na forma como essas ideias que transbordam da tua mente são repassadas para o futuro.

Para quê ser mais um Platão, com livros cheios de teorias sem possibilidades de serem factualizadas por questões utópicas de conceitos improváveis? Uma mente filosófica não tem qualquer valor se apenas souber criar utopias. A sabedoria está em criar as novas formas de actuação nas sociedades, mas também de organizar o melhor método de transição para esses métodos, e todas as possibilidades, serem praticáveis.

Eu também estaria de acordo em que o meu país fosse liderado pelas mentes mais brilhantes do seu contingente. Mas essa utopia contrasta com qualquer metodologia a aplicar para que essa factualização surtisse efeito. E o elitismo? E os efeitos colaterais de segregação? E as garantias de selecção? E a subjugação pelo conhecimento?

O erro da filosofia nos campos da politica está na prática das suas ideias. A religião lançou-se no campo, e foi ao jogo enquanto a filosofia ficou no banco da ponderação. Quem continua marcando golos é a ciência. E é verdade que ela marca muitos golos no campo bélico, mas isso é porque a baliza da filosofia foi derrotada. E foi derrotada porque os goleiros como Platão e outros falharam a táctica de jogo. Como inverter o resultado? Arrumando a equipe e criando forma de que as ideias possam ser colocadas em prática. E se juntarmos os resultados da ciência com o pragmatismo da religião, sob a acção reguladora da filosofia, o jogo da evolução terá muito mais hipóteses de ser vencido. Acredita!!

Quanto às provas JP, eu não tenho um profundo conhecimento do método de avaliação brasileiro. A minha opinião poderá ser meramente argumentativa após evidenciares o resultado da tua reflexão sobre o tema.

Quanto à superioridade entre as personalidade, permite-me discordar contigo num assunto tão demonstrativo como este. É verdade que temos um potencial intelectual bastante idêntico entre os humanos. Mas essa equanimidade é apenas potencial. Existem factores por demais a influenciar toda a estrutura intelectual de uma personalidade para que na prática isso pudesse ser uma realidade.

Somos todos diferentes, e o factor empenho é fundamental para a superiorização da personalidade. Uma personalidade cuja vida foi um forte contributo para a sociedade não pode ser considerada “igual” a outra delinquente que cedeu prematuramente aos encantos do facilitismo.

Deste o exemplo de um jornalista e de um futebolista. É lógico que ambos têm diferentes ideias a respeito de um determinado assunto, mas só poderão ser consideradas iguais se ambas tiverem o mesmo valor para a sociedade.

Todos temos um valor. Esse valor é igual ao contributo que damos para o avanço evolucionário da nossa espécie. E isso se sucede desde o campo familiar mais restrito, até ao foro universal.

O discurso da igualdade de valor é bonito, mas serve apenas o propósitos dos preguiçosos e delinquentes que abundam em todos os circuitos da nossa sociedade. E enquanto esse discurso não cessar, as injustiças sociais vão prevalecer indefinidamente.

Como é possível, por exemplo, um cantor ser mais considerado pela sociedade que um cientista que trabalha diariamente no estudo da cura contra o cancro? Quantos cantores tu conheces? Quantos investigadores da cura do cancro tu conheces o nome? Entendes agora porque a superioridade intelectual é manifesta como um valor evolucionário da espécie? O homem ainda não evoluiu o suficiente para entender isso.

Nos 31 anos da minha existência dediquei a maioria ao estudo. Muita dedicação e empenho em tentar evoluir em relação aos meus antecessores temporais. Muitas horas de estudo e de esforço pessoal em manter uma vida profissional e familiar equilibrada e pautada pela excelência em conciliação com a busca do conhecimento. Como pode alguém dizer que eu tenho o mesmo valor para a sociedade que o meu vizinho delinquente cuja preguiça mental o transportou pelos caminhos da imbecilidade? Como pode ele levantar cartazes e firmar os punhos em manifestações exigindo uma igualdade de direitos e um padrão de vida equitativo em relação ao meu?

Se o meu empenho foi superior ao dele, se o fruto desse empenho me disponibiliza ideias superiores às dele, se o meu conhecimento, pelo meu esforço em adquiri-lo, me permite contribuir de uma forma superior à sociedade em que me incluo, por que razão devo eu ter o mesmo valor que ele, ou ser considerado um “igual”??? --Rikadu 16:53, 12 Abril 2006 (UTC)

Meu amigo Rikadu,

Dissestes:

Citação: Rikadu escreveu: «É verdade Ozymandias, a educação de hoje é grandemente influenciada pelo materialismo. Somos educados a progredir na carreira educativa com o objectivo de conseguir “o melhor emprego” para saciar os nossos desejos materiais de existência. É de facto uma tristeza. Mas cabe à geração actual de homens e mulheres o “lançar as sementes” para que num futuro próximo o método actual se torne obsoleto e a educação ganhe um novo rumo e sentido. Não é possível alterar tudo isto numa só geração. (...)»

Disso não tenho nada a discordar.

Citação: Rikadu escreveu: «Para quê ser mais um Platão, com livros cheios de teorias sem possibilidades de serem factualizadas por questões utópicas de conceitos improváveis? Uma mente filosófica não tem qualquer valor se apenas souber criar utopias. A sabedoria está em criar as novas formas de actuação nas sociedades, mas também de organizar o melhor método de transição para esses métodos, e todas as possibilidades, serem praticáveis. (...)»

É impressão minha ou quisestes dizer que falta mais ação do que idealização? De que nada adianta ficar teorizando, traçando a imagem do utópico ao invés de propor soluções para o real? Se foi isso, concordo contigo nisso também.

Citação: Rikadu escreveu: «Quanto às provas JP, eu não tenho um profundo conhecimento do método de avaliação brasileiro. A minha opinião poderá ser meramente argumentativa após evidenciares o resultado da tua reflexão sobre o tema.»

Bom, eu vou parar de ficar escrevendo que eu já vou citar os meus argumentos e começar nesta mensagem, como verás adiante.

Citação: Rikadu escreveu: «Somos todos diferentes, e o factor empenho é fundamental para a superiorização da personalidade. (...)»

Como dissestes, somos todos diferentes, possuímos valores diferentes, mas a existência de uma diversidade não significa a existência de "superiores", dos "que estão acima dos outros". Existem os que muito se empenham, é verdade, e que algumas vezes são muito valorizados, outras não, como dissestes em:

Citação: Rikadu escreveu: «Como é possível, por exemplo, um cantor ser mais considerado pela sociedade que um cientista que trabalha diariamente no estudo da cura contra o cancro? Quantos cantores tu conheces? Quantos investigadores da cura do cancro tu conheces o nome? Entendes agora porque a superioridade intelectual é manifesta como um valor evolucionário da espécie? O homem ainda não evoluiu o suficiente para entender isso.»

Aí neste caso, entra também a questão da divulgação. Realmente, eu não saberia te dizer agora um cientista empenhado na cura do câncer, mas saberia te dizer o nome de um cantor. O Bono Vox, por exemplo, é muito mais valorizado do que um cientista empenhado na busca pela cura do câncer, sem dúvida alguma. Da mesma forma que, voltando para a educação, o professor, pelo menos aqui no Brasil, que exerce um dos papéis fundamentais para o desenvolvimento não só do país, mas, principalmente, das pessoas que nele vivem, é um verdadeiro renegado, recebe, em geral, baixos salários, tem que enfrentar muitas vezes o stress que adquire na sala de aula, tem que elaborar aulas, provas e trabalhos, corrigi-los, tem que estudar e se atualizar, entre outras coisas, fora a sua vida pessoal. Muitas pessoas nem se dão conta disso, mas percebendo essa situação, eu, particularmente, valorizo infinitamente mais o professor do que um conjunto de pagode, por exemplo. O professor, embora exerça um esforço sobre-humano na sua profissão, não recebe da sociedade o valor que merece. Sua vida é uma verdadeira batalha, enquanto há pessoas supervalorizadas pela sociedade que não fazem absolutamente nada de importante para o desenvolvimento da sociedade. O professor não está acima delas, não é superior, mas não recebe, sem dúvida alguma, o valor que merece. Infelizmente é com esse tipo de situação que nos deparamos - a inversão de valores, tipicamente humana.

Citação: Rikadu escreveu: «Nos 31 anos da minha existência dediquei a maioria ao estudo. Muita dedicação e empenho em tentar evoluir em relação aos meus antecessores temporais. Muitas horas de estudo e de esforço pessoal em manter uma vida profissional e familiar equilibrada e pautada pela excelência em conciliação com a busca do conhecimento. Como pode alguém dizer que eu tenho o mesmo valor para a sociedade que o meu vizinho delinquente cuja preguiça mental o transportou pelos caminhos da imbecilidade? Como pode ele levantar cartazes e firmar os punhos em manifestações exigindo uma igualdade de direitos e um padrão de vida equitativo em relação ao meu?»

Com relação a essa citação, posso te dizer que, sem dúvida alguma, não tens o mesmo valor que o teu vizinho delinqüente. Mas isso não quer dizer que sejas superior a ele, podes te dinstinguir dele pela tua educação e pelos teus valores, mas não és necessariamente superior. Não somos iguais, não recebemos o mesmo valor da sociedade. Mas o problema em afirmar que existe a superioridade entre uns e outros é que sempre existem os radicais que estão dispostos a levar a uma situação extrema que pode não ser favorável para ninguém. Foi isso que eu quis dizer quando disse que tomo cuidado com essa idéia de superioridade.

Com relação à questão das provas, um primeiro argumento que tenho é:

Será que a "cola" já não é um indicador de que existem falhas e que dá muitas vezes a um "preguiçoso mental", como dissestes, as mesmas chances de que dispõe alguém que se esforça no estudo? Será que o "preguiçoso mental" vai ter o mesmo merecimento que o esforçado? Será que a existência da "cola" não nos revela algo também sobre a conduta ética e moral de alguns estudantes?

JP Watrin ^Discussão 17:52, 12 Abril 2006 (UTC)

Em defesa de Platão[editar | editar código-fonte]

Quando digo sobre Platão , não sou destes "pseudo-intelectuais" da atualidade ,que só sabem ler os filósofos como se fosse uma religião , como fazem os fãs de Marx , Sartre ,Nietzsche e afins.Mas defendo que todo conhecimento (incluindo o filosófico) é ferramenta útil para compreendermos mais ao universo ,mesmo que possam consistir em idealismos sem aplicações práticas.

Creio que dizer que defendo a educação como um fim materialista é deturpar a minha visão ,já que cria o pressuposto que haja uma "educação não-materialista".Educação obrigatoriamente é transmitir conhecimento para "relacionamento com outros entes" (quer sejam seres vivos ,objetos ou ambientes).Não critico o uso do conhecimento e da educação como um meior de manipulação e censura que é da natureza do ser humano .Mas creio que pode-se julgar o uso que se faça deste conhecimento.Aqui já faço duas diferenças : inteligência e sabedoria.

Há pessoas que gostam de estudar ,tem grande capacidade de memorização ,e em maior ou menor grau serão bons naquilo que fazem.Mas para mim esta capacidade que chamamos "inteligência e raciocínio" (informação acumulada e sua relação),não nos diferencia dos animais.É extremamente fácil ser inteligente (lembra do velho dogma: quem estuda passa ?).De modo que nossa sociedade valoriza pessoas inteligentes ,pois inteligência não é garantia de independência (como muitos nos querem fazer crêr).

Geralmente associo "sabedoria" com genialidade .Sabedoria não é necessariamente conhecimento .Julgo que tal é fruto de uma vontade que se manifesta de uma forma criativa.Sabedoria ,diferente de inteligência , é contar com ferramentas filosóficas adequadas para lidar com qualquer situação ,independente se a pessoa já lidou com aquilo ou não.(uma espécie de kung fu da mente ??).Mesmo que a pessoa não conheça como executar uma ação ,sua vontade filosófica a fará analisar e agir corretamente mesmo que não saiba como fazê-lo.E a "experiência" a fará ter um background para agilizar suas ferramentas filosóficas.Por isto que valorizo "a aristocracia anciã" ,uma sociedade onde os mais velhos teriam realmente mais sabedoria por terem mais experiência e testado suas ferramentas filosóficas ao extremo.A inteligência aqui torna-se uma serva da sabedoria , e não o contrário.

Por isto vemos pessoas "esforçadas" serem bons professores , bons médicos ,bons escritores ;mas muitos poucos serem chamados de gênios.O inteligente é bom dentro dos limites de sua especialidade ,o gênio não tem um rótulo de especialidade pois tem uma visão global de todas as coisas.O mundo é dos inteligentes.Os gênios sempre fora do comum são desprezados ,e apenas depois de muito tempo parte de sua genialidade pode ser entendida.Temos medo da genialidade pois esta busca sempre contestar aquilo que já temos como "certo" ,um "certo" que os inteligentes consideram como verdade pq aprenderam que é assim . Ozymandias 16:57, 18 Abril 2006 (UTC)

 Não está esquecido... a minha participação continua activa... 
 estou apenas estudando o tema (LOL) - Não se pode saber tudo...
 --Rikadu 17:07, 19 Abril 2006 (UTC)

Citação: Ozymandias escreveu: «"Não critico o uso do conhecimento e da educação como um meior de manipulação e censura que é da natureza do ser humano .Mas creio que pode-se julgar o uso que se faça deste conhecimento. (...) É extremamente fácil ser inteligente (lembra do velho dogma: quem estuda passa ?)."»

Meu caro Ozymandias, neste ponto em que tocastes, eu concordo contigo. Também creio que se pode julgar o uso que se faz do conhecimento. É a partir desta idéia que me fazes expor um dos principais argumentos que tenho contra as "provas". Eu não sei se já tivestes essa experiência, mas, desculpando a minha indiscrição, já passastes por uma "competição por notas"? Alguém já te subjugou por uma nota ou por um desempenho em uma prova? Eu, sinceramente, já tive essa experiência, infelizmente. Eu não sei se conseguiria te descrever aqui o quanto é desagradável alguém te ver, alguém dizer quem és a partir de uma nota. Nos tempos em que pude refletir sobre esse tema, pude perceber que, embora seja característica típica do mundo em que vivemos, a prova gera uma competição entre os "esforçados", ou especificando melhor, os "estudiosos" ou "CDF's". Essa competição não me parece ser saudável; gera uma hostilidade entre eles, uma rivalidade desenfreada por causa de um número - a nota, no caso -, e as conseqüências que esse processo pode gerar não me parecem muito boas. Parece-me que a moral e a ética entre eles ficam corrompidas ou, de certa forma, "deixadas de lado". Surge uma competição para se determinar "quem tem mais moral" - moral agora, devido à corruptela, com o sentido de "domínio", no sentido de "quem tem cacife". É aí que a função de transmissora de valores morais de nossa educação fica comprometida. Não saberia te descrever direito como é esse tipo de situação, mas creio que se já passastes por ela, deves saber como é. Quanto à questão do "é extremamente fácil ser inteligente", não tenho o que discordar. Nas escolas brasileiras, parece-me que o ser inteligente é determindado pelos números do boletim. JP Watrin ^Discussão 17:49, 19 Abril 2006 (UTC)

E exatamente este problema surge devido à natureza animal das criações humanas.A educação ,assim como qualquer outro evento de relacionamento humano gera a competividade por estar inserido no contexto da "lei do maior benefício e menor perda" que constitui a base da natureza .Esta lei se manifesta de formas diferentes conforme a estrutura de poder da sociedade : p.ex. em uma sociedade ,esta competição se mostra através do mais forte ,ou do mais ágil ,ou do mais experiente etcetc.Nossa sociedade que prima pela "inteligência" realmente privilegiará aqueles que obtêm melhor nota ,assim como privilegia os que tem mais dinheiro ,poder e afins.A educação (como conhecemos)é uma das formas de dominação de um ser humano sobre outro .

Eu com minha filosofia da aristocracia com certeza me choco com a sociedade.Não sou amigo de escola ,e ainda estou tentando entender como conseguiram me fazer entrar em uma faculdade (talvez a bolsa de estudo seja uma das respostas).E me choco dia a dia com professores justamente por defender que educação deve ser o ingrediente para a criação de novas coisas ,e não um ritual à ser aprendido e decorado.Sou reconhecido por obter excelentes notas em trabalhos criativos e de participar de palestras e afins , mas meu rendimento em notas é medíocre (lembrando que reprovei em Cálculo por exemplo).Sinceramente ? Pouco me importa.Lembra daquela mulher que valoriza um homem só pq ele é bonito ? Vc acha interessante querer satisfazer uma mulher desta ?Pq deveria fazer isto com pessoas que acham que um ser humano é números ,palavras e símbolos ? Não se atêm eles apenas à casca ? E se sofremos com isto não é pq talvez estejamos por demais presos à querer satisfazer os outros em busca de reconhecimento ? Ozymandias 18:13, 19 Abril 2006 (UTC)

Educação Perfeita? Utopia!!![editar | editar código-fonte]

A educação perfeita:

Utópica ou não, a educação perfeita seria aquela que não tivesse qualquer tipo de reclamação por parte de qualquer fonte possível. A impossibilidade dessa realidade torna-a utópica, logo, infactivel. Mas podemos nos aproximar o bastante de uma educação capaz para poder chegar a uma conclusão, mais ou menos definida, sobre o assunto.

Eu costumo dizer que o melhor governante é aquele cuja acção favorece (realmente) o maior número de pessoas, durante o maior espaço de tempo. Esta é a única forma de analizar-mos uma acção responsável de um lider ou de um governo. Uma acção ou um método, nem sempre poderá ser considerado por todos o melhor, mas se realmente cumpre com estes requisitos, então é a melhor acção possível.

Tal como disse no principio desta discussão, eu tenho um conceito muito próprio a respeito de como deveria ser a educação, ou o sistema educacional actual. Mas para chegar a essa conclusão, eu tenho que definir aquilo que sou verdadeiramente contra.

Ora e u sou contra:

A educação orientada ter o seu inicio aos 6 anos de idade.
A educação ter uma obrigatoriedade mínima de 12 anos (média nos países civilisados).
Os cursos superiores serem uma mais-valia adicional à educação.
Os ensinamentos serem transmitidos por professores em minoria numa sala de aula tendo necessidade de usar a autoridade para manter uma sala de aula coesa.
O trabalho laboral ter uma idade minima obrigatória e após a escolaridade imposta.
O sistema actual de bolsas de estudo e da lei do mecenáto.
posso também então colocar as provas/exames tal como estão implantadas no sistema actual.

Ainda existem outras situações que poderei falar mais adiante, mas estas chegam para começar a expor o resultado do meu pensamento.

Ser-se pai, é uma responsabilidade muito grande. Nenhum ser humano deveria ser privado desta opurtunidade maravilhosa, que é a de ter um filho. Mas um governo inteligente deveria cuidar para que os seus cidadãos não tivessem mais filhos do que a sua capacidade em todos os niveis lhe permite. Não podem existir pais vivendo de pensões e uma vida miseravel, com cinco, ou seis e as vezes até oito filhos pequenos.

primeira acção:

Parar com o crescimento demográfico incontrolado e exercer a pressão inteligente
na prática desse controlo. Levando a sociedade à liberdade da igualdade social
e dos direitos humanos.

Uma gravidez dura 9 meses. Um curso básico de psicologia e educação da primeira infância dura 6 meses (2 horas por dia). Porquê é que as crianças de hoje na sua primeira infância são educadas segundo as teorias da sabedoria popular? Métodos educacionais aplicados à criança, que por vezes roçam a barbaridade intelctual e cientifica. Porquê?

Segunda acção:
A educação dos pais tem que ser um empenho da sociedade. A inteligência governamental
tem que prover aos recem-nascidos o direito e a liberdade de terem pais instruidos 
para os educar.

O infantário (não sei se esse é o nome no Brasil também) e depois a escola, são o primeiro contacto real do individuo com a sociedade. É o primeiro chamado pessoal à responsabilidade própria. A meu ver, este empenho pessoal no social deveria começar aos 5 anos de idade. Mas, a obrigatoriedade mínima não deveria existir. Deveria ser obrigatório a todo o cidadão exemplar, o de manter os seus estudos e educação durante todo o periodo da sua existência. A educação obrigatória deveria acompanhar o individuo toda a sua vida, de forma a permitir aos seus co-cidadãos o lidar com semelhantes instruidos e educados. Logicamente que uma criança de 8 anos teria muito mais tempo de instrução diária que um adulto de 40 anos. Mas essa instrução não deveria cessar de forma alguma.

Terceira acção:
Os jovens iniciam a sua carreira educacional aos 5 anos de idade.
O tempo de duração dessa carreira é imposto apenas pelo tempo de duração fisica do individuo.
Isto permitiria a todos e sempre, a liberdade de uma educação adpatada à sua geração.

A escola tornou-se um núcleo de fomentação ao ócio fisico. As crianças não deveriam ser privadas de contribuir socialmente com a sua participação laboral. É importante que as crianças desde cedo comecem a serem familiarizadas com actividades fisicas sociais. Ou seja, o trabalho escolar deveria ser alternado entre o exercicio mental/intelectual, o serviço laboral e o lazer. Este empenho laboral pelos cidadãos na sua juventude iria poupar à sociedade muita despesa e proporcionar aos jovens um contacto com o serviço ao próximo. Numa primeira fase teriamos as crianças cuidando do seu ambiente mais próximo, como a escola. e crescedo e em acordo com a idade e conhecimento, estariam empenhados nos serviços urbanos da sua cidade, como a limpeza, a jardinagem, a manutenção e a reparação mais elementar. Seria bonito ver o jovens empenhados gratuitamente no dever cívico de contribuir pessoalmente para ordem e a beleza do seu meio.

Na primeira fase escolar o "trabalho físico" seria a menor parte da ocupação, sendo o intelectual o mais predominante. Mas estes, se iriam invertendo em acordo com o avanço na idade do individuo. Entre os 18 e os 21 anos o individuo deveria deixar de trabalhar gratuitamente para a sociedade, escolhendo uma carreira. Mas a educação escolar não cessaria.

Entre os 18 e os 21 anos de idade o cidadão deveria tornar-se auto-suficiente. Salvo uma excepção. No caso desse individuo ter contribuido com alguma descoberta importante do fôro cientifico (ou outro) que a sociedade beneficiasse com a continuação do seu merecido empenho na evolução dessa descoberta, ou ele próprio fizesse parte de um grupo de investigação cientifica. (Isso seria a substituição da "bolsa de estudos")

Quarta acção:
A implementação do trabalho social ao jovens educandos, fomentando o gosto da
intelectualidade, bem como a ajuda social, despromovendo a inactividade fisica 
e a paixão pelo ócio. 
Todo o individuo estaria obrigado a passar pela experiencia do "trabalho" e do
contributo social, dando a todos os cidadãos a liberdade de conviverem 
como iguais.

Os professores deveriam ser os alunos. Os alunos do ano seguinte deveriam ser os professores do ano anterior. Ou seja, Os jovens de 15 anos deveriam ensinar os jovens de 14 anos, e os de 14 os de 13 por aí a diante... Os professores ou mestres (estes da actualidade), deveriam apenas exercer uma influência orientativa. Aquilo que eu aprendo este ano eu terei de ensinar no próximo ano a pelo menos um aluno. Não só tenho que entender a matéria do ponto de vista do aprendiz, como a tenho de saber pelo ponto de vista do professor. Eu transmito o meu conhecimento ao meu aprendiz, aperfeiçoando e evoluindo o método do meu professor.

Então, a actividade escolar de cada ano, é dividida entre a aprendizagem, o ensino e o serviço cívico e social.

É-vos possivel alcançar a imensidão e a rapidez evolutiva que este método proporcionaria em apenas 10 anos de utilização? Conseguem compreender de que forma estes tres principios - O aprendizado, o ensino, e o trabalho - iriam influênciar os carácteres e as personalidades dos cidadãos resultantes deste exercicio?

A necessidade de provas/exames seria substituida pelo valor dos objectivos. O meu objectivo seria absorver toda a informação do programa deste ano, e repassar toda a informação aprendida durante o ano anterior. Terminado esse objectivo eu estaria apto para o ano seguinte. As provas seriam obsoletas.

Quinta acção:
Os MESTRES seriam os conselheiros do programa educacional, funcionando como observadores.
A linguagem da educação do professor - aluno, não deveria ser bloqueada pelas distâncias
temporais. A autoridade na transmissão do ensino não deveria ser usada como uma forma
de reprimir uma maioria, mas sim fomentada pela amizade e pela relação pessoal entre os
individuos. Cada individuo deve ter a liberdade de adquirir o seu conhecimento de 
uma forma saudavel e amistosa e por seus semelhantes, de forma evolutiva.

A escola deveria ser o laboratório da ciência, o atelier da arte, a conservatória da musica, O teatro da inspiração representativa, o local de culto do conhecimento e da filosofia, e o sustentáculo da sociedade e o do serviço ao semelhante.

A religião deveria ser reservada à relação familiar. A religião não deveria ser sustentada materialmente. Deveria ser isenta. A ministração religiosa não deveria receber bem algum em troca, e deveria ser aplicada e suportada apenas no âmbito pessoal. Deus deveria ser o objectivo da descoberta e não da revelação. Isto torna-o pessoal e intransmissivel.

Sexta accção:
A religião nas escolas deveria ser substituída pelo ensinamento do civismo, da ética e da moral.
A religião seria remetida para o círculo familiar, sem qualquer tipo de ligação a valores materiais.

Isto é apenas um resumo da minha reflexão pessoal, em relação ao tema proposto pelo JP. Muito mais teria eu para falar a respeito do que eu sugeria para a educação do futuro. Até gostava de idealizar e participar num artigo a este respeito.

A nossa sociedade precisa de ser re-desenhada. Ela não se encontra de boa saúde. As perguntas e respostas do JP e as ideas e ideais do pensamento do Ozymandias parencem-me ser uma sementinha que bem cultivada pode vir a transformar-se numa espectacular cultura de futuro. E agora, a inteligência de passar tudo isso para a prática? Ou pelo menos criar no intelecto das pessoas, um objectivo comum, para que num futuro próximo seja esse o desejo de toda a humanidade.

--Rikadu 13:08, 20 Abril 2006 (UTC)

Educação como um meio de evolução humana[editar | editar código-fonte]

Como uma visão racional que busco ter da vida e da sociedade humana ,vejo a educação sob um prisma diferente.Não sou tão eloquente ou bom escritor como o Rikadus ,mas vou tentar definir (de forma sucinta) o que creio como uma educação justa :

O que posso definir :

             1 )Educação é uma tentativa de transmitir determinado conhecimento sobre um 
             ente para melhor interação com este ;
             2 )Conhecimento é o conjunto de especificações de como interagir com este ente;
             3 )Ente aqui significa qualquer ser ,ambiente ou evento que possa interagir 
             com um ser ;
             4 )Interação significa perfeita troca de ações entre dois entes.

Necessidades básicas:

             1 )Se educação é uma transmissão , esta transmissão deve buscar ser o mais 
             imparcial e correta possível;
             2 )A educação ,como um jogo , é uma tentativa de tentar emular o real , 
             "limitar" algo para saber como proceder com este;
             3 )No entanto a transmissão feita por um ser limitado ,através do uso dos 
             sentidos é sempre imperfeita ,pq o conhecimento é "apreendido" já limitado 
             e "retransmitido" corrompido;
             4 )A única maneira de "expurgar" esta corrupção seria pois :

                a)Ter uma vontade filosófica acima de qualquer instinto ;
                b)Evitar o uso de absolutismos impossíveis de serem apreendidos por pessoas 
                limitadas.A educação pois deve servir como "um apontamento" para a "verdade" 
                ,não ser uma "verdade em si ".

Uma metodologia filosófica para aplicação desta educação (utópica) e em uma sociedade adaptada para isto (com uma adaptação de Platão):

                Primeiro:As crianças do seu nascimento até seus 13 anos de idade devem ser 
                educadas em sua família ,em um regime patriarcalista-ditatorial.

Devemos considerar que o ser humano é um ser animal ,e sobretudo em sua infância esta animalidade se manifesta de forma violenta e provocativa.Creio no uso da ditadura paterna.Deve-se desde a infância ensinar como conter esta violência.Nosso pimpolho não aprenderá à ler ou escrever ,ou brincar inutilmente.Uma criança até os 13 anos deveria aprender como controlar sua violência animal e adaptar sua vida para viver integralmente com o universo.Assim deveria aprender :

-Música -saindo do conceito de "música" , música aqui seria a capacidade de falar bem ,que controlar a voz e a respiração de forma correta ,e saber como falar corretamente com as pessoas.

-Ginástica -seria o aprendizado de exercícios físicos .

-Biologia -incluindo botânica e zoologia ,implicaria estudo dos animais e das plantas ,de como alimentar-se ,da estrutura da vida etcetc.

-Moral - o ensino dos pqs dos relacionamentos políticos ,sociais e culturais , que deverá culminar com a inculcação das ferramentas filosóficas para "julgamento de todas as coisas".A moral aqui deve-se basear-se no conceito :"Individualidade criadora e evolutiva ,mas que sirva para toda a comunidade".

               Segundo:As crianças dos 13 até seus 20 anos de idade devem ser educadas 
               pelos anciões da comunidade,em um regime patriarcalista de discussão .

Nesta idade ,as crianças devem ser educadas em tudo aquilo que conhecemos como educação :letras , matemáticas,química e afins.Aqui a educação deve ser fomentada não através do ensino comum ,mas sim através da indagação filosófica e da aplicação prática da ciência estudada ,já que tal ciência é uma ferramenta e não um fim em si mesma.

A única exceção é que seja censurado qualquer coisa que denigra a natureza do homem :palavras insultuosas ,menosprezos,ridículos e afins.

               Terceiro:Aos 20 anos cada pessoa deverá fazer uma seleção baseada em 
               suas aptidões naturais .

Ao chegar aos 20 anos ,cada pessoa é escolhida de acordo com suas aptidões naturais para exercer a função ao qual se propõe.Dentro desta educação ,as pessoas apenas poderão casar e procriar entre a idade de 20 à 40 anos.

               Quarto:Aos 30 anos de idade uma pessoa pode se propôr à ser mestre.

Ou seja , nenhum mestre terá menos de trinta anos de idade ,e após ser comprovada sua habilidade de ensinar e transmitir fielmente a tradição da comunidade aos novos membros.Estes mestres são servos dos anciões da comunidade ,no entanto ensinando apenas o conhecimento puro ,enquanto os anciões se dedicam à fomentação da filosofia.

               Quinto:Aos 40 anos de idade,se uma pessoa é julgada ter competência 
               para ser um líder da comunidade deverá ser destituída de seus bens ,
               e pelos próximos dez anos deverá permanecer como peregrino ,aprendendo 
               todas as coisas da vida.Se ao retornar for julgado apto ,será escolhido 
               como ancião da comunidade.

A pessoa que perambular durante estes dez anos terá de conviver com toda sorte de pessoas e situações ,e aplicar seu conhecimento para a sobrevivência.Se após estes dez anos , for julgado apto filosoficamente , será aceito no conselho dos anciões.O conselho dos anciões são os homens mais velhos da comunidade ,que vivem sem bens , sustentados pela comunidade , cuja função única é filosofar e aplicar a justiça como juízes na comunidade.

Em uma sociedade como esta deve-se buscar inculcar a educação de "dentro para fora" ,realmente fazer nascer o "senso de responsabilidade" no ser humano em todas as áreas :financeira ,social ,política etcetc.

Mas no fim das contas ,acho que eu e o Rikadus chegamos à uma mesma conclusão.Para mudar-se a educação ,deve-se mudar todo o resto.A educação como a temos é apenas uma manifestação da sociedade em que vivemos.O interessante das utopias é que mesmo que integralmente não virem realidade ,elas podem modificar os conceitos de alguns sobre aquilo que estamos debatendo.Se isto for alcançado realmente pode-se ter alguma esperança neste "macaco sem pêlo" chamado homem . Ozymandias 14:14, 23 Abril 2006 (UTC)

Caros amigos, não esqueci desta discussão, apenas estou passando algum tempo fora para que eu possa refletir e argumentar na minha próxima réplica de forma coerente com o que vocês propuseram nas suas argumentações. Um abraço e espero que compreendam. - JP Watrin ^Discussão 03:36, 25 Abril 2006 (UTC)

Posicionamento[editar | editar código-fonte]

Caros amigos,

Em primeiro lugar, gostaria de lhes pedir desculpas por minha demora em responder nesta discussão, mas durante este tempo, estive envolvido em uma série de outros assuntos não só aqui na Wikipédia, mas também e principalmente fora dela, muitos deles, por maior ironia que pareça, relacionados à minha educação. Não li, durante este tempo os dois últimos posicionamentos de vocês, acabei de fazer. Cada um expôs seu modelo de educação perfeita e utópica. Respeito o posicionamento de cada um, por mais que possa vir a descordar em algum ponto. Antes de expor o meu posicionamento, eu gostaria de expor quatro pontos tocados por vocês que considerei de maior importância.

Citação: Rikadu escreveu: «"Os ensinamentos serem transmitidos por professores em minoria numa sala de aula tendo necessidade de usar a autoridade para manter uma sala de aula coesa."»

Não sei de que forma se dá a bagunça em sala de aula em Portugal, mas aqui no Brasil, Rikadu, muitas vezes isso é uma realidade. Assim como você, sou contra este tipo de postura na educação. Por uma experiência pessoal, posso lhe colocar alguns pontos que considero nessa questão. Apesar de "estabelecer a ordem" através da autoridade, muitas vezes o professor que abusa deste recurso, creio eu, acaba por prejudicar a aula ou o aprendizado. Não descordo da questão da ordem ser necessária para se dar uma aula, mas como você se sentiria em uma sala de aula com um verdadeiro déspota à frente do quadro que, por mais que você tenha o maior interesse em aprender, em uma tosse qualquer sua ele pode interpretar como uma zombaria e te excluir injustamente de sala?

Citação: Rikadu escreveu: «"Deveria ser obrigatório a todo o cidadão exemplar, o de manter os seus estudos e educação durante todo o periodo da sua existência. (...) Logicamente que uma criança de 8 anos teria muito mais tempo de instrução diária que um adulto de 40 anos. Mas essa instrução não deveria cessar de forma alguma."»

Rikadu, sinceramente, nunca havia visto alguém que tivesse essa mesma idéia da educação que eu, de que ela não deve cessar nunca.

Citação: Rikadu escreveu: «"A nossa sociedade precisa de ser re-desenhada. Ela não se encontra de boa saúde."»

Creio que a nossa sociedade nunca se encontrou em bom estado de saúde e sempre precisou ser re-desenhada a partir de suas contradições.

Citação: Ozymandias escreveu: «"(...) Para mudar-se a educação ,deve-se mudar todo o resto. A educação como a temos é apenas uma manifestação da sociedade em que vivemos.O interessante das utopias é que mesmo que integralmente não virem realidade ,elas podem modificar os conceitos de alguns sobre aquilo que estamos debatendo.Se isto for alcançado realmente pode-se ter alguma esperança neste "macaco sem pêlo" chamado homem."»

Ozymandias, estou no mais pleno estado de acordo contigo neste ponto.

Após essas considerações, já posso expor o meu posicionamento. Não sou nenhum escritor eloqüente, como vocês demonstraram ser. Existe uma série de outras questões a discutir sobre educação e sobre as inúmeras contradições existentes no sistema de "provas". O que vou colocar aqui é um texto de minha autoria para uma atividade de Redação que tive de realizar no colégio. Nestas últimas aulas, tem-se falado bastante na questão do rendimento, da melhora de notas, do método de estudo, a fim de realizar uma boa prova e obter uma boa pontuação, ainda mais quando nós, alunos, temos de realizar uma prova no fim do ano que determinará ou não se poderemos ingressar na universidade, que é o vestibular. Creio que fiz neste texto algo que expressa bem a minha meta como estudante e uma síntese de como vejo a educação neste país e de como alguns de seus problemas me atingem. Quando o escrevi, uma das coisas que levei em consideração além de minhas posições, foi justamente este debate. Como já disse, não sou bom escritor, lembro que o texto não expressa tudo o que penso sobre a educação, não expressa um modelo que deva ser seguido, mas expressa minha meta como estudante, como educando, e creio que mostra como a questão das provas e das falhas relacionadas na educação me atingem enquanto estudante. Como já disse ao Rikadu, esta questão das provas tem tomado várias de minhas reflexões há cerca de dois anos. Acredito que já é indissociável de meu papel de estudante. Procurei ser o mais sincero possível neste texto. Eis as três questões, que deveriam ser respondidas separadamente, e o texto que produzi.

"Responda às perguntas:

Como estudante:

O que eu desejo?

Aonde quero chegar?

O que pretendo conquistar?

(...)"

Perguntam-me o que desejo, aonde quero chegar e o que pretendo conquistar como estudante. Eu espero que quem indaga me perdoe, mas não vejo necessidade de responder a cada uma destas perguntas, pois todas elas apontam, de uma forma ou de outra, para minhas metas, e de metas, só tenho uma.

Engana-se quem pensa que minha meta é uma nota. Engana-se quem pensa que minha meta é uma colocação. Engana-se quem pensa que minha meta é conquistar reconhecimento por um número, pois creio que não há forma mais superficial de reconhecimento do que ser visto como um valor numérico, que quase sempre não diz quem você realmente é. Que nem sempre é justo, não por falha de quem tem a obrigação de lhe atribuir este valor, mas porque é uma falha, simplesmente, acreditar que conhecimento, competência e uma série de outros valores podem ser resumidos em um símbolo. Se isso for justo, eu desejo desde já ter o meu caráter e integridade moral avaliados, pois quero saber em que "nível" estão.

Parece-me que a educação neste país caminha no escuro, se é que caminha. Não proponho soluções porque duvido de minha competência para tanto, mas é triste saber que quando você é educado aqui, você é, pelo menos num primeiro momento, visto pela sua nota, e não pela sua real competência. A batalha por um número maior do que o do seu próximo gera uma hostilidade entre todos aqueles que dela participam, fazendo-os parecer mais animais selvagens do que humanos. Todos os valores morais são esquecidos e a meta é subjugar o outro à "força" de um "conhecimento medido", conhecimento que significa status. Educar aqui deixou de ser a transmissão de valores morais e passou a ser o desenvolvimento da ambição, do egoísmo e do individualismo em cada um. Educação aqui não é mais aprender, e sim apreender. O conhecimento não deve mais ser transmitido, e sim retido para ser utilizado em benefício próprio.

Não falei em nada disto sem um motivo. Tudo isso me atinge. Atinge minha consciência. Raras são as exceções de tudo o que falei.

Apaixonei-me pelo saber e também pelo conhecimento, pelo estudo. Não sei se foi sorte, destino ou algo do tipo, apenas tenho certeza de que amo o saber. Tenho paixão pela educação, não esta de que falei, mas uma educação cujo objetivo seja no mínimo de desenvolver o homem a partir dos valores morais, do conhecimento e da eterna busca pelo saber. Minha meta é fazer bem e da melhor forma possível aquilo por que sou apaixonado. O que não vou permitir é que ninguém fruto de algo tão triste quanto a educação brasileira e que pensa apenas em si mesmo e nas suas realizações me desvie alguma forma de meu objetivo, de minha meta.

Muito obrigado e um abraço,

JP Watrin ^Discussão 04:43, 6 Maio 2006 (UTC)