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Abolição imediata dos critérios de notoriedade para Carnaval (16out2012)

Já há mais de um ano, senão mais, que tenho vindo a perguntar onde é que estão as discussões e/ou votações que deram origem a estes critérios do tipo "tudo o que é X" pode ter artigo, abrindo caminho a que agremiações da 4ª divisão de Couvais de Baixo sejam consideradas relevantes. A única coisa que encontro é isto, onde não vislumbro qualquer consenso.

Porque razão faço apenas a sugestão negativista de abolir os critérios em vez de propor outros? Por estas razões: i) o processo de consenso para estabelecer outros critérios será inevitavelmente longo, pelo que até lá é preferível que se apliquem simplesmente os critérios genéricos; ii) não me parece que seja abolição mas apenas corrigir uma situação errada, na medida em que na prática os critérios não foram aprovados devidamente; iii) não estou apto a fazer propostas nessa área. --Stegop (discussão) 14h55min de 16 de outubro de 2012 (UTC)

Citação: Não estou apto a fazer propostas nessa área Não entendi essa... ►Onjack^msg 15h01min de 16 de outubro de 2012 (UTC)

Pergunta Porque não abolir também os critérios de Futebol, já que são os mesmos (participar de qualquer competição oficial)? Vc concorda com os Futebol e com os de Carnaval não, é isso? Belanidia^Msg 15h07min de 16 de outubro de 2012 (UTC)

Estive tentado a fazer como quem faz a pergunta costuma fazer: não responder. Mas vou responder como alguns wikipoliticamente tanto gostam: o que está em discussão são os critérios de Carnaval e o que penso ou deixo de pensar dos critérios de futebol não vem ao caso. No entanto, ao contrário dos de Carnaval, os critérios de futebol foram devidamente discutidos e é muito mais complicado questionar que o processo de aprovação. --Stegop (discussão) 15h19min de 16 de outubro de 2012 (UTC)

(conflito) O problema ali não é concordar ou não com o critério, é discordar que ele tenha sido aprovado, e se não foi aprovado aí tem q ser abolido. De acordo com o Stegop não ficou claro que houve consenso para a aprovação do critério. Rjclaudio ^msg 15h20min de 16 de outubro de 2012 (UTC)

Ok, mas então, das 3 razões que aponta a introdução, o que está em questão é apenas o segundo, isto é, a validade da aprovação do critério. Entendi e acho um problema legítimo, que deve ser discutido. Essa foi a proposta de um tal de Rcandre, certo? Eu não me lembro bem do caso, mas vou vasculhar um pouco e ver como me posiciono. Obrigada por teres respondido, Stegop, não te zangues comigo só porque sou despistada! :) Belanidia^Msg 15h29min de 16 de outubro de 2012 (UTC)

As "3 razões" não são as razões da proposta mas sim as minhas justificações para eu não propor outros critérios em vez de simplesmente propor abolir os supostamente existentes. --Stegop (discussão) 15h46min de 16 de outubro de 2012 (UTC)

Entendi. Obrigada! Belanidia^Msg 16h05min de 16 de outubro de 2012 (UTC)

• Concordo com a abolição sumária e reelaboração pelo simples motivo que toda e qualquer discussão sobre o assunto está inevitavelmente manchada pela presença do usuário cujo nome não ouso repetir e seu exército de socks/meats... RafaAzevedo ^disc 22h37min de 17 de outubro de 2012 (UTC)
• Concordo. Timeo Danao et dona ferentes. Albmont (discussão) 12h06min de 25 de outubro de 2012 (UTC)
• Discordo de abolir os critérios. Se houve consenso ou não, é uma coisa (acho bom discutir-se isso, mas pelos vistos ainda ninguém, além do Stegop, veio aqui dizer que não houve consenso). Mas, abolir os critérios devido a argumentações sobre quem fez a proposta - é outra coisa totalmente diferente. E pelos comentários das únicas duas pessoas que concordaram, na realidade, o facto de quererem abolir os critérios está relacionado com o Q. e não com a dúvida que o Stegop levantou - ter ou não ter existido consenso aquando da aprovação do texto para constar dos CDN. Belanidia^Msg 18h48min de 29 de outubro de 2012 (UTC)

Fantástica, essa justificação! Ou seja, porque ninguém até agora reclamou que afinal não houve consenso coisa nenhuma, a "regra" aprovada à medida dum sock do piorio passa a ser válida. Tipo "passou o prazo de reclamações"!... O facto de estar um sock envolvido é "apenas" uma agravante. Regra que foi "aprovada" sem respeitar as normas da comunidade não é regra em lado nenhum. Francamente, essa defesa constante e incansável de sock já passa a mais. --Stegop (discussão) 18h57min de 29 de outubro de 2012 (UTC)

Concordo Se não há consenso, nem aprovação nem discussão então não há porque existirem. Além do mais, não vejo em que é que tal coisa necessite de critérios específicos. E se necessita, isto está perto do "tudo é relevante", que vai contra os princípios do projeto. Polyethylen (discussão) 19h31min de 29 de outubro de 2012 (UTC)

• Muito pelo contrário - quem defende o sock és tu, ao dar-lhe semelhante importância! Se formos a abolir tudo e mais alguma coisa só pk um sock anda por aí, sugiro abolir tudo e não se fazer mais nada nesta wiki, pois está mais do que comprovado que há socks em todo o lado, em qualquer altura! Eu defendo a Wikipédia! Defendo aquilo que a comunidade decide (sim, porque no presente caso, estamos a falar de que um suposto 'meat' (que eu nunca achei que fosse na realidade um meat) abriu a proposta, mas a comunidade, como um todo, é que decidiu).
• A tua argumentação inicial teve toda a lógica (houve consenso, ou não houve consenso) - concordo em discutir isso, se for para discutir isso. Se for para ir pela argumentação do sock, desculpem, estou fora. Estou farta de ver trabalho de meses (anos) deitado fora, porque se descobre que um sock participou da votação, ou da discussão, ou do consenso, ou seja lá do que for. Por causa disso, fizeram-se 3 votações do conselho de arbitragem!!! Não estou a dizer que não se deviam ter feito as 3 votações, mas que é completamente contraproducente, isso é! Além disso, já se discutiu, tempos atrás, que existe sim prazo de validade para se modificarem regras simplesmente pk houve um sock envolvido. E foi a comunidade que aprovou criar essa regra! Portanto ... respeita pelo menos a comunidade! Sou contra dar ao sock o gostinho de enredar mais as coisas na Wikipédia, só porque há suspeita de que ele possa ter participado nelas. Quem quiser defender o sock que lhe dê essa importância - eu não dou! Propõe qualquer coisa de útil, e a nossa conversa será completamente diferente. Belanidia^Msg 19h51min de 29 de outubro de 2012 (UTC)

Repito: o facto de estar um sock envolvido é "apenas" uma agravante. Mas é uma agravante, sim! Agora que haja quem ache que as propostas dos outros são inúteis e que só se quer focar nesse ponto para manter a regra criada pelo sock... Enfim, adiante... --Stegop (discussão) 20h08min de 29 de outubro de 2012 (UTC)

Não é agravante nenhuma, pelo facto de que, como tu mesmo disseste, passou o prazo. Posto isto, passemos avante!

O facto de Citação: só se quer focar nesse ponto para manter a regra criada pelo sock - é invenção tua. Eu diria totalmente o contrário - a tua insistência em teimar que eu defendo um sock e que apenas quero defender a proposta dele, isso sim, é que está a dificultar-te entender o meu ponto de vista. Deixemo-nos, portanto, de acusações e falemos objetivamente. Estou totalmente aberta para discutir a questão de se houve consenso ou não na proposta de 2011. Não vi ainda aqui ninguém a discutir isso, nem mesmo tu. Mas sente-te à vontade para começar a discutir isso. Afinal, porque achas que não houve consenso? Ainda não disseste! Se se chegar à conclusão de que não houve, tudo bem, revogam-se os critérios - mas é nessa condição. Não vejo ninguém a discutir isso, que afinal, era o que importava com a abertura desta proposta! Belanidia^Msg 20h22min de 29 de outubro de 2012 (UTC)

Como se discute algo que não existe? Eu o que vejo ali é muita discussão e nada que se assemelhe a um consenso. Aproximadamente metade dos poucos que participaram na discussão (que salvo erro não foi anunciadas na esplanada nem em MRdebates) manifestaram-se contra e até tu discordaste de um dos pontos. A única pessoa nesta discussão que acha que existiu consenso és tu, por isso que tal se começasses tu por argumentar porque é que achas que houve consenso? PS: não sou o único a dar importância ao envolvimento do sock e qual é o teu ponto de vista afinal? --Stegop (discussão) 20h35min de 29 de outubro de 2012 (UTC)

Agora sim, estamos a discutir o ponto! Mas infelizmente preciso voltar a discordar de ti, pois hoje em particular andas com a imaginação muito fértil. Onde é que eu disse que houve consenso? Eu disse? Não, não disse! Eu raramente sei se existe consenso ou não, a não ser que haja 100% de 'concordos', o que torna a coisa muito fácil. Podemos parar com as acusações?

Ok, agora entendo o teu ponto de vista! Obrigada por finalmente explicares. Ora, eu não sei se houve consenso ou não. E pelo que vejo, tu realmente chamaste isso à atenção na época. Aliás, não foste apenas tu, o Cláudio também não estava certo de haver consenso. Mas depois da tua chamada de atenção, o Richard explicou, e ninguém mais falou no assunto. Ora, tu fizeste uma pergunta, alguém respondeu, tu não disseste mais nada - isso parece-me aceitação da explicação. E antes que me acuses de alguma coisa, eu só disse 'parece'! Talvez quem presumiu que houve consenso (que não fui eu) tenha pensado que vc ficou esclarecido e que aceitou que houve consenso... enfim, não sei! Acho que na realidade esta é uma questão muito importante, pois talvez este não seja o único consenso que ficou mal estabelecido. Se toda a gente concordar que não houve consenso, então tudo bem ... revogam-se estes CDN. Eu nem sei o procedimento para definir que algo que está 'oficializado' há mais de um ano, afinal não teve consenso e simplesmente ... deixe de existir. É preciso consenso aqui? Como se faz? Belanidia^Msg 21h01min de 29 de outubro de 2012 (UTC)

Refletindo sobre outra coisa que o Stegop falou. Citação: Stegop escreveu: «que salvo erro não foi anunciadas na esplanada». Bom ... não entendi! Como um tópico da Esplanada não passou pela própria Esplanada? Belanidia^Msg 14h37min de 30 de outubro de 2012 (UTC)

8-nov-2012

• Em que ficamos? Faz-se de conta que os critérios foram devidamente aprovados ou que já passou o "prazo de reclamações"? Quer dizer que este "consenso" aqui, em que todos questionam o outro "consenso", é menos válido que o outro muito mais controverso? --Stegop (discussão) 16h17min de 8 de novembro de 2012 (UTC)

A regra diz que se não houver consenso, a votação deverá ser proposta. E lendo por cima o link citado, vê-se que os discordantes foram refutados bem ou mal mas simplesmente sumiram da discussão. Como eu disse há pouco, vão reclamar do que depois? Poderiam pelo menos ter dito um sonoro discordo e ter pedido um mediador mas nem isso. E assim como na discussão de WP:BAIRROS não se afasta a motivação do proponente de retirar o que ele acha "empecilho" para deleção em massa, o que não é admissível. Primeiro, uma recomendação não é empecilho, basta comprovar falta de enciclopedismo ou almanaquismo, parcialidade, ou falta de verificabilidade que o artigo será eliminado. Frente a comprovações dessas que são as bases do projeto, recomendação nenhuma é válida. Segundo, que os contrários alegaram ser matéria do Quintinense, o que por si só não é válido. Discussão conduzida pela Belanídia definiu que ação de sock para ser cancelada deve ser considerada danosa.E o proponente está questionando o consenso e não o fato da proposta ser danosa.--Arthemius x (discussão) 17h13min de 8 de novembro de 2012 (UTC)

É claro que criação de lixo não enciclopédico em massa é muito mais admissível para o projeto do que eliminação em massa desse lixo!... E claro que motivações de delecionista malvado, ainda por cima se não esconde que é, são fatores a ter muito mais em consideração do que o facto da proposta ser dum meat sock... Mas a melhor parte mesmo é que consenso para esse senhor aí de cima, o mais sábio dentre nós, é aquilo que se viu na discussão dos critérios: três ou quatro participam, metade ou mais inclina-se para discordar, não se vê qualquer concordância e de repente considera-se que houve consenso "porque quem discordou não deixou isso bem claro e nunca mais disse nada". Estamos mais que entendidos... --Stegop (discussão) 17h52min de 8 de novembro de 2012 (UTC)

Como vês Stegop, a discordar que tenha havido consenso, aqui só existes 'tu'. E nem sequer dás bons motivos para explicar o porquê de achares que não houve consenso e ignoras as minhas perguntas (exemplo: Citação: Stegop escreveu: «que salvo erro não foi anunciadas na esplanada». Bom ... não entendi! Como um tópico da Esplanada não passou pela própria Esplanada?) - e depois eu é que não respondo ao que me perguntam!!! Começo a achar que esta proposta teve um propósito único: revogar os critérios porque a proposta foi iniciada por um suposto 'meat. Mas como as regras não deixam fazer isso, o proponente da presente proposta decidiu propor aboli-los mesmo assim, mas para não 'ferir' a regra, lembrou-se de dar outro motivo qualquer para essa abolição (falta de consenso??) - motivo esse que não consegue sequer defender com alguma lógica. Isso, no meu entender, é uma tentativa ardilosa de tentar a todo o custo passar por cima das regras, só porque não se concorda com elas. Belanidia^Msg 18h03min de 8 de novembro de 2012 (UTC)

Ah, e concordo plenamente com a argumentação do Arthemius. Ele conseguiu dizer o que eu não estava a conseguir explicar! Belanidia^Msg 18h03min de 8 de novembro de 2012 (UTC)

Pois é, sou só eu, não é? Curioso é que participaram nesta discussão sete pessoas e quatro acham que os critérios não foram devidamente aprovados, um não deu opinião, outro acha que houve consenso, uma começa por "discordar", depois diz que Citação: Belanidia escreveu: «Onde é que eu disse que houve consenso? Eu disse? Não, não disse!» e agora clama ufanamente que «a discordar que tenha havido consenso, aqui só existes 'tu'», aparentemente defendendo que a aprovação dos critérios foi válida (nem se percebe, não me admiraria que voltasse a dizer que nunca disse que tinha havido consenso). Isto vindo da mesma pessoa que há uns meses declarou com "ponto final" que não havia consenso numa discussão onde só havia uma pessoa a discordar. A lógica subjacente é sempre a mesma: há consenso se eu concordar, não há consenso se eu discordar. E é esta gente que "defende o consenso"...

E já que tiveste a franqueza de declarar que abri esta discussão de má fé (tudo bem, assim é que a gente se entende): é muitíssimo curioso que tenha sido alguém cuja participação no projeto desde que é novamente admin é aquilo que se pode ver se empenhe tanto em defender a validade de ações de sock e tenha sido precisamente ela que tenha levado avante a abolição da obrigatoriedade de reversão de edições de socks, que agora tanto jeito dá para rejeitar qualquer menção a participação de socks em discussões (mesmo que isso não seja o único argumento em causa). Na minha ingenuidade, só agora percebo porque é que essa proposta aparentemente de índole eminentemente pragmática e inocente foi tão mal recebida por algumas pessoas.

Ah... E, se faz favor, crucifiquem-me porque em vez de ter alvitrado que o assunto da discussão dos critérios não foi "anunciado" (Esplanada/anúncios) nem colocada em {{MRDebates}} escrevi que não tinha sido discutida na esplanada. Pronto, admito, isso é um motivo muito mais forte para desqualificar esta discussão do que se eu fosse meat sock; e falando em meat sock', sugiro à sysop paladina dos injustiçados que, se acha que o RCAndré é apenas suposto meat pense numa forma de reparar a grande injustiça que foi o rapaz ter sido penalizado como tal. --Stegop (discussão) 18h58min de 8 de novembro de 2012 (UTC)

Quer justificar a deleção em massa condenando a criação em massa? As regras são as mesmas. Se não cumprirem verificabilidade, imparcialidade, enciclopedismo, etc, não permanecem.--Arthemius x (discussão) 19h05min de 8 de novembro de 2012 (UTC)

• Senho Stegop, devo estar a ver errado, então. Vamos lá fazer as contas: vc diz que não houve consenso (até aqui tudo bem). RafaAzevedo concorda com a abolição porque a discussão está machada pelo Q. (mas não diz se houve consenso ou não); Albmont não diz porque concorda com a abolição (só diz que desconfia dos troianos …); Polyethylen também não diz se houve consenso ou não: ele diz que se não houve consenso, então anula-se (isso é lógico – se não houve consenso anula-se. Mas houve ou não houve? Ele não diz!). Rjclaudio e Onjack não concordam nem discordam. E pare de uma vez de colocar palavras na minha boca - eu não disse que houve consenso. Mas também não disse que não houve - isso és tu que tens de provar, pois é o que tu alegas! E ainda não me convenceste!
  • Quando ao anúncio na Esplanada Anúncios e MR Debates, aquando da proposta, isso ainda não era obrigatório. Que eu saiba, só este ano é que isso ficou 'obrigatório'. Logo, isso não é motivo para a sua alegada 'falta de consenso'. Belanidia^Msg 19h26min de 8 de novembro de 2012 (UTC)
    • Por último, podes acalmar-te. Essa linguagem agressiva (estás a atacar-me desde que dei meu primeiro comentário) e espalhafatosa (Citação: Ah... E, se faz favor, crucifiquem-me), começa a cansar. Numa proposta é assim, nem sempre todos vão concordar connosco - temos de saber viver com isso! Se é para levar para o lado pessoal, mais vale nem se meter nisso. Mas agora por acaso sou obrigada a concordar consigo só para o senhor não se enervar? Olhe que isso faz mal mal ao coração (falo para o seu bem)! Belanidia^Msg 19h26min de 8 de novembro de 2012 (UTC)

Curiosa posição: "não digo que houve consenso", mas ao mesmo tempo defende-se que a aprovação dos critérios é válida (ou afinal não diz?) e são os que acham que não houve consenso que têm que provar que não houve. Ao contrário de certos especialistas em wikijurisdição, que quando lhes convém se focam na interpretação que fazem das regras acenando com elas como se fossem gravadas em pedra (as interpretações tanto como o texto das regras), nem sequer sabia que agora era obrigatório certos assuntos serem levados a MRDebates e Esplanada/anúncios. Só que sempre entendi que seria sensato (pelo menos para quem estiver interessado em que se ausculte a opinião de bastante editores) que debates importantes como são os CDN fossem lá anunciados. Ora no debate destes CDN apenas participaram meia dúzia de editores e metade deles discordaram ou colocaram sérias reservas... Quanto a aceitar opiniões dos outros, já dei muitas provas disso por aqui, e é raro insistir quando percebo que estou sozinho nas minhas opiniões, mas não me parece que seja o caso aqui. Empatar discussões é uma técnica muito eficaz para manter certas situações que muitos (frequentemente a maioria dos que participam na discussão) acham que devem ser mudadas, e por aqui é facílimo fazer isso... --Stegop (discussão) 20h24min de 8 de novembro de 2012 (UTC)

A situação ambígua foi criada por quem deu pé nas regras e sumiu do debate e se quer anulá-lo, o que novamente contraria as regras e quem era favorável pois aí caberia votação, deve provar o erro e evitar a votação só provando que houvr consenso, só que nesse caso, contrário. Todos os a favor eram socks do Quintinense, por exemplo?--Arthemius x (discussão) 20h38min de 8 de novembro de 2012 (UTC)

Citação: nem sequer sabia que agora era obrigatório certos assuntos serem levados a MRDebates e Esplanada/anúncios - dessa nem eu sabia. Devo ter perdido alguma discussão, onde que se definiu isso? Só há obrigatoriedade se anuncia da MRDebates e (e/ou?) Esplanada/anúncios se a discussão não for na esplanada. Se for na esplanada não precisa anunciar em lugar nenhum, há dezenas de discussões 'importantes' que ocorrem na esplanada e nunca são anunciadas em canto algum (pq já estão na esplanada). Sempre foi assim. Rjclaudio ^msg 02h47min de 9 de novembro de 2012 (UTC)

• Bem, quanto à obrigatoriedade de levar à esplanada anúncios e MR debates, eu penso ter lido alguma coisa algures, mas confesso que não sei bem o que foi, nem onde. Vou tentar encontrar, mas até lá, peço que ignorem essa parte, pois eu mesma já estou confusa!
  • E Stegop, foi vc quem questionou a validade do consenso, muito tempo depois de todos já estarmos a usar os CDN e a aplicá-los. Talvez eu não esteja a explicar bem a minha posição! Eu não estou contra ti (daí dizer que "não digo que houve consenso"), mas também não estou a teu favor (pelo menos ainda), pois as tuas alegações de que não existiu consenso ainda não fizeram sentido para mim. Citação: são os que acham que não houve consenso que têm que provar que não houve - então ... mas isso é lógico, certo? A proposta não é sobre isso? Discutir se houve consenso ou não (equitativamente), deveria ter-se feito na época. Neste momento, tanto tempo depois, com os CDN a serem usados 'como tendo sido aprovados', se alguém os quer abolir, vai ter de provar que não houve consenso. Isso parece-me lógico. Mas é apenas a minha opinião! Não estou a querer 'empatar' a discussão, como dizes, apenas acho errado abolirem-se critérios que estão em uso há já algum tempo só porque tu achas que não houve consenso, mas não tens sequer uma argumentação forte sobre essa tua posição. Belanidia^Msg 17h19min de 9 de novembro de 2012 (UTC)

Discordo da anulação. A discussão passou normalmente pela esplanada, houve um bom número de concordâncias. Alguns discordaram, mas conforme o Richard Silva explicou no final, a proposta foi alterada para se adequar aos motivos das discordâncias. Se os motivos pelos quais alguns discordavam foram corrigidos, não existe motivo para não se considerar consenso. E quanto a não passar pela MRDebates, que eu saiba só existe uma regra que obriga isso, que é Wikipédia:Status quo e só foi aprovada em julho de 2012, portanto muito depois do critério. Mário Henrique (discussão) 13h28min de 13 de novembro de 2012 (UTC)

Discordo, meu comentário pode parecer bulverista, contudo não vejo benefício nenhum ao projeto essa proposta, pelo contrário, ela tem cunho delecionista, que pode ser prejudicial ao projeto, principalmente aos artigos culturais, que poderão sumariamente extintos se não tiverem um critério que os gerencie e ampare-os. Defendo uma possível reforma, se isto for necessário, mas simplesmente abolir, vai resolver apenas os problemas de quem não defende a manutenção desse tipo de artigo. ►Onjack^msg 13h46min de 13 de novembro de 2012 (UTC)