Wikipédia:Esplanada/propostas/Artigos sobre anos (24dez2009)

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Artigos sobre anos (24dez2009)

Para facilitar a leitura, fiz um resumo explicativo e descrição das propostas aqui apresentadas. Penso que os intervenientes até agora, pareceram-me de acordo com esse resumo.--João Carvalho deixar mensagem 23h18min de 5 de janeiro de 2010 (UTC)[responder]
Agradeço que ajudem, dando opiniões novas ou concordando com alguma das propostas (duas) existente aqui: Usuário:João Carvalho/Artigos sobre Anos
--João Carvalho deixar mensagem 23h18min de 5 de janeiro de 2010 (UTC)[responder]

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.


Estamos encontrando problemas para manter o artigo sobre o ano de 2009. O artigo contém várias redundâncias e entradas longas. Algumas dessas entradas se referem a mortes de personalidades, eventos esportivos, desastres e acidentes. Existem, entretanto, verbetes para evitar a prolixidade, como Desastres em 2009, 2009 no desporto, Eleições em 2009 e Falecidos em 2009. Apesar disso, existem usuários que insistem em manter entradas sobre esses assuntos tanto no artigo geral sobre 2009 quanto nos artigos específicos, alegando que essas entradas - mesmo sendo redundantes - se são removidas tornam o artigo incompleto, com base nesta seção: Wikipedia:o verbete perfeito. Se mantivermos entradas extensas e sobre tudo quanto é assunto, o artigo corre o risco de se tornar um anuário, um jornal, o que claramente não é o propósito da Wikipedia.

Logo, proponho os seguintes critérios para artigos sobre anos (onde XXXX) é o ano em questão:

  • Artigos sobre eventos esportivos, eleições, catástrofes e mortes de pessoas famosas deverão ser colocados, respectivamente, nos artigos: XXXX no desporto, Eleições em XXXX, Desastres em XXXX (ou catástrofes, acidentes) e Falecidos em XXXX, contando a partir de 2001, que é o ano de fundação da Wikipedia.
  • Uma entrada em um desses artigos específicos sobre anos implica na não inclusão no artigo principal;
  • As entradas sobre acontecimentos devem ser breves. Quando o acontecimento é extenso e tem um artigo específico, deve existir apenas uma ligação para o artigo em questão, invalidando assim a explicação detalhada no artigo sobre o ano. 15h37min de 24 de dezembro de 2009 (UTC) Fábio (discussão) 16h22min de 24 de dezembro de 2009 (UTC)[responder]
Concordo

Concordo--João Carvalho deixar mensagem 15h44min de 24 de dezembro de 2009 (UTC)[responder]

Concordo--Fábio (discussão) 16h21min de 24 de dezembro de 2009 (UTC)[responder]

Discordo

Discordo. Ramissés DC 17h36min de 24 de dezembro de 2009 (UTC)[responder]

Comentário: Repara o que tenho feito nos artigos dos anos desde 1900 a 1999 ! Tudo o que tem uma secção própria é retirado para essa secção. Tenho colocado no artigo do ano a seguinte info: <- Por favor, repare que existem secções para assuntos sobre ciência, música, cinema, arte, teatro, TV, desporto e literatura (siga os links existentes) ->. Não o fiz em 2009, porque não tenho tempo para tudo. --João Carvalho deixar mensagem 15h44min de 24 de dezembro de 2009 (UTC)[responder]

Pois então, vá lá em Discussão:2009 e veja o que está causando o problema... Fábio (discussão) 16h21min de 24 de dezembro de 2009 (UTC)[responder]

Sou eu quem estou questionando a "categorização dos fatos". Alguns usuários estão removendo fatos sob a simples justificativa de serem pertecentes a um subartigo, e portanto não devem figurar no artigo principal. Estão esquecendo de uma coisa importante, o artigo fica incompleto, contradizendo Wikipedia:O verbete perfeito, além de parcial, pois não apresenta todos os pontos possíveis. O fato de existir uma subpágina não implica na remoção de todo o conteúdo que é inerente a ela. Vou além, se essa classificação ocorrer no artigo sobre anos, me sinto livre para generalizar para outros artigos. Por exemplo, o artigo América do Sul está repleto de subpáginas. Nem por isso vou remover todo o conteúdo de uma determinada seção sob o pretexto de ser "redundante". Se isso fosse aplicado, a página America do Sul não passaria de uma lista de wikilinks.

Outra coisa, como o Fábio, ao que parece, não leu meus comentários com frieza lá na discussão, vou repetir que não faço questão de apoiar a permanência dos trechos removidos por ele. O que sou contra é a "classificação dos fatos" conforme o tema. Se isso fosse aplicado a rigor, não restaria nenhuma entrada no artigo, já que todos os trechos podem ser classicados em um determinado tema.

Tenho uma segunda proposta:

Em vista de certas discordâncias que ocorrem ou já ocorreram, proponho um critério de notoriedade para a inclusão ou exclusão de fatos, baseado em Wikipedia:Recent years na Wikipédia em inglês:

  • Um artigo sobre anos recentes (ex: 2008, 2009) é composto de fatos. Sendo assim, é inevitável que o artigo tenha um tom jornalístico, o que deve ser diminuído à medida do possível.
  • Existência de seções separadas para os feriados religiosos e outros (já existe) e para os ganhadores do Prêmio Nobel.
  • Um fato pode ter ou não um artigo próprio, e deve ser incluído se tiver grande impacto, importância ou cobertura internacional.
    • Eventos esportivos cíclicos não devem ser mencionados, mesmo que tenha importância continntal, e devem ser transferidos para "Anexo:xxxx no desporto". Podem existir exceções, como para a Copa do Mundo de Futebol e as Olimpíadas.
    • Eleições normalmente não deverão ser incluídos, a não ser que tenha grande importância internacional (ex: Eleições nos Estados Unidos).
    • Desastres naturais, assassinatos e outros crimes normalmente não são citados. No entanto, abre-se exceções para grandes catástrofes naturais (ex: Ciclone Nargis ou Terremoto de Sichuan de 2008) por terem grande cobertura internacional.
    • Nascimentos e mortes a princípio não devem ser mencionados, a não ser que haja imensa comoção internacional (ex: Morte de Michael Jackson).
    • Eventos científicos relevantes podem não ter grande cobertura internacional, mas isso não impede de ser mencionados.
    • Passagens sobre entreterimento (cinema, televisão, música) não devem ser incluídos, a menos que a questão seja discutido previamente que que se tenha alcançado o consenso.
  • Sendo um dos princípios fundamentais da Wikipédia, o consenso pode quebrar qualquer recomendação acima, já que a Wikipédiia não tem regras fixas
  • Esta é uma tentativa de consenso e não uma imposição de regras.

Ramissés DC 17h31min de 24 de dezembro de 2009 (UTC)[responder]

Concordo

Concordo Ramissés DC 17h31min de 24 de dezembro de 2009 (UTC)[responder]

Discordo

Discordo - Não são critérios objetivos. Fábio (discussão) 17h34min de 24 de dezembro de 2009 (UTC)[responder]


Comentários: Fábio, são esses critérios vigentes na en.wiki. Também acho que sua proposta não é objetiva, mas sim uma simples opinião pessoal. -Ramissés DC 17h37min de 24 de dezembro de 2009 (UTC)[responder]

É impossível os artigos dos anos conterem toda a informação. Neste momento a grande maioria deles, mesmo retirando os assuntos das repectivas sub-páginas já estão demasiado grandes. Imaginem quando se colocarem lá todos os factos relevantes. Não podemos pensar só mo momento, temos que pensar o que será a wiki daqui a uns anos quando o conteúdo aumentar. --João Carvalho deixar mensagem 18h02min de 24 de dezembro de 2009 (UTC)[responder]


Claro, a Wikipédia está em contínuo crescimento, e é cada vez necessário a criação de subpáginas e subpáginas destas subpáginas. Por isso a necessidade de critérios de notoriedade. O que o usuário que entrei em conflito editorial ainda não entendeu é que um artigo deve abranger todos os possíveis ângulos que lhe inerente, ou seja, deve ser completo. Ser completo não significa abarrotar um artigo de informações, é para isso que devem ser feitos subpáginas. Não estou defendendo a permanência das informações que o Fábio removeu. Aliás, pelo contrário, é preciso realmente fazer uma faxina, mas não segundo os critérios que o Fábio adotou. Minha proposta segue as recomendações de Wikipedia:O verbete perfeito e ao mesmo tempo remove o excedente para as subpáginas. Nada de complicado. -Ramissés DC 22h51min de 24 de dezembro de 2009 (UTC)[responder]
  • Ramisses, percebo o seu ponto de vista, porque nos últimos tempos me tenho dedicado essencialmente aos anos do século XX, tendo criado muitas dezenas para não dizer centenas de sub-artigos. Tenho retirado tudo o que é possível colocar nos sub artigos, mas tenho pensado para mim mesmo, se um dia mais tarde o artigo do ano não passará a ser só links para os sub artigos. Existe no entanto um problema que é de difícil solução, pois, ao criarmos excepções, vamos abrir guerras intermináveis, como é hábito. Penso que a solução seria retirar tudo e depois fazer-se por consenso ou por votação a escolha dos itens (um a um) que devem estar no artigo principal além de estarem nos sub-artigos.
    • Exemplificando: Início duma guerra mundial - Penso que se entretanto for criado um sub-artigo "guerras em XXXX" facilmente por consenso se poderá colocar a info tb no artigo principal. Prémio Nobel, penso que tb será pacífico para todos. O problema surge com questões religiosas, problemas políticos, etc, já para não falar de música ou televisão. O verbete perfeito, não quer dizer que o assunto seja de importância internacional. Mais uma questão, há quem defenda assuntos de importância para a lusofonia e outros como eu, que defendem a importância mundial. --João Carvalho deixar mensagem 17h11min de 25 de dezembro de 2009 (UTC)[responder]

Concordo em gênero e número, pois grau não varia, com o usuário Ramisses, no que toca a necessidade da Wikipédia em ter critérios de notoriedade. Porém, sobre os acontecimentos ano a ano, penso que, tendo ligação interna (não necessariamente no "Ver também", mas no corpo do texto) para os específicos artigos, não vejo onde estariam incompletos. Uma saída possível seria permitir as ligações internas repetidas, sessão a sessão. Por exemplo: se um famoso morreu no dia 10 de janeiro e outro no dia 30 de maio, ambos os meses teriam a mesma ligação interna. Funcionaria? Pode-se, além disso, adicionar notas explicativas no final do artigo, citando que as mortes estão inclusas nos afluentes, com ou sem os nomes das celebridades. - Dehsim? 21h59min de 25 de dezembro de 2009 (UTC)Sway_2[responder]

Peço desculpa, mas não entendi nada Deh ! Será que estamos a falar da mesma coisa ? Abraços --João Carvalho deixar mensagem 00h28min de 26 de dezembro de 2009 (UTC)[responder]
Se não estamos a falar da mesma coisa, o assunto mudou no meio do caminho. Ative-me ao ponto principal da discussão, salientando apenas uma necessidade da Wikipédia dita aqui neste tópico. Eu realmente sinto que fui clara em meu comentário e não saberia como fazer diferente, mas posso tentar: concordo que assuntos específicos não precisem ser trabalhados dentro do mais amplo, mas também concordo que sem menção a eles, estaria incompleto. Na sequência, apontei possíveis soluções. Pode-se resolver, mas vai depender muito da boa vontade e da ausência dos latinfudiários de artigos. Sds! - Dehsim? 20h53min de 26 de dezembro de 2009 (UTC)Sway_2[responder]
Bem, é isso que eu queria que vocês entendessem. Se uma parte do artigo sobre os anos está reservada fatos, nada mais justo que esta seção fique completa, não cheia de "abrobrinha", mas que pelo menos cubra todos os ângulos possíveis de cada assunto inerente ao artigo, incluindo aquelas áreas já cobertas por subartigos. Caso o contrário, o artigo fica tendencioso, a balança fica mais pesada de um lado, mesmo que não seja essa a intenção. Outra coisa, na verdade não me surpreenderia se um artigo sobre anos ficasse assim:
Temáticos
  • Falecidos em XXXX
  • Desastres em XXXX
  • Desporto em XXXX
  • Eleições em XXXX
  • Cinema em XXXX
  • Música em XXXX
  • Videogames em XXXX
  • Prêmio Nobel em XXXX
  • Outras temáticos em XXXX

E só isso, nada mais. -Ramissés DC 01h20min de 27 de dezembro de 2009 (UTC)[responder]

Pois é, Ramisses, não tem jeito, não dá mais para pensar que a Wikipédia ficará pequena, ela está crescendo e esse parece ser o caminho. Veja, nos eventos multiesportivos, para faciltiar as buscas, inserimos predefinições. Por exemplo: os Jogos Sul-asiáticos possuem as edições numa predefinição. Talvez isso também ajude na busca, já que a tendência é termos cada vez mais subpáginas. - Dehsim? 13h22min de 27 de dezembro de 2009 (UTC)Sway_2[responder]
Proposta:
  • Todos os assuntos que se possam incluir nos sub-artigos dos anos são removidos para esses sub-artigos.
  • Todos os assuntos, acontecimentos, biografias, etc., etc. que estejam classificados de acordo com Wikipedia:Versão 1.0 em Categoria:!Artigos de importância 4 sobre xxx devem constar simultaneamente no artigo principal e no sub-artigo. (Nota: A classificação é por "IMPORTÂNCIA" e não por "qualidade")--João Carvalho deixar mensagem 15h27min de 28 de dezembro de 2009 (UTC)[responder]
  1. Concordo --João Carvalho deixar mensagem 15h27min de 28 de dezembro de 2009 (UTC)[responder]
  2. Concordo - ainda acho redundante, mas ao menos esse é um critério mais objetivo. Fábio (discussão) 15h35min de 28 de dezembro de 2009 (UTC)[responder]
  3. Neutro -Ramissés DC 22h55min de 28 de dezembro de 2009 (UTC). Comentários abaixo[responder]
Comentários

Há de se especificar que esta proposta não é geral, e nem poderá se-lo. Está restrita as biografias. Outros deverão ser melhor estudados, pois pode acontecer de um determinado assunto a ser obrigatoriamente posto dentro de uma subpágina, ser tão importante que precise figurar na página principal do ano. Parece óbvio, mas é óbvio apenas para quem trabalha nessa área de acontecimentos e não para o leitor em geral e nem mesmo para todos os usuários aqui cadastrados. A proposta, em sim, está boa, mas precisa ser melhor especificada ou que ao menos conste uma nota assinalando que o critério 2 (por sinal, não enumerado) só abre exceção para as biografias e que os demais casos estão abertos para serem estudados. No mais, o Fábio tem razão, é redundante. Sds! - Dehsim? 16h10min de 28 de dezembro de 2009 (UTC)Sway_2[responder]

Opa, sabia que tinha visto alguma coisa de modo errado. O critério 2, apesar de apontar "tudo", não torna a vida fácil de um novo colaborador, ou até mesmo de um IP que edite seriamente por aqui. "Acontecimento" abarca muita coisa e, como eu disse, parece deixar específico apenas as biografias. Precisa dar um jeito no texto. Ajudaria, mas não sei o que há de se considerar nessas páginas e também não sei se há um CdN para. - Dehsim? 16h20min de 28 de dezembro de 2009 (UTC)Sway_2[responder]
Bem, a proposta não deixa de ter seu mérito. Não estou a par da situação, já que não participo de nenhum wikiprojeto, mas existe wikiprojetos dedicados aos assuntos cobertos pelos artigos sobre anos, salvo alguns? Mesmo que existam, um critério de notoriedade ainda vai ser necessário, e "esse pepino" apenas será transferido para esses wikiprojetos, não resolvido. Afinal, obter consenso, principalmente em wikiprojetos, onde as participações não são tão enérgicas (salvo alguns), não será uma tarefa fácil.
Mas um princípio de consenso já estou vendo aqui: acho que boa parte dos participantes aqui pensam que é preciso que as informações importantes (critério a ser definido) precisam estar constadas no artigo principal, mesmo que sua área já esteja coberta por subartigos. -Ramissés DC 22h55min de 28 de dezembro de 2009 (UTC)[responder]
  • Penso que a questão é de definir critérios bem definidos sobre o que consta no artigo principal, cito o exemplo de futebolistas que em regra apenas por terem nascido e terem um artigo na Wiki são adicionados e apenas inflam as páginas. Fabiano msg 23h10min de 28 de dezembro de 2009 (UTC)[responder]

Ver por exemplo: Angelica Rozeanu / Discussão:Angelica Rozeanu. Só estes (com esta classificação) é que entram no artigo principal ou então não entra nenhum! --João Carvalho deixar mensagem 00h13min de 29 de dezembro de 2009 (UTC)[responder]

Bem, um impecílio é sobre os acontecimentos e fatos sem o envolvimento de pessoas, como a Deh disse. É uma boa ideia incluir somente aqueles que tiverem artigo próprio, mas ainda não existem wikiprojetos sobre essa área, ou existem? Se não existirem, a ideia de permitir fatos que tenham importância 4 cai por terra, e a criação de wikiprojetos, nesse momento, talvez não seja útil, devido à ausência de editores que atuem nessa área. -Ramissés DC 00h19min de 29 de dezembro de 2009 (UTC)[responder]

Não existe um Wikiprojeto para acontecimentos? Vi no MRDebates que havia/há um CdN (pelo menos já ajuda). Podemos tirar o pó. Isso vai resolver todos os problemas dessa discussão (?). O que acham? Porque é o seguinte: quem, hoje, define o que é importante o bastante para figurar na página principal do ano? Um, dois, cinco editores? A muitos pode não bastar. Claro que, existem aqueles acontecimentos inquestionáveis, mas outros não, e estipular um CdN evitará, inclusive, votações desnecessárias para "incluir" e "não incluir". - Dehsim? 11h47min de 29 de dezembro de 2009 (UTC)Sway_2[responder]

Será isto? Wikipedia:Critérios de notoriedade/Acontecimentos --João Carvalho deixar mensagem 20h10min de 2 de janeiro de 2010 (UTC)[responder]
Parece-me interessante isto: Predefinição:Critérios de notoriedade. Diz o que já foi votado e o que está em discussão ainda. --João Carvalho deixar mensagem 20h12min de 2 de janeiro de 2010 (UTC)[responder]
Por isso é importante a existência de um critério de notoriedade. A existência de Wikipedia:Critérios de notoriedade/Acontecimentos não vai adiantar muito, pois ela se refere a criação ou não de artigos, e não se encaixa no artigo sobre anos. Mas, para mim, é óbvio que os fatos mencionados em artigos sobre anos devem ter uma página própria. Por isso proponho, mais uma vez, uma lida no que postei mais acima, os critérios elaborados pelo Fábio e por mim (minha proposta inclui sim os fatos mais importantes de qualquer área, não deixando o artigo parcial). -Ramissés DC 23h46min de 2 de janeiro de 2010 (UTC)[responder]
Por mim, ok. Fábio (discussão) 01h22min de 3 de janeiro de 2010 (UTC)[responder]
OK -Ramissés DC 01h50min de 3 de janeiro de 2010 (UTC)[responder]

(De volta das férias) Sim, parece uma boa ideia, seria bom ter mais participantes também, que entendam das dificuldades de se manter essas páginas bem estruturadas e organizadas, como vocês parecem trabalhar nelas. Sobre o comentado pelo Ramisses, do CdN não cobrir os artigos sobre anos, isso é "simples" de resolver: cria-se um tópico exclusivo no CdN para isso, levando até uma subpágina. Acho interessante fundir critérios para artigos de acontecimentos e critérios para artigos de anos, para que as pessoas encontrem tudo num lugar só e não confundam os dois, caso fiquem totalmente separados. Afinal, acontecimento é acontecimento e junto, no mínimo, facilita. - Dehsim? 09h47min de 3 de janeiro de 2010 (UTC)Sway_2[responder]

Se acharem a compactação inopurtuna, sintam-se livres para descompactar. --João Carvalho deixar mensagem 23h18min de 5 de janeiro de 2010 (UTC)[responder]

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