Wikipédia:Esplanada/propostas/Remover o processo de votação da eliminação por consenso (25fev2014)

Remover o processo de votação da eliminação por consenso (25fev2014)

A ideia não é minha, é do Lijealso, penso. Proponho remover o processo de votação da eliminação por consenso. Isto torna o processo, para todos os efeitos, numa eliminação por consenso. Antero de Quintal (discussão) 23h25min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)

Discordo: Fui contra a eliminação por consenso por achar que era muito poder dado ao eliminador. Quem deve decidir é a comunidade, e não apenas um. Mas a votação após o consenso pelo o menos garante que em casos duvidosos a comunidade possa decidir. Essa proposta se aprovada só vai gerar mais confusão, resultados sendo contestados e eliminadores que não saberão o que fazer. Zoldyick (Discussão) 23h39min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)

Continua a ser a comunidade a decidir através de argumentos. Antero de Quintal (discussão) 23h41min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)

Caro Antero, se a ideia é do Lijealso, porque motivo é que não é ele a abrir esta proposta ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h45min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)

Porque concordo com ela. Antero de Quintal (discussão) 23h46min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)

Concordo plenamente com a proposta, pelo seguinte motivo: o resultado da votação depende apenas do número de utilizadores, que são a favor ou contra a PE, e que “por acaso” estavam a par da discussão. Sendo assim o voto gera um peso desigual na decisão; Já o consenso é algo muito mais sólido, fundamentado em argumentação lógica e senso comum. -- AlchemistOfJoy ^† 14h03min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)

Para já abstenho-me, mas chamo a atenção que atualmente em muitos casos em que a esmagadora maioria dos participantes se manifesta a favor da eliminação basta haver uma voz discordante para o eliminador considerar que não houve consenso, mesmo em casos em que os argumentos para manter são mais que discutíveis. --Stegop (discussão) 14h44min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)

Interessante você escrever isso, pois me parece que as pessoas tem uma noção muito distorcida do que seria uma eliminação por "consenso". Talvez possamos resolver isso melhorando a página explicativa?... -- AlchemistOfJoy ^† 15h18min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)

Há sistematicamente na tentativa de consenso duma EC uma falha que quanto a mim é grave e transforma o consenso numa conversa de surdos. Um consenso deve ter uma conformidade mínima de opiniões e os argumentos devem ser rebatidos ou confirmados pelos outros que estão na discussão. Para que isso possa acontecer os intervenientes na discussão devem ser sempre alertados sempre que haja alguma alteração dos factos em discussão, novos argumentos ou, acrescento ou retirada de informações no artigo, colocação de refs, etc., etc. Pode-se utilizar o método {{U|nome do editor}} mas talvez fosse possível arranjar alguma forma mais prática (??). Quero dizer com isto que o consenso deve obrigar ao diálogo e não chega dar uma opinião e desaparecer da discussão. Se houver diálogo, estou de acordo com o fim da votação. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 16h08min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)

Concordo, a fase de votações se transformou em uma farsa onde aparece a turma do "com os demais" e que nunca aparece para debater usando argumentos. Mas acho que, no caso de indefinição, o consenso não deveria ser fechado em apenas uma semana, talvez devesse continuar sendo postergado por, digamos, até um mês. Albmont (discussão) 18h30min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)

Citação: Zoldyick escreveu: «Essa proposta se aprovada só vai gerar mais confusão, resultados sendo contestados e eliminadores que não saberão o que fazer.» Concordo, e por isso mesmo Discordo da proposta. Belanidia^Msg 21h42min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)

Citação: «Essa proposta se aprovada só vai gerar mais confusão, resultados sendo contestados e eliminadores que não saberão o que fazer.» Comentário completamente falacioso. Apelo à consequência e apelo ao medo. Não há nenhum argumento lógico que leve a concluir que algum desses elementos vá acontecer. Antero de Quintal (discussão) 23h42min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)

Discordo da proposta; mas possivelmente concordaria, contanto que abolisse aquelas listas de argumentos prontos em discussão, dado que vejo muitos argumentos sendo refutados erradamente com base nelas. Hºlᕷfz ^{> (d)} 19h10min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)

Porque discorda? Antero de Quintal (discussão) 19h33min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)

Então? Mais uma proposta que não vai dar em nada? Albmont (discussão) 18h00min de 21 de abril de 2014 (UTC)

As usual. Não há interesse em discutir nada. O negócio é largar uma opinião e sumir. Ou dizer que "como é difícil fazer tudo" é "melhor não fazer nada"... Afinal a hipótese (note o uso do tempo futuro: "só vai gerar mais confusão, resultados sendo contestados e eliminadores que não saberão o que fazer") é tida como fato, nenhum "argumento" substantivo é apresentado e ainda se concorda "com os demais". Alternativamente, pra avançar o diálogo, poderíamos propor algumas alternativas: (i) que a votação não seja mandatória e sim o resultado da contestação bem sucedida (no café? no novo processo de revisão?); (ii) que as votações sejam obrigatoriamente entre os que participaram do consenso (o que mitiga o efeito ==> maioria dos participantes). O que acham? José Luiz ^disc 18h15min de 21 de abril de 2014 (UTC)

Não concordo com esta última parte. Não participar do consenso é uma posição válida, já a exerci quando vi que minha opinião seria apenas repetição dos argumentos de vários outros usuários. Albmont (discussão) 19h16min de 21 de abril de 2014 (UTC)

São alternativas pra avançarmos. Alguma sugestão? José Luiz ^disc 20h31min de 21 de abril de 2014 (UTC)

Remover os 2/3? Se já teve um consenso falho então há argumentos válidos para os dois lados e a comunidade já está dividida. Então a maioria dos casos a votação será apertada, e por causa dos 2/3 quase todas terminarão como inconclusiva. A ideia dos 2/3 era para compensar um pouco a votação não precisar de justificativa, reduzir as chances da votação vencedora não estar de acordo com as nossas regras. Mas se já teve consenso antes, então todas as opções ali seguem as regras de um jeito ou de outro, não precisa dos 2/3 pra ter essa margem de segurança. Maioria simples já basta. Rjclaudio ^msg 20h46min de 21 de abril de 2014 (UTC)

Isto já foi tentado antes, e eu continuo discordando. O certo é, mesmo, acabar com a fase de votação; se não existe consenso, a eliminação é inconclusiva. Albmont (discussão) 22h29min de 21 de abril de 2014 (UTC)

Albmont, e daí você pergunta por que é que não avançamos.... Sabemos que você sabe de antemão qual é o "certo", mas nem todos nós somos capazes de ver isso com tamanha clareza e precisão. Precisamos discutir, propor pra ver se conseguimos chegar onde você já está. Agora se você sempre fincar o pé no início, a maioria vai simplesmente desistir de discutir, pois é mais fácil deixar alguém que já sabe-tudo sem poder mudar nada do que tentar fazer tudo pra mudar a cabeça de alguém que não quer ceder em nada... José Luiz ^disc 23h33min de 21 de abril de 2014 (UTC)

Hã? Albmont (discussão) 23h35min de 21 de abril de 2014 (UTC)

Pois é. Back to oblivion... José Luiz ^disc 23h38min de 21 de abril de 2014 (UTC)

Mas, se precisa de um desenho, seria assim: TODO MUNDO sabe o que você pensa e quase ninguém concorda. Como você é incapaz de ceder um milímetro (pois aparentemente sabe o que é "certo" de antemão), ninguém se importa mais de discutir contigo e a maioria (myself included) simplesmente desiste e deixa como está (geralmente de uma forma que você não gosta...). Na verdade, poucos gostam, mas o duro é atingir a opinião centrista com os fundamentalistas atrapalhando. Mas, dos males, o menor... José Luiz ^disc 23h41min de 21 de abril de 2014 (UTC)

• Não entendi o que significa "que a votação não seja mandatória e sim o resultado da contestação bem sucedida (no café? no novo processo de revisão?)". Sobre a proposta II, não gosto muito da ideia, principalmente enquanto existir o argumento ACIMA que é mal-compreendido e ainda desestimula muita gente a comentar, quando não há mais nada a dizer, se não for para dizer o óbvio. Esses comentários que seriam ditos com "Acima" podem fazer falta para um dos lados na fase da votação. E o objetivo da eliminação por consenso é formar precedentes para serem usados em discussões posteriores (nem que o os primeiros precedentes sejam obtidos por votação, desde que conclusiva).
• Sobre o "como é difícil fazer tudo" é "melhor não fazer nada"... Isso é um problema da comunidade e não é de hoje: o medo de aprovar algo que possa dar errado é muito grande, não deveria ser assim. Às vezes bons usuários votam contra boas ideias, mesmo que a proposta seja testá-las por apenas um mês. Ainda bem que esses usuários perceberam como estavam errados. Belanidia^Msg 17h08min de 29 de abril de 2014 (UTC)