Wikipédia:Pedidos/Revisão de ações administrativas/Páginas para eliminar/Restauro indevido da Lista de jogos do Allianz Parque (13mar2016)

Restauro indevido da Lista de jogos do Allianz Parque (13mar2016)

• Responsável pela ação administrativa contestada: Darwinius (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
• Data da finalização: 20 de março de 2016 às 04h40min (UTC)
• Proponente: Fabiano ^msg 04h57min de 13 de março de 2016 (UTC)

O usuário Darwinius fez restauro indevido da Lista de jogos do Allianz Parque usando como argumento um pedido feito aqui, a página passou por PE e não ocorreu qualquer irregularidade. Um dos argumentos usados para justificar foi que os "principais colaboradores estavam de férias" e a participação de poucas pessoas, a regra do projeto que apenas três é o suficiente. Administradores/eliminadores não tem, repito não tem entre suas atribuições ignorar os resultados das PEs, não importa se poucos usuários participaram. Não podem eliminar ou restaurar páginas por que discordam do número de participantes ou das suas opiniões. Cumprem o resultado. Wikipédia:Pedidos/Restauro: Para pedidos de restauro de páginas eliminadas por consenso deve ser efectuado um pedido de revisão na página apropriada. (Negrito meu) Não cabe decisão individual em casos envolvendo PEs fechadas, imagina se o argumento "férias" virar moda no que vai se transformar os pedidos de restauro. Fabiano ^msg 04h40min de 13 de março de 2016 (UTC)

Defesa

O que eu fiz foi usar o meu julgamento para decidir que o anterior consenso - que não era mais que uma proposição e dois votos, sem nenhuma discussão - não se aplicava mais àquela situação. E fi-lo sem ferir qualquer norma deste projecto, e dentre as minhas atribuições e competências como administrador, pelo que não percebo a qualificação de "indevido" no título desta secção. Creio que a profícua discussão que se desenvolveu em Wikipédia:Páginas para eliminar/Lista de jogos do Allianz Parque, com argumentação de qualidade para ambos os lados, demonstra cabalmente que a minha avaliação da situação estava correcta, e que o anterior consenso, embora sem qualquer demérito de quem dele participou, de modo nenhum reflectia o entendimento da comunidade sobre esse assunto.

Quanto à suposta citação (em negrito), isso não é política, nem norma, nem recomendação. É o cabeçalho de uma página. Como é que isso foi parar aí, e em que decisão da comunidade é que isso se baseia?

E mais uma vez assinalo e reafirmo que além da acusação de "restauro indevido" ser ilegítima e infundada, nenhuma das demais acusações do Fabiano assenta em normas e políticas deste projecto, das quais não apresentou ou referiu uma só que fosse, mas tão somente na mera opinião pessoal dele próprio.--- Darwin ^Ahoy! 11h01min de 13 de março de 2016 (UTC)

Comentários

Opinião pessoal é forçar a ideia recorrente que administradores/eliminadores podem ignorar as decisões da comunidade. O texto que não sabe como foi parar no topo da página é apenas uma substituição e adequação do anterior ao novo formato das PEs. Nos dois formatos ninguém pode desrespeitar as decisões da comunidade, não interessa o que "acham" sobre os resultados das discussões. Fabiano ^msg 15h37min de 13 de março de 2016 (UTC)

Wikipédia:Política de eliminação#Conceitos: "Os administradores e eliminadores não escolhem, entretanto, quais páginas propostas à eliminação por consenso devem ser excluídas. Eles apenas executam a função de eliminação de acordo com uma decisão que é tomada por toda a comunidade (vale lembrar que os votos dos administradores e eliminadores valem tanto quanto o voto de qualquer usuário, visto que eles não possuem privilégios editoriais em relação aos demais)." Fabiano ^msg 15h40min de 13 de março de 2016 (UTC)

"Decisão da comunidade" só existe em votações, tanto que não se fala em revisão de ações da comunidade decidida em votações mas de ações de administradores e eliminadores, basicamente em fechamentos de propostas de eliminações. Os administradores/eliminadores não podem fechar propostas baseados em convicções pessoais.E qualquer administrador pode mudar decisão de outro, desde que não incorra em "guerra administrativa".--Arthemius x (discussão) 15h48min de 13 de março de 2016 (UTC)

Não, consensos também são decisões da comunidade e devem ser respeitados. Como qualquer outro que tem estatuto tem que abrir um pedido de revisão. Pela sua argumentação posso ir até a PE fechar e apagar a lista. Por que a opinião pessoal dele é mais correta que de qualquer outro usuário com estatuto? Fabiano ^msg 15h55min de 13 de março de 2016 (UTC)

Foi questionado justamente o tal "consenso" como vários casos anteriores que ficaram para se decidir numa "revisão administrativa" que invariavelmente fica sob controle do mesmo grupo e não da comunidade para avaliação. Como o fechamento de uma PE fica a cargo de eliminador/administrador, a ação pode ser contestada por outro a qualquer tempo, exceto havendo votação. Vc pode ir lá e apagar a lista se estiver dentro de suas competências, caso contrário poderá ser revertido por outro administrador ou ficar sujeito a revisão administrativa.--Arthemius x (discussão) 16h02min de 13 de março de 2016 (UTC)

Bem, sobre isso já conversei ontem com o Darwin e para não me repetir ficam os links de onde manifestei minha opinião sobre o assunto, para quem estiver interessado. Acho que o Fabiano foi claro, como eu tbém fui (independente da boa fé ou boa vontade do Darwin no caso): "Opinião pessoal é forçar a ideia recorrente que administradores/eliminadores podem ignorar as decisões da comunidade". Não, não podem. Especialmente, porque aquilo é uma regra. Aqui na pagina do pedido de restauro:[1] e aqui, na minha PD e na dele.[2] [3]. Sds MachoCarioca ^oi 23h15min de 13 de março de 2016 (UTC)

Avaliação dos demais usuários com estatuto equivalente

Considero que não há argumentos claros para rever a PE original. Deveríamos reavaliar todas as decisões tomadas nos "períodos de férias"? Há meu ver a página precisa ser eliminada e a nova PE cancelada. Chico Venancio (discussão) 22h26min de 13 de março de 2016 (UTC)

O argumento do Fabiano é ainda mais forte. É expressamente proibido pela regra restaurar páginas eliminadas por consenso sem passar pelo processo de revisão das ações administrativas. Penso que a página deveria ser eliminada imediatamente enquanto essa discussão é feita, e sugiro ao Darwinius que o faça. Chico Venancio (discussão) 22h52min de 13 de março de 2016 (UTC)

@Chicocvenancio: Talvez se me mostrar onde está escrito que isso é "expressamente proibido", e que decisão da comunidade legitimou essa proibição, eu o faça. Até agora ainda não vi ser citada regra ou política nenhuma, apenas achismo gratuito, que em nada ajuda à discussão.--- Darwin ^Ahoy! 22h55min de 13 de março de 2016 (UTC)

Conforme colocação do Fabiano, ver Wikipédia:Pedidos/Restauro/Cabeçalho. Chico Venancio (discussão) 23h04min de 13 de março de 2016 (UTC)

@Chicocvenancio: Mas você deve estar a brincar comigo, não? Então agora vem me mostrar um cabeçalho? Desde quando isso é regra ou política? E que decisão da comunidade sufragou essa alteração que colocaram aí? Mostre-me isso, e depois falamos. E, como lhe respondi na minha discussão, considero bastante errado e, isso sim, contra a vontade da comunidade, que se interrompa a discussão que está ocorrendo lá, bastante participada e proveitosa, para fazer valer a teimosia de uns poucos que insistem em cumprir "regras" que, tanto quanto sei, nem existem.--- Darwin ^Ahoy! 23h10min de 13 de março de 2016 (UTC)

A decisão da comunidade foi avaliada por um administrador. Para restaurar é necessário que esta avaliação esteja errada tal fato só é possível nesse fórum. Daí a colocação pelo Goethe (após ter pedido de restauro negado) desse trecho no cabeçalho, que sim, expõe as regras do fórum. Chico Venancio (discussão) 23h14min de 13 de março de 2016 (UTC)

@Chicocvenancio: Ahn? "A decisão da comunidade foi avaliada por um administrador"? Isso é a decisão de um administrador, não é decisão de comunidade nenhuma. (BTW, qual "fórum"? Você está falando de quê?)--- Darwin ^Ahoy! 06h10min de 14 de março de 2016 (UTC)

@Darwinius: se você tem problema com o cabeçalho, na página Wikipédia:Restauro cita as ocasiões que possibilita um pedido de restauro. Gean Victor. ^msg 04h10min de 14 de março de 2016 (UTC)

@Gean Victor: Isso é para pedidos formais de restauro, nada impede um administrador de restaurar um artigo sem passar por aí, usando o seu próprio julgamento, como não impede que bloqueie, proteja e desproteja sem fazer pedidos formais, desde que tudo seja feito dentro das políticas e regras do projecto, como de resto foi o caso aqui.--- Darwin ^Ahoy! 06h38min de 14 de março de 2016 (UTC)

O processo de eliminação por consenso deve ser respeitado, mesmo que tenha pouca participação, mesmo que apenas um argumento válido tenha sido apresentado. O processo representa a "opinião da comunidade" porque é absolutamente aberto, porque acontece num intervalo de tempo que dá a todos a chance de participar, apenas por isso. A restauração da página estaria correta se fosse constatada alguma irregularidade no processo. Quando não há irregularidade, a tentativa forçada de dar abrigo a outros pontos de vista reativando essas discussões é, no meu entendimento, um desrespeito à "opinião da comunidade". Obviamente que numa segunda, terceira, infinita oportunidade o debate poderá contar com mais participantes, com mais argumentos, mas isso vale para qualquer discussão. Vamos reabrir todas as PEs só porque essa possibilidade existe? Claro que não. Nakinn • discussão 23h30min de 13 de março de 2016 (UTC)

@Nakinn: Não, claro que não vamos reabrir todas as PEs. Eu reabri esta porque houve contestação a um consenso que se fez sem discussão. Não vamos cair na falácia da bola de neve, ok?--- Darwin ^Ahoy! 06h14min de 14 de março de 2016 (UTC)

Não há "falácia". Isso que você fez pode sim criar um precedente hediondo. As justificativas do pedido de restauro são risíveis. Por mais que você não aceite o processo, ele aconteceu exatamente como a regra pede. Apresentaram ao menos um argumento válido. Nakinn • discussão 06h53min de 14 de março de 2016 (UTC)

@Nakinn: Hediondo é não se ser capaz de tomar decisões usando o nosso próprio julgamento - desde que dentro das regras do projecto - e se querer forçar tudo a se tornar uma "revisão de acção administrativa" quando nem há nenhuma política ou regra ou decisão da comunidade que obrigue que isso seja assim. Se isto criar um precedente, ainda bem, já ia sendo tempo. E com argumento ou sem argumento, o facto é que essa PE decorreu sem qualquer discussão, e nem a comunidade nem o projecto ganham absolutamente nada com uma situação dessas, nem um consenso baseado numa "votação" de participação residual e sem discussão é representativo seja do que for.--- Darwin ^Ahoy! 07h06min de 14 de março de 2016 (UTC)

Concordo Com o restauro do Darwin. Ação acertada. As opiniões Da EC não foram fundamentadas em razões válidas diante das políticas do projeto. E. Feld ^fala 20h30min de 14 de março de 2016 (UTC)

Discordo do restauro e da abertura da nova votação, totalmente contrária às regras do projeto. A primeira PE foi devidamente encerrada: 1) houve quorum; 2) o quorum decidiu por unanimidade eliminar o artigo; 3) o encerramento respeitou o que a comunidade decidiu. Logo, não existe nenhum argumento para desrespeitar essa decisão da comunidade. "Porque não gostei da decisão" não é um motivo válido. Quintal ✁ 10h05min de 15 de março de 2016 (UTC)

1. Contrariamente ao que afirma, não existe qualquer regra que impeça o que eu fiz, tanto que você não a cita;
2. De acordo com a tabelinha que vocês tanto gostam, na PE anterior não foi apresentado um único "argumento válido", e o fecho fez-se pelo pelo patamar mais baixo possível que pode definir um consenso: Uma proposição e dois concordos.
3. Escusa de acenar com o espantalho de "decisão da comunidade", pois semelhante "consenso" não é decisão da comunidade nem aqui nem na China. Houve interesse legítimo em discutir essa eliminação, que não havia sido discutida, o que não só não infringe qualquer regra daqui, como está plenamente de acordo com os princípios que norteiam este projecto.
4. Foi absolutamente vergonhosa, e digna de um autocrata, a atitude do Chicocvenancio que por sua conta própria, e à revelia da discussão que decorria, e desta própria revisão, interrompeu uma discussão com significativa participação da comunidade para fazer valer "regras" que só existem na sua cabeça e na de mais uns poucos, mandando o artigo para ER usando uma regra inválida, que logo foi apagado por um administrador que depois assumiu não ter visto direito o que estava eliminando. Absolutamente vergonhoso. Vêm para aqui afirmar-se como "defensores da comunidade", mas os actos mostram bem que o que menos lhes interessa é a comunidade, mas sim as suas opiniões pessoais, que tentam impor a qualquer custo (e por vezes conseguem, como conseguiram aqui).--- Darwin ^Ahoy! 10h28min de 15 de março de 2016 (UTC)

Desculpe, mas esse tipo de conversa falaciosa não leva a lado nenhum. É óbvio que não existe nenhuma regra que explicitamente afirme que "é-proibido-restaurar-artigos-quando-não-se-concorda-com-a-decisão-da-comunidade". Não existe porque não é preciso. Existem regras que a comunidade aprovou para a forma como proceder através da política de eliminação. Quando alguma ação sai fora dessas regras, então é porque... está fora das regras. A discussão foi válida, o encerramento foi válido, a eliminação respeitou as regras. O resto são eufemismos para WP:FORUMSHOPPING. Quintal ✁ 10h35min de 15 de março de 2016 (UTC)

Bravo! Finalmente admitiu: "É óbvio que não existe nenhuma regra", "Não existe porque não é preciso" ou seja, tudo achismo seu. Como costumávamos escrever, nos meus velhos tempos das aulas de matemática, CQD.--- Darwin ^Ahoy! 10h45min de 15 de março de 2016 (UTC)

Esqueceu-se do mais importante: Citação: Existem regras que a comunidade aprovou para a forma como proceder através da política de eliminação. Quando alguma ação sai fora dessas regras, então é porque... está fora das regras. A discussão foi válida, o encerramento foi válido, a eliminação respeitou as regras. O resto são eufemismos para WP:FORUMSHOPPING É no que dá tentar tirar frases do contexto e fazer cortar citações para dar a entender uma coisa totalmente diferente. Quintal ✁ 10h47min de 15 de março de 2016 (UTC)

Ai sim, você voltou atrás e insiste nisso? Pois cite, cite a regra que eu infringi. Porque isso que você afirma, que aqui tudo obedece a regras e o que não está coberto por essas regras sai fora delas, é viagem sua, e está directamente contra o 5º pilar que rege este projecto. Por favor tente se ater às regras e políticas daqui, e não àquilo que você gostaria que elas fossem.

E que fantasia de WP:FORUMSHOPPING é essa agora? Já que veio com isso, explique-se.--- Darwin ^Ahoy! 10h50min de 15 de março de 2016 (UTC)

Se um administrador o bloqueasse agora por seis meses por ter escrito "ahoy" na assinatura, que regra é que esse administrador teria infringido? Tanto quanto saiba, não há nenhuma regra que impeça explicitamente esse administrador de o bloquear por seis meses só por ter escrito "ahoy" na assinatura, pois não? Então segundo a sua lógica deturpada, esse bloqueio estaria correto porque "nenhuma regra o impede" e o administrador "foi audaz", certo? Quintal ✁ 12h20min de 15 de março de 2016 (UTC)

Vá buscar outro exemplo, que esse não pega. A política de bloqueio explicita os casos em que pode ser feito bloqueio - "Todo administrador tem autonomia para fazer um julgamento inicial, dentro dos limites estabelecidos no destaque abaixo." e esse não se enquadra em nenhum. Leia também o que diz o ponto 3.7. Só o desespero para "argumentar" a todo o custo pode justificar semelhante exemplo. Por favor, tenha mais honestidade intelectual, que o debate só ganha com isso.--- Darwin ^Ahoy! 12h30min de 15 de março de 2016 (UTC)

Chegou exatamente à conclusão que queria que chegasse e que confirma a minha análise inicial. Tal como acabou de afirmar para o caso da política de bloqueio, a política de eliminação também determina e detalha exatamente o processo de eliminação. O que fez é irregular e não se enquadra nos processos que a política determina e que a comunidade aprovou. Obrigado e cumprimentos. Quintal ✁ 12h36min de 15 de março de 2016 (UTC)

Cheguei foi à conclusão que você aparenta não conseguir ler ou compreender o que está explícito nas regras deste projecto, mesmo depois de lhe ser colocado à frente dos olhos. Vamos a ver se colocando a negrito, você entende: "Todo administrador tem autonomia para fazer um julgamento inicial, dentro dos limites estabelecidos no destaque abaixo." - em WP:PB. Não existe nada remotamente semelhante a isso que se aplique a restauros. Por favor deixe-se de sofismas e achismos, e atenha-se às regras do projecto.--- Darwin ^Ahoy! 12h38min de 15 de março de 2016 (UTC)

Discordo da ação administrativa, com o Antero. Pela revisão. Leon Saudanha 13h32min de 19 de março de 2016 (UTC)

Conclusão

Resumindo, tivemos 6 editores com estatutos equivalentes se manifestando pela revisão da ação administrativa: GRS73, MachoCarioca, Nakinn, Antero de Quintal, Leon_saudanha e eu enquanto o Eduardofeld foi o único se manifestando pela manutenção. Durante a discussão, coliquei a tag de ER5 no artigo restaurado e ele foi eliminado.

Dada a manifestação majoritária pela revisão da ação de restaura ela pode ser considerada indevida. Chico Venancio (discussão) 14h38min de 31 de março de 2016 (UTC)