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Lista de prefeitos de Blumenau

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  ┌─────────────────────────┘ Em Discussão:Lista de prefeitos de Blumenau foi iniciada uma troca de mensagens sobre referências primárias e secundárias do artigo Lista de prefeitos de Blumenau que recebeu um tag: Este artigo ou secção necessita de referências de fontes secundárias fiáveis publicadas por terceiros (desde março de 2019). Por favor, melhore-o, incluindo referências mais apropriadas vindas de fontes fiáveis e independentes.

Apesar de acreditar que estas referências adicionais solicitadas não são necessárias pois o artigo já estava referenciado por publicações da Secretaria de Comunicação Social da própria Prefeitura, que por ofício é o principal guardião de sua própria História, iniciei um processo de reforço no referenciamento. Fui revertido por duas vezes, com a alegação de que foi utilizado um blogue cujo autor tem a sua biografia publicada pelo Governo do Rio de Janeiro, e que Blumenau em Cadernos de 1959, digitalizado pelo Arquivo Histórico José Fereira da Silva, publicado pelo Governo do Estado de Santa Catarina, e o Memória Digital da Fundação Cultural de Blumenau, com biografias do século XIX não eram válidas como referências, por que foram produzidos pela Prefeitura do município. Solicito validar ou não, a necessidade de referências de fontes secundárias para o artigo, e se as referências acrescentadas podem ou não serem mantidas. Agradeço e aceito de ante-mão a opinião a ser emitida, sem ressalvas ou contestações. --HTPF (discussão) 22h36min de 29 de março de 2019 (UTC)

Nota

 

Algumas regras:

1. Esta tentativa não é uma votação, mas pode ajudar a apontar algum consenso, caso haja alguma unanimidade, ou, caso, mesmo em não havendo, fique claro o espaço da cedência. O objetivo máximo deste esforço é tentar capturar qual é o sentimento da comunidade sobre o tema.
2. Opine e chame outros para opinar. Como não estamos votando e nem propondo nada, solicite opiniões.
3. Se as propostas que estão presentes não refletem sua opinião, crie uma nova alternativa que reflita o que pensa.

HTPF (discussão) 22h44min de 29 de março de 2019 (UTC)

Discordo veementemente dessas remoções e concordo com o HTPF. O site da própria Câmara Municipal, da própria prefeitura, da Hemeroteca não servem como fonte? O MachoCarioca e o DarwIn talvez saibam explicar melhor essa questão das fontes, mas tentando resumir de forma simplificada: fontes primárias e publicadas pelo próprio podem ser confiáveis sim, elas só não demonstram a relevância per si do assunto. Porém aqui temos que este é um assunto naturalmente relevante, e caso alguém duvide, o caminho é colocar o artigo em PE, mas nunca remover as fontes.-- Leon saudanha 17h28min de 16 de abril de 2019 (UTC)

Francamente, parece-me óbvio que a fonte mais fiável para a lista de prefeitos de Blumenau é a própria prefeitura, do mesmo modo que o Planalto é a fonte mais fiável para leis. Não é realmente uma fonte primária no sentido que recusamos aqui, pois prefeitura não é gente, e não são os próprios prefeitos a dizer que o são. A prefeitura é um organismo oficial, com revisão por pares, e deve ser aceite como fonte fiável, sim.-- Darwin ^Ahoy! 18h57min de 16 de abril de 2019 (UTC)

Com o Darwin. Às vezes é preciso pensar um pouco ao invés de apenas carimbar o papel com a letra da lei, que muitas vezes é sem sentido (aqui neste universo principalmente). Daqui a pouco ainda aparece alguém dizendo que a NASA não deve ser usada de fonte pras missões espaciais da NASA ou que um livro não pode ser usado de fonte para descrição do conteúdo........ do próprio livro. Francamente. Há fontes primárias e fontes primárias, vamos pensar um pouco? MachoCarioca ^oi 19h07min de 16 de abril de 2019 (UTC)

Foi adicionada {{fontes primárias}} para alertar da necessidade de fontes secundárias; o que o Hermógenes Teixeira Pinto Filho quer é adicionar mais fontes primárias. Está no texto da própria predefinição: Fontes primárias, ou que possuem conflito de interesse geralmente não são suficientes para se escrever um artigo em uma enciclopédia. Se evita ao máximo este tipo de fonte, pois podem ser confiáveis, o que não se aplica aos portais do poder público blumenauense:
Aqui o executivo equivocadamente descreve o fundador Hermann Blumenau como filósofo;
Aqui também o executivo grafa erroneamente o próprio bairro Vorstadt;
São dois exemplos de como estes portais institucionais devem ser consultados com cautela, sem transcrição automática, afinal somos enciclopédia e não repositório; as informações têm que serem cruzadas, objetivando conhecimento enciclopédico. Se a "fonte" não é adequada ela é removida, simples.
Não é realmente uma fonte primária no sentido que recusamos aqui, pois prefeitura não é gente, e não são os próprios prefeitos a dizer que o são. A maioria deles já é falecida. Ou seus familiares publicam sobre eles, ou a instituição que os possibilitou serem prefeitos. Toda fonte que advir do município e/ou dos munícipes é primária e não independente. Se um prefeito de Blumenau não é automaticamente notório, deve, primeiramente, ser documentado por fontes secundárias para atingir a notoriedade.
A prefeitura é um organismo oficial, com revisão por pares, e deve ser aceite como fonte fiável, sim. Pois confira os exemplos que eu trouxe, chama aquilo de revisão por pares?
Num universo idealizado eu subscreveria o @DarwIn:, mas não é o caso, portanto discordo da adição de mais fontes primárias neste verbete. Certamente existem fontes secundárias, o próprio Hermógenes Teixeira Pinto Filho adicionou uma, mas para se ter acesso a mais delas provavelmente se faz necessária a consulta a algum acervo, e não uma mera consulta no Google. O verbete ficou a maior parte de sua existência com 3 fontes, sendo 2 primárias. Não percebo o efeito deletério de evitar mais fontes primárias no mesmo. Pelo contrário, entulhar o verbete com fontes primárias só favorece o uso de REGIONAL — Slade ☯ 05h30min de 17 de abril de 2019 (UTC)

Desculpe, mas isso não faz sentido. É como pedir fonte secundária para as leis que saem do Planalto. Ou para um registo de baptismo. Isso não tem qualquer sentido. Fontes primárias em História, como são essas, são geralmente as mais confiáveis. Se acaso está escrito nalguma regra que deve ser assim, com todo o respeito, é uma regra imbecil, e o bom senso existe para ignorar esse tipo de coisa. Fonte primária tipo autobiografia nunca pode ser confundida com fonte primária em História, pois são coisas totalmente diversas-- Darwin ^Ahoy! 13h08min de 17 de abril de 2019 (UTC)

Fontes confiáveis podem conter alguns erros. Não é porque a Prefeitura grafa o nome de algo errado que a fonte deixa de ser confiável. O artigo deve ser escrito com base inclusive na comparação de fontes. Mas nunca as fontes serem retiradas dessa forma que foram. Uma fonte terciária é melhor que uma secundária, que é melhor que uma primária, que é melhor que nenhuma fonte.-- Leon saudanha 01h52min de 18 de abril de 2019 (UTC)

DarwIn, não estamos discorrendo sobre uma lista de leis, e se estivéssemos, provavelmente estaríamos no s:
Fontes primárias em História, como são essas, são geralmente as mais confiáveis. Eu concordaria se neste caso fosse um livro com ISBN, por exemplo, mas não um portal com páginas onde não se tem qualquer indicação de procedência das informações — lembrando que se trata de um portal que apresenta informações errôneas. E é claro que fontes secundárias são necessárias. Se fôssemos depender da prefeitura não saberíamos se o prefeito Neufert era Gerhard ou Gerard.
Percebem? São equívocos obtusos como estas grafias, ou a patente desinformação no caso do Dr. Blumenau, que demonstram como os portais do poder público da cidade são suspeitos e devem ser analisados antes de serem utilizados nos verbetes daqui do projeto a esmo.
Por escrever em bom senso, é justamente o que norteia minhas edições no verbete; a tabela por inteiro já se referenciava na galeria de ex-prefeitos do sítio da prefeitura, e querem agregar mais fontes primárias a esta fonte primária? Agreguem fontes secundárias à fonte primária "original", se faz favor. Páginas do executivo e do legislativo blumenauense não permitem confrontação, pois quando indicam a referência, é sempre a mesma, o arquivo municipal. Slade ☯ 09h34min de 18 de abril de 2019 (UTC)

Sim Considerando que essa discussão está parada há bastante tempo, e ninguém concordou com o Slade, e ao contrário, 4 concordaram com o Hermógenes, estarei revertendo a edição do Slade, já que a discussão não pode ficar aberta pra sempre e nem haver abuso do status quo. Entendo que o site da Prefeitura possa ter erros, mas qualquer fonte tem erros, até a Britannica. Para isso é importante inclusive haver a confrontação de fontes, e uma nota explicativa quando uma das fontes estiver em erro. Mas não se pode simplesmente dizer que o site da Prefeitura está errado e reverter tudo.-- Leon saudanha 00h00min de 1 de julho de 2019 (UTC)

Se "a discussão não pode ficar aberta pra sempre", solicito tua participação nos demais pedidos de opinião; temos exemplos de discussões abertas anteriormente a esta, mas que continuam ignoradas e tampouco foram adicionadas à {{MRDebates}}
(...) ninguém concordou com o Slade, e ao contrário, 4 concordaram com o Hermógenes (...) — q:Nelson Rodrigues já proferiu: "Toda unanimidade é burra."
Entendo que o site da Prefeitura possa ter erros, mas qualquer fonte tem erros, até a Britannica. Sendo assim, por que este projeto exige verificabilidade?
(...) e uma nota explicativa quando uma das fontes estiver em erro. Isto é um absurdo. Então quer dizer que eu devo retificar material que sequer produzi? E como adicionar esta "nota explicativa" sem incorrer em pesquisa inédita? Deixe-me adivinhar: referenciando-a. Significa que tu considera como ideal utilizar 1 fonte errônea, 1 nota explicativa para a fonte errônea e 1 fonte válida para permitir verificabilidade na nota explicativa acerca da fonte errônea? É sério? Slade ☯ 10h30min de 1 de julho de 2019 (UTC)

Slade você está confundindo. O site da Prefeitura pode conter links com erros (assim como a Britannica), o que não significa que ele seja uma fonte não confiável (assim como a Britannica), são duas coisas diferentes. Imagine que um artigo da Britannica tenha erros, você vai usar ele como fonte para determinada informação? NÃO! Nesse caso deve-se procurar uma fonte melhor, que reproduza a verdade, e essa fonte é que deve ser usada para referenciar aquela informação. A nota explicativa pode (não quer dizer que deve) ser usada para evitar questionamentos, caso alguém alegue "mas a Britannica diz o contrário".

O problema é que aqui você está partindo de uma premissa verdadeira ("o site da Prefeitura tem erros") para chegar a uma conclusão falsa ("o site da Prefeitura não é fonte confiável"). Não é assim que funciona. Os links que tem fontes não confiáveis não devem ser utilizados para referenciar aquela informação. Mas você não pode automaticamente dizer que todo o site da Prefeitura de uma cidade não é confiável porque ele tem erros em meia dúzia de links.

Outro erro de interpretação das políticas da sua parte é esse: WP:NOBLOG não é para blogs profissionais de jornalistas. Isso está explícito no texto: Citação: Exceções poderão existir quando um conhecido pesquisador profissional de uma temática relevante ou quando um jornalista profissional produziu material próprio. Por esta razão, sua edição deve ser revertida e os blogs recolocados. A única exceção talvez seria http://brevescafe.net/flores_jose01.htm que realmente parece um site amador feito por alguém que não sei se é especialista na área.-- Leon saudanha 16h24min de 6 de julho de 2019 (UTC)

Penso ser um despropósito continuar a comparar o sítio da prefeitura de Blumenau com a Britannica, mas enfim... Ao menos explicasse melhor o que seria uma "nota explicativa"; desnecessária, visto que cada verbete possui sua página de discussão.
A maioria das ligações que removi por WP:NOBLOG (quais são os pesquisadores profissionais e/ou jornalistas profissionais?) contém textos de WP:FC#Opinião, com nenhuma ou pouca utilidade para uma lista, e como se não fosse suficiente, veiculados em imprensa REGIONAL — Slade ☯ 10h26min de 7 de julho de 2019 (UTC)

Slade vou considerar o que disse por último, sobre o último diff, por isso creio que dá pra encerrar esse debate então. Pensei que estivesse removendo apenas por serem blogs, mas nesse caso, suas explicações creio serem satisfatórias. Concorda, Hermógenes Teixeira Pinto Filho? -- Leon saudanha 23h56min de 10 de julho de 2019 (UTC)

Não é possível concordar. As referências apagadas com a errônea alegação que eram blogs (de historiadores, jornalistas e da imprensa regional) validavam é tão somente se a pessoa foi ou não prefeito. O apagamento do referenciamento da centenária cronologia da História Política de um município divulgado pelo site oficial do próprio município com a alegação de falta de confiabilidade é opinativo. A questão de fonte primária ou secundária é irrelevante neste caso para confirmar quem foram os prefeitos da cidade. O bom senso e a maioria que opinou nesta discussão validaram esta posição, de onde se conclui que o que foi revertido deve voltar ao artigo. Mas como disse no início: Agradeço e aceito de ante-mão a opinião a ser emitida, sem ressalvas ou contestações. portanto qualquer que seja a decisão tomada não será contestada por mim, inclusive quanto aos tags erroneamente colocados no artigo. HTPF (discussão) 19h07min de 12 de julho de 2019 (UTC)

As ligações são blogues. Preste mais atenção. Responda: quais são os pesquisadores profissionais e/ou jornalistas profissionais?
O apagamento do referenciamento da centenária cronologia da História Política de um município divulgado pelo site oficial do próprio município (...) Portanto não é necessário que se adicionem textos opinativos para algo que já está referenciado.
A questão de fonte primária ou secundária é irrelevante neste caso para confirmar quem foram os prefeitos da cidade. Leia Wikipédia:Fontes confiáveis com atenção.
(...) inclusive quanto aos tags erroneamente colocados no artigo. Como? A lista continua necessitada de fontes secundárias. "Vultos de Nossa História - Prefeitos de Blumenau", não obstante haver a dúvida se é fiável ou não, não apresenta nota(s) de rodapé vinculada(s) e/ou numeração das páginas consultadas. Slade ☯ 20h06min de 12 de julho de 2019 (UTC)

Sem comentários, continuo discordando como outros que participaram deste pedido de opinião.HTPF (discussão) 13h43min de 13 de julho de 2019 (UTC)