Wikipédia Discussão:Critérios de notoriedade/Astronomia

Um link que pode ajudar: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Notability_(astronomical_objects) JAMAL 09h45min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

Tópicos na Esplanada

• Wikipédia:Esplanada/geral/Dezenas de milhares de artigos de Asteroides (7fev2013)
• Wikipédia:Esplanada/geral/Galáxias (18fev2013)

JAMAL 09h55min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

Podiam manter toda galáxia que tivesse, sei lá, mais de 10 estrelas, ou todo asteroide que tivesse chance de bater na Terra, ou seja, que passasse a menos de um ano-luz de nós. Albmont (discussão) 10h44min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

Coisas a serem levadas em conta

Tipos de artigos a serem levados em conta para serem adicionados/discutidos ao CDN/Astronomia:

• Satélite artificial
• Nave espacial
• Sonda espacial
• Estação espacial
• Observatório espacial
• Galáxia
• Nebulosa
• Aglomerado estelar
• Sistema estelar
• Estrela
• Planeta
• Planeta menor
• Cometa
• Lua
• Disco circunstelar
• Disco de acreção
• Luz zodiacal

JAMAL 11h44min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

Discussão

Não é só traduzir en:Wikipedia:Notability (astronomical objects) e depois adaptarmos o q for preciso? Mesmo se não usarmos, será um bom ensaio ter essa tradução. Rjclaudio ^msg 14h12min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

É um bom começo. JAMAL 14h19min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

Lije começou a tradução, qualquer ajuda é bem-vinda. Usuário:Lijealso/Corpos celestes. Rjclaudio ^msg 14h33min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)

Eu proponho os seguintes itens: São notórios:

Galáxias

• Todas as galáxias.

Discordo precisa haver algum controle, existem trilhões de galáxias. JAMAL 15h48min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

Discordo, mas não por este motivo. Algumas das galáxias que existem (ou seja, tem identificação, porque a maioria das cerca de 100 bilhões de galáxias existem apenas como estatística) são apenas coordenadas e, se muito, redshift. Albmont (discussão) 18h16min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo. Obviamente, teriam artigo apenas as já catalogadas e devidamente identificadas pelos cientistas. Salles Nt 14h20min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)

Discordo, deve ter artigo aquelas que receberam interesse para além da simples identificação. Rjclaudio ^msg 14h22min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)

Discordo, não há provas de que é fácil encontrar múltiplas fontes fiáveis atestando notoriedade deste tipo de coisa, e portanto basta o critério geral.--Mister Sanderson (discussão) 15h29min de 6 de março de 2013 (UTC)

Estrelas e planetas

• Todos as estrelas e planetas da Via Láctea.

Concordo. JAMAL 15h48min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

Discordo. Planetas podem até ser notórios, mas estrelas, assim como galáxias, muitas vezes são apenas coordenadas e magnitude relativa. E existem estrelas em outras galáxias também, por exemplo, Sanduleak -69º 202 era uma estrela que vinha sendo estudada antes dela explodir na SN 1987A. Albmont (discussão) 18h16min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo, e acredito que devam ser incluídos também casos de planetas/estrelas exogaláticos que tenham desencadeado relevante impacto científico (grande explosão estelar, planetas com condições climáticas adequadas semelhantes às da Terra, etc). Assim, concordo com a parte final do argumento do Albmont. Salles Nt 15h13min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)

Discordo, não há provas de que é fácil encontrar múltiplas fontes fiáveis atestando notoriedade deste tipo de coisa, e portanto basta o critério geral.--Mister Sanderson (discussão) 15h29min de 6 de março de 2013 (UTC)

Satélites naturais

• Todos os satélites naturais do Sistema Solar.

Concordo. JAMAL 15h48min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

: Discordo. Novamente, tem satélites que são pedrinhas que foram vistas uma vez e depois nunca mais. Albmont (discussão) 18h16min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC) ver abaixo

Comentário Acho que todos os satélites naturais do Sistema Solar já tem artigo. Isso seria só pra evitar que alguém quisesse apagar. W.SE (discussão) 18h19min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

Nope: Satélites de Saturno. Albmont (discussão) 18h26min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo, nada mais razoável. Salles Nt 15h14min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo, apesar de continuar achando irrelevantes algumas pedrinhas que são "satélites" só porque orbitam um planeta e não o Sol, a quantidade destas pedrinhas ainda é pequena. Mas para uma destas pedrinhas ter um artigo é preciso haver fontes e algum conteudo, não basta dizer "X é um satélite de Saturno". Albmont (discussão) 10h56min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)

Discordo, não há provas de que é fácil encontrar múltiplas fontes fiáveis atestando notoriedade deste tipo de coisa, e portanto basta o critério geral.--Mister Sanderson (discussão) 15h29min de 6 de março de 2013 (UTC)

Asteroides

• Todos os asteroides da Cintura de asteroides.

Discordo creio que seja melhor deixar só os que tenham alguma relevância. JAMAL 15h48min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

Discordo. Ver acima, mesmos argumentos. Albmont (discussão) 18h16min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo. Na minha leiga visão, constitui o principal agrupamento do gênero, numa visão geocêntrica. É também a principal fonte de eventuais perturbações aos astros maiores, me parecendo corriqueiro que fragmentos destes asteroides venham a ameaçar colisões com planetas e satélites do nosso sistema solar. Salles Nt 15h18min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)

Se algum asteroide representar um interesse da comunidade por 'vir a ameaçar colisões com planetas e satélites', aí poderia ter artigo. Caso contrário, é só mais um asteroide. Rjclaudio ^msg 15h25min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)

Discordo sigo a sugestão de outro editor apresentada aqui, seriam notórios os asteroides que tenham nome (de uma pessoa, local, etc) e os que sejam notaveis por algum acontecimento (passagem próxima da Terra, por exemplo). Joao4669 (discussão) 09h39min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo Tudo sobre o tema.MachoCarioca ^oi 09h56min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)

Discordo, não há provas de que é fácil encontrar múltiplas fontes fiáveis atestando notoriedade deste tipo de coisa, e portanto basta o critério geral.--Mister Sanderson (discussão) 15h29min de 6 de março de 2013 (UTC)

Naves, sondas e estações espaciais

• Todas as naves, sondas e estações espaciais.

Concordo. JAMAL 15h48min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo. Albmont (discussão) 18h16min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

• Concordo Salles Nt 15h19min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)

Discordo, não há provas de que é fácil encontrar múltiplas fontes fiáveis atestando notoriedade deste tipo de coisa, e portanto basta o critério geral.--Mister Sanderson (discussão) 15h29min de 6 de março de 2013 (UTC)

Pessoas que viajaram no espaço

• Todas as pessoas que viajaram ao espaço, astronautas ou não.

Concordo. JAMAL 15h48min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC) Discordo explicado abaixo. JAMAL 16h03min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo Os astronautas são obviamente notáveis. Turistas espaciais são tão poucos, e ou foram patricinados por governos que queriam aparecer, ou eram notórios por outro motivo. Então não faz mal que todos tenham artigos. Albmont (discussão) 18h16min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

• Concordo, com o Albmont. Salles Nt 15h19min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo tal como basta uma pessoa ir aos Jogos Olímpicos para ser notória, também basta ir ao espaço para o ser. Joao4669 (discussão) 09h43min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)

Discordo, não há provas de que é fácil encontrar múltiplas fontes fiáveis atestando notoriedade deste tipo de coisa, e portanto basta o critério geral.--Mister Sanderson (discussão) 15h29min de 6 de março de 2013 (UTC)

Comentários gerais

OS quatro primeiros itens obdecem a uma escala lógica de relevância. Inicialmente é isso, depois faço novas propostas. W.SE (discussão) 15h33min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

Escala lógica de relevância? Não vejo nenhuma escala lógica de relevância nisso, apenas a opinião pessoal de alguém. Os critérios temáticos devem refletir o CDN geral, e não criar exceções e ir contra ele.

Naves, sondas e estações até concordo pq geralmente há uma cobertura significativa sobre isso, e não apenas em fontes especializadas. Satélites naturais do Sistema Solar tb, quase sempre tem cobertura. O resto discordo.

Todas as pessoas que viajaram ao espaço? Ou seja, todos os astronautas são automaticamente notório, só por serem astronautas? São só astronautas fazendo o seu trabalho, não são todos notórios.

Rjclaudio ^msg 15h48min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

Se existe artigo até para jogador de tênis de mesa...... creio que viajar para o espaço seja mais relevante que muita coisa que já aprovaram como CDN. JAMAL 15h51min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

Citação: Jamal escreveu: «Se existe artigo até para jogador de tênis de mesa» - faltou uma coisa aí: existe artigo para jogadores de tênis de mesa que sejam notórios e não para qualquer jogador de tênis de mesa. Se for para comparar, eu faria até uma comparação contrária: se nem todo jogador de futebol do Brasil, uma das profissões mais populares e que recebe mais cobertura da mídia, podem ter artigo, então não é todo astronauta que pode ter.

O critério deve ser o mesmo independente da profissão: jogador de tênis notório pode ter artigo, não-notório não tem, jogador de futebol notório tem artigo, não-notório não tem, astronauta notório tem artigo, não-notório não tem. Nunca se decidiu que a profissão de alguém seria suficiente para dar notoriedade a pessoa.

E a sua opinião que astronauta é mais importante que jogador de tênis de mesa é apenas uma opinião sua, irrelevante para a discussão, usuários não determinam o que é ou não é notório. A decisão deve se apoiar no que fala as fontes e no que as fontes cobrem, só o q os usuários podem decidir é o que deve ter algo para podermos presumir que há cobertura significa das fontes sem que seja preciso mostrar toda essa cobertura.

Rjclaudio ^msg 15h54min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

Bem observado, além do critério geral tem o WP:BIO também. JAMAL 16h01min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

• Destaco que meus conhecimentos de astronomia são limitados, eu estou concordando/discordando baseado neles e de algum conhecimento que tenho das regras da WP, portanto posso estar errado ou certo, esse CDN precisa de mais opiniões e de preferência de quem entende do assunto. Esses dias enviei nos portais de astronomia e no projeto deles o link para a discussão sobre os asteroides da esplanada, espero que alguns deles leiam e caiam nessa página para poder ter mais opiniões. JAMAL 18h40min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

Também admito limitações em meus conhecimentos sobre Astronomia. A argumentação de Rjclaudio, com uma visão distorcida das regras de notoriedade gerais, fica totalmente prejudicada em um assunto como esse, no qual que se vê que ele não conhece praticamente nada. Ele se ilude achando que não há subjetividade para alguns dos casos onde se discute a notoriedade. W.SE (discussão) 18h49min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

Visão distorcida das regras de notoriedade? Se WP:CDN diz que "Um tópico é presumido como notável se recebeu cobertura significativa de fontes reputadas e independentes do assunto tratado." e eu falo a mesma coisa, como que isso é visão distorcida? Poderia me dizer então a sua visão não-distorcida das regras de notoriedade? Rjclaudio ^msg 19h03min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

Se é para usar argumento de autoridade para desenhar estes CDN, eu entendo bastante de Astronomia. Albmont (discussão) 20h30min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

• Comentários sobre o texto anterior:

@SallesNeto sobre Galáxias: mas o que é uma galáxia catalogada e identificada? Como eu já disse acima, tem muita galáxia que é uma coordenada e um redshift. Você acha que esta informação pode virar um artigo?

@SallesNeto sobre Asteroides: É também a principal fonte de eventuais perturbações aos astros maiores, me parecendo corriqueiro que fragmentos destes asteroides venham a ameaçar colisões com planetas e satélites do nosso sistema solar. Na verdade, não é a principal fonte de eventuais perturbações aos astros maiores, e nem é corriqueiro que fragmentos destes asteroides ameacem colisões. As colisões que tem ocorrido com a Terra são de asteroides que nunca foram previamente identificados. Acho que a única vez em que uma colisão foi prevista e observada foi do Cometa Shoemaker-Levy 9, que bateu em Júpiter. Albmont (discussão) 13h03min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)

Olá Albmont. Preliminarmente ratifico meus conhecimentos limitados no tema. A respeito do grau de frequência de tais ameaças, encontrei em rapidíssima pesquisa, e somente entre objetos identificados/relatado perigo em 2012, e somente em relação à Terra, os seguintes:

• 2002 AM31
• 2012 XE54
• 2012 BX34
• 2012 TC4
• 2012 KP 24

• 2012 HM
• 4179 Toutatis
• 2012 LZ1
• 2012 QG42
• 2012 DA14

Como meu tempo é escasso, limitei-me a este número, deve haver mais. Acho ser razoável dizer que essas observações sejam corriqueiras sim.

Muitos dos elencados já possuem artigos na Wikipédia anglófona, polaca, etc, e alguns até por aqui mesmo.

Além do mais, por entender

• que "A Wikipédia é uma enciclopédia que compreende elementos de enciclopédias generalistas, de enciclopédias especializadas e de almanaques." (WP:5, 1º Pilar);
• que não somos um projeto de direcionamento limitado a estudantes de Ensino Médio ou mesmo de graduação, mas para profissionais em geral e até mesmo graduandos stricto sensu, das mais amplas searas do conhecimento científico/filosófico/religioso humano;
• que o norte impulsionador dos Wikimedia é imaginar "um mundo em que cada pessoa no mundo tenha livre acesso à soma de todo o conhecimento humano" (Jimbo); e
• que os tais materiais assumem relevância conforme outras comunidades wikimedianas,

não vejo o porquê de se desassistir notoriedade a estes elementos-objeto de uma ciência, das mais antigas, como a Astronomia. Não falo em caricaturas animadas ou fidalgos caricatos, mas em frutos de intensa investigação científica baseada em instrumentos de alta tecnologia nos principais observatórios do mundo. Alguns dos elementos citados deram azo inclusive a destacadas publicações internacionais.

Assim, salvo melhor juízo, e NMHO, acho que os critérios que sugeri se conduzem em harmonia com o bom-senso e a ponderação. Grande abraço, Salles Nt 16h47min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)

• "A Wikipédia é uma enciclopédia que compreende elementos de enciclopédias generalistas, de enciclopédias especializadas - podemos começar por aí e seguir o mesmo q a wiki.en faz. Se o asteroide fosse incluído em uma enciclopédia especializada, poderia ficar por aqui. Já viu alguma enciclopédia especializada que falasse de todos os asteroides? O critério 2 me parece apropriado para isso: "O corpo celeste está listado em catálogos de interesse para astrónomos amadores (exemplos: Catálogo Messier, Catálogo Caldwell) ou em catálogos de importância histórica (exemplo: New General Catalogue). Isto é o equivalente a ser listado numa base de dados "selectiva" para revistas científicas." Isso sim é compreender elementos de enciclopédias generalistas e de especializadas.
• "que os tais materiais assumem relevância conforme outras comunidades wikimedianas" é falso, a wiki.en não assume notoriedade para todo e qualquer asteroide da cintura de asteroides.
• "Alguns dos elementos citados deram azo inclusive a destacadas publicações internacionais." - isso é um bom modo de mostrar a notoriedade. E dou ênfase ao alguns. Se só alguns desses elementos recebem destaque em publicações internacionais, quer dizer que muitos outros não recebem destaque. Não podemos manter artigo de objetos q não recebem destaque apenas pq alguns desses objetos tem destaque.
• Se o motivo for os asteroides terem algum perigo de colisão com a Terra, esse seria um critério de notoriedade. Não são todos os asteroides q tem risco de colisão com algum planeta. Se mostrar no artigo q tem risco então isso o diferenciaria dos outros inúmeros asteroides e poderia ter artigo.
• Rjclaudio ^msg 17h06min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)

Desconhecia a abordagem do Lijealso e gostei sua da argumentação. A princípio concordo sim com o que trouxe no primeiro item, Rj, e reformulo minha opinião.

Quanto aos demais itens, ainda estou pensativo. Salles Nt 17h38min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)

Uma sugestão que é algo a se pensar é dar efeitos prospectivos (ex nunc) aos critérios aqui definidos. Assim, o acervo já construído e consolidado ao longo dos anos por aqui seria preservado, submetendo a PE os astros vindouros que por ventura não se enquadrem na decisão da comunidade. Salles Nt 17h45min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)

Discordo, nenhum artigo tem imunidade às regras apenas pq já foi criado antes das regras existirem. As regras se aplicam a todos os artigos, tanto os que vierem a ser criados quanto os que já existem. Sempre foi assim, não há pq abrir uma exceção agora. Rjclaudio ^msg 17h51min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)

Outra coisa: os CDNs temáticos não servem para eliminação, são para facilitar a manutenção do que é notório, então na prática não existe 'não aplicar pros artigos q existe atualmente'. Se não aplicar o CDN temático pros artigos atuais, simplesmente vamos aplicar o CDN geral pros artigos atuais, e aí os artigos q não cumprirem o novo CDN temático será eliminado por também não cumprir o CDN geral, e os que seriam mantidos por cumprir o novo CDN temático terão um pouco mais de trabalho para serem mantidos pois deverão mostrar que cumprem o CDN geral. CDN temático é para facilitar a manutenção do que é notório, se não quiserem aplicar será pior para manter os artigos. Rjclaudio ^msg 17h55min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)

• Bom, pitaco de alguém que cuida dos temas aqui e já fez quase mil verbetes nas duas áreas, achei muito esquisito alguém que coloca astronautas e sondas espaciais numa discussão sobre criterios de notoriedade de Astronomia - ou seja, nao entende nada do que resolveu colocar em discussão - e discutir a permanência ou não disso ou aquilo. A hora que começarem a discutir Astronáutica - outra ciencia e onde isso entra - porque sondas espaciais e astronautas não tem nadica a ver com astronomia, me chamem pra participar. Rapidamente, sobre isso posso dizer que se a questão é ter muita coisa sobre estrelas e asteróides, proponho que permaneçam todos e retire-se todos os verbetes sobre atrizes pornô, atores mirins e jogadores de futebol das arabias, o que seria mais condizente com uma enciclopedia. Alguém interessado na troca? Eu troco. Abs MachoCarioca ^oi 09h51min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)
  • MachoCarioca, voltou aqui para tumultuar, não é? Alguém que diz sondas espaciais e astronautas não tem nadica a ver com astronomia mostra que não entende absolutamente nada do assunto. Você já planejou uma missão de uma nave espacial? Qual é a ciência básica que é usada? Albmont (discussão) 12h15min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)

A Astronáutica. E bem, aprenda isso. Astronomia refere-se aos corpos celestes e nao a maquinas e humanos usados em sua exploração. O que é tumultuar? Discordar de vc? MachoCarioca ^oi 19h32min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)

• Eu troco os critérios das galáxias, estrelas e asteróides para algo mais simples como "ter sido objeto de estudo para além de sua identificação e localização", isto é, nome + posição no céu + extra = artigo. Não me oponho entretanto, pela utilização de catálogos para amadores. OTAVIO1981 (discussão) 21h57min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)

@MachoCarioca: Você trabalhou em Astronáutica? Sabe qual é a formação da maioria dos seus profissionais? Conhece alguém que tenha planejado uma missão astronáutica, calculado uma órbita, determinado os parâmetros de uma manobra orbital, acompanhado uma nave espacial que foi até a Lua? Astronáutica é uma especialização da Mecânica Celeste, que é uma especialização da Astronomia. Albmont (discussão) 13h57min de 1 de março de 2013 (UTC)

Conclusão parcial

Considerando que ninguém mais se manifestou, imagino que os critérios para Satélites naturais e para Naves e sondas espaciais sejam consensuais. Alguém tem alguma objeção a oficializar estes critérios? Albmont (discussão) 14h53min de 6 de março de 2013 (UTC)

• Ok, agora não temos mais consenso para nada. Albmont (discussão) 18h07min de 6 de março de 2013 (UTC)

Estes são os critérios mais pacíficos de serem aprovados e a justificativa do MisterSanderson foi um copy-paste impensado. Satélites naturais, Naves e sondas espaciais até onde eu sei nunca foram objetos de discussões para eliminação. Num exemplo mais esdrúxulo, seria como um critério para dizer que os presidentes do Brasil são relevantes. Estes critérios específicos devem regrar o que é marginal e gera conflitos nas discussões, e não o contrário.OTAVIO1981 (discussão) 17h08min de 8 de março de 2013 (UTC)

Ah, dizer que nunca tiveram a eliminação proposta é um bom contra-argumento.--Mister Sanderson (discussão) 20h09min de 12 de março de 2013 (UTC)

Nova tentativa

Alguém se dispõe a retomar a discussão? Ou deixa pra lá? Albmont (discussão) 14h15min de 17 de janeiro de 2014 (UTC)

Eu tenho disposição e interesse. Net Esportes (discussão) 16h36min de 17 de janeiro de 2014 (UTC)

Tentativa de pesquisa inédita em violação ao primeiro pilar. Nada mais impactante para a descrença total no projeto do que mandar a molecada aprovar critérios de relevância para artigos técnicos e científicos("eu acho que o asteroide X é mais relevante do que o asteroide Y porque ele é mais redondo"...).--Arthemius x (discussão) 16h58min de 17 de janeiro de 2014 (UTC)

Eu ia dizer que todos os asteroides e galáxias que foram descobertos e registrados merecem ter seus artigos. Net Esportes (discussão) 17h06min de 17 de janeiro de 2014 (UTC)

Também estou disposto a participar. Tenho estado a desenvolver, aos poucos, alguns tópicos com a intenção de apresentá-los, futuramente, à comunidade; no entanto, o meu projecto ainda está numa fase embrionária. Se pretendem discutir alguma proposta apresentada por outros prefiro participar da mesma em vez de tomar a iniciativa de avançar o meu rascunho. Tegmen ^{enviar msg} 20h34min de 2 de fevereiro de 2014 (UTC)

Também gostaria de participar das discussões. WOtP ^{O quê?} 21h16min de 2 de fevereiro de 2014 (UTC)

Não seria melhor propor isso na Esplanada? Essa página não era alterada há mais de um ano e recentemente eu marquei como arquivada pois existe uma aparente falta de interesse por esses critérios temáticos. Creio que assim a discussão ganharia maior visibilidade. --Diego Queiroz (discussão) 13h38min de 3 de fevereiro de 2014 (UTC)