Wikipédia Discussão:Votações/Reforma na Política de Eliminação

É proposta uma mudança na política de eliminação, substituindo a votação pura e simples por um prévia tentativa de consenso, através do método ESR.

Conto com vocês Higordouglas ^{Msg Contrib} 04h10min de 5 de outubro de 2009 (UTC)

Concordo Acredito que nessa melhoria evitam panelinhas. Nicholas Luis ^Late 14h43min de 5 de outubro de 2009 (UTC)

Higor, como dito logo no cabeçalho de Wikipedia:Votações: "Votações são maneiras de chegar a uma decisão da comunidade sobre determinado assunto, mas devem ser utilizadas somente em último caso. Uma ampla discussão e uma busca de consenso devem ser feitos antes do início da votação." Ou seja, você deve pelo menos abrir um tópico em Wikipedia:Esplanada/propostas antes de criar essa página de votação... Kleiner ^msg 06h27min de 6 de outubro de 2009 (UTC)

Kleiner, se você verificar o texto, verá que ele já foi discutido inúmeras vezes em muitos lugares diferentes. Claro que vou abrir o tópico na Esplanada, só estou esperando ela ficar menos tumultuada, mas de qualquer jeito o texto da votação já pode ser criado pois já é o resultado de um grande debate. Essa votação foi criada da mesma forma e ninguém reclamou. Higordouglas ^{Msg Contrib} 23h49min de 6 de outubro de 2009 (UTC)

Como assim ninguém reclamou? Se bem que um erro não justifica outro erro. Se uma votação foi levada a cabo indevidamente sem reclamações, isso não deveria legitimar outras votações indevidas...

De qualquer modo, ela não foi discutida inúmeras vezes. As vezes em que se discutiu algo parecido com esta proposta foi nesta página que você mesmo indicou e em Wikipedia:Votações/Páginas para avaliar. Porém em nenhuma das duas páginas as discussões contemplaram os pontos que se propõe alterar nesta votação. Ou seja, elas não são precedentes reais desta proposta.

Na verdade, seria bem mais simples se essas propostas fossem apresentadas separadamente na Esplanada, já que em alguns casos são simples inclusões de textos com quase 0% de impacto nas políticas da Wikipédia, e que por isso seriam facilmente aprovados... Recomendo fazer isso: apresentar cada mundança separadamente à comunidade na Esplanada/propostas e ver o que se pode chegar a consenso ou não... Pensamos em votação depois, se realmente for necessário... Kleiner ^msg 05h20min de 7 de outubro de 2009 (UTC)

Discordo. Há muitas PEs todos os dias, não pode existir ums tentativa de consenso para cada uma, sob pena delas ficarem desertas e ficar muito difícil eliminar artigos indesejáveis. O consenso é sempre o melhor meio de decisão, mas não para coisas do dia-a-dia (como por exemplo PEs), caso contrário perde-se eficácia e rapidez. Gonçalo Veiga (discussão) 13h41min de 3 de novembro de 2009 (UTC)

Também Discordo. Isso não vai dar certo. RmSilva ^msg 03h40min de 22 de novembro de 2009 (UTC)

Discordo Existem muitas PEs. Não dá tempo de cuidar de todas por um modo semirrápido. O maior problema são as votações de artigos sem nenhuma irregularidade, que causam muitas brigas no consenso. Óthon ^Mensagem 15h14min de 29 de novembro de 2009 (UTC) Concordo Consenso é o jeito ideal para as PEs. Com um consenso de 4 dias, poderia acontecer uma reforma na página, como wikificar o artigo, corrigir os erros de português e achar fontes. Seria um ótimo lugar para o autor do artigo se manifestar sobre a proposta, podendo até explicar o artigo para as pessoas. O consenso é bom, pois com ele, podemos melhorar o artigo ao invés de tentarmo excluí-lo e até evitar uma eliminação injusta de um artigo. A minha ideia é que o consenso poderia acontecer na página de discussão da votação, com a votação fechada, e depois do tempo proposto, abrir a votação. Óthon ^Mensagem 21h30min de 3 de dezembro de 2009 (UTC)

ATENÇÃO! Ao contrário do que os 3 comentários acima sugerem, não está sendo sugerido criar uma página de tentativa de consenso para cada proposta de eliminação. A ideia é criar um min-consenso através de WP:ESR, método simples, não burocrático, e já consagrado. GLS73 (discussão) 13h58min de 2 de dezembro de 2009 (UTC)

Pq não vai dar certo?

Também diziam que inúmeras coisas que hoje são amplamente aceitas "não iam dar certo", e deram? Custa tentarmos um sistema novo por um prazo de 2 meses, como diz a proposta? Que resistência é essa a algo que nem se conhece ainda e simplesmente busca negociar uma saída pacífica numa área tão conflituosa? Debatedore (discussão) 13h48min de 26 de novembro de 2009 (UTC)

• • Pelamordedeus, desbloqueiem logo o dêbêcêdoismilequatro, ele já está institucionalizado. __ Observatore^msg 19h02min de 26 de novembro de 2009 (UTC)

Discussão na Esplanada sobre o assunto

Foi discutido em outubro aqui, mas durou pouco tempo e foi arquivado pq o mês mudou, em grande parte tb houve o arquivo pq muita gente tumultuou a votação falando de assuntos alheios a proposta. Deve ser dada mais atenção a esta proposta pois é algo deveras interessante. Debatedore (discussão) 13h48min de 26 de novembro de 2009 (UTC)

Uma proposta criada para salvar porcarias? Não é bem assim.

Não é bem verdade, como foi demonstrado aqui: ". das 8 páginas para eliminar em 7/11/2009, apenas 2 são novas, embora todas elas devam ser eliminadas. As outras 6 são votações prorrogadas, que foram prorrogadas não pq houve discordância, mas sim pq não obteve os 4 votos mínimos necessários para a eliminação. Se elas tivessem ido por ESR, ja teriam sido eliminadas em 4 dias. Mesmo considerando uma ESR de 7 dias, elas também ja teriam sido eliminadas. "

A ESR não só facilita a manutenção do que é bom (basta melhorar, não precisa correr atrás de votos), como também facilita na eliminação do que é ruim (não seriam necessários 4 votos apagar, basta ninguém, nem o administrador responsável pela limpeza discordar da eliminação em 7 dias). Acho que ainda não compreenderam ou não prestaram bem atenção nessa proposta, tem tudo pra dar certo se for executada com um mínimo de cuidado. E não há pq achar que não será. Debatedore (discussão) 13h48min de 26 de novembro de 2009 (UTC)

Não é bem assim? O usuário que criou este tópico pede cinquenta justificativas para se eliminar um artigo, que por vezes não passa das três linhas. Sim, o tópico fala de CdN, mas a falta de notoriedade tem fatia grande nas eliminações. - Deh^sim? 10h07min de 29 de novembro de 2009 (UTC)Sway_2

Transformar PE em PA

Por mim, a forma atual é boa, e funciona adequadamente. É tão boa, que devia ser ampliada. As "páginas para eliminar" deveriam se transformar em "páginas para avaliar". Ficava tudo do mesmo jeito que é agora, apenas o título de WP:PE seria trocado de "Wikipedia:Páginas para eliminar" para "Wikipedia:Páginas para avaliar", ajustando-se o texto de forma coerente. O que mais se vê nas WP:PE é a página ser avaliada e permanecer, então regule-se esta prática, e adotemos mais processos democráticos e transparentes para decidir o que, hoje, é feito às escuras por panelinhas. Albmont (discussão) 14h19min de 26 de novembro de 2009 (UTC)

Tem uma proposta na Esplanada atualmente que talvez te interesse, faa sobre avaliação de artigos de modo geral: Wikipedia:Esplanada/propostas/Mudança no processo de escolha dos artigos em destaque e bons, e da revalidação (22nov2009).

Agora Albmont a forma atual obviamente não funciona adequadamente. A prova disso foram todas as inúmeras brigas e injustiças que ela ja causou. Leia o caso do Ciagym Maringá que tem na página principal com um mínimo de calma. A regra manda apagar o artigo, e simplesmente ao mesmo tempo não tem pq apagá-lo? Um sistema assim é bom para a wikipedia?

Não to nem discordando de vc que a PE não possa até ser ampliada pra outro lado, só que vc está discutindo outra coisa aqui.

O que vc ta propondo é que outras questões além de manutenção/eliminação possam ser discutidas por voto quando falhar o consenso. O que eu to dizendo é que primeiro deve haver a mínima tentativa de consenso. A ESR é um bom modo de fazer isso. Tanto é um bom modo que o número diário de PEs diminuiu muito desde que a ESR foi implantada. Pq então alguns artigos que são mandados pra ESR e outros são mandados pra PE? Qual o critério?

Na desciclopédia tem a predefinição UTI que funciona da mesma forma que a ESR, e funciona bem tb. A ESR é um filtro de PEs, e esse filtro tem que ser ampliado. Debatedore (discussão) 14h38min de 26 de novembro de 2009 (UTC)

Compare com o poder judiciário

É como na justiça, vc ve que sempre antes do juiz julgar um caso ele propõem um acordo, e se o acordo se torna impossível, aí sim vai a julgamento. Qual o objetivo disso se não tentar resolver os conflitos logo no início, filtrar o volume de processos em tramitação? Quanto menos processos tramitando simultaneamente na justiça, melhor. A ESR faz essa filtragem aqui.

Quando o acordo é impossível, vem pra PE. Da mesma forma que na justiça se exige que cada decisão judicial seja bem fundamentada e ataque todos os pontos do mérito da questão, da mesma forma é por bem exigir dos votantes a mesma coisa tb aqui na wikipedia, isso só valoriza ainda mais o diálogo e a busca por uma saída, e enfraquece assim eventuais panelinhas. Prevalecerá quem argumentar e trabalhar mais, não quem tiver mais votos de amigos/simpatizantes. Debatedore (discussão) 14h38min de 26 de novembro de 2009 (UTC)

• Consenso é apenas uma votação em que ocorre unanimidade. Como dizia Nelson Rodrigues, "toda unanimidade é burra". Eu prefiro votações, mesmo quando acontecem erros (e o erro de deixar passar um artigo ruim é muito menos grave do que o erro de apagar um artigo válido), já que estes erros quase sempre podem ser corrigidos. Qual é o problema em manter por mais um ano um artigo ridículo? Enquanto IPs continuam criando artigos e vandalizando artigos existentes, é inevitável que haja uma quantidade enorme de artigos ridículos; um que se salve da votação certamente é melhor do que os 10¹⁰⁰ diariamente criados por IPs. Albmont (discussão) 15h59min de 26 de novembro de 2009 (UTC)
• BTW, a desciclopédia não serve como parâmetro; ela é dominada por uma corja de otakus e videogamers sádicos que só se satisfazem trollando quem quer criar artigos. Albmont (discussão) 15h59min de 26 de novembro de 2009 (UTC)

Talvez o principal problema das páginas para eliminar seja o mesmo que ocorre em outras votações: quando as pessoas deixam de votar avaliando o artigo e resolvem votar por motivos totalmente distantes destes. Acho que o formato está bom, o que necessita-se na wiki é mais maturidade na hora de se participar de votações e consenso. RmSilva ^msg 18h41min de 26 de novembro de 2009 (UTC)

Citação: Consenso é apenas uma votação em que ocorre unanimidade. Como dizia Nelson Rodrigues, "toda unanimidade é burra".

Espera Albmont, então a Wikipedia é burra? Pq ela própria afirma que deve ser regida pelo consenso

Quanto a desciclopédia, sem "argumentum ad hominem", ela pode ser o que for, mas se algo nela é melhor, pq não copiar?

De resto que vc falou, sim eu concordo, é pior apagar um artigo bom do que manter mil ridículos, mas não sei onde essa proposta vai contra. Pelo contrário, Albmont, essa proposta cria uma possibilidade de defesa prévia do artigo por quem for interessado em sua manutenção. Explicarei mais abaixo.

Que fique claro, quando essa proposta busca o consenso, não está se afirmando que temos que criar uma tentativa de consenso nos moldes tradicionais para cada eliminação. NÃO! O processo não vai se burocratizar, não será "mais difícil" apagar um artigo nem nada assim, simplesmente vai haver um filtro, só irá a votação aquilo que realmente necessitar ser votado. E quando for a votação, a votação será iniciada com ambos os argumentos no topo, facilitando o trabalho de quem vota. Aritmético (discussão) 14h25min de 29 de novembro de 2009 (UTC)

Possibilidade de defesa prévia que essa proposta permite - administradores x artigos

Lembram quando foi mudado o processo de desnomeação de administradores? Antes, era criada uma proposta de desnomeação, e as pessoas já saíam votando, sem nem o administrador poder se defender. Posteriormente isso foi mudado, para o método atual, onde após um pedido de desnomeação ser criado, o administrador terá 48 horas para se manifestar antes que as pessoas comecem a votar. Qual o sentido disso? Facilitar a ampla defesa.

Agora se o principal da wikipedia são os artigos, e não as pessoas, pq administradores tem direito a uma defesa prévia, e artigos não?

O que essa proposta basicamente permite é proporcionar uma defesa prévia aos artigos, vejam de que forma.

*1) Usuário A propõe o artigo X para eliminação (por ESR) por considerá-lo problemático. Usuário B retira a marcação por ter seus argumentos pró-manutenção, e conserta os problemas apontados por A. Mesmo assim, A ainda entende que X deva ser eliminado. Então ele criará uma PE, onde deverão constar os seus argumentos pró-eliminação, bem como os argumentos de B pró-manutenção. Assim, ambos os lados terão seus argumentos iniciais previamente avaliados, antes que os jurados (os votantes) comecem a dar seu veredito. E mais, o artigo será avaliado pela versão já melhorada, e não pela versão anterior, problemática.

Não é que teremos que esperar 48 horas para votar numa PE não! Que fique claro, não confundam as coisas. Mas ao exigir a obrigatoriedade de se mandar um artigo para ESR antes, fazemos com que "o outro lado" (defensores da manutenção) argumentem e melhorem o artigo. Se mesmo assim essas melhorias não forem suficientes, aí vota-se. Mesmo assim há um enorme filtro nas PEs.

Quando existiam mais votações de eliminação simultâneas, ficava muito mais difícil avaliar todas elas. Havia em março de 2008 cerca de 200 votações de eliminação simultâneas. Hoje, não passam de 40! Ficou muito melhor avaliar através de voto. Mas se é possível melhorar isso ainda mais, filtrando-as através das ESR, pq não? Aritmético (discussão) 14h25min de 29 de novembro de 2009 (UTC)

Cuidado Sock

Mais uma vez o sockeador mor da Wikipédia se manifesta. E pasmem para apoiar a idéia do seu melhor amigo de infância Wikipédica que abriu um pedido de desbloqueio do sockeador em questão. A pergunta é até quando a Wikipédia e seu corpo de administradores e verificadores vai permitir que isto ocorra? Está votação e seu debate serão manipulados como outras pelo sock e seus pares? (perdão pela redundância) Fabiano ^msg 04h56min de 28 de novembro de 2009 (UTC)

"Quem está bloqueado sempre cria socks". Advinha quem voltou? Béria Lima ^msg 16h21min de 29 de novembro de 2009 (UTC)

• Previsão, os "zelosos" verificadores descobriram que um pato é um pato e ele será filtrado. E em seguida volta. Fabiano ^msg 17h21min de 29 de novembro de 2009 (UTC)

Votação com aprovação da administração

Acho que, para ter menos incômodos e discussões, o pedido de votação para eliminação deveria ser passado para a administração, para esta verificar direito se o artigo está com alguma irregularidade, pois atualmente são colocados para eliminação muitos artigos sem alguma irregularidade, causando alguns transtornos e desentendimentos no consenso.

Deveria acontecer sim uma verificação da admistração, para depois ser colocado em decisão da comunidade. Deveria também ser acrescentado em WP:PA um tópico, como "Pedidos para eliminação por votação".

Óthon ^Mensagem 01h54min de 29 de novembro de 2009 (UTC)

O Óthon tem certa razão. Outro dia criei um artigo que, prontamente fora marcado para eliminação. Fui questionar o autor e ele me respondeu: "eu achei". "Eu achei"? "Achei" baseado em que? O artigo estava referenciado, inclusive, e categorizado. Sequer era mínimo. Agora, quanto a deixar a responsabilidade para os adms, acho um pouco demais. Poderíamos ter voluntários imparciais, que utilizassem das regras descritas para avaliar. Isso pode funcionar: "Artigo infringe os pontos x.x, y.yy e z.". Acho que pode funcionar, porque o sistema atual, como já me fora mostrado, é injusto sim, apesar de dizerem que cumpre bem o papel. - Deh^sim? 10h17min de 29 de novembro de 2009 (UTC)Sway_2

Ou poderia ser criado um cargo na Wikipedia, como por exemplo "Verificadores de Votação", que teriam a função de verificar pedidos para votação por eliminação. Os Verificadores de Votação poderiam ser eleitos por decisão da comunidade e eles também poderiam fazer o que a Sway_2 disse: "Artigo infringe os pontos x.x, y.yy e z.", informando isto para quem criou o artigo proposto para eliminação e para quem propôs a eliminação. Óthon ^Mensagem 13h09min de 29 de novembro de 2009 (UTC)

A ideia não é de toda ruim, mas tem dois problemas: 1) alguns administradores também cometem erros na avaliação dos artigos. E se um administrador começar a cometer esses erros direto, será mais um motivo para pedir desnomeação, não que eu apoie desnomear por isso, mas vcs sabem como é. Desse modo, será mais uma possibilidade de rixas. O sistema proposto pelo Higor Douglas, como um teste, é menos radical e da menos margem pra esse tipo de coisa. Claro que ocorrem erros de mandar pra eliminação artigos que não tem problema algum, mas minha preocupação maior nem é essa! Uma PE sem jutificativa pode ser cancelada a qualquer tempo. Já uma PE que tinha justificativa, mas essa justificativa era sobre um problema que foi consertado durante a votação, essas não podem ser canceladas. Por isso o sistem é muito ruim, pq quem quer consertar os artigos tem que se preocupar mais com a votação em si do que em melhorar a página. Já essa proposta faz com que o foco seja melhorar a página, se melhora, e conserta todos os problema apontados, e ninguem aponta novos, a votação é terminada, como se nunca tivesse tido justificativa alguma pra apagar.

O segundo problema dessa ideia de criar verificadores de votação é: 2)Mais um cargo! Todos sabemos bem que tem editores aqui que adoram um carguinho, parece até que da dinheiro... hehehe... Mas depois que entram pro cargo, eles não utilizam, ficam só com a medalhinha. Por exemplo o Arbcom criado pra resolver conflitos, não resolve conflito nenhum pq demora-se meses pra dar uma resposta, e quando vem, vem mal-embasada ainda. Ex-Administradores vem criando problemas por terem perdido por absenteísmo um cargo que não usava. Check user no papel eram 3, mas até o último mandato, só um trabalhava de fato. E burocrata é o único cargo que da certo pq não precisa fazer muita coisa. Então não vejo como criar mais um cargo possa ajudar. Pensem bem a alternativa inicialmente colocada tem seu valor. Aritmético (discussão) 14h35min de 29 de novembro de 2009 (UTC)

• Então, para resolver este problema sem "inventar modas", os artigos em votação que não possuem nenhuma irregularidade identificada deveriam ter a sua votação imediatamente cancelada, independente de ter ou não uma justificativa, o que hoje não acontece. Nunca entendi porque uma votação não pode ser cancelada sendo que o artigo não apresenta irregularidades. Esta é a solução mais simples e de melhor qualidade para resolver este problema. Óthon ^Mensagem 15h04min de 29 de novembro de 2009 (UTC)

Analisando bem, acho que seria interessante todos os processos de eliminação por votação serem compostos por duas partes: Na primeira, por quatro dias é discutida a relevância do artigo. Caso não sejam obtidos argumentos fortes para manter ou eliminar a página, passa-se para a segunda fase, composta pela votação. Simplificaria o processo e, talvez, diminuiria injustiças. Mas acho que deve haver também um maior rigor referente a votos cujas justificativas desviam do conteúdo do artigo, levando para o lado pessoal. RmSilva ^msg 16h09min de 29 de novembro de 2009 (UTC)

Boa ideia, Richard. Deveria mesmo existir primeiro uma discussão sobre a relevância do artigo por até quatro dias e depois a votação. Se na discussão acabar sendo decidido que a página não possui irregularidades, a votação é cancelada. Eu acho que esta é a solução para o problema das votações. Óthon ^Mensagem 17h07min de 29 de novembro de 2009 (UTC)

Mas quem vai dizer que o artigo não tem nenhuma irregularidade identificada ? Penso que seja justamente para decidir se há, ou não, problemas, que existe a votação, inclusive com a possibilidade dos problemas serem resolvidos durante a votação. Cancelar votação, apenas quando não tiver qualquer justificativa, do contrário, não haverá controle, pois para mim não existe justificativa já virou bordão de alguns usuários. Inconformados sempre haverá, eu mesmo já tive de eliminar artigos que havia votado por manter, mas nem por isso saí inventando regra para as exceções, é apenas mais burocracia que logo se mostrará ineficiente. Adailton ^msg 08h56min de 1 de dezembro de 2009 (UTC)

Realmente. Hoje as justificativas são todas daquele jeito: "Relevante", "Não relevante". Deveria, quem vota, explicar mais profundamente porque votou naquela opção, e não explicar por uma palavra. Também acho que quem propõe o artigo deveria também explicar melhor por que propôs o artigo e não apenas explicações por uma linha. Deveria se tirar trechos do artigo para exemplificar. Também, para diminuir o número de artigos propostos para eliminação, acho que a pessoa deveria busca sobre o artigo nos principais buscadores. Outra forma deveria ser wikificar o artigo, corrigir os erros de português, pois hoje, muitas pessoas propõe o artigo mais pela forma que ele está e não baseando-se pelos critérios de notoriedade e por outras regras da Wikipedia. Óthon ^Mensagem 14h53min de 1 de dezembro de 2009 (UTC)

Diminuir ? Penso que não, pelo contrário, deveria aumentar, com mais artigos sendo discutidos, e não com eliminações duvidosas como vem ocorrendo, principalmente, nas ER. Temos quantas votações diárias ? 30 ou 40 ? Se bem me lembro, o recorde são 72 num único dia, envolvendo mais de 100 artigos, mas isso numa época em que se discutiam mais e brigavam menos. Adailton ^msg 21h36min de 1 de dezembro de 2009 (UTC)

Claro que se deveria diminuir o número de votações, pois propor o artigo para votação é a última medida que deve ser tomada sobre ele. Por isso. Muitas vezes, vários proponentes não revisam o artigo, não pesquisam sobre ele e a primeira medida a ser tomada sobre o artigo é propô-lo para votação. Deveria melhorar o artigo e não excluí-lo. Óthon ^Mensagem 03h06min de 2 de dezembro de 2009 (UTC)

Diminuir as votaçãoes significa que mais artigos serão eliminados por meios menos dialogados, ER ou ESR. O que disse acima é justo o contrário, que deveriam evitar os ER, onde apenas a dúvida do administrador pode levá-lo à votação, ou ESR, onde pouco se discute, resultando na eliminação de artigos que poderiam ser bem aproveitados. Sempre preferi uma votação unâmnime, à um ER/ESR duvidoso. Já aconteceu de encontrar artigo com votação definida, com 7 ou 8 votos para eliminar e 0 ou 1 votos para manter, e com apenas uma pequena edição, ou argumentação, o resultado foi revertido. Devemos sempre lembrar que o foco deve ser o artigo, e não a votação. Adailton ^msg 08h39min de 2 de dezembro de 2009 (UTC)

Exemplo do que estou dizendo: Wikipedia:Páginas para eliminar/Dale Earnhardt Jr. e Wikipedia:Páginas para eliminar/Pedro Filipe Cunha, dentre outros. Adailton ^msg 09h19min de 2 de dezembro de 2009 (UTC)

Tanto é que se a proposta de ER for duvidos a página não deve ser eliminada e se for eliminada mesmo a proposta sendo duvidosa, acontece uma irresponsábilidade do administrador. Eu não quero propor menos votações e mais ERs, eu proponho que ao invés de se colocar a página para eliminação por votação, o proponente revise o artigo e evite uma votação, o que não acontece hoje. Óthon ^Mensagem 13h44min de 3 de dezembro de 2009 (UTC)

Óthon, acontece que propor isso é o mesmo que propor que todas as pessoas sejam boas ao extremo, tolerantes, pacientes, etc. Comportamento dos usuários não se muda com mudança nasregras, se muda com a vivência. E até lá? Outra coisa, ninguém está falando de ER, estamos falando deESR, que é umprocedimento completamente diferente. Stálin Lima (discussão) 13h56min de 3 de dezembro de 2009 (UTC)

• Eu acho que se eu propor que as pessoas revisem o artigo antes de ser colocado para Eliminação por Votação não é exigir que as pessoas sejam boas ao extremo. Deveria fazer isso para diminuir o número de Votações injustas, o que é um problema, pois em votações injustas, já vi várias brigas que resultaram em bloqueios. Também, se isto for feito, evita que a página vá para votação, pois, com ela na votação, pode até acontecer uma eliminação injusta de um bom artigo.

Mas, se não for encontradas fontes e o artigo apresentar mesmo irregularidades, aí sim ele tem que ir para votação. Esta minha ideia não mata ninguém, não é para exigir que as pessoas sejam boas ao extremo, é uma ideia que combina totalmente com o conceito da Wikipedia, é como recriar uma página. É só mais um esforço, pois se a Wikipedia fosse composta por pessoas preguiçosas e sem paciência, nós não estariamos onde estamos, com mais de 500 mil artigos. E eu estava falando de ER porque o Adailton tocou no assunto, eu não confundi nada. Óthon ^Mensagem 18h44min de 3 de dezembro de 2009 (UTC)

Resposta ao Adailton

Citação: os artigos em votação que não possuem nenhuma irregularidade identificada deveriam ter a sua votação imediatamente cancelada, independente de ter ou não uma justificativa, o que hoje não acontece. Othon, vou dizer mais uma vez pq vc ainda não compreendeu, o grande probloema não é quando o artigo não tem justificativa para a eliminação, isso raramente acontece. O grande problema é quando tem justificativa, e o problema é consertado no decorrer da votação, sem que os votos sejam mudados

Adailton, vc só pode estar de brincadeira em relação a aumentar o número de PES. Seja sincero, vc consegue acompanhar, opinar, votar e mudar o voto em 72 PEs simultâneas? Como esperar que uma avaliação seja justa e ponderada se as pessoas nem tem tempo para avaliar tantos artigos assim ao mesmo tempo? Concordo com o Othon, quanto menos votações melhor. as votações na wikipedia te que ser a exceção, não a regra, isso vale para PE e EAD tb.

Citação: Claro que se deveria diminuir o número de votações, pois propor o artigo para votação é a última medida que deve ser tomada sobre ele. Por isso. Muitas vezes, vários proponentes não revisam o artigo, não pesquisam sobre ele e a primeira medida a ser tomada sobre o artigo é propô-lo para votação. Deveria melhorar o artigo e não excluí-lo. escreveu: «Óthon»

Tb concordo Óthon, mas tem um problema de novo: o ônus de melhorar o artigo é de quem quer manter. quando o artigo não tem fontes, não cabe a quem criou dizer "procura as fontes" pra quem quer apagar. ele é que tem que procurar. acrescantadas, resolvido o problema, o artigo jamais poderia ser apagado unicamentepor aquele motivo, aí sim é um desrespeito a quem se esforçou pra melhorar o trabalho. Isso sim é uma burrocracia.

Citação: Devemos sempre lembrar que o foco deve ser o artigo, e não a votação. escreveu: «Adaliton»

Verdade, só que a regra atual não permite isso! Vc como fechador de PEs deve sabermuito bem que um adm não pode contrariar o resultado final da votação, mesmo que se perceba que os problemas na votação foram resolvidos. a proposta agora da mais poder ao adm para desconsiderar o resultado quando ele for manifestamente incoerente. GLS73 (discussão) 13h43min de 2 de dezembro de 2009 (UTC)

Ok, então tente acompanhar e opinar 72 ESR/ER simultâneas ? Deveríamos tentar o consenso, mas na falta dele, prefiro uma simples votação. Discordo de quem diz que a última opção deveria ser a votação, a última opção deveria ser ER, mas muitos artigos que deveriam ir por votação, acabam indo por ER, e eliminados. Você ao menos viu a votação do Dale Earnhardt Jr. ? Estava em 12 a 0 para eliminar, e seria eliminado se seguíssemos as regras roboticamente, como muitos exigem. O administrador, ou qualquer outro usuário, não pode agir contra a decisão da comunidade, mas pode, num caso destes, prorrogar uma votação, para que a comunidade avalie melhor o caso. Por isso que sempre digo, não devemos engessar as regras, mas permitir maior flexibilidade, para que os casos especiais não virem guerra sempre que ocorram. Devemos sempre procurar o diálogo, desde que haja boa vontade dos interlocutores. Adailton ^msg 08h59min de 3 de dezembro de 2009 (UTC)

Vou responder tudo aqui em baixo.

Adailton, o problema é que vc está partindo do pressuposto de que a ESR é quase uma ER, e não é, muito pelo contrário. Quando se coloca um artigo em ESR, ele fica 4 dias em observação', sendo que essa proposta quer aumentar para 7 dias (o mesmo tempo da PE). Atualmente, se em 4 dias alguem discordar da PE, pode remover a marcação explicando o motivo, ou mesmo transformar em PE.

Por exemplo em Wikipedia:Páginas para eliminar/Tesão de vaca, Wikipedia:Páginas para eliminar/Vera Loca, Wikipedia:Páginas para eliminar/Telepizza, etc.

No caso citado por vc, daria no mesmo fazer o que vc fez e prorrogar a votação OU começar a votação só depois que vc incluiu as fontes. Seria até melhor pois evitaria que usuários revoltados acusassem de burla de regras. Veja o que disse a Nice: Citação: retiro o voto pois a edição válida só ocorreu no dia 2 de abril, após a data para eliminar, que era 1 de abril; logo, deveria ter sido apagado e então recriado com o novo conteúdo válido, como vinha acontecendo até então. Sim, isso seria uma burocracia desnecessária, mas tem usuário queexige isso. Não é mais fácil simplificar a regra então do que fazer com que ela tenha queser esquecida o tempo todo?

Aliás Adailton, conta-se nos dedos os casos em que vc citou onde os administradores tomam essa atitude. Na maioria das vezes eles acabam tendo que cumprir o resultado oficial, por mais estranho e contraditório que ele seja. Eu falavacom o usuário:Bisbis, que tb éadministrador e fechador de PEs, e ele me falava isso tb, era uma de suas reclamações, o fato de que o administrador, segundo as regras, não tinha liberdade pra aplicar o resultado mais racional sem ser acusado de manipulação. Essa proposta simplifica esse processo, por isso que insisto que poderia ao menos ser testada que não faria mal a ninguem. Agora vcs parecem que tem medo de testar tudo!

Eu entendo quando vc diz que não se deve seguir as regras roboticamente, sim, concordo, mas é muito mais fácil melhorar logo a regra do que confiar sempre na sabedoria do juiz.

Veja casos onde a ESR resolveu a questão rapidamente e evitou votações desnecessárias: [Telepizza, Universo/BRB, Conjunto Muribeca só pra citar alguns que me lembro agora de cabeça, mas teve vários. (depois coloco mais aqui).

Sim, Adailton, é muito mais fácil acompanhar 72 ESRsdo que 72 PEs, desde que elas durem o mesmo tempo (como quer a proposta). Simplesmente pelo fato de que na PE vc tem que ficar acompanhando os votos e os argumentos o tempo todo, ver se alguem argumentou algo novo pra vc ver se tem que mudar o voto ou não (e dar tempo), e por aí vai. Na ESR se alguem discordar ele vai reverter e melhorar o artigo, e aí sim caso vc ainda ache o artigo ruim, marca PE (mas aí ele javai pra votação melhorado). Ainda aguardo as suas respostas la na última seção. sds. Stálin Lima (discussão) 12h11min de 3 de dezembro de 2009 (UTC)

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Citação: Tb concordo Óthon, mas tem um problema de novo: o ônus de melhorar o artigo é de quem quer manter. quando o artigo não tem fontes, não cabe a quem criou dizer "procura as fontes" pra quem quer apagar. ele é que tem que procurar. acrescantadas, resolvido o problema, o artigo jamais poderia ser apagado unicamentepor aquele motivo, aí sim é um desrespeito a quem se esforçou pra melhorar o trabalho. Isso sim é uma burrocracia. escreveu: «GLS73»

Quem propõe o artigo não quer apagá-lo, mas o propõe por que o artigo parece não estar de acordo com as regras da Wikipedia. Para não acontecer esta burocracia que você citou, o proponente até poderia entrar em contato com quem fez o artigo. Mas se o artigo foi criado por algum IP, ele deveria buscar ajuda com outra pessoa que editou o artigo. Assim não ocorre a burocracia que você citou. Óthon ^Mensagem 18h44min de 3 de dezembro de 2009 (UTC)

Minha ideia

Discordo de forçar uma ESR antes da votação, ESR já tem destinação, artigos onde a eliminação é quase certa mas não cabe ER e PE é mta coisa. A evolução seria transformar as PEs num consenso, mas isto é impossível aqui. Então eu pensei em transformar as PEs num semi consenso, onde durante 7 dias se tentaria um consenso como na wiki en, e se não desse certo a prorrogação seria uma votação como nos moldes atuais, forçando uma resolução. Que acham?--Lépton ^✉ 19h27min de 29 de novembro de 2009 (UTC)

• Gostei da ideia, mas eu acho que 7 dias é muito. Deveria ser 3 ou 4 dias. Óthon ^Mensagem 20h05min de 29 de novembro de 2009 (UTC)

Essa situação levaria a um arrastar da resolução, e em muitos casos polémicos mais guerrilhas e entropia. Por mim, a solução seria que a secção de discussão actual ganha-se mais relevância, em vez dos votos, e dos "é relevante" "não é relevante". Se for discutido, argumentado e contra-argumentado nessa secção, pode-se chegar a um consenso, onde a votação é um mero resumo histórico. Nos casos onde não foi possível chegar a consenso na discussão, conta-se os votos. Ou seja, por mim, caso se atinja consenso na discussão, esquece-se os votos, caso contrário, os votos ganham vida. Alchimista ^{Fala comigo!} 13h55min de 30 de novembro de 2009 (UTC)

eu não discordo de ninguém, e houver qualquer proposta concreta de mudar o sistema atual, ela é válida. Mas Lépton, sinceramente vc ta querendo reinventar a roda! Citação: ESR já tem destinação, artigos onde a eliminação é quase certa mas não cabe ER e PE é mta coisa. escreveu: «Lépton» é assim pq quiseram que fosse assim. aliás nem a regra fala isso, na verdade é umasimples questão de escolhapor parte do proponente. basta querer mudar.

Citação: e em muitos casos polémicos mais guerrilhas e entropia. escreveu: «Alchimista» Toda vez que se propõe alguma mudança mais radical as pessoas tem medo e usam esse argumento. quando isso aconteceu? A comunidade está preparada, e tem que se preparar cada vez mais, só se aprende o consenso praticando.

quando a ESR foi criada os que eram contra disseram a mesmíssima coisa, e por acaso o sistema deu errado? Funciona muito melhor quea PE. Qualquer injustiça pode ser corrigida como no caso do MC Xeg. Quando a injustiça é na PE não tem jeito. A ESR antes da PE funciona como uma primeira instância, e a ESR como a segunda instância da justiça uma espécie de recurso. Se a eliminação é uma coisa que deve ser usada com cuidado, é bom que haja dupla avaliação. GLS73 (discussão) 13h31min de 2 de dezembro de 2009 (UTC)

Também tenho uma idéia

Minha idéia é para os avanços do direito trabalhista e sindicais no Brasil.

• Vamos contratar o Dbc para as negociações sindicais no Brasil. Toda vez que o assunto tiver morrendo na mesa de negociações, nós contratamos o outro, o Quitinense para a mesa, e se as negociações não tiverem sucesso, nós chamamos o Debatedore, até que o Leandro entre no debate e logo logo alguém abraça as idéias e o aritmético chega concordando com o terceiro. __ Observatore^msg 14h11min de 30 de novembro de 2009 (UTC)

Poderiam responder as perguntas?

Muita gente ta participando e isso é muito bom, mas não adianta nada opinarem sem lerem o que ja foi postado, e não contra-argumentarem em cima do que os outros dizem. existem algumas questões importantes que estão sendo colocadas e tão deixando passar batido. então façam como se fosse um questionário, respondam isso acima, ou abaixo; GLS73 (discussão) 13h55min de 2 de dezembro de 2009 (UTC)

1- Se a wikipedia se rege pelo consenso pq as eliminações e as EADs começam com votação direto, sem nem ao menos uma pequena tentativa prévia de consenso? Dizer que é pq tem que ser rapidas não justifica, ja que a proposta propõe um prazo total igual.

R: Porque todos respeitam seus próprios interesses, assim sendo, ela já nasceu sem a oportunidade de consenso. Um fato irreversível. Marcio Benvenuto de Lima (discussão) 23h43min de 18 de junho de 2010 (UTC)

2- Disseram que a ESR caso fosse aprovada daria problemas, haveria muitas guerras de edições, e injustiças, e isso não aconteceu. Pq supor que isso aconteceria agora tb?

R: São casos extremamente diferentes, uma é a teoria e a outra é a prática em pessoa. A lei da sobrevivência. A teoria é linda, e as lacunas existem na prática, algo a se pensar profundamente. Marcio Benvenuto de Lima (discussão) 23h43min de 18 de junho de 2010 (UTC)

3- Se exigimos o voto justificado, é justo alguem dizer uma mentira descarada na justificativa ("não tem fonte", quando o artigo tem; "tem fonte", quando não tem), ou justificar com algo que não diz nada (é relevante, não é relevante)? Isso não é uma burla da regra ?

R: Não, isto se chama verdade do povo, que por sinal difere da verdade das políticas, ou seja, acredita quem não conhece as políticas e executa quem conhece. Porém... Até provar uma mentira o verbete já foi mantido ou eliminado injustamente.Marcio Benvenuto de Lima (discussão) 23h43min de 18 de junho de 2010 (UTC)

4- É justo que quando alguem trabalha pra melhorar um artigo consertando os problemas que o levem a eliminação, mesmo assim o artigo seja eliminado, simplesmente pq os outros não tiveram tempo/disposição/boa-vontade de mudar os votos? É justo que o interessado em manter o artigo tenha que se preocupar mais em mudar votos do que consertar os erros apontados no artigo?

R: Na verdade isto é apego a um conceito pessoal, nada cita as políticas sobre tal ponto de vista, os interessados e não interessados devem entender que, muitas pessoas não gostam de votar o tempo todo, assim, é de obrigação dos mesmos resolver entre si, e apresentar algo que justifique um voto muito mais acertado. Melhorar sobre opiniões de voto é algo que mais irrita as pessoas que são caladas neste projeto. A causa de manter o voto. Não somos um laboratório humano, nós somos uma comunidade.Marcio Benvenuto de Lima (discussão) 23h43min de 18 de junho de 2010 (UTC)

5- Se uma pessoa não sabe do que o artigo se trata, ela tem condições de saber de antemão se o melhor sistema de eliminação no caso seria ESR ou PE?

R: Não se trata de ser leigo ou apedeuta, nada disto a influência para escolher uma ou outra, O que realmente busca é o fator predominante. Muitos não se importam com as políticas e sim com seus próprios princípios e objetivos. Uma verdade que muitos não gostam de ouvir ou falar.Marcio Benvenuto de Lima (discussão) 23h43min de 18 de junho de 2010 (UTC)

6- Se há algum risco de isso não dar certo, pq não aprovar a regra em testes por dois meses? Da mesma forma que foi feito com o novo modelo de esplanada, sendo adotada gradualmente, mas com um cronograma previamente definido?

R: Isto é dar banana para macaco, ou seja, os espertinhos vão se tornar em especialistas nas lacunas existentes nos pedidos para eliminação. Não vale a pena ficar sendo bonzinho com que está contra a ordem interna do projeto. Executar é o caminho e nada mais. Executar. Marcio Benvenuto de Lima (discussão) 23h43min de 18 de junho de 2010 (UTC)

7- Ha muito tempo ja se discute reformar o sistema de eliminação, mas sem sucesso quanto ao texto final exato pq sempre tem gente que discorda com uma virgula e inviabiliza td. Se os princípios por trás da proposta são bons, vale a pena ficar adiando isso pra sempre?

R: Politicagem + politicagem. Não adianta ser coerente com todos ou tentar agradar todos, é criar algo indiscutível e executar doa a quem doer. Lembre-se se uma pessoa é julgado por todos é porque ele está contra um velho sistema e está sendo colocado na cruz. Cabe aos homens e mulheres de bem fazer algo. Assim será com tal projeto. Marcio Benvenuto de Lima (discussão) 23h43min de 18 de junho de 2010 (UTC)

• • Só para não deixar passar, estas perguntas foram criadas por um dos socks do usuário Quintinense, que só nesta discussão participou com 3 contas diferentes. Fabiano ^msg 23h50min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Início da votação

Eu gostaria de saber quando a votação será aberta. Já faz um bom tempo que existe a proposta. Óthon ^Mensagem 18h07min de 6 de dezembro de 2009 (UTC)

• Com abrir uma votação baseada em proposta que seu maior defensor é o mesmo usuário que se manifestou nesta discussão com quatro contas diferentes, somado a manifestação de seu melhor amigo de infância wikipédica? Fabiano ^msg 18h15min de 6 de dezembro de 2009 (UTC)
  • Então acho que algum administrador malvado devia colocar bem claro na página que isso tudo é brincadeirinha, e que não vale a pena perder tempo debatendo. Albmont (discussão) 15h45min de 14 de dezembro de 2009 (UTC)

Justificação de votos

Não me parece existir este tópico, que atualmente está em vigor. É revogado ou alterado ? Neste momento esta norma está a criar montes de conflitos, provocando mesmo bloqueios de vários editores, alguns dos quais têm contribuído imenso para o projecto. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 18h08min de 22 de dezembro de 2009 (UTC)

• Esse tópico morreu. Falta enterrar. Albmont (discussão) 16h52min de 8 de janeiro de 2010 (UTC)

Por mim, o tópico está morto, só que não posso aceitar que se tirem votos por se achar que não são votos válidos, porque ainda não foram definidos o que são votos válidos. Nota: Esta questão dos votos válidos não me afeta pessoalmente, mas reparei que tem sido a causa de diversos conflitos entre usuários e isso só cria mau ambiente de trabalho na wiki. Já chega de conflitos que não levam a nada  !!! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 21h59min de 8 de janeiro de 2010 (UTC)

Sugestões

Para ser sincero, o sistema atual não possui falhas e sim lacunas. Todas estas lacunas são de conhecimento de todos, que são:

• Poder de voto, ou seja, todos podem votar conscientemente ou irresponsavelmente;

• Liberdade para abrir uma eliminação, a qualquer tempo por todos de forma responsável ou irresponsável;

Observando toda esta problemática, de nada será útil criar novas regras onde a fonte do problema ficará intacta, ou seja, todos podem votar, todos podem abrir uma eliminação. Não há o menor sentido em criar novas dificuldades para espertinhos wikipedianos ou não membros de forma abstrata e sem controle.

Acredito que está na hora de criar ramificações do conselho atual em temas importantes como este, uma boa hora para criar um braço do conselho para manter a ordem, em outras palavras, criar um sub-conselho onde seus membros avaliarão os pedidos e os envolvidos.

O sistema de votação seria o mesmo, porém como uma espécie de júri popular, membros sendo convocados. Um número de membros selecionados e suficiente para eliminar ou manter um artigo. Entendo assim, deixar ao vento uma decisão tão importante é algo parcial. Um sorteio entre todos os membros e uma notificação seria o suficiente para tal. Em caso de não demonstrar interesse executa um novo sorteio individual para tal voto. Acredito que desta forma seria algo muito mais imparcial, onde todos os interessados estariam automaticamente fora deste sorteio de membros voluntários para votarem na eliminação.

Seria algo muito mais formal e claro, onde regras devem ser criadas, e como também punições para os que usam a ferramenta para eliminar artigos de forma partidária e mafiosa. O problema existe e a solução é centralizar o poder de decisão e eliminar a prensa dos interessados. Em outras palavras, quem tem interesse automaticamente perderia o direito de voto e somente poderia argumentar apresentar argumentos com bases lusofonias. Uma convocação para votação é o caminho e manter os interessados na argumentação, na defesa ou não do artigo é o caminho também.

Não é uma ditadura, e sim, evolução, aquele que quer eliminar deve apresentar argumentos para tal, e aquele que quer manter deve também argumentar, porém, ambos os lados não votarão, a guerra é eliminada bem ai, sem choro nem vela.

Uma sugestão apenas, e assim que evoluímos nos últimos 2 anos.

Marcio Benvenuto de Lima (discussão) 21h43min de 15 de junho de 2010 (UTC)

O buraco é mais embaixo

Na minha humilde opinião, a raiz de todo o problema encontra-se no malfadado critério de notoriedade, que em nada tem a ver com o critério de notabilidade da wikipédia anglófona ([notability]). Considero relevantes os argumentos daqueles que votaram contra a aprovação desta política, que resumo da seguinte forma:
1) a atual política do critério de notoriedade é uma tradução mal feita e distorcida da versão anglófona (o correto é notabilidade e não notoriedade, ou seja: notability != notoriety );
2) por ter sido mal traduzida, a interpretação do critério de notoriedade, tal como está, abre caminho para a subjetividade total (lembrando que subjetivo é o contrário de objetivo, é tudo aquilo que depende do próprio sujeito, e não do objeto em si), desta forma sempre haverá exceções e injustiças.
Assim, o critério de notoriedade transformou a política de eliminação em uma verdadeira "caça às bruxas". No início, a finalidade era justa e correta: se buscava evitar spam e, tal como na wikipédia anglófona, a inclusão indiscriminada de artigos. E logo este critério passou a ser usado também contra aqueles que utilizam a wikipédia por má-fé, a fim de obter visibilidade, fazendo da wikipédia um veículo de propaganda.
Entretanto, atualmente as pessoas estão abusando deste critério em uma guerra de egos e censura, onde o principal critério para eliminação é somente buscar evitar que pessoas e entidades tenham visibilidade.
O critério de notoriedade foi sendo banalizado e hoje muitos artigos potencialmente bons são sacrificados sem terem a chance de serem submetidos ao crivo da comunidade para aperfeiçoamento, tornando todo o processo muito subjetivo, sem falar na possibilidade de fraudes de votação. Muitos administradores se sentem "paladinos da justiça", caçadores de spammers, mantenedores da ordem, etc. Isto é muito prejudicial para um projeto que se define como sendo comunitário e democrático.
Na minha opinião este é um dos motivos de a wikipédia lusófona possuir apenas 1 137 461 artigos, contra 3 milhões 349 mil 417 artigos da anglófona. Se não for um motivo, certamente é um grande freio para melhorar tais números.
Por isto eu acredito que seria melhor propôr que seja revisto o critério de notoriedade como requisito (ou causa) de eliminação. Indo mais além, proponho rever a necessidade da existência deste critério da forma como está, sendo uma política oficial, ao invés de mera recomendação, bem diferente do que ocorre na versão anglófona.
_{Aliás, o próprio conceito de "recomendação" está mal utilizado na wikipédia lusófona, definindo recomendação como um tipo de política (Wikipedia:Políticas e recomendações). Mais correto seria utilizar o termo "princípios" ou "diretrizes" mas não "recomendações".}
O importante é alterar os critérios de eliminação e não o processo de votação em si.
Por fim, gostaria de ressaltar a Política de Edição: perfeição não é um requisito e preserve a informação (o que quer que você faça, se empenhe para preservar informação). Mais vale um artigo ruim, com potencial para ser bom, do que não ter artigo nenhum. Gonello (discussão) 00h25min de 14 de julho de 2010 (UTC)

Esqueçam esta porcaria de proposta feita por um sockeador e abandonada. Já temos outra bem melhor. De tudo que vc disse só concordo que temos que rever os critérios de notoriedade. E lembro que de nada adianta ter bons critérios e boas políticas se elas não são seguidas nas PEs. São coisas diferentes mas se complementam, de modo que temos de rever tanto os critérios de notoriedade qto a forma das PEs.--Lépton ^msg 10h24min de 14 de julho de 2010 (UTC)

Arquivamento

Há alguma objeção quanto ao arquivamento desta proposta? CasteloBranco^msg 21h27min de 18 de outubro de 2010 (UTC)

• Nenhuma. Pode ir para o limbo onde já está, aliás... Conhecer (discussão) 09h51min de 30 de outubro de 2010 (UTC)

Arquivei. RmSilva ^msg 22h59min de 9 de novembro de 2010 (UTC)