Discussão:607 a.C.

Piada? Não acrescente informações de cunho particular sem fontes primárias.

Não existe nenhuma prova documental de muitas das coisas sobre o ano 607 A.E.C. Babilônia "exterminou" o templo de Jerusalém em 587/586 A.E.C; nunca em 607 A.E.C. Nabucodonosor se tornou rei em 605 A.E.C. As menções sobre "se tornou rei" que diz na Bíblia sobre esse contexto, se refere a ser tornar rei do seu local de origem. Não é de jerusalém. Como que um rei seria rei de um reino fisicamente em ruínas? Percebo que um grupo religioso insiste em afirmar essa data de 607, mas apenas para enfatizar suas crenças particulares. Favor, pessoal dessas crenças, não acrescente nada que diz respeito ao ano de 607 AEC neste artigo sem provas documentais. Favor verificar uma fonte de referência para reafirmar 587/586 A.E.C como data dos eventos que esse movimento religioso insiste em afirmar que foi em data anterior. Neste link: http://www.lavia.org/english/archivo/vat4956en.htm Não existe tal coisa em 607 A.E.C ou A.C! Astronomical diary VAT 4956 é uma tabuinha babilônica, um diário entre muitos no link que está no texto, que atesta que a data de 587/586 é de fato a data correta sem sombras de dúvidas. Este artigo é sobre história. Não tem relação com conceitos religiosos particulares. Esta tabuinha confirma definitivamente que o ano 37 do reinado de Nabucodonosor corresponde a 567 a.C em nosso calendário, e desde que a destruição de Jerusalém ocorreu no 19º ano de seu reinado, ou seja, 17 anos antes de 567 a.C, Jerusalém foi indubitavelmente destruída em 586 a.C. Por que alguns historiadores argumentam que a destruição de Jerusalém ocorreu em 587 a.C? Este fato vem da interpretação das palavras de Jeremias. Ele diz: “A palavra que veio de Yahweh a Jeremias, no décimo ano de Zedequias, rei de Judá. Este foi o 18º ano de Nabucodonosor ”. (Jeremias 32: 1) E calcule que o ano de 37 Nabucodonosor foi o ano 568 aC. Mas se o 568 era o ano 37º Nabucodonosor, o ano 18º era 587. 37-18 = 19; 568 +19 = 587 Favor, veja a fonte no link que está no texto. Fonte em inglês

Caro Steelman, tem todo o direito a acreditar e defender a todo o custo datas irreais, sobretudo se for uma data vital para sustentar o ano de 1914 na teologia das TJ. Mas saiba que isso não cabe num conceito de uma enciclopédia séria. Deve ser mencionada para dar conhecimento disso aos nossos estimados leitores. O colega demonstra profundo desconhecimento da crítica aos fundamentos da sua convicção religiosa ou opta por ignora-los. Lamento que caro colega considere a "reversão devido à inclusão de opiniões." Acho que não exprimi opiniões pessoais, mas antes opiniões objectivas e imparciais. Podem ser discutidas? Claro! Mas acho que não vai querer cometer o erro de questionar os factos históricos. Está plenamente certo quanto afirma que "o artigo apenas indica a opinião das TJ, não afirma que elas estão certas." Pode acreditar e defender que uma lapiseira é uma esferográfica, mesmo que isso seja realmente falso. Portanto, não passe ideia de que 607 a.C. - como o ano da destruição de Jerusalém e seu Templo - seja um facto histórico. Ainda apelo que use a pág. de discussão para argumentar eventuais teses ou diferentes pontos de vista, em vez de reverter com recados no Sumário da edição. Atenciosamente, Joao C. Silva 17h22min de 4 de Dezembro de 2007 (UTC)

Caro Colega João Silva:

Parece-me que o colega é que tem algumas dificuldades em perceber o que é uma enciclopédia. Note que o texto existente não afirma (nem sequer dá a ideia) que as Testemunhas estejam certas. Apenas menciona que existe um grupo de pessoas que crê ser este o ano para os acontecimentos descritos. Não cabe numa enciclopédia defender os pontos de vista de ninguém mas tão somente apresentá-los. É isso que o artigo faz. Informa a crença das Testemunhas e ainda afirma que aquela posição não é defendida pelos historiadores. Assim, não se trata de informação tendenciosa, mas simplesmente de informação.

Penso ainda que o colega acabou por cair no erro de que me acusa. O seu texto, claramente tendencioso, foi colocado sem primeiro o discutir nesta página. Creia que estaria disposto a revê-lo junto consigo, desde que, de forma intempestiva, não se tivesse lembrado de o colocar sem qualquer discussão. Ainda assim, estou disposto a rever este assunto junto consigo desde que o faça de uma forma civilizada e com o objectivo de melhorar este nosso projecto comum que é a Wikipédia.

Cumprimentos,

Steelman ^MSG 18h35min de 4 de Dezembro de 2007 (UTC)

Questão de 607 a.C. / 587 a.C.

"Segundo as Testemunhas de Jeová, este foi o ano em que Nabucodonosor II, da Babilónia, conquistou a cidade de Jerusalém, pondo fim ao Reino de Judá, o qual foi integrado no Império Neo-babilónico. Segundo a sua perspectiva cronológica, teria sido nesta ocasião que o Templo de Salomão teria sido destruído, e os judeus deportados em massa para Babilónia. Alegam ser o inicio um período de 70 anos literais de Exílio em Babilónia. Veja o artigo Cronologia das Testemunhas de Jeová sobre o ano 539 AEC e 607 AEC. Esta sua interpretação não é aceite pelos historiadores por ser contrária a todas as evidências históricas conhecidas, que situam o evento acima no ano de 587 a.C.. A insistência em defender esta data se prende unicamente com a importância do ano 1914 em sua teologia."

• - Texto que o colega Steelman não concorda, e que por isso reverteu, alegado ser informação tendenciosa e uma opinião pessoal. Joao C. Silva (discussão) 11h22min de 5 de Dezembro de 2007 (UTC)

O que está errado Steelman

• Uma opinião é um ponto de vista que alguém advoga. [Pode ser certo ou errado. Até pode ser um equivoco.] O conteúdo desse ponto de vista poderá ser ou não ser verificável. Poderá ser incluída na Wikipédia desde que possa ser verificada; também poderá citar uma fonte fiável que mostre que a pessoa ou grupo expressou a opinião. Como regra básica, fontes de fiabilidade duvidosa não deverão servir como referências em artigos sobre elas próprias. Afirmações extraordinárias como por exemplo "que a destruição de Jerusalém e seu Templo em 607 a.C." requerem evidências robustas.

• Considero ser licíto o reconhecimento desse dogma de fé num artigo na Wikipédia devidadamente documentadado, mas não o transforme em facto histórico. Use liberarmente o artigo |Cronologia das Testemunhas de Jeová sobre o ano 539 AEC e 607 AEC para expôr legítimamente os seus argumentos, mas seja imparcial. Mas deixe que os mesmos sejam livremente contestados por quem discorda de si ou da sua religião. Deixe que seja os nossos leitores a avaliar os artigos. Se eventualmente entender o erro, tenha humildade mental.

• Afirmações dogmáticas não sustentadas por factos ou que são contrariados pela versão predominante na comunidade académica de relevo, não cabe no conceito de nenhuma enciclopédia credível. Creio sinceramente que o seu conceito religioso molda a sua visão do que é realmente enciclopédico, do que é imparcial e do que não tendencioso.

• Uma pesquisa inédita é todo aquele material inserido nos artigos por usuários da Wikipédia que não foi previamente publicado por uma fonte fiável. Material derivado de fontes publicadas pelo próprio e outras fontes publicadas que sejam de fiabilidade duvidosa poderão servir como fontes de informação em artigos sobre elas próprias desde que também não seja material controverso.

* Nada de Pesquisa Inédita 
* Princípio da Verificabilidade
* Princípio da Imparcialidade

• O ónus da prova reside nos editores que introduziram determinada informação num artigo ou naqueles que desejem que a informação seja mantida. Os editores devem portanto providenciar as referências. Se determinada informação num artigo não for baseada em fontes reputadas, fiáveis e independentes, a Wikipédia não deverá incluir essa informação. Isto é inegociável. A revisão do seu texto se impõe pelos próprios Princípios do Projecto Wikipedia, e não pela minha opinião ou de outro colega! Atentamente, Joao C. Silva (discussão) 12h43min de 5 de Dezembro de 2007 (UTC)

O texto rev. e corr. que defendo

• Segundo a religião Testemunhas de Jeová, este foi o ano em que Nabucodonosor II, da Babilónia, conquistou a cidade de Jerusalém, pondo fim ao reino de Judá, o qual foi integrado no Império Neo-babilónico.

• Segundo a sua perspectiva cronológica, teria sido nesta ocasião que Jerusalém e o Templo de Salomão teriam sido destruídos, juntamente com a Arca da Aliança. Os judeus são deportados em massa para Babilónia (iniciando-se um período de "setenta anos" literais de Exílio em Babilónia). Os seus cálculos baseiam-se essencialmente na historicidade da data de 539 a.C., ano em que os medos e persas, sob o comando de Ciro, o Grande, conquistaram Babilónia. Esta data para a conquista de Babilónia pelo Império Persa é aceite tanto pelos historiadores como pelas Testemunhas de Jeová.

• O decreto que autorizava o retorno dos judeus a sua pátria ocorreu no "primeiro ano de Ciro", isto é, na Primavera do ano 538/537 a.C.. No Outono de 537 a.C., os judeus exilados já haviam retornado a Jerusalém. O período profético dos "setenta anos" referido no livro bíblico de Jeremias (25:11; 29:10), são tomado literalmente pelas Testemunhas como a duração total do Exílio Babilónico, teria findo em 587 a.C. e seu início em 607 a.C.. Esta interpretação não é aceite pelos historiadores por contrariar todas as evidências históricas conhecidas, que situam a destruição de Jerusalém e seu Templo numa data vinte anos posterior, ou seja, em 587 a.C./586 a.C.. A sua justificação insistente justifica-se unicamente pela importância que o ano de 1914 tem na sua teologia.

• Para mais informações, veja o artigo Cronologia das Testemunhas de Jeová sobre o ano 539 AEC e 607 AEC.

(discussão) 11h54min de 5 de Dezembro de 2007 (UTC)

É lamentável a Sua Desonestidade

Pelo que pesquisei no artigo Captividade Babilónica - por mim reconvertido em Exílio em Babilónia, vejo no Histórico da Captividade Babilónica com muito espanto a sua falta de ética e falsidade ideológica de suas belas palavras. Lamentávelmente, o colega foi o autor - e único autor - de remoção e detrupação de referências históricas crediveis - toda elas verificaveis e documentadas conforme exposto acima - para promover a vossa teologia dogmatica e datas irreais. Além disso, o artigo Cronologia das Testemunhas de Jeová é uma pesquisa inédita e claramente VDA. Joao C. Silva (discussão) 15h13min de 5 de Dezembro de 2007 (UTC)

Esclarecendo

Caro colega João Silva:

Vou manter elevado o tom da minha resposta apesar da sua pouco educada intervenção, acusando-me de desonestidade e falta de ética.

Primeiro ponto:

Quero esclarecer o colega que em momento algum pretendi afirmar neste artigo que as Testemunhas de Jeová têm razão quanto à sua interpretação sobre esta data. Apenas pretendi apresentar as razões porque elas defendem a historicidade desta data. Apesar de toda a sua conversa, o colega parece não ter lido as políticas da Wikipédia que invocou. Por exemplo, em Verificabilidade afirma-se o seguinte:

"Um dos pressupostos para se escrever bons artigos enciclopédicos é perceber que eles deverão referir apenas factos, asserções, teorias, afirmações, opiniões e argumentos que tenham sido já publicadas por fontes reputadas. O objectivo da Wikipédia é tornar-se uma enciclopédia completa e fiável. Os editores deverão citar fontes fiáveis para que as suas edições possam ser verificadas pelos leitores e por outros editores.

"Verificabilidade", neste contexto, não significa que seja esperado dos editores verificar se, por exemplo, o conteúdo de um artigo do New York Times é verídico. De facto, os editores são fortemente desencorajados a prosseguir este tipo de pesquisa porque a pesquisa inédita não pode ser publicada na Wikipédia. Os artigos deverão conter apenas material que tenha sido publicado por fontes fiáveis independentemente de um editor específico veja o material que advém dessa fonte como verdadeiro ou falso. O limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade e não pelo conceito de veracidade."

Assim, se eu afirmar:

"A religião XPTO acredita que no ano de 2006 apareceu um unicórnio em no Alentejo e só quem nele acreditar se salvará do inferno" o único ponto que terei de comprovar é a fonte oficial da religião XPTO onde tal doutrina se apresenta e as eventuais provas que os seus seguidores usualmente apresentam. Poderei ainda afirmar que a maioria ou a totalidade dos cientistas e pessoas em geral não crê em unicórnios. Mas não tenho que me pôr com opiniões sobre o assunto, dizendo que são parvos e ignorantes. Apenas afirmo o que uma religião crê.

O mesmo se passa aqui. Apresentei os argumentos que levam as Testemunhas a acreditar em algo que a maioria não acredita. Nenhum artigo se deve reger pela "veracidade" mas sim pela "verificabilidade".

Segundo ponto:

Acusa-me o colega de falta de ética, desonestidade e falsidade ideológica por ter sido, segundo afirma, "o autor - e único autor - de remoção e detrupação de referências históricas crediveis - toda elas verificaveis e documentadas conforme exposto acima - para promover a vossa teologia dogmatica e datas irreais", no artigo Captividade Babilónica.

Vamos por partes... tenho uma única intervenção naquele artigo e apenas serviu para esclarecer a crença das Testemunhas, num subtópico que já existia e precisamente sobre os argumentos delas delas. Assim, não removi referências algumas!

Quando se refere à "teologia dogmática e datas irreais", qual é o problema? Espero que perceba de uma vez que o que conta é a verificabilidade e realmente verifica-se que as Testemunhas crêem em 607 AEC como a data para o início do exílio judaico em Babilónia. Podem ser dogmáticas, podem estar erradas, podem ser obtusas e tudo o mais que lhe queira chamar, mas é nisso que crêem e, portanto, a Wikipédia apenas informa essa premissa: que as Testemunhas crêem em algo e a Wikipédia apresenta provas de que crêem, não de que elas estão certas ou erradas, visto que isso já seria opinião.

Terceiro ponto:

Como é que pode acusar-me de pesquisa inédita e ao mesmo tempo dizer que o artigo Cronologia das Testemunhas de Jeová é VDA? Uma coisa contraria a outra! Se é VDA então é porque está publicado pelas Testemunhas. Na verdade o artigo limita-se a apresentar os argumentos das Testemunhas, não importa se certos ou errados, parafraseando as suas publicações. Assim, apresenta-se a verificabilidade e não a veracidade, percebeu?

Finalmente:

Quero dizer-lhe que vou deixar o texto praticamente como está visto que, na generalidade, concordo com o seu conteúdo. Apenas irei remover a referência a 1914 como ponto de partida para o ano 607 AEC visto que aqui o colega está equivocado. As Testemunhas não sustentam o ano de 607 AEC por causa de 1914 mas precisamente o inverso. É por acreditarem que o exílio começou em 607 AEC é que consideram importante o ano de 1914.

Sugiro ainda que não se apresente na Wikipédia com uma agressividade que outros podem considerar arrogância. O colega começou a editar há apenas duas semanas mas não se coíbe de querer alterar aquilo que colegas bem mais experientes fizeram, entre os quais me incluo. Peço-lhe mais alguma contenção e diálogo pois, como pode constatar por este artigo, com discussão civilizada podemos sempre chegar a um consenso.

Cumprimentos, Steelman ^MSG 16h45min de 5 de Dezembro de 2007 (UTC)

Caro colega Stellman:

Já viu que sou osso duro de roer. Creio ter dito antes falta de ética e desonestidade intelectual, se errei também sei pedir publicamente desculpas. Saiba que eu referi qual o motivo. Não fui mal-educado com ninguém, só não gostei do seu discurso e de ver as suas acções. Lamento que goste de levar rapidamente os assuntos para crimes contra a honra (injúria / calúnia / difamação). Pelo que pesquisei no artigo Captividade Babilónica – que devia ter como entrada Exílio em Babilónia, o que vejo no Histórico da Captividade Babilónica? Lamentavelmente, o colega foi o autor - e único autor - de remoção e deturpação de referências históricas credíveis - toda elas verificáveis e documentadas conforme exposto acima - para promover a vossa teologia dogmática e datas irreais. Além disso, o artigo Cronologia das Testemunhas de Jeová é realmente uma Pesquisa Inédita e claramente VDA. O que removeu foi:

Ao Primeiro ponto: (1) “em momento algum pretendi afirmar neste artigo que as Testemunhas de Jeová têm razão quanto à sua interpretação sobre esta data.” - É apenas uma afirmação de sua Fé num dogma religioso SEM NENHUM APOIO histórico. (2) “Apenas pretendi apresentar as razões porque elas defendem a historicidade desta data.” - Essa data não tem NADA de historicidade, se não nas vossas publicações. Não apresente isso nesta enciclopédia como facto histórico. É isso que tão-somente combato. (3) Com certeza que li. Parece o colega também leu apenas o que lhe convinha nas políticas que regem da Wikipédia. Vamos examinar a questão da verificabilidade, da imparcialidade e o que é Pesquisa Inédita. (4) "que tenham sido já publicadas por fontes reputadas.” – Estas “fontes reputadas” são precisamente as vossas publicações, as únicas que defendem os vossos dogmas de fé. (5) “Os editores deverão citar fontes fiáveis para que as suas edições possam ser verificadas pelos leitores e por outros editores.”

(6) Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada. Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido. A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseje introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material. – Todas as fontes que não vos favoreça sentem-se autorizados a apagar ou modificar informações relevantes por que entendem ser tendenciosas e meras opiniões pessoais. Noutros casos, apagam por completo o artigo e pronto. Foi isso que reportei na análise do Histórico do artigo e que muito me indignou. (7) "Verificabilidade", neste contexto, não significa que seja esperado dos editores verificar se, por exemplo, o conteúdo de um artigo das publicações da Sociedade Torre de Vigia seja verídico. – Sorte sua! Mas é triste engolir mentiras e algumas tretas … como por exemplo a destruição de Jerusalém ocorreu em 607 a.C.. E isso posso e devo-o contestar. (8) “O limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade e não pelo conceito de veracidade." – Este é talvez no meu ver o tendão de Aquiles para a Wikipédia tornar-se uma enciclopédia mais completa e mais fiável. Terei de deixar essa questão para uma futura reflexão da Fundação Wikimedia. (9) Mas será que ainda não entendeu o ponto? Não é “a maioria que não acredita”, NINGUÉM sustenta essa data a não ser a sua religião. Espero que não vá defender a existência de um Unicórnio no Alentejo na Academia de Ciências de Lisboa. Lá o vão mandar internar … Segundo ponto: (10) “para esclarecer a crença das Testemunhas … e os argumentos delas”, criou o artigo Cronologia das Testemunhas de Jeová.” Ai poderá escrever o que lhe bem aprouver, inclusive o aparecimento de um Unicórnio no Alentejo, e citar as referên-cias que bem entender.

(11) “Assim, não removi referências algumas!” – Somente as modificou o texto original distorcendo o que se dizia. Note que elas eram citações de fontes verificáveis, verdadeiras ou não agora não é significativo. Vou ter que colocar aqui para que melhor recorde. (12) Quando se refere à "teologia dogmática e datas irreais", qual é o problema? – Acredita quem quer! Contraria que pode. (13) “a Wikipédia apenas informa essa premissa: que as Testemunhas crêem em algo e a Wikipédia apresenta provas de que crêem, não de que elas estão certas ou erradas, visto que isso já seria opinião. – Não apresentem isso como facto histórico! É tão-somente isso. Escrevam tudo o que vai na alma no artigo Cronologia das Testemunhas de Jeová e sejam felizes.

Terceiro ponto: (14) Uma coisa não contraria a outra neste caso! Chamo de pesquisa inédita argumentos ou teorias religiosas unicamente defendidas nas suas publicações, sem ter apoio de novos factos arqueológicos. (15) O artigo Cronologia das Testemunhas de Jeová é uma VDA. Porque é uma citação quase integral do Apêndice Cap. 14 do livro Venha o Teu Reino, publicado em 1982, pela Sociedade Torre de Vigia de Bíblias e Tratados. O livro Carl Olof Jonsson, Os Tempos dos Gentios Reconsiderados (Atlanta: Commentary Press, 1998, 3.ª edição) encontra-se disponível na NET.

Finalmente: (16) “Quero dizer-lhe que vou deixar o texto praticamente como está visto que, na generalidade, concordo com o seu conteúdo.” – Finalmente, tenho de reconhecer que chegamos a um ponto consensual. Mas tenho medo da expressão “na generalidade, concordo com o seu conteúdo.” (17) “Apenas irei remover a referência a 1914 como ponto de partida para o ano 607 AEC” – Já estragou o consenso. Creio eu ter escrito na verdade que: “A sua justificação insistente justifica-se unicamente pela importância que o ano de 1914 tem na sua teologia.” E essa explicação tem fontes verificáveis, verdadeiras ou não. (18) Sugiro também que não remova ou apague factos ou argumentos contrários como fez acima nesta Wikipédia desde que sejam verificáveis, mesmo que isso não lhe agradem. (19) Seja mais claro - ou menos vago - quando diz “com uma agressividade que outros podem considerar arrogância.” – Acho que falei para uma pessoa em concreto motivado por uma razão concreta, não falei para “outros”. (19) “O colega começou a editar há apenas duas semanas mas não se coíbe de querer alterar aquilo que colegas bem mais experientes fizeram, entre os quais me incluo.” – Se continuar a cometer os mesmos erros ou aprovar tacitamente tais acções, isso por si só prova quão bem mais experiente o Steellman é. (20) Estas divergências de opinião ou quaisquer outras, não motivos para haver um futuro antagonismo.

Cumprimentos, Joao C. Silva (discussão) 18h56min de 5 de Dezembro de 2007 (UTC)

Caro colega João Silva:

Mais uma vez, é minha opinião que o colega escreve muito mas diz pouco. E ainda por cima grita. Veja-se o que repisa continuamente:

- dogma religioso SEM NENHUM APOIO histórico

- NINGUÉM sustenta essa data a não ser a sua religião

Onde é que no texto anterior ou no actual alguma vez se afirmou que as ideias das Testemunhas quanto a este ano têm o apoio dos historiadores? Sempre esteve bem expressa a ideia que apenas as Testemunhas assim o crêem. Não insista naquilo que está mais do que claro! Este artigo simplesmente afirma que as Testemunhas, não importa se com razão ou não, crêem que o ano de 607 AEC é a data de início do exílio judaico em Babilónia. Será que isso é difícil de perceber?

- Estas “fontes reputadas” são precisamente as vossas publicações, as únicas que defendem os vossos dogmas de fé.

Obviamente! Se o artigo informa que as Testemunhas crêem numa determinada coisa, onde acha que está a fonte reputada para provar que elas crêem? Tem de ser nas publicações delas, não é óbvio? E as Testemunhas são uma fonte reputada para ser citada visto que se trata de uma organização com milhões de membros e cujas publicações estão entre as mais difundidas do mundo. Isso não significa que estejam certas, que o que publicam seja verdade ou que os demais concordem com elas. Nem isso interessa para a Wikipédia.

O colega está a confundir o seguinte:

-(1) Uma coisa é dizer que as Testemunhas acreditam em algo (mesmo a coisa mais parva) e depois sustentar que elas realmente acreditam nesse algo (mesmo que mais ninguém acredite) por usar as publicações delas.

-(2) Outra é dizer que elas estão certas ou erradas naquilo em que acreditam.

Eu tenho agido de acordo com a primeira premissa que é, na minha opinião, o papel de uma enciclopédia. O colega tem agido de acordo com a segunda, o que só tem lugar num artigo de opinião.

Espero ter sido esclarecedor. E já agora... eu também sou um osso duro de roer, mas não sou mal educado. Evita de vir com a conversa de que sou rápido em me sentir injuriado, porque pode ter a certeza de que sempre defenderei a minha honra com a mesma intransigência que defendo a necessidade de um diálogo civilizado. Nunca me verá usar de linguagem que rebaixe os outros, classificando depreciativamente as suas capacidades intelectuais. Aos que não agirem assim comigo, reservo-me o direito de cortar diálogo, coisa que espero não venha a acontecer entre nós. E penso que o colega, com a idade e a educação universitária que diz ter, também sabe a importância de ser civilizado no diálogo, especialmente entre pessoas que usam o seu tempo livre para colaborar num projecto colectivo. Perdoando-me a lição de moral, creia que se for civilizado no trato com outros nunca mais terá de pedir desculpas.

Cumprimentos, Steelman ^MSG 19h59min de 5 de Dezembro de 2007 (UTC)

Respondendo

(1) “Mais uma vez, é minha opinião que o colega escreve muito mas diz pouco. E ainda por cima grita.” – É que eu temo que não ouça bem!

(2) Mas é verdade que é um dogma religioso SEM NENHUM APOIO histórico e NINGUÉM sustenta essa data a não ser a sua religião. O será que não é?

(3) Vai dizer que não disse, aquilo que talvez disse, mas que nunca disse?

(4) “Este artigo simplesmente afirma que as Testemunhas, não importa se com razão ou não, crêem que o ano de 607 AEC é a data de início do exílio judaico em Babilónia.” – É que alguém vos “engana” colectivamente. Será que isso é difícil de perceber também?

(5) “Estas “fontes reputadas” são precisamente as vossas publicações, as únicas que defendem os vossos dogmas de fé. Obviamente! Se o artigo informa que as Testemunhas crêem numa determinada coisa, onde acha que está a fonte reputada para provar que elas crêem? Tem de ser nas publicações delas, não é óbvio?” – Já disse tudo.

(6) “E as Testemunhas são uma fonte reputada para ser citada visto que se trata de uma organização com milhões de membros e cujas publicações estão entre as mais difundidas do mundo.” – Não são fonte reputada neste contexto. Não são isentos. Não são imparciais. Defendem e promovem os ensinamentos bíblicos publicados pela liderança e o seu entendimento do mundo. Não é uma fonte suficientemente confiavel para ser a única em determinados assuntos ou questões. É uma das fontes aceitáveis, não pode ser a única.

(7) “Isso não significa que estejam certas, que o que publicam seja verdade ou que os demais concordem com elas. Nem isso interessa para a Wikipédia.” - Mas pode interessar aos nossos leitores e pesquisadores.

(8) Se apagar ou modificar para distorcer citações de fontes verificáveis, verdadeiras ou não, só porque não gosta do que argumentam por ser contrário as suas crenças … não espere aplausos.

(9) Nunca ofendi em momento algum a sua honra e nem de sua família. O que lhe acusei teve um forte motivo, documentado no citado Histórico. Muito menos difamei a religião Testemunhas de Jeová. Os seus pontos positivos que sejam reconhecidos. Os seus pontos negativos que não sejam escondidos. Isso cabe no contexto de uma Enciclopédia.

(10) Lamento que tenha entendido “que rebaixe os outros, classificando depreciativamente as suas capacidades intelectuais.” – Nunca volte a fazer isso com ninguém nesta Wikipédia, só por que alguém discorda de suas crenças e contesta seus argumentos. Nem dê consentimento tácito para que outros que o façam.

(11) Igualmente reservo-me o direito de cortar diálogo - se entramos em diálogo de surdos e em antagonismo, coisa também não desejo. Além do mais, isso é um comportamento claramente anti-Wikipédia. Joao C. Silva (discussão) 20h48min de 5 de Dezembro de 2007 (UTC)

Começo a perceber que, afinal, o que o colega quer é "conversa". E eu não estou para isso. A minha posição sobre este assunto está claro em todas as minhas intervenções. Não me venha agora com a conversa mole de me querer converter à sua opinião ou de me querer livrar das garras ominosas de quem "me engana". Parece-me útil ficarmos por aqui visto que, claramente, pretende algo que não me interessa.

Steelman ^MSG 21h32min de 5 de Dezembro de 2007 (UTC)

Luz ao fundo do Túnel

Assim já é possível, dialogar com mais calma com o Steelman. Já progredimos muito! Não existe aqui antagonismo contra a religião de ninguém e nem caça as bruxas. Pois isso, também é contra os Princípios desta Wikipédia. Temos que respeitar os factos verificáveis, verdadeiros ou não. E respeitar e aceitar as diferenças de opiniões válidas e devidamente fundamentadas. E na religião cristã, só há uma coisa Sagrada e Divinamente Inspirada, a Bíblia. Deus não é escravo de uma organização religiosa, mas o seu suposto Amo (Adhonaí). Ao dispor, Joao C. Silva (discussão) 20h02min de 5 de Dezembro de 2007 (UTC)

Mas afinal, caro colega, o que lhe faltou dizer é que foi o colega que criou toda esta polémica. "Já progredimos muito", mas parece-me que me coube grande parte, se não a totalidade, do esforço visto que, "calma" nunca me faltou. Agora sim, parece-me que já percebeu que uma enciclopédia deve incluir dados verificáveis e não deve tecer comentários sobre o que é verdadeiro ou não. Se fosse este último caso, a Wikipédia seria uma arena onde se degladiariam opiniões. Eu tenho as minhas opiniões, o colega tem as suas e, creio, acredita nelas. Mas aqui, na Wikipédia, temos de nos limitar a informar os leitores. Eu limito-me a informar os leitores sobre o que as Testemunhas crêem, mesmo que tais crenças sejam as maiores barbaridades. Outras religiões têm exactamente o mesmo direito. Nunca me verá tecer críticas nos artigos sobre outras religiões visto que eu, como crítico, sou insignificante e enciclopedicamente irrelevante. Tal como os eventuais críticos individuais e particulares das Testemunhas. Não me cabe a mim ou a si "esclarecer" o público com as nossas verdades iluminadas. Nem Deus é para aqui chamado visto que, pelo que parece, o meu não é o mesmo que o seu.

Cumprimentos, caro colega. Steelman ^MSG 20h18min de 5 de Dezembro de 2007 (UTC)

Respondendo

(1) Lamento, mas foi o colega que criou toda esta polémica. (2) "Já progredimos muito", mas parece-me que me coube grande parte, se não a totalidade, do esforço visto que, "calma" nunca me faltou. – Se isso o deixa feliz … (3) Agora sim, parece-me que já percebeu que uma enciclopédia deve incluir dados verificáveis e não deve tecer comentários sobre o que é verdadeiro ou não. – Já entendi isso e espero que também tenha entendidio. (4) “Mas aqui, na Wikipédia, temos de nos limitar a informar os leitores. Eu limito-me a informar os leitores sobre o que as Testemunhas crêem, mesmo que tais crenças sejam as maiores barbaridades.” – Que seja sempre com a verdade. (5) Tem todo o direito tecer críticas fundadas nos artigos sobre outras religiões. (6) “Tal como os eventuais críticos individuais e particulares das Testemunhas.” – Precisa de respeitar os eventuais críticos, mesmo que não concorde com eles. (7) “Não me cabe a mim ou a si "esclarecer" o público com as nossas verdades iluminadas.” – É um representante da religião Testemunhas de Jeová de Portugal. (8) “Nem Deus é para aqui chamado visto que, pelo que parece, o meu não é o mesmo que o seu.” – É verdade … existem 2 deuses! Francamente!

Cumprimentos, Joao C. Silva (discussão) 20h57min de 5 de Dezembro de 2007 (UTC)

(2) Deixa.

(3) Sempre o entendi assim. Verá isso em todo o meu histórico e, inclusive, na primeira intervenção neste debate.

(5) Não, não tenho. A intervir, deveria ser apenas para colocar informações fundamentadas. Críticas ou elogios são para artigos de opinião no jornalismo, não num artigo de uma enciclopédia.

(6) Respeito toda a gente. Mas não tenho de aceitar que expressem opiniões nos artigos. Apenas informações.

(7) Quem é que lhe disse tal coisa?

(8) Segundo a Bíblia, livro a que o colega fez referência acima, existem até muito mais do que dois. E o que eu adoro, definitivamente, continua a não ser o mesmo que o seu.

Cumprimentos, Steelman ^MSG 21h26min de 5 de Dezembro de 2007 (UTC)