Discussão:António Borges

Dados pessoais

Voltei a retirar dados pessoais irrelevante para a vida do biografado e que colocam em causa a privacidade de quem não tem nenhuma relação com o artigo. Ver, por favor a política oficial sobre biografias de pessoas vivas. Polyethylen (discussão) 16h55min de 9 de junho de 2012 (UTC)

Primeiro, você não é o juiz daquilo que é relevante ou não, especialmente quando uma clara maioria de editores acha o contrário. Segundo, você foi recentemente privado da ferramenta de reversão. Terceiro, isto não coloca de modo algum a privacidade de ninguém em causa, visto que todas estas informações são do domínio público, tendo sido publicadas em várias fontes escritas, incluindo, mas não só, "Amaraes Osórios - Senhores da Casa de Almeidinha", José Carlos de Athayde de Tavares de Moraes da Cunha Cabral, Edição do Autor, 1.ª Edição, Lisboa, 1986, e "Livro Genealógico das Famílias desta Cidade de Portalegre de Manuel da Costa Juzarte de Brito", Nuno Gonçalo Pereira Borrego e Gonçalo Manuel de Mello Gonçalves Guimarães, 1.ª Edição, Lisboa, 2002. Posto isto, não existe qualquer expectativa ou presunção de privacidade. 77.54.100.183 (discussão) 17h46min de 9 de junho de 2012 (UTC)

Se é "privado" e "tem que ser protegido", porque é que não é privado e não está protegido aqui?... http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=125669 77.54.100.183 (discussão) 14h22min de 11 de junho de 2012 (UTC)

Polyethylen, com todo respeito, sendo você um usuário experiente, não concordo com sua postura neste verbete. Além de insistir em guerra de edição, insiste em remover conteúdo válido, verificável e relevante. A ascendência do biografado é o que atrai a ele o interesse de muitos genealogistas. Nada em política oficial sobre biografias de pessoas vivas desabona o que o IP quer aqui inserir: não é pesquisa inédita, não são fatos recentes da vida do biografado, não ataca sua privacidade. Em último caso, deveria pedir a opinião de outros usuários e administradores. O que, por sinal, farei agora. tony :: jeff ^¿ 02h49min de 13 de junho de 2012 (UTC)

Abri pedido a administradores aqui. Cumprimentos! tony :: jeff ^¿ 02h56min de 13 de junho de 2012 (UTC)

Não é a ascendência do biografado que está em causa e disputa mas sim a sua descendência. Vanthorn ^{msg ←} 03h14min de 13 de junho de 2012 (UTC)

O que eu não percebo é a insistência na publicação deste material, ou porque é que este biografado há-de ser tratado de forma diferenciada dos demais. A política oficial sobre biografias de pessoas vivas é mais do que clara sobre isto. Qual é o interesse de colocar aqui os nomes completos e a data de nascimento dos filhos? Em que é que isso é informação imprescindível para a compreensão do artigo? Em que é que sequer a data de nascimento da mulher é relevante? Chega ao cúmulo de referir o nome completo do genro (!). É perfeitamente aceitável que numa biografia se refiram parentes também eles relevantes. Mas é inadmissível que se disseque a vida privada e se exponham dados pessoais completamente irrelevantes para o assunto.

A data de nascimento da mulher é um dado pessoal dalguém que lhe é próximo. Os filhos são parte da sua vida, bem como o genro, pois uma filha casou e tem descendência. 77.54.100.183 (discussão) 17h47min de 16 de junho de 2012 (UTC)

O biografado está aqui por ser um economista e político. Não por ser "nobre". Isto não é um artigo sobre uma família real ou algo do género.

O biografado está na linha de sucessão de dois títulos de nobreza. Se não quer incluir a informação sobre os parentes mais próximos no artigo dele, onde é que a quer incluir?... 77.54.100.183 (discussão) 17h47min de 16 de junho de 2012 (UTC)

Citando as normas de WP:BPV em Presunção a favor da privacidade:

Citação: A Wikipédia inclui as datas de nascimento de algumas pessoas vivas, quando essas datas foram publicadas em diversas fontes, mas os editores deviam ter cuidado com pessoas menos notáveis. Havendo cada vez mais casos de roubo de identidade, as datas de nascimento são cada vez mais encaradas como dado privado. Se existem dúvidas sobre a notoriedade do sujeito, ou o mesmo se queixa sobre a publicação da sua data de nascimento, é melhor listar apenas o ano do nascimento. Similarmente os artigos da Wikipédia não deviam incluir endereços residenciais, de correio eletrónico, números de telefone ou outras informações de contacto de pessoas vivas, embora sejam geralmente permitidas ligações para websites mantidos pelo biografado.

Como eu e outros já nos fartámos de lhe explicar, as datas, etc, foram publicadas em várias fontes. Ninguém rouba uma identidade por tão pouco. Se houvesse algum mal, sites como http://www.geneall.net/ nunca seriam possíveis. De facto, as pessoas é que fazem questão de aparecer nele!... 77.54.100.183 (discussão) 17h47min de 16 de junho de 2012 (UTC)

Citação: Devia ser utilizada cautela quando se nomear indivíduos tratados primariamente no contexto de um evento único. Quando o nome de uma pessoa não foi largamente disseminado ou tem sido omitido intencionalmente (como acontece em determinados julgamentos legais), é preferível omitir o nome no artigo, especialmente se essa omissão não resultar numa perda significativa de contexto. Ao avaliar a inclusão ou remoção de nomes, a sua publicação em fontes secundárias diferentes da mídia jornalística, tais como publicações científicas ou trabalho de especialistas reconhecidos, devia ter maior peso do que a breve aparição de nomes em peças jornalísticas. Os editores deviam ter atenção particular ao considerar se a inclusão de nomes de indivíduos vivos, não envolvidos diretamente no assunto de um artigo, adiciona algum valor significativo ao mesmo. Deve considerar-se um maior favorecimento da privacidade de membros da família e outras pessoas ligadas ao biografado que não possuam notoriedade independente. Em todos os casos em que se considera a omissão de nomes, os editores deviam estar dispostos a discutir o assunto na página de discussão do artigo Polyethylen (discussão) 03h16min de 13 de junho de 2012 (UTC)

Apoio completamente o ponto de vista do Polyethylen e chamo a atenção para o seguinte: Em Portugal não há títulos de nobreza. Pode é haver qualquer coisa deste género, e passo a escrever a "qualquer coisa": «se o título existisse, seria seu detentor N, fulaninho de tal». Não há cá reivindicações nem pretensões nem o diabo a quatro. E toda essa treta, que de facto não existe, não passa de panegirismo caquético, serôdio e para rir a bandeiras despregadas. A menção aos que eventualmente herdariam o título, caso ele existisse, pode muito bem ser feita nos artigos relativos a esses mesmos títulos. Mas isto é só um aspecto entre muitos do autêntico festival do disparate que campeia em muitos artigos pretensamente sapientes de titulatura e similares, pois há toda uma série de títulos inventados e informação errada sobre pretensos critérios legitimadores dos ditos cujos. Como, entre alguns que se dizem genealogistas (a Genealogia é uma disciplina da História, pi, ponto final. Genealogista é, por exemplo, José Mattoso), impera o critério de que, para qualquer título que haja existido durante a Monarquia, tem que se encontrar o actual "herdeiro", toda uma série de títulos que de facto deixaram de ser usados hoje "renasceram", e vêm todos aqui parar à Wikipédia. E, terminando, aproveito, desde já, para avisar todos os caros confrades mais dados a delírios nobiliárquicos que, como presentemente estou a trabalhar com muito afinco lá fora (fora da Wikipédia), um dia destes estes delírios vão levar uma valente ensaboadela historiográfica nos devidos locais, que não são, obviamente, aqui na Wikipédia. Abraço, Jorge alo (discussão) 03h43min de 13 de junho de 2012 (UTC)

Assim você manifesta o seu desconhecimento do assunto. Até a "Nobreza de Portugal e do Brasil", enciclopédica, reconhece as concessões do Conselho de Nobreza! Não é diferente ser pretendente a um título de ser pretendente a um Reino. No estrangeiro, todos os descendentes de titulares mantêm o uso dos títulos. Porque não cá também? Há pretensões de facto, porque há quem as use, e não é você que vai mandar nas pessoas e decidir no lugar delas. Se não reconhece, o problema é seu. Há mais mundo para além de si. Nada é disparate: está tudo provado em fontes. Que delírios? Todos os títulos são verdadeiros. Qual é o seu argumento, ser Jacobino e não gostar de títulos?... 77.54.100.183 (discussão) 17h47min de 16 de junho de 2012 (UTC)

• É fantástico como, apesar de ter nascido 200 anos depois da Revolução Francesa e quase 100 anos depois do fim da monarquia ainda há gente delira com nobreza e vê nobres em todo o lado. Uma coisa interessante seria averiguar quantos títulos restavam se descontássemos os vendidos por tuta e meia desde que o D. João viu nesse mercado uma oportunidade de negócio para tratar da vidinha e da estaferma da espanhola quando fugiu para o Brasil com o rabinho entre as pernas com medo dos franceses e dos ingleses. Não que o Joãzinho tivesse inventado o negócio, velho de séculos, mas possivelmente foi ele que o democratizou. --Stegop (discussão) 04h34min de 13 de junho de 2012 (UTC)

Tá bom, Stegop? Isso dos vendedores de títulos e, já agora, de vendedores de Genealogias, etc, etc e tal, já é outra história. Também está a precisar de uma ensaboadela mas é mais de denúncia, e menos de historiografia. A Wikipédia realmente está a precisar de ir um bocado para o exterior, e não é só para a Universidade. Mas um aspecto de cá, interno, é bom que se ressalve: ninguém é obrigado a assumir o princípio da boa-fé face a gente que não a tem e, para se perder a paciência, não se tem de forçosamente ser mal-educado. Abraço, Jorge alo (discussão) 04h57min de 13 de junho de 2012 (UTC)

Os nobres são reais, como o é a sua descendência e a hereditariedade em sentido amplo. Mais mentiras e desconhecimento: D. João VI quase não concedeu títulos novos. 77.54.100.183 (discussão) 17h47min de 16 de junho de 2012 (UTC)

A bem da verdade, os títulos criado por D. João VI, alguns mas não tantos quanto isso, certamente que merecidos, comparado com outros reinados; na altura, os títulos ainda eram feudais: http://www.geneall.net/P/per_tit.php?id=5333. 93.108.129.198 (discussão) 17h25min de 10 de setembro de 2012 (UTC)

• • É fantástico para si. Não são umas revoluções jacobinas da tanga que vão mudar alguma coisa. Isto não é um estado totalitário, e além do mais não é por haver, por acaso, alguns plebeus geneticamente superiores que a Nobreza deixa de ser descendente e hereditariamente depositária de notáveis, Santos e Heróis. Além de que não somos obrigados a fazer em Portugal, só porque alguém - o Bloco de Esquerda da altura - se lembrou de fazer uma revolta republicana, o que não se faz noutros países. Em Espanha e na Grã-Bretanha existem títulos e nobres, e não é por estarmos confinados a Portugal que temos que viver doutra maneira. 193.136.149.253 (discussão) 15h09min de 12 de outubro de 2012 (UTC)

O lobby do Geneall

Os queques e os betinhos do Geneall invadem os artigos da Wikipedia portuguesa de maneira absolutamente irritante. Em qualquer artigo sobre alguém que calhe ser "muito lá de casa", lá vem a resenha completa dos parentes do dito: pais, avós, bisavós, vovós, filhos, netos, bisnetos, tios, tias, primos, genros, noras, cunhados, sogros, etc. etc. Gente que nada tem de relevante em relação à vida e obra do biografado em termos de interesse público. Absolutamente ridículo. Essas bisbilhotices genealógicas quando muito só interessam aos Geneallinhos e a mais ninguém, e para isso eles já tem o... Geneall! Há artigos que chegam ao cúmulo de só tratarem disso e pouco ou nada dizerem sobre a vida e obra do biografado (por exemplo, Maria Filomena Mónica). Haja juízo!--Ana Bruta (discussão) 21h05min de 29 de setembro de 2012 (UTC)

Absolutamente ridícula é você! Você tem mas é inveja de não ter ascendentes ou ser como os nossos!... É irritante para si, e depois? Nós não temos que viver de acordo com o que você gosta ou deixa de gostar. Caso não saiba, porque pelos vistos é bastante desconhecedora (ou como diria António Borges, completamente ...), as ascendências são factos e conhecimento, e é possível encadear os notáveis com outros notáveis, que são pais, avós, bisavós, etc. Os Jacobinos é que não gostam, mas o problema é deles. Não é por alguém ser preconceituoso contra uma área do conhecimento que ela deve ser vedada. Conforme uma notícia de jornal que li um dia, há cada vez mais pessoas a investigar a sua ascendência. Fique sabendo que há muita gente em busca de genealogia a quem convém ter esse conhecimento disponível on-line. Se acha que os artigos têm poucos dados, isso também eu lamento. Também eu gostaria de encontrar mais informações estritamente individuais sobre os biografados, mas nem sempre se consegue, infelizmente. 193.136.149.253 (discussão) 15h05min de 12 de outubro de 2012 (UTC)

Ai, querido ou querida, não se amofine! É claro que tenho ascendentes, senão não andava por cá… Eu e todos! Quanto aos exmos. ascendentes (aqueles que subiram ou treparam) de alguns geneallinhos, se os ditos imaginassem o calibre de alguns dos seus descendentes (aqueles que desceram), em vez de terem impregnado as donas, às tantas teriam preferido ir levar a égua à fonte ou ir visitar os escudeiros do tio Henrique.-Ana Bruta (discussão) 12h17min de 5 de outubro de 2013 (UTC)

A única resposta que isto merece é esta. 193.136.149.253 (discussão) 14h06min de 1 de fevereiro de 2014 (UTC)

A política sobre biografias de pessoas vivas não permite a inclusão de dados pessoais ou dos seus familiares, inclusive o nome completo. Tais informações devem ser retiradas sem complacências. Mesmo para os restantes (entenda-se: os mortos), qualquer material que não seja fundamental para compreender o objecto do artigo deve ser removido. Portanto, a não ser que o familiar seja também relevante, os artigos não devem listar de forma abusiva os familiares de X ou Y, e muito menos toda a panóplia de informações que em nada ajudam a compreender o biografado. Tem sido removido imenso material desse género. No entanto, deve haver aí alguém muito interessado em criar hiperligações para o geneall, que é um site comercial que vive dos cliques. Polyethylen (discussão) 21h26min de 29 de setembro de 2012 (UTC)

Você é um extremista. Onde é que está escrito que os nomes completos dos biografados não podem aparecer? A WP:BPV que tanto papagueia é bastante mais ampla a essa respeito, apenas desaconselha, acautela, e pouco mais. "Quem tem medo, compra um cão"!... Não há nenhuma wikipedia em que isso aconteça. Na Inglesa, qualquer actor tem o seu nome completo, e nomes e datas de cônjuges e filhos, que são parte da vida deles, quanto mais outras pessoas!... Leia e informe-se melhor que é para deixar de ser fundamentalista. Algumas genealogias dizem respeito directamente ao biografado, especialmente em artigos nobiliárquicos, mas não só. Não sei a quem se refere que quer criar hiperligações para o geneall, eu cá nunca mais pus nada e outros editores que eu tenha visto pôr antes já o não têm feito. Alguém o fez umas vezes e é logo... Mania da perseguição!... 193.136.149.253 (discussão) 15h05min de 12 de outubro de 2012 (UTC)

A propósito de cliques... Não sei se é coincidência, mas ultimamente todas as vezes que tropeço no filtro da black-list são sites que foram colocados em meta:Spam blacklist precisamente por haver suspeitas dos links serem usados para aumentar o número de hits; e quem administra as coisas por lá parece bastante inflexível, pois há sites bloqueados há anos com ar bem mais inocente do que muitos constantemente usados como "fontes fiáveis" por aqui para certos temas. Talvez devêssemos pensar em propor incluir a GeneAll lá. --Stegop (discussão) 23h12min de 29 de setembro de 2012 (UTC)

Nunca foi por publicidade que incluí o geneall em alguns artigos. Incluí-o para que qualquer pessoa pudesse descobrir a ascendência dum biografado, não pelo site, que é só um veículo de informação, mas pelo conteúdo. 193.136.149.253 (discussão) 15h05min de 12 de outubro de 2012 (UTC)