Discussão:Metrô de São Paulo/Arquivo/2

Trecho controverso

O trecho abaixo ficou meses no artigo sem fontes e eis que alguém resolveu modificá-lo e não acrescentou fontes. Pior, incluiram um mapa de uma futura rede de metrô como se fosse a atual rede. Sugiro que entremos em discussão para que esse trecho seja estudado e caso existam fontes para comprovar as informações apresentadas abaixo, que esse trecho (ou parte dele) seja reintroduzido no artigo.Sorocabano 32 (discussão) 17h33min de 8 de janeiro de 2011 (UTC)

Mapa da rede

Por favor, mantenham sempre a versão em SVG do mapa, pois quando novas estações são adicionadas, ou mudam de nome, fica mais fácil para editar a imagem. Fábio (discussão) 18h42min de 28 de março de 2011 (UTC)

Parcialidade

Gostaria de pedir que mantenham a imparcialidade ao editar os textos. Encontrei trechos com opiniões pessoais no texto sobre a Linha 5-Lilás, e apaguei o mesmo, afinal, a Wikipédia não é lugar para parcialidade. --Math.p (discussão) 21h01min de 30 de abril de 2011 (UTC)

Corrupção

Há uma avalanche de escândalos de corrupção no metrô de SP e a empresa passa por uma crise sem precedentes em sua história após o afastamento do presidente, por ordem judicial. É bem verdade que os escândalos remontam a 1998, mas a imprensa somente agora começou a ventilar o que anda ocorrendo, provavelmente porque estava difícil esconder a coisa. Propina, superfaturamento, desvio de recursos, fraude em licitação... o artigo não abordará o tema? Dornicke (discussão) 13h37min de 20 de novembro de 2011 (UTC)

Claro que não, pelo menos até alguém escrever alguma coisa sobre isso. Sugiro que escreva você, se tem fontes. Pc^msg 16h04min de 20 de novembro de 2011 (UTC)

Não diga...rs. Estou perguntando antes de fazer edições porque há uma tendência na Wikipedia de "congelar" as informações em artigos sobre SP. Dornicke (discussão) 16h56min de 20 de novembro de 2011 (UTC)

Coloque as informações e se for revertido, discuta as modificações aqui na discussão. Seja audaz, modifique, mas não seja irresponsável. Boas contribuições Pc^msg 23h56min de 20 de novembro de 2011 (UTC)

Críticas e contrvérsias

Informações sobre falhas e problemas do metrô deveriam estar nessa seção (pois foi para isso que ela foi criada), não no parágrafdo principal do artigo, que ficaria muito poluído com informações de situações datadas. Colocáar essas informações no parágrafo inicial do artigo serve apenas para difundir cunho parcial ao artigo. Sorocabano 32 (discussão) 05h21min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

Censurar a existência inegável de inúmeras críticas ao metrô de SP sim é que serve apenas para difundir cunho parcial ao artigo. Um artigo sobre o metrô de SP que não diga na introdução que a superlotação ou saturação é uma característica do sistema é o mesmo que um artigo sobre o trânsito de SP não informar na introdução sobre a existência de congestionamentos. Sem sentido algum. Dornicke (discussão) 05h24min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

Não está havendo censura. O primeiro parágrafo deve ter informações sucintas (sejam elas favoráveis ou não) sobre o artigo (e não textos inteiros). Críticas devem ser feitas na seção apropriada do artigo. Colocar apenas as críticas com destaque nos primeiros parágrafos do artigo o torna parcial e carregado de tons políticos. Sorocabano 32 (discussão) 05h31min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

Na verdade, nem deveria haver uma seção de críticas. As informações dessa seção deveriam estar no histórico do metrô. Mas como sei que seria revertido sumariamente se fizesse isso, já deixei as informações devidamente sectarizadas. Menos de um terço da introdução é dedicada ao que você chama de críticas - que na verdade, é a mera REALIDADE do metrô que você deseja censurar. A introdução está equilibrada e mais próxima da imparcialidade do que na versão anterior, que simplesmente ignorava a existência de problemas no sistema. Imparcialidade aliás, é o que mais falta ao corpo deste artigo que, curiosamente, sequer menciona o acidente da linha 4', o maior da história do metrô na seção "histórico". Um absurdo. O que você quer é evocar uma leitura en rose, parcializada, institucional do metrô, escondendo as críticas ao mesmo. O metrô é superlotado, é uma de suas características mais óbvias. A informação deve contar da introdução. A Wikipedia não é catálogo de propagandas institucionais. Dornicke (discussão) 05h38min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

Disse há poucos dias na seção imediatamente anterior que "há uma tendência na Wikipedia de "congelar" as informações em artigos sobre SP". Tá aqui a prova. Não podem haver críticas a SP na Wikipedia. Avisem ao Jimbo que viramos uma franquia do governo do estado. Dornicke (discussão) 05h48min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

Se não existissem seções no artigos , eles seriam longos e cheios de informações dispersas. Essa é a wikipédia que deseja? Além disso, foi criada uma seção para conter as críticas e controvérsias , essa seção deve ser carregada com informações pertinentes. A superlotação e outros problemas são situações complexas que geram muitas informações, logo colcoar todas essas informações no primeiro parágrafo é algo inviável, por isso foi criada uma seção de críticas e controversias onde esses assuntos podem ser ampliados. Deixar críticas dispersas e jogadas no primeiro parágrafo do artigo serve apenas para polemizá-lo e torná-lo parcial. Não podemos usar nossa indignação com alguma situação ou problema como inspiração para a postagem de informações e artigos. A wikipédia não é um blog ou fórum de discussão onde nós podemos expressar indignação. Sorocabano 32 (discussão) 06h03min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

Parafraseando Paulo Maluf, fui eu que fiz a seção de "críticas e controvérsias" justamente para dar um pouco mais de equilíbrio a esse artigo. Antes não existia nada. E, correndo o risco de parecer arrogante, acho que não teria sido criada. Afinal de contas, até hoje não existe citação ao maior acidente do metrô na seção sobra a história do metrô, oras! Havia uma frase dizendo que o metrô de São Paulo era "o melhor da América", informação que a própria fonte desmentia. Você já deu uma boa lida no artigo? Reparou por exemplo, que há duas seções ("Sistema" e "Tabela do sistema") que começam com a mesma frase apologética tirada do site do metrô? - O sistema de transporte ferroviário de São Paulo é moderno, seguro, limpo e eficiente...

Se você quiser propor uma reformulação para um parágrafo sobre características efetivas do metrô, fique à vontade, vou analisar com boa fé e ponderação. Mas não abro mão da citação à superlotação do sistema. Disse e volto a repetir: a introdução é um apanhado das informações e características mais importantes do assunto em pauta. A superlotação é uma das principais características do metrô de SP. Não citar a superlotação do metrô de SP na introdução é como não citar a poluição do Tietê na introdução do artigo do mesmo, ou não citar congestionamentos na introdução de um artigo sobre mobilidade urbana na cidade de SP, ou não citar o desmatamento da introdução do artigo sobre a flores amazônica. Inconcebível. Isso nada tem a ver com "expressar indignação". Os leitores não são obrigados a consultar um artigo em uma enciclopédia que se pretenda séria e dar de cara com uma cópia do site institucional e laudatório da empresa, ao invés de uma análise imparcial, crítica e objetiva do seu tema, como faz qualquer enciclopédia séria. Dornicke (discussão) 06h13min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

Propinoduto.

A revista IstoÉ, em um raro momento de honestidade jornalística na grande mídia brasileira, publicou extensa reportagem sobre o Propinoduto do metrô de SP. É o assunto de capa dessa semana e deve fornecer boas referências para esse artigo. Dornicke (discussão) 19h02min de 20 de julho de 2013 (UTC)

http://www.istoe.com.br/reportagens/315089_O+ESQUEMA+QUE+SAIU+DOS+TRILHOS?pathImagens=&path=&actualArea=internalPage

Mapa com obras contém erros

Removi o mapa da rede "com obras", pois a versão inserida do mapa da rede contém erros e desatualizações, a saber:

• A Linha 10 não alcança mais a Luz e, nos projetos mais recentes divulgados para 2030, seguirá não alcançando.
• Está faltando o nome da Estação Pinheiros.
• A Estação Adolfo Pinheiro ainda consta como em obras.
• As estações Cimenrita e Ambuitá não existem mais.
• As estações Presidente Altino e Osasco aparecem como se fossem uma só estação de integração.
• As estações Paraíso e Ana Rosa aparecem como se fossem uma só estação de integração.
• O nome da Estação Santuário Nossa Senhora de Fátima-Sumaré está incompleto.
• A Estação Bom Retiro, se um dia for construída, atenderá também a Linha 8.
• O trecho entre Sacomã e Vila Prudente da Linha 2 consta como em implantação.
• O que aparece no mapa como "Linha 15-Branca" é, atualmente, a extensão da Linha 2 e estão faltando três estações após Tiquatira.
• O que aparece no mapa como "Metrô Leve Expresso Tiradentes" é, atualmente a Linha 15-Branca Prata.

Cordialmente, Alexandre Giesbrecht (discussão) 04h35min de 7 de julho de 2014 (UTC)

Não é mais fácil atualizar o mapa ao invés de simplesmente apagá-lo? Toda vez que alguém inclui algum mapa aqui, vem algum usuário e diz que tem "algum erro" e blá blá blá. Entendam uma coisa: toda vez que um mapa for carregado no Commons ele ficará desatualizado meses depois. É natural. E até esperado. Atualizem a imagem, em vez de ficarem eliminando conteúdo. Chronus (discussão) 05h07min de 7 de julho de 2014 (UTC)

É mais fácil tentar impor (de forma agressiva) uma mapa completamente desatualizado (elaborado alguns anos atrás) e de tamanho enorme no artigo e depois chamar de dono do artigo quem tenta remover o mapa incorreto do que tentar desenhar um novo mapa e carregá-lo no commons, né? Será que o Agiesbrecht também é um dono do artigo? Seja audaz e desenhe um mapa atualizado ao invés de tentar inserir um mapa cheio de erros no artigo.Sorocabano 32 (discussão) 09h07min de 7 de julho de 2014 (UTC)

Em primeiro lugar, a questão não é mais o mapa metro-ferroviário, portanto não use a argumentação do Agiesbrecht para tentar buscar apoio para a guerra de edições que o senhor esta a promover por nada! Deixe-me explicar: não existe absolutamente nada no Livro de Estilo que impeça imagens no centro da página ou no tamanho que eu as coloquei. Uma imagem maior do mapa da rede de trilhos de São Paulo facilita a compreensão das linhas e dos nomes das estações, como também acontece no artigo sobre o metrô de Londres. Ademais, o mapa estava lá, grande e no centro do artigo, há meses! Muito, mas muito antes da edição que realizei hoje. Entenda que o senhor não é dono deste ou de qualquer outro verbete neste projeto! Por fim, atente-se para a forma como edita artigos deste tipo há anos, visto que já vi o senhor se portar desta maneira possessiva ao menos outras cinco vezes neste mesmo verbete, antes de afirmar que o comportamento dos outros é "agressivo". Chronus (discussão) 09h10min de 7 de julho de 2014 (UTC)

Citação: Não é mais fácil atualizar o mapa ao invés de simplesmente apagá-lo? Não. Tentei abri-lo para editar, mas, além de o Illustrator me mostrar uma mensagem de que eu não tenho uma das fontes usadas, não consegui descobrir como fazê-lo. Não sou nenhum especialista em vetores; certamente, seria muito mais fácil para quem o fez originalmente. Na minha opinião, quem coloca informações deve se responsabilizar por colocá-las atualizadas, e não esperar que os outros corrijam. Mapas ficam desatualizados, sim, mas geralmente isso ocorre depois de eles serem carregados num verbete. Alexandre Giesbrecht (discussão) 12h56min de 7 de julho de 2014 (UTC)

A fonte usada no arquivo em questão é a Bitstream Vera Sans, disponível para download gratuitamente em diversos sites por ser uma fonte de licença livre. Para imagens em vetor do tipo SVG, é recomendável usar o Inkscape, que possui melhor suporte ao formato do que o Illustrador. Este mapa em PDF, publicado originalmente no site do Metrô (que tiram do ar por causa da lei eleitoral), possui as atualizações citadas. Pode servir como base para atualização do mapa. Gabriel (discussão • contribs) 14h40min de 7 de julho de 2014 (UTC)

Agiesbrecht, como claramente você não leu as discussões posteriores ao seu comentário, devo lhe atualizar sobre o assunto: a discussão não é mais sobre o mapa metro-ferroviário. Ele contém erros, que foram explicados detalhadamente pelo senhor. Eu entendi isso. No momento, estamos a discutir a exclusão feita de maneira unilateral pelo usuário Sorocabano 32 do mapa da rede do metrô, que estava há muito tempo localizado no centro do verbete (bem antes dessa discussão começar) e em um tamanho maior para facilitar a leitura dos nomes das estações e das linhas do sistema, o que também acontece no artigo sobre o metrô de Londres (peço que preste mais atenção nas discussões de que pretende participar, para que eu não precise repetir frases inteiras). Destaco como agravante o longo histórico de disputas e de posse de artigos sobre redes metro-ferroviárias que este usuário tem desde que criou uma conta por essas bandas (é só analisar edições antigas nesta discussão ou na PD do próprio editor). Peço novamente ao Sorocabano que argumente sobre a retirada do mapa da rede do metrô paulistano do centro do verbete. Do contrário, irei reverter a edição. Estou a aguardar comentários.

O mapa em tamanho gigantesco prejudica o acesso de leitores em telas menores e em celulares/tablets, além de transformar o artigo em um mero guia turístico (algo que a wikipédia não é) ao mesmo tempo em que desvaloriza o texto do verbete, relegado a segundo plano (dado o destaque exagerado ao mapa). Sorocabano 32 (discussão) 05h56min de 8 de julho de 2014 (UTC)

Citação: Sorocabano 32 escreveu: «O mapa em tamanho gigantesco prejudica o acesso de leitores em telas menores e em celulares/tablets» - você tem como provar isso? Acessei verbetes com imagens grandes e centralizadas pelo meu celular e não tive problemas em visualizar a página. E, por favor, peço que explique como uma imagem no centro transforma o artigo automaticamente em um "guia turístico". Nunca vi guias turísticos com seções sobre superfaturamento e superlotação. Não acha um contrassenso? Por fim, existem inúmeros artigos na Wikipédia com imagens grandes e centralizadas no meio do conteúdo (vide Metrô de Londres) e não achei que o texto nesses casos tenha ficado em "segundo plano". Poderia explicar melhor o porquê disso? Chronus (discussão) 18h40min de 8 de julho de 2014 (UTC)

Segundo ponto: Citação: Agiesbrecht escreveu: «"Na minha opinião, quem coloca informações deve se responsabilizar por colocá-las atualizadas, e não esperar que os outros corrijam."» - é simplesmente arrepiante ler algo assim por aqui. Estamos em um projeto colaborativo, que depende do trabalho voluntário de seus colaboradores. Estamos todos no mesmo patamar. Logo, presumir que um tem mais responsabilidade que o outro sobre qualquer assunto é ir contra o espírito que rege este projeto. Ademais, desconhecia os erros do mapa antes incluí-lo na página (o que não voltei a fazer) e também não sei editar imagens no Commons. De qualquer maneira, diferente de outros editores, ao menos você argumentou e tentou corrigir o mapa que está desatualizado. Agradeço-lhe por isto! Por fim, creio que as coordenadas dadas pelo GabbielSan podem ajudar aqueles que sabem modificar imagens a atualizar o mapa em questão. Chronus (discussão) 22h09min de 7 de julho de 2014 (UTC)

Citação: como claramente você não leu as discussões posteriores ao seu comentário "Claramente"?! Respondi o que era pertinente ao meu comentário, especialmente depois de sua primeira resposta agressiva. A resposta seguiu sendo agressiva agora. Assim, não pretendo participar do restante da discussão. Citação: é simplesmente arrepiante ler algo assim por aqui "Arrepiante" é querer jogar a responsabilidade para outrem. Alexandre Giesbrecht (discussão) 09h49min de 8 de julho de 2014 (UTC)

Pelo visto você não entendeu a parte do projeto colaborativo acima. Leu o que quis ler. E sim, claramente. O assunto da discussão mudou e você insiste em querer discutir o que já não está mais em pauta. A propósito, se não pretende argumentar, não deveria ter mandado a mensagem inútil acima. Passar bem! Chronus (discussão) 17h56min de 8 de julho de 2014 (UTC)

Não é você que vai pautar o que eu vou escrever ou deixar de escrever aqui. Você reclamou de eu "não ajudar" e eu respondi. Fiz o mesmo agora. E paro por aqui, para não ficar perdendo tempo discutindo. Alexandre Giesbrecht (discussão) 22h59min de 8 de julho de 2014 (UTC)

Já devia ter parado muito antes, amigo. Como você disse que ia fazer. Diz que não quer discutir, mas vem aqui escrever coisas que em nada enriquecem a discussão. Citação: Agiesbrecht escreveu: «Você reclamou de eu "não ajudar" e eu respondi» - Por favor, não falte com a verdade. Em nenhum momento eu me referi diretamente a você. É simplesmente incrível como você só lê o que lhe apetece. Mais acima eu até lhe agradeci por ter tentado modificar o mapa. E depois eu que sou o "agressivo"... rs Chronus (discussão) 23h04min de 8 de julho de 2014 (UTC)

Como eu disse, parei por ali. Seja feliz. Alexandre Giesbrecht (discussão) 02h07min de 9 de julho de 2014 (UTC)

É a terceira vez que você diz que vai parar de comentar, Agiesbrecht. Cumpra sua promessa de uma vez por todas! haha Chronus (discussão) 04h26min de 9 de julho de 2014 (UTC)