Discussão:Peste Negra

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Etapas passadas por este artigo Data Processo Resultado 28 de agosto de 2005 Candidato a artigo destacado Promovido 13 de fevereiro de 2009 Revalidação de artigo destacado Despromovido Estatuto atual: Ex-artigo destacado

A peste na África

A partir de Veneza e Gênova, a bactéria Yersinia pestis, causadora da peste bubônica, se espalhou até atingir a Sicília, onde chegou em meados do segundo semestre de 1347, para, em seguida, alcançar Túnis, no Norte da África, em abril de 1348. A velocidade de transmissão resultou da substancial relação comercial que as duas cidades mantinham – paradoxalmente, a mesma rota por onde muitas ideias se espalharam pela Europa e Norte da África serviu, nesse caso, para praticamente destruir ambas regiões. Em pouquíssimo tempo, cidades onde hoje ficam Argélia e Marrocos estavam tomadas pela epidemia. Em Túnis, provavelmente a maior cidade do norte da África naquele momento, a peste chegou a matar cerca de mil pessoas por dia. Em pouquíssimo tempo, praticamente todo o mundo islâmico havia sido tomado pela epidemia. As estimativas do número total de mortos variam entre um terço da população geral e até 50% dos habitantes das grandes cidades muçulmanas. A praga, que em 1349 atingiu o Egito, chegou praticamente ao mesmo tempo em outras regiões como Toscana, Provença, Bordeaux, Paris e Londres. O número de mortos na Europa, África e Ásia era algo que não tinha precedentes. Esse ciclo de horror e pestilência bubônica devastou cidades inteiras. O ímpeto dessa onda epidêmica só diminuiria anos mais tarde, “em 1352 nas estepes da Rússia central” . A magna pestilencia, como os textos latinos se referiam ao flagelo, foi terrível não só para Ibn Khaldun, que perdeu pai, mãe e todos seus mestres da infância e adolescência. Ela foi economicamente destrutiva para praticamente todo norte da África em razão do “declínio da população rural e seu gado”, da drástica redução na “produção agrícola” e dos “recursos arrecadados pelo governo com impostos”. A situação era tão inaudita que no Cairo, a produção agrícola do período entre 1348 e 1349 foi isenta de taxação para não desaparecer, já que a cidade chegou a perder 7.000 habitantes diariamente para a praga. Além de Ibn Khaldun, outros historiadores da época descreveram a devastação como algo que havia colocado o mundo de cabeça pra baixo. Segundo o egípcio Al-Maqrizi (1364-1442), 1348 “foi um ano onde tudo morreu, inclusive o próprio ano de 1348”.
—comentário não assinado de Natocristi (discussão • contrib) 14 de março de 2019 (UTC)

Referências

Sobre número de falecidos

O trecho a seguir não enriquece o artigo: Citação: «resultou na morte de 75 a 200 milhões de pessoas.». É uma diferença muito grande entre os valores. A rwjf informa: "acredita-se que pelo menos 75 milhões tenham perecido durante toda a pandemia, com algumas estimativas chegando a 200 milhões.".

O artigo em espanhol tem um texto melhor: Citação: «Es difícil conocer el número de fallecidos, pero en el siglo século XXI las estimaciones de 25 millones de personas solo en Europa, aproximadamente un tercio de la población, se consideran muy optimistas.»ref - Elilopes ^DEBATE 21h10min de 3 de junho de 2020 (UTC)

@Elilopes: levando sempre em consideração que haverão variações para cada fonte, a citação do artigo em espanhol supracitada restringe-se apenas ao continente Europeu, com cerca de 25 milhões de mortes [ainda sim, considerada uma estimativa]. A fonte RWJF faz uma estimativa mais coerente, por generalizar a mortalidade mundialmente e mais credível. O vídeo no YouTube que você apresentou está indisponível. Não sei a fiabilidade do vídeo, mas sugiro apresentar uma fonte melhor — de preferência científica e/ou reconhecida. Respeitosamente. Gabriel bier ^{fala aew} 16h46min de 5 de junho de 2020 (UTC)

Ok, realmente o vídeo está indisponível. No artigo foram colocadas duas afirmações baseadas apenas em estimativas "foi a pandemia mais devastadora registada" e "tendo resultado na morte de 75 a 200 milhões de pessoas na Eurásia". JMagalhães e Gabriel bier a fonte rwjf possui um texto melhor e mais real: "acredita-se que pelo menos 75 milhões tenham perecido durante toda a pandemia, com algumas estimativas chegando a 200 milhões.". - Elilopes ^DEBATE 17h49min de 5 de junho de 2020 (UTC)

O texto do artigo está correto. As estimativas variam entre 75 e 200 milhões de mortos. Não percebo onde você quer chegar nem em que é que a alternativa é "mais correta". JMagalhães (discussão) 17h56min de 5 de junho de 2020 (UTC)

Sugiro mudar o trecho "tendo resultado na morte de" por algo parecido com "estima-se/supõem-se que houveram entre 70 e 200 mil mortos" ou "que houveram pelo menos 70 mil". O fato da gripe suína ter matado mais de 200 milhões indica que a peste negra não é a mais devastadora ou a pior, mas sim, é uma das piores junto a gripe suina e covid-19. - Elilopes ^DEBATE 22h04min de 5 de junho de 2020 (UTC)

Você sabe a diferença entre milhares e milhões? JMagalhães (discussão) 05h33min de 6 de junho de 2020 (UTC)

Não percebi esta discussão. As estimativas do número de vítimas "não enriquecem o artigo"? Um trecho que indica apenas as vítimas na europa "é melhor" que um texto que indica as vítimas em todo o mundo?! JMagalhães (discussão) 17h05min de 5 de junho de 2020 (UTC)

Oi Gabriel bier, nesta reversão você informou que a "gripe suína teve pouco menos de 20 mil mortes", mas a ref 1 e a ref 2 informam que a Gripe Suína matou mais de 2000 mil pessoas, conforme os trechos: "2009 swine flu pandemic killed more than 200,000 people" e "A painstaking new estimate of global deaths during the 2009 H1N1 influenza (pH1N1) pandemic puts the toll somewhere between 123,000 and 203,000". - Elilopes ^DEBATE 17h41min de 5 de junho de 2020 (UTC)

@Elilopes: independente da veracidade desses dados da Gripe Suína, o que tem a ver com a estimativa da mortalidade causada pela Peste Negra? Ainda não entendi seu ponto... Gabriel bier ^{fala aew} 17h59min de 5 de junho de 2020 (UTC)

O fato da gripe suína ter matado mais de 200 milhões indica que a peste negra não é a mais devastadora, mas sim, esta uma das piores. - Elilopes ^DEBATE 22h04min de 5 de junho de 2020 (UTC)

Elilopes, qual fonte diz que a gripe suína matou 200 milhões? As fontes que você indicou aqui não dizem isso. A primeira fonte menciona a gripe suína uma vez e a segunda diz que a H1N1 influenza (pH1N1) de 2009 matou entre 123 000 e 203 000. Inclusive a fonte ressalta que a gripe suína matou bem menos que outras influenzas, como a espanhola de 1918-20 ("The estimate of up to 203,000 deaths is well below the figures for previous pandemics, which varied from about 1 million in 1968 to around 50 million in 1918"). De onde vocês tiraram esse número de gripe suína matando 200 milhões? Estou confuso. Coltsfan ^{Talk to Me} 23h51min de 5 de junho de 2020 (UTC)

Citação: Elilopes escreveu: «Gripe Suína matou 200 milhões [...]». Acredito que estejas lendo/interpretando errado — ou lendo a fonte errada. Gabriel bier ^{fala aew} 00h50min de 6 de junho de 2020 (UTC)

Desculpe, realmente fiz uma confusão no quantitativo/fonte. Mas sobre o trecho no artigo "tendo resultado na morte de 75 a 200 milhões de pessoas na Eurásia" sugiro uma mudança para "estima-se que houveram entre 70 e 200 mil falecimentos" ou "tendo resultado, no mínimo em 75 mil mortes, estimando-se chegar até 200 mil". - Elilopes ^DEBATE 18h23min de 9 de junho de 2020 (UTC)

Não foram milhares, foram milhões. JMagalhães (discussão) 16h16min de 10 de junho de 2020 (UTC)

Praga

Gabriel bier, em primeiro gostaria de lhe parabenizar pelo esforço empenhado no artigo, num momento em que ele é tão revelante. As pessoas acabam se interessando por momentos semelhantes ao que estamos passando, como podemos ver em Wikipédia:Artigos mais visitados#2020 (8º mais visitado de julho). Aproveitando que você está trabalhando também em artigos correlatos, como Peste Negra na Inglaterra, permita-me fazer um apontamento. Apesar de ser sinônimo, praga diferencia-se de peste, muito especialmente neste contexto aqui. Veja peste na Infopédia, praga infopédia; peste michaelis, praga michaelis. As palavras são polissêmicas, mas, em geral, roga-se uma praga de peste à alguém.

Ainda assim, especialmente no sentido de "coisa ruim", praga é um bom sinônimo, para evitar ficar repetindo o substantivo peste peste peste toda hora, como as vezes acontece com alguns artigos traduzidos da anglo, se usado com cuidado e parcimônia. Plague é um falso amigo, embora não sei bem se é um falso cognato, o que me leva à um segundo apontamento. Na atual ([Δ59102771]) seção #Etimologia entende-se bem como os anglófonos (e também, aparentemente, os alemães e escandinavos) chegaram ao curioso termo Morte Negra. (Um professor justamente uma vez comentou como "Black Death" é o nome mais cool que os historiadores já deram a um evento histórico, e realmente parece bem mais metal do que peste negra.) Mas não há informação nenhuma sobre a etimologia de "Peste Negra", em português. Eventualmente, o conteúdo da seção pode ser reformulado e reaproveitado num parágrafo final que indique o porquê desse nome em tais países, mas no momento atual ele deveria ser suprimido.

Enfim, é isso. Aproveito para lhe parabenizar novamente no empenho e dedicação até agora, num artigo que é agora tão importante. Boas edições, GHMF (discussão) 22h43min de 20 de agosto de 2020 (UTC)

Olá, GHMF, muito obrigado pelo reconhecimento. Então, na época em que eu estava inserindo verificabilidade e formatando as referências no artigo, realizei uma breve pesquisa a respeito de praga e peste [por curiosidade], chegando à conclusão de que realmente são sinônimos. Como você bem afirmou, faço esse jogo de palavras entre praga, peste, pandemia e doença, a fim de não haver repetição em espaços curtos.

Diante das fontes supracitadas por você — esclarecendo que o termo praga signifique lançar maldição, da qual não discordo — acredito que no contexto abordado vem a ser um bom sinônimo com peste — sendo considerada como uma Citação: Infopédia de "praga" escreveu: «grande calamidade», no caso de uma pandemia. Não me oponho em utilizá-lo [peste], mas pelo menos a meu ver, não creio que seria um problema o uso de praga. Seria interessante a manifestação de outros editores, caso tenham outras opiniões a respeito — contanto que haja fiabilidade e seja verificável, numa possível contra-argumentação do uso do termo praga. Meus cumprimentos! Gabriel bier ^{fala aew} 23h25min de 20 de agosto de 2020 (UTC)

A edição estava correta. A tradução mais correta de plague, neste caso, é peste. Vou pingar o Tuga1143, que foi quem redigiu quase todo o artigo. JMagalhães (discussão) 00h13min de 21 de agosto de 2020 (UTC)

Desculpa-me JMagalhães, mas não vou entrar nesta discussão. Mas dou-te razão, embora praga não esteja errado, a mais correcto é peste. Luís Almeida "Tuga1143 08h40min de 21 de agosto de 2020 (UTC)

Título

De acordo com WP:MAIUSCULICE, o título não deveria ser "Peste negra" ao invés de "Peste Negra"? Sugiro mover a página para o título adequado. O que acham? — Mr White 09h00min de 17 de janeiro de 2021 (UTC)

Não. É um nome próprio. JMagalhães (discussão) 10h36min de 17 de janeiro de 2021 (UTC)

Por que é nome próprio? Todos os artigos com estrela (e vários sem estrela também) em outros idiomas não estão com letra maiúscula. Só em português está. az, es, fi, hu, it, la, ru, sv. — Mr White 10h59min de 17 de janeiro de 2021 (UTC)