Discussão:Príncipe Imperial do Brasil

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Diferenças deste para o antigo título português[editar código-fonte]

Tonyjeff 21:13, 29 Maio 2006 (UTC)

Novas divagações[editar código-fonte]

O atual título de Príncipe do Brasil possui as mesmas características do título português de Infante: atribuído aos filhos não-herdeiros do Imperador, os quais passam a ser tratados como S.A., tudo garantido pela Constituição brasileira de 1824. Considerando-se esses dados e a proximidade que de fato existe entre as tradições nobiliárquicas ibéricas e brasileira, restam-me algumas dúvidas:

  1. os filhos de Princesas do Brasil recebem tal título, haja vista que o mesmo não procede no caso dos Infantes? É importante ressaltar que o próprio artigo constitucional brasileiro se refere aos filhos do imperador (ou seu herdeiro direto presuntivo).
  2. caso não recebam tal título, justificar-se-ia o uso de pronomes de tratamento como Dom e Senhor obrigatoriamente antes de seus nomes? Vale lembrar que o uso de Dom não se justifica pelo nobre ser filho de um príncipe doutro país que não Espanha, Portugal e Brasil, onde se tem tradicionalmente tal tratamento.
  3. Haja vista que D.Pedro de Alcântara, filho de D.Isabel Leopoldina, renunciou a seus direitos dinásticos, seria então coerente considerar seus descendentes, o chamado Ramo de Petrópolis, como Príncipes do Brasil?

Essas restrições responderiam em parte a constatação de que, pela lógica atual com que se consideram os descendentes de Pedro II, o título parece disseminar-se ad infinitum. Contudo, como atualmente são títulos de caráter privado, utilizados de forma não-oficial, resta-nos o debate. --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 21:49, 7 Janeiro 2007 (UTC)

Pediram-me para opinar sobre este assunto, que desconheço totalmente. Calo-me, pois. Saudações, Mschlindwein msg 22:18, 7 Janeiro 2007 (UTC)
Faço minhas as palavras do Marcelo... Esta questão transcende-me, e por isso prefiro não opinar. --Andreas Herzog 19:38, 16 Janeiro 2007 (UTC)

Olá, Tonyjeff

Sim, eu possuo conhecimento sobre este caso. Primeiramente, esse tópico de quem é o Príncipe Imperial do Brasil é controverso, visto que, como você mesmo disse, o filho mais velho de Isabel abriu mão do título. Mas, o motivo foi bobo: só porque ele se casou com uma meia-nobre. Se fosse o caso, o príncipe Charles teria de fazer o mesmo. Obviamente, porque no Brasil a família real nem é reconhecida pela Constituição, não existe muita briga devido a isso. De qualquer maneira, o ramo de Petrópolis NÃO é de Príncipes Imperiais. O ramo de Vassouras é que é os de Príncipes Imperiais. Apesar disso, os de Petrópolis foram quem herdaram o dinheiro e os documentos de Isabel. Os de Vassouras ficaram pobres, retornaram ao Brasil e são fazendeiros hoje. Em ambos os ramos, no entanto, as únicas que geralmente se casam com pessoas 100% nobres são as mulheres. Os homens não conseguem esposas (por não terem tronos). Assim, ou se casam com não-nobres, ou ficam solteiros (como é o caso do atual Príncipe Imperial). Assim sendo, chegará um dia que eles ou vão se diluir ou terão de reconsiderar toda essa coisa de que quem se casa fora da nobreza perde seus direitos à sucessão. A esperança agora resta nos filhos de Dom Antônio www.monarquia.org.br/port/dantonio.htm, o segundo após Luís Gastão e único que se casou na nobreza, com a Princesa de Ligne. Ele possui dois filhos e duas filhas. De qualquer maneira, todos os descendentes reais (a não ser bastardos) recebem o título de Príncipe. Infante nao se usa mais (antiquado). O título de Príncipe Imperial passa por sucessão. Se seus irmãos mais velhos não casarem, Antônio receberá o título e passará para seu filho mais velho (fisicamente muito parecido com Dom Pedro II, aliás), que passará a seus filhos, se os tiver com uma nobre. Quanto ao título de Dom, só passa por linha varonil e legítima. Os filhos das mulheres não têm esse título, e tampouco o tem os bastardos. Pedro de Alcântara, apesar de ter aberto mão do título de Príncipe Imperial, manteve o Dom, assim como o tem seus descendentes por linha varonil (e não bastardos). Também continuam sendo príncipes, somente não Príncipes Imperiais (que é o que conta). De qualquer maneira, é minha opinião que a Constituição reconheça a família real brasileira, pois não fazê-lo é negar a história. Ademais, comparando-se com outras famílias reais, a família real do Brasil é formada por gente muito decente.

[1]

Grande abraço.Visconde 23:38, 7 Janeiro 2007 (UTC)

Tonyjeff pediu-me para opinar neste tema, embora eu seja apenas um monarquista contido e pesquisador amador da política imperial (principalmente sobre os acontecimentos nefastos que cercam o golpe de 1889). Destarte, não entendo muito o cabimento disto neste espaço, já que ainda não vi nenhuma conseqüência prática desta discussão para a Wikipedia (vamos mudar títulos de artigos? vamos determinar alguma padronização para os textos? então por que estamos falando?). Mas, já que fui convidado, eis aqui os meus modestos e amadorísticos pitacos:
  1. O Brasil não tem uma "família real" desde 1822, quando passou de reino a Império. Desde então, temos uma Família Imperial.
  2. Não existe "o atual título de Príncipe do Brasil" e muito menos está em vigor, para qualquer efeito, a Constituição de 1824. Deixemos de lado os anacronismos e atenhamo-nos ao que é presente.
  3. Se o tratamento "Dom" é herdado exclusivamente por linha varonil, como diz o Visconde, então nenhum dos atuais príncipes brasileiros tem direito a ele, já que todos (sem exceção) descendem da Princesa Isabel.
  4. A questão sucessória dos Orleãs e Bragança é um debate há muito tempo esfriado e provavelmente continuará assim a não ser que um dia a restauração da monarquia brasileira seja um futuro concreto, o que infelizmente é improvável. Lembro-me de que na época do plebiscito de 1993 (embora eu tivesse apenas 11 anos) parte da imprensa chegou a tentar reavivar esse debate, o que não ganhou muita atenção pelo fato de a simpatia monarquista nunca ter ultrapassado os 10% do eleitorado. De todo modo, ele é demasiadamente envolvido por paixões e simpatias pessoais, que por vezes enebriam os argumentos factuais.
    1. O primeiro deles é que a renúncia de Pedro de Alcântara foi aos direitos dinásticos. Não foi (tanto que, como lembra o Visconde, ele permaneceu herdeiro do patrimônio da família). Deu-se esta exclusivamente à pretensão ao trono, por causa do casamento morganático, numa época em que a restauração ainda era proposta plausível. Some-se a isso o fato de ter ocorrido fora de qualquer ordem jurídica do Estado brasileiro, o que não se lhe obriga nenhuma conseqüência política prática. Numa eventual restauração monárquica (e somente se for o caso de manter a Casa de Bragança!), a lei brasileira pode perfeitamente ignorar os atos tomados durante o longo interregno desde 1889.
    2. O segundo, e mais forte, é a própria adesão presente a um ramo ou outro da Família Imperial. Não posso exatamente concordar com o Visconde quando ele diz que ela "é formada por gente muito decente", se isto incluir o ramo (paulista!) de Vassouras. Príncipes simpatizantes de organizações protofascistas como a TFP, fanatismo religioso, comportamentos sociopatas e estranhamente ascetas não são aspectos do que eu chamaria de "gente decente". Figuras como D. Bertrand mancham a reputação da Família e afastam simpatias da causa monarquista. Por outro lado, temos no ramo de Petrópolis líderes carismáticos e progressistas como D. João (dito "D. Joãozinho"), que se aproximam muito mais do ideal de monarca nas sociedades desenvolvidas. Estas diferenças, como disse, são essenciais e devem ser levadas em conta na hora de se considerar a legitimidade sucessória.

Abraços,--Pedro 03:34, 8 Janeiro 2007 (UTC)

Caro Pedro,

As regras do uso de Dom são de que o têm de passar por linha varonil. Sim, a família imperial brasileira descende de Isabel. De qualquer maneira, não podemos nos esquecer que, devido à mão de Dom Pedro II, Gastão de Orleans foi “apagado”. Os sobrenomes de seus descendentes são Orleans e Bragança, não Bragança e Orleans. Em outras palavras, para título de sucessão, é como se Isabel tivesse sido um homem.

Abraço.--Visconde 05:03, 8 Janeiro 2007 (UTC) P.S.: Posso pedir para elaborar o que disse sobre o ramo de Vassouras? Possui links sobre o comportamento daquela familia? Estou curioso.

Pedro, sobre a relevância da discussão, é simples: somam-se já alguns de vários artigos sobre o gênero, e como não possuo nenhum conhecimento científico sobre o tema "Família Imperial Brasileira" (se é que alguém o tem), faz-se nescessária a discussão para uma maior precisão do assunto. Sim, podem haver mudanças nos títulos dos artigos bem como serem revistas listas como a desta página, a qual periga ser cortada pela metade, e alterações nas informações de muitas biografias.
A proposta da discussão foi essa, e não debater sobre as simpatias políticas de cada um. Eu mesmo não sou, nem de perto, um monarquista, e não tenho parâmetros para julgar os membros da família imperial. Por isso, busco formar uma opinião imparcial, baseada o máximo possível em fatos constatáveis. Se há documentos sobre a renúncia de Pedro Henrique, ótimo, é o que me basta. Se faz algum bem à monarquia brasileira, sinceramente pouco me interessa. O que quero é garantir que as informações contidas na WP sejam confiáveis. Por isso que, por exemplo, cita-se insistentemente a caducada Constituição de 1824: é o mais próximo que temos dum parâmetro legal, ao que os títulos supracitados estavam submetidos.
De qualquer forma agradeço a todos pela atenção dispensada neste fóro. Percebo que muitos de nós contribuem d'alguma forma com biografias ou fatos pertinentes ao Império Brasileiro e pouco nos comunicamos, o que acho essencial. Abraços. --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 11:29, 8 Janeiro 2007 (UTC)
Sobre o Dom, acredito que, a exemplo dos filhos de Maria II, os filhos de Isabel poderiam utilizar o tratamento, haja vista que se trata dos filhos do(a) Chefe da Casa Imperial. --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 15:16, 8 Janeiro 2007 (UTC)

Sim, Tonyjeff. Em casos como o de Isabel e Maria II, em que mulheres se tornam chefes da Casa Imperial, elas transmitem o Dom a seus descendentes homens. Abracos.--Visconde 16:38, 8 Janeiro 2007 (UTC)

Visconde, você nos poderia esclarecer a passagem extraída deste artigo: D. Pia Maria conservou para si o título de Princesa do Brasil, mas por seu casamento ter sido morganático as prerrogativas de Príncipes do Brasil não passaram aos seus filhos.. Agradeço sua colaboração. Abraços. --Tonyjeff ¿Uíqui-o-quê? 10:50, 9 Janeiro 2007 (UTC)

Caro Tonyjeff, estas questões são reguladas por Lei e eu não tenho grande conhecimento da Lei Brasileira. O que posso dizer é que, em Portugal, todos os títulos nobiliárquicos foram abolidos pelo Decreto de 15 de Outubro de 1910 (confirmado por todos os posteriores documentos constitucionais), dez dias depois da implantação da República. O mesmo em relação às formas de tratamento (D., S.A.,S.A.R., etc...) Algumas pessoas, apenas as que já detinham títulos antes de 1910 e em condições específicas definidas pela Lei, foram autorizadas a manter o título para fins de identificação e sem direito a transmissão hereditária. Assim, foram extintos os títulos de Principe Real, Príncipe da Beira e Infante. Não existem.

Note que em Portugal há ainda um pequeno número de adeptos da monarquia que continuam a usar títulos como os referidos, mas sem qualquer valor legal ou social. Segundo essas pessoas, Duarte Pio de Bragança é o Príncipe Real, uma vez que, segundo elas, ele é o herdeiro ao trono. O problema é que, não existindo qualquer trono, Duarte Pio é tão herdeiro ao trono quanto é rei. Para além disso, parece haver aqui na wikipédia uma brincadeira curiosa que é o «de jure». Em latim (e em em linguagem jurídica), «de jure» significa «de direito» (situação legal) por oposição a «de facto» (situação real). Aqui na wikipédia, «de jure» parece que significa qualquer tipo de legitimidade subjectiva desde que decidida pela pessoa que falou nela. É perfeitamente abusivo, senão mesmo ridículo, dizer que Duarte Pio é «de jure» rei de Portugal ou príncipe seja do que for. Seria «de jure» segundo um sistema de leis que (no caso dele, em particular) não estão em vigor desde 1836. Segundo essa lógica, a actual república seria ilegal, bem como toda a monarquia constitucional, já para não falar na dinastia de Bragança ou mesmo na de Avis. Enfim, toda a História de Portugal, do Brasil e do mundo seria ilegal, o Brasil ainda hoje seria «de jure» uma colónia portuguesa e Lisboa ainda hoje seria «de jure» uma colónia Grega, Fenícia ou mesmo de uns quaisquer trogloditas da idade da pedra.

Esquecendo fantasias; antes da República, de acordo com a Carta Constitucional, o título de Príncipe Real era dado ao herdeiro ao trono, o de Príncipe da Beira à pessoa em segundo lugar na linha de sucessão e o de Infante a qualquer filho de rei. Não eram títulos hereditários, nem sequer vitalícios, excepto o de infante (o irmão de um rei seria Príncipe Real até ao nascimento de um filho desse rei). O título de Príncipe do Brasil foi usado até à independência do Brasil, foi, depois, substituído pelo título de Príncipe Real e era dado apenas ao herdeiro do trono.

Um abraço e bom trabalho. Ozalid 14:40, 9 Janeiro 2007 (UTC)

Tonyjeff, eu já vi esse título de príncipe/princesa ser usado pela família real (imperial, se tivesse império) do Brasil para todos os descendentes de Isabel. Naquela página a que você se referiu, o título de príncipe deve estar sendo usado no sentido de que os filhos de Pia não podem sequer sonhar em se transformarem em Príncipes Imperiais caso os atuais candidatos desapareçam. Seria o caso tradicional de sucessão, em que se o primeiro da linha morrer o seu parente mais próximo segue. Assim, se um por um os primeiros da linha morrerem até se chegar a Pia (que já está morta), os filhos dela não poderiam sequer sonhar em sucedê-la por não ter sangue real, e passariam a vez. Em vez de se usar “Príncipe do Brasil” lá, deveria se usar “possível Príncipe Imperial”, ou algo assim. Mas, para ser sincero, eu aposto que essa página foi criada por aqueles bobos que ficam se bicando dentro da própria família, competindo por algo que nem existe. Esse parágrafo me cheira a mesquinharia. Abraço. Visconde 06:15, 10 Janeiro 2007 (UTC)

Príncipe Imperial[editar código-fonte]

Apenas um esclarecimento! De acordo com a constituição de 1824, príncipe imperial era o herdeiro do trono. Apenas e tão somente! A exceção do filho do herdeiro do trono, todos os demais eram príncipes! Não vou entrar em polêmicas...Mas, sinceramente!!!Não se pode renunciar ao que não se tem!A abolição da monarquia, justa ou não, muda a ordem jurídica vigente! Com o fim da monarquia, os antigos príncipes passam a ser cidadãos comuns! Se assim o é, Pedro Henrique não poderia renunciar a uma condição que ele não tinha mais! =E claro que isso pode se caracterizar um compromisso de honra que, eventualmente, ele poderia ter que manter se estivesse vivo quando de uma restauração, mas ele não teriam nenhuma obrigação legal de manter. Além disso, ele não poderia renunciar a direito alheio, ou seja, de seus descendentes! De todo modo, lamento que vários artigos da Wikipédia estejam tendo essa questão do "de jure" e, com isso, estejam passando informação errada. A partir do momento em que uma república é implantada e seu governo é reconhecido por outros países suas regras passam a ser as que valem! Pelas leis da república brasileira não existem príncipes do Brasil. Então não existe o "de jure"! Mas essa é uma longa questão!--Fábio Júnior de Souza 03h17min de 23 de outubro de 2017 (UTC)

Família real?[editar código-fonte]

O Brasil foi império, então é família imperial! Tanto que o Museu é Imperial e não Real!--Fábio Júnior de Souza 03h18min de 23 de outubro de 2017 (UTC)

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