Discussão:Reiki/Arquivo/1

Registrando

Registro aqui um caso de parcialidade gritante. Enquanto que na mediação sobre bioeletrografia tive que provar a origem e fonte dos documentos apresentados, sendo eles uma tradução fiel e realizada por tradutor juramentado, aqui apenas uma colocação do Stéfano, sem apresentar nem o texto da pesquisa feito pela estudante serve como embasamento científico.

Aonde mesmo está o princípio da verificabilidade, que é um dos pilares da Wikipédia? --Holísticas 16:59, 18 Abril 2007 (UTC)

== Solicitação ao mediador == (desconsiderado)

Solicito ao mediador, tendo como exemplo a discussão sobre bioeletrografia, que o usuário Stéfano apresente a documentação sobre o estudo realizado pela estudante americana, sendo uma tradução juramentada do artigo que foi publicado no meio científico. A não apresentação do mesmo invalida a fonte, conforme diferentes decisões já tomadas pelos administradores desse site. --Holísticas 18:28, 13 Abril 2007 (UTC) copiado daqui: http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Media%C3%A7%C3%A3o_informal/Casos/2007-03-23_Reiki

• A referência está completa no texto, era só pesquisar pelo Google, pelo seu mecanismo de busca favorito ou no site do periódico [1] . E sugiro que não abra seções no início da discussão para fazer acusações que não fazem o menor sentido. --Stéfano ^msg 17:28, 18 Abril 2007 (UTC)

A dita pesquisa

• Ou seja: o interessado que corra atrás da informação, pois bem. Temos a pesquisa perfeita, tão mencionada aqui no fórum, que só comprova a não detecção do campo de energia humana e em nenhum momento menciona a Reiki nem a energia Ki, que não é o campo de energia humana. Ou seja, coloca-se um reles artigo publicado por um jornal médico, que não tem relação direta com a técnica aqui descrita, com a única intenção de distorcer o mesmo e levar os leitores a pensarem que a Reiki não funciona.

Deixando claro: A pesquisa refere-se ao campo de energia humana, e não a energia Ki ou Chi. O administrador OS2Warp, responsável pela mediação sem sucesso e pela manutenção do bloqueio do artigo foi notificado, e não tomou providências quanto a alteração, deixando uma informação sabidamente errônea.

Segue o "fabuloso" trabalho:

A Close Look at Therapeutic Touch

Linda Rosa, BSN, RN; Emily Rosa; Larry Sarner; Stephen Barrett, MD

JAMA. 1998;279:1005-1010.

Context.— Therapeutic Touch (TT) is a widely used nursing practice rooted in mysticism but alleged to have a scientific basis. Practitioners of TT claim to treat many medical conditions by using their hands to manipulate a "human energy field" perceptible above the patient's skin.

Objective.— To investigate whether TT practitioners can actually perceive a "human energy field."

Design.— Twenty-one practitioners with TT experience for from 1 to 27 years were tested under blinded conditions to determine whether they could correctly identify which of their hands was closest to the investigator's hand. Placement of the investigator's hand was determined by flipping a coin. Fourteen practitioners were tested 10 times each, and 7 practitioners were tested 20 times each.

Main Outcome Measure.— Practitioners of TT were asked to state whether the investigator's unseen hand hovered above their right hand or their left hand. To show the validity of TT theory, the practitioners should have been able to locate the investigator's hand 100% of the time. A score of 50% would be expected through chance alone.

Results.— Practitioners of TT identified the correct hand in only 123 (44%) of 280 trials, which is close to what would be expected for random chance. There was no significant correlation between the practitioner's score and length of experience (r=0.23). The statistical power of this experiment was sufficient to conclude that if TT practitioners could reliably detect a human energy field, the study would have demonstrated this.

Conclusions.— Twenty-one experienced TT practitioners were unable to detect the investigator's "energy field." Their failure to substantiate TT's most fundamental claim is unrefuted evidence that the claims of TT are groundless and that further professional use is unjustified.

From the Questionable Nurse Practices Task Force, National Council Against Health Fraud Inc (Ms L. Rosa), and the National Therapeutic Touch Study Group (Mr Sarner), Loveland, Colo; and Quackwatch Inc, Allentown, Pa (Dr Barrett). Ms E. Rosa is a sixth-grade student at Loveland, Colo.

--Holísticas 21:16, 18 Abril 2007 (UTC)

Caros Leitores, atenção!

Acaba de acontecer um fato inédito: O trabalho escolar mencionado na página principal é considerado uma PESQUISA CIENTÍFICA, um trabalho ilibado, publicado em uma importante revista de medicina! Ou seja, quando convém, qualquer trabalhinho escolar transforma-se em referência, e estudante de 4a. série é considerada uma cientista... Mas as pesquisas realizadas por PHD's nada valem, pois provam a eficácia da Reiki...

E o mais impressionante: O mediador da Wiki concorda com esse absurdo, e bloqueia a página com essas informações tendenciosas.

Muito cuidado ao ler qualquer artigo nesse enciclopédia! --Holísticas 17:22, 28 Março 2007 (UTC)

• Agradeço ao Plínio pela singela demonstração de Argumentum ad Verecundiam e de desconhecimento profundo sobre o método científico. --Stéfano ^msg 17:38, 29 Março 2007 (UTC)

• Agradeço ao Stefano por deixar claro que o trabalho científico exige apenas a quarta série do primário.

--Holísticas 17:15, 11 Abril 2007 (UTC)

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REtirado texto copiado daqui. Paulo Juntas ^∽ 23:58, 12 Julho 2005 (UTC)

Artigo de Oschman

Foi revertido vandalismo na seção "Visão Científica", aonde o texto foi substituido pelo seguinte:

"Veja o Artigo : Science and the Human Energy Field por James Oschman, Ph.D.

Este artigo contém uma das melhores explicações científicas sobre o reiki e as terapias energéticas, além do autor afirmar que será de grande benefício quando médicos e clínicas adotarem a sua utilização.

Science and the Human Energy Field"

O artigo em questão não é uma pesquisa científica, não é um artigo científico, é uma entrevista. Nela, o entrevistado expõe sua opinião sobre o assunto. Opinião não é evidência científica. --Stéfano ^msg 18:28, 7 Agosto 2006 (UTC)

Inclusão da referência ao artigo no texto

Inclui a referência retirada de um modo que espero ser considerado imparcial, seguindo os princípios da Wikipédia.

--TarcísioTS 11:48, 9 Setembro 2006 (UTC)

Detecção do Ki

Conforme crítica colocada na seção "Visão cientifica", realmente a ciência não tem instrumentos para detectar o chi. Foi colocada então pesquisa científica demonstrando que os terapeutas avaliados também não têm essa capacidade. Não vejo motivos para a exclusão de fonte científica idônea, publicada em uma das principais revistas científicas do mundo. --Stéfano ^msg 16:29, 28 Dezembro 2006 (UTC)

• As principais revistas científicas do mundo também erram. Vejam a matéria sobre Clone, por ex.: http://noticias.terra.com.br/ciencia/interna/0,17560,OI812834-EI238,00.html

--Holísticas 18:03, 29 Dezembro 2006 (UTC)

* Existe um excelente e sério estudo a respeito da existência da energia Ki, chamada de Orgone pelo médico Luiz Moura. Quem quiser baixar, pode fazer pelo link http://reikibr.dataek.net/digo-rs/reikibr/Orgonio.exe . Caso não queiram baixar em virtude do formato, podem me pedir pelo e-mail plinio.moreira@gmail.com, que mando em formato PDF. --Holísticas 22:57, 17 Janeiro 2007 (UTC)

Detecção do Ki

Entenda que a capacidade de detectar a energia, por parte do terapeuta, não interfere no tratamento do paciente. Qualquer pesquisa realizada com os atuais métodos científicos não será válida, já que a ciência atual não dispõe de equipamentos para analisá-la. A energia elétrica não existia antes de termos meios de medi-la? (comentário não assinado por Plínio)

• Vamos imaginar que uma pessoa alega que existe uma energia "elétrica" que, ao ser enviada para uma lâmpada, a faz brilhar, e afirma ser capaz de direcionar essa energia à lâmpada. Mesmo que não possamos medir ou detectar essa energia, podemos pedir a essa pessoa que faça a lâmpada acender. O mesmo foi feito com os terapeutas que afirmaram curar doenças e eles não conseguiram obter o resultado que alegaram. Vamos também imaginar que a mesma pessoa diz ser capaz de "sentir" se em um fio está passando a energia "elétrica" ou não à distância. Podemos mostrar um fio, ele diz se está passando energia ou não. Aí o vendamos, colocamos ou não o fio na frente dele e ele diz se o fio está lá. O mesmo foi feito com os terapeutas e eles não acertaram mais do que o que seria esperado ao acaso. --Stéfano ^msg 19:03, 28 Dezembro 2006 (UTC)

• • Apresente pesquisas que comprove a ineficiência dos tratamentos com Reiki! É isso que esperamos.--Holísticas 17:55, 29 Dezembro 2006 (UTC)

• Você nem se preocupou em olhar as referências que tentou desesperadamente eliminar do artigo, não é mesmo ? --Stéfano ^msg 01:28, 18 Janeiro 2007 (UTC)

• Claro que olhei. Sugiro que você leia os artigos que disponibilizei, bem como a apostila sobre o Orgone. É conveniente citar uma falta de capacidade de terapeutas em sentir a energia Ki como argumento de que ela não existe. Leia a apostila, afinal, foi um médico, colega seu, quem escreveu: http://reikibr.dataek.net/digo-rs/reikibr/Orgonio.exe

--Holísticas 18:46, 24 Janeiro 2007 (UTC)

• A postila não apresenta nenhuma prova científica sobre a questão. --Stéfano ^msg 12:23, 25 Janeiro 2007 (UTC)

• Stefano, não pense que escrevo qualquer coisa aqui para você. Não apresento argumento a uma parede... Tudo que tenho colocado aqui é para as pessoas normais que visitam o site. Pessoas de bom senso, como os médicos que escreveram esses artigos, não se bitolam em "provas científicas" e vão mais além, vendo através dos resultados (sim, resultados, veja o artigo sobre cura pela fé, ali embaixo) a eficácia das terapias holísticas. Assim como a "Santa Igreja" não conseguiu deter a verdade, o cartesianismo demagógico também não deterá.

--Holísticas 17:49, 30 Janeiro 2007 (UTC)

Guerra de edições

proponho a seguinte redacção para o parágrafo em causa:

A ciência atual, com fundamentos metodológicos positivistas/cartesianos, não dispõe de equipamentos que detectem a energia em questão que, admitindo-se a sua existência, seria apenas detectada por terapeutas treinados. Em 1998, Emily Rosa, uma estudante estadunidense de 4a. série demonstrou que terapeutas que alegam utilizar a manipulação do Chi no seu tratamento são incapazes de detectar essa energia que afirmam sentir e manipular. O estudo foi documentado e publicado no Journal of American Medical Association .

É também neste contexto que se pode referir que não há qualquer comprovação estritamente científica da existência do Chi, assim como qualquer estudo que demonstre que o Reiki seja capaz de aliviar sintomas ou curar doenças com eficácia diferente da esperada pelo efeito placebo .

Gostaria que indicassem se concordam ou não. Manuel Anastácio 16:38, 28 Dezembro 2006 (UTC)

• Por mim, está boa. Só acrescentei as ligações internas. --Stéfano ^msg 16:41, 28 Dezembro 2006 (UTC)

Creio que não será necessário esperar que o anónimo diga alguma coisa... Vou mudar o texto e desbloquear o artigo. Se a guerra de edições se mantiver, teremos de bloquear o artigo de novo e esperar que o anónimo entre em diálogo ou se canse... Manuel Anastácio 16:58, 28 Dezembro 2006 (UTC)

Anônimo: Acho que o artigo continua parcial, pois baseia-se em pesquisas científicas, falhas, já que ela não dispõe de meios para analisar a energia em questão. Vou me cadastrar no site, para que a minha opinião tenha a mesma validade. Um abraço fraterno, --Holísticas 20:58, 28 Dezembro 2006 (UTC)

• As pesquisas científicas não foram feitas com o objetivo de analisar ou comprovar a existência ou não da "energia" em questão, mas em verificar os seus efeitos terapêuticos (que se mostraram idênticos aos do placebo) e a capacidade dos terapeutas de detectar a sua presença (capacidade essa que demonstrou-se como ausente). --Stéfano ^msg 17:21, 28 Dezembro 2006 (UTC)

• A metodologia é científica. Como você mesmo admitiu, a ciência não tem meios para detectar a energia em questão, ou seja, não pode aplicar um método de pesquisas fora do seu campo. --Holísticas 20:58, 28 Dezembro 2006 (UTC)

Caro Plínio: não estamos a discutir se esses estudos são falhos ou não. A verdade é que eles ocorreram e não há como sonegá-los. Em vez de apagar qualquer referência aos mesmos, tente inscrever as críticas aos mesmos, recorrendo a uma fonte fiável ou propondo uma formulação do texto mais impacial. Apagar informação é que não!!!... Manuel Anastácio 17:26, 28 Dezembro 2006 (UTC)

• Concordo. Sejamos TODOS imparciais. --Holísticas 20:58, 28 Dezembro 2006 (UTC)

• A não ser que encontre falhas metodológicas sérias nos estudos ou apresente estudos científicos com achados contrários, a única crítica que pode ser aplicada aos mesmos é que eles não podem excluir a existência do Chi. --Stéfano ^msg 17:30, 28 Dezembro 2006 (UTC)

• A metodologia é científica. Como você mesmo admitiu, a ciência não tem meios para detectar a energia em questão, ou seja, não pode aplicar um método de pesquisas fora do seu campo. --Holísticas 20:58, 28 Dezembro 2006 (UTC)

Não acompanhei a evolução do artigo, mas creio que a proposição de parágrafo do Manuel está boa: qualquer informação é válida a fim de que a Wikipédia não passe a divulgar bobagens pseudo-científicas. Apenas creio que, ao invés da adjetivação "positivista/cartesiana", a expressão fosse substituída por simplesmente por "moderna".--g a f ^msg 17:41, 28 Dezembro 2006 (UTC)

• É visível a preocupação dos médicos com a terapias holísticas, já que representam para eles uma perda de lucros. Sejamos de fato imparciais. --Holísticas 20:58, 28 Dezembro 2006 (UTC)

• A preocupação dos terapeutas com a comprovação da falta de feito das suas terapias é compreensível, uma vez que leva a perda financeira em alguns casos e uma ruptura na sua visão mística do mundo, que se confronta com a realidade. Mas a Wikipedia é uma enciclopédia, e como tal deve ter bases científicas. A questão de se a ciência pode ou não detectar uma energia que pode nem existir é secundária. Os efeitos alegados dessa energia são perfeitamente análisáveis do ponto de vista científico e se mostraram ausentes. --Stéfano ^msg 17:56, 28 Dezembro 2006 (UTC)

• Ao contrário da medicina, que é um mercado fracionado por especialidades, a maior parte dos terapeutas holísticos realiza tratamentos sem custos, como eu. O que a medicina prega é a não disseminação desse conhecimento, negando-o. Assim tentou com a Acupuntura, e, não tendo conseguido, quis fazer dela uma de suas especialidades. A vida acima de tudo. O lucro deve ser secundário. Lembrem do juramento que fizeram. --Holísticas 20:58, 28 Dezembro 2006 (UTC)

• Não é isso que está em discussão. Não é desviando o assunto que o problema aqui será resolvido, mas obviamente faltam argumentos para a exclusão das referências científicas sobre o assunto. --Stéfano ^msg 18:51, 28 Dezembro 2006 (UTC)

• Voltemos ao foco do problema: Acho que, civilizadamente, podemos elaborar um artigo onde a verdade seja expressada: que as curas não são comprovadas e nem a ciência tem meios para avaliar a energia. Tentando polarizar o assunto, como vocês estão fazendo, é que não chegaremos a lugar nenhum. --Holísticas 20:58, 28 Dezembro 2006 (UTC)

• A ciência tem meios de avaliar os efeitos alegados da energia, não a energia em si. --Stéfano ^msg 19:05, 28 Dezembro 2006 (UTC)

Não estamos polarizando nada. Como o assunto é controverso (porque há crenças envolvidas) temos, obrigatoriamente, de apresentar os pontos de vista antagónicos. Claro que o que o Stéfano diz é, de facto, relevante: uma enciclopédia deve dar primazia àquilo que é de facto observável e mensurável com os instrumentos que temos. O que não implica que não indiquemos as reticências de quem acredita em tais "energias"... Apagar informação que é incómoda para os crentes no Reiki não é, de modo algum, imparcializar. Manuel Anastácio 19:06, 28 Dezembro 2006 (UTC)

• Acrescentar informações que são contra a idéia cartesiana também incomoda. Cheguemos a um meio termo, para o bem da verdade. --Holísticas 20:58, 28 Dezembro 2006 (UTC)

• Não estamos aqui para chegar ao "meio termo" entre suposições sem base científica e fatos comprovados. Como já escrevi acima, essa é uma enciclopédia, e enciclopédias têm base científica, não em crenças. --Stéfano ^msg 20:04, 28 Dezembro 2006 (UTC)

• Esta é uma enciclopédia livre! Se quer uma convencional, compre uma Barsa ou semelhante!--Holísticas 20:13, 28 Dezembro 2006 (UTC)

• Livre não significa escrever o que tiver vontade. Mesmo se fosse o caso, foi você que apagou o que eu escrevi. Se quer escrever o que quiser sem que ninguém conteste, monte um blog. --Stéfano ^msg 20:24, 28 Dezembro 2006 (UTC)

• Você não teve liberdade para alterar? É a mesma liberdade que tive. Não pense que a página irá ficar do jeito que queres, de hoje em diante. Por ser médico és parcial, sabes disso. Se sou parcial por ser reikiano, vamos equilibrar o artigo e tentar ao máximo manter a imparcialidade das informações apresentadas.--Holísticas 20:58, 28 Dezembro 2006 (UTC)

• Foi por isso que chamei outras pessoas, que avaliaram a situação e propuseram mudanças. Não pense que a página irá ficar do jeito que queres, de hoje em diante, também. --Stéfano ^msg 20:59, 28 Dezembro 2006 (UTC)

Esta não é uma enciclopédia convencional, mas não é uma enciclopédia de crenças. O conhecimento científico é, claramente,um dos pilares da Wikipédia. As crenças são tratadas como tal e não como "conhecimento" por si mesmo. Se for necessário, até isso levaremos a votos ;). O Stéfano tem razão: ele acrescentou informação - o Holísticas apenas apagou (diz que acrescentou informação incómoda para os cartesianos: eu não vejo nada disso: vi apenas informação a ser retirada, nada mais). Como creio que o Holísticas poderá pensar que eu sou parcial porque estou a defender o Stéfano, prescindo da possibilidade e poder de bloquear o artigo, como posso fazer como administrador. Mas creio que se há alguém que deve pensar bem antes de editar e que deve ser imparcial, esse alguém é o Holísticas/Plínio. Nunca o Stéfano, que tem tido a lisura, inclusive, de indicar fontes bibliográficas para as suas contribuições. Peço ao Holísticas que apresente uma nova formulação do texto sem apagar informação e referências a estudos e pesquisas incómodas para as suas crenças, de modo a agradarmos diplomaticamente a gregos e troianos.

Quanto a uma proposta do Gaf, acima: não concordo muito com a formulação "Ciência moderna" já que o adjectivo moderna pode ser interpretado de muitas formas que nada têm a ver com a comunidade científica "convencional" ou "académica". De facto, creio que para o caso em questão, o positivismo/cartesianismo é a melhor opção... Manuel Anastácio 23:13, 28 Dezembro 2006 (UTC)

• E a página continua protegida na versão em que foram retiradas as informações. Sugiro que seja utilizado o texto proposto pelo Manuel Anastácio no início dessa seção. --Stéfano ^msg 01:07, 29 Dezembro 2006 (UTC)

Já está. Manuel Anastácio 14:02, 29 Dezembro 2006 (UTC)

• • Parabenizo ao Stéfano pela conquista da parcialidade em uma enciclopédia online. Não é a toa que um dos co-fundadores desta pretende criar outra, tendo em vista a incapacidade humana de apresentar informações desinteressadamente. Permanece então um conteúdo tendencioso, editado por um médico, que é a parte prejudicada pela existência de técnicas holísticas. É vergonhoso um administrador (Manuel Anastácio) compactuar com tal atitude. Espero que existam outros administradores idôneos, nesse site. --Holísticas 15:58, 29 Dezembro 2006 (UTC)

• É uma vitória da ciência sobre aqueles que, apesar de se dizerem mais preocupados com o próximo, sobrevivem na desinformação e ignorância alheias. Plínio, foi você que tentou eliminar informações científicas importantes sobre o tema, nada desinteressadamente. A parte prejudicada por terapias místicas ineficazes não são os médicos, mas as pessoas que se submetem a elas e correm o risco de ter sua saúde deteriorada pela falta de um tratamento efetivo. --Stéfano ^msg 16:38, 29 Dezembro 2006 (UTC)

• (risos) Antes de outros comentários, registro pela última vez que apaguei uma parte do artigo que estava fora do contexto, deixando a principal - a descrença da ciência na energia Reiki, intacta. Já você deixa uma informação verdadeira sobre o tema e expertamente, desmente em seguida. Isso se chama ser tendencioso. Se estivesse tão interessado no assunto, teria pelo menos lido sobre ele. Na página há um link externo para uma apostila. Dê uma olhada e veja que não recomendamos interrupção de nenhum tratamento "convencional". A! Caso não tenham te avisado, a medicina que praticas não é infalível. Se tens dúvidas, vá a um hospital, não fique apenas distorcendo os artigos na Wiki. A desinformação e ignorância vêm de pessoas como você, que pretendem impedir que um novo conhecimento se propague apenas em prol do que acreditam. Postarei, em breve, um artigo de um colega seu. Ele demonstra o quanto a medicina atual ainda tem que aprender para, pelo menos, poder explicar a relação do espiritual com a cura. Enquanto vocês acharem que o ser humano é formado de pedaços, nunca chegarão a dominar totalmente as doenças. Ainda bem que nem todos são cartesianos como você. Veja a obra de Samuel Hanneman.--Holísticas 17:04, 29 Dezembro 2006 (UTC)

• http://www.religionandhealth.com/index.html --Holísticas 17:10, 29 Dezembro 2006 (UTC) (detalhes abaixo).

• Como estou saindo em férias, convido a apresentarem pesquisas sérias sobre a não validade das técnicas Reiki, já que gostam tanto da metodologia. Vamos lá, tenham coragem e façam uma pesquisa séria sobre o tema - sendo imparciais (acho que é pedir muito). Até hoje, não vi uma pesquisa sequer que apontasse a esse resultado, apenas relatos anedóticos. Já que não possuem equipamentos, analisem os resultados, utilizando o rigor científico, tão amado por vocês. --Holísticas 17:15, 29 Dezembro 2006 (UTC)

• Bom, se alguém tinha dúvidas de se o Plínio chegou a ler o que apagou diversas vezes do artigo, já está esclarecido... As preocupações maiores dele eram incluir o link para o curso de Reiki que ministra e apagar qualquer indício de que o Reiki já tivesse sido estudado cientificamente. Entrou nessa página de discussão sem se preocupar em refutar qualquer um dos argumentos apresentados, me acusou de me sentir "ameaçado" e os administradores que participaram dessa questão de parcialidade por não compactuarem com a exclusão de informações de fontes idôneas que nem o próprio Plínio questionou, já que nem chegou a ler o que eram. --Stéfano ^msg 23:54, 29 Dezembro 2006 (UTC)

• Parece que alguém aí em cima quer fugir do foco das discussões e continuar repetindo sempre a mesma coisa. Eu apaguei uma informação duvidosa e utilizada pelo Stefano de maneira tendenciosa. A informação em questão não era sobre a validade das técnicas Reiki, mas sim sobre a detecção da *ENERGIA KI*, somente. Não vou perder mais tempo repetindo. Onde está a pesquisa mostrando que a Reiki não funciona? Não sabe, pois ela *NÃO EXISTE*. Obviamente o "Dr." ficou com medo do link do curso, já que ele é *GRATUITO* e acessível a todos os interessados. Isso põe medo nos convencionais e cartesianos, não é mesmo? Até porque a palavra GRATUITO não existe no meio deles...

Na volta das minhas férias, continuamos. Aproveite minha ausência para distorcer mais um pouco as coisas, ok? --Holísticas 23:22, 12 Janeiro 2007 (UTC)

A Cura Pela Fé

Hoje em dia, Jeff Levin é considerado um dos principais nomes nos estudos científicos a respeito da relação entre as práticas religiosas ou espirituais e a saúde.

Por Gilberto Schoereder

Várias pesquisas vêm sendo realizadas nos últimos anos envolvendo o que alguns chamam de "o poder da oração". Uma das grandes autoridades mundiais nesse campo é o dr. Jeff Levin, um epidemiologista social formado em religião, sociologia, saúde pública, medicina preventiva e gerontologia na Universidade Duke, na Universidade da Carolina do Norte, na Divisão Médica da Universidade do Texas e na Universidade de Michigan. Ele é pesquisador do National Institute for Healthcare Research e seus estudos podem ser definidos como epidemiologia da religião - o estudo científico de como fatores espirituais previnem a incidência de enfermidades em determinadas regiões e a mortalidade, e promovem a saúde e o bem-estar - estabelecendo o relacionamento existente entre ciência, medicina e espiritualidade.

Seu trabalho estabelece pontes entre diferentes campos de atividade, como epidemiologia, gerontologia, sociologia, psicologia e medicina alternativa e complementar. As perguntas básicas que seus estudos apresentam são: Como a fé religiosa atua como um recurso na prevenção de doenças e na promoção do bem-estar?; Um relacionamento de amor com Deus é uma característica das pessoas saudáveis?; A religiosidade é um fator de proteção contra doenças ao longo do processo de envelhecimento?; Existem efeitos terapêuticos ou preventivos de energias sutis ou estados alterados de consciência? O resultado de suas pesquisas foi publicado no livro Deus, Fé e Saúde (Editora Cultrix). Entrevistamos o dr. Levin por e-mail para que ele nos falasse mais sobre seu trabalho e as mais recentes descobertas nessa área, assim como sua relação com teorias e posturas mais conservadoras da medicina, que ainda resistem em aceitar as evidências científicas coletadas nos últimos vinte anos.

>>>A relação entre a oração ou as preces e a saúde se tornou um dos assuntos mais comentados da atualidade. Essa relação positiva entre ambas está definitivamente comprovada ou ainda estamos no campo das evidências? Em que ponto se encontram as pesquisas científicas?

O campo da pesquisa em espiritualidade e saúde compreende, na verdade, três áreas de estudo diferentes. Uma delas, aquela em que minha pesquisa se focou nos últimos vinte anos, envolve investigações epidemiológicas de como a fé ou o envolvimento religioso influenciam a saúde física e mental. Já foram feitos mais de mil estudos com esse enfoque e, hoje, a ideia de que aspectos da vida religiosa podem ser benéficos para a saúde ou o bem-estar de algumas pessoas é aceita de forma geral e não controversa. As duas outras áreas de pesquisa em espiritualidade e saúde envolvem: 1) estudos experimentais de laboratório, como em psicofisiologia, explorando os correspondentes espirituais de estados alterados de consciência; 2) testes clínicos investigando os efeitos da oração a distância. Em contraste com a pesquisa epidemiológica, esses estudos encontram muito mais resistência. Pessoalmente, acredito que existem boas evidências para ambas, mas os temas e conceitos levantados por esses estudos desafiam a estreiteza da visão de mundo de muitos cientistas das correntes estabelecidas.

>>>Tem se falado na influência de fatores espirituais ou religiosos no processo de cura. Foi realizada alguma tentativa no sentido de determinar se se trata, de fato, de fatores espirituais, ou se pode se tratar da ação da mente, como ocorre em tantos dos chamados "fenómenos parapsicológicos"? Em outras palavras, a crença de uma ou mais pessoas daria início a um processo ou uma ação mental, O que o senhor pensa a esse respeito?

Eu não estou certo de que usando os métodos naturalistas da ciência empírica poderemos algum diadesemaranhar esses dois conceitos. Aqui nos Estados Unidos, médicos religiosamente muito conservadores opuseram muita resistência a essa pesquisa. Eles vêem os resultados de estudos de oração e cura, e querem atribuir qualquer cura subsequente à intervenção "sobrenatural" de Deus. Outros reconhecem a possibilidade de que o ato de rezar envolva criar uma intenção mental positiva que pode ter, por si mesma, um efeito curativo. Mas isso é interpretado pelo primeiro grupo como blasfemo e até mesmo, acredite ou não, satânico - porque parece implicar efeitos que são inerentemente parapsicológicos, e a parapsicologia é considerada maligna. Considero essa reação perturbadora por duas rãzoes. Em primeiro lugar, fez muitos médicos cristãos conservadores rejeitarem efetivamente os resultados de estudos de oração e cura, porque os estudos implicavam que as orações de qualquer um podem ser efe-tivas, independente de religião, talvez devido a algum tipo de mecanismo paranormal. Isso ameaça as reivindicações de exclusividade que alguns fazem para sua própria religião e para os resultados de orações dessa religião. Em segundo lugar, se os resultados forem devidos "apenas" à parapsicologia - em vez de a Deus, por assim dizer -, por que isso seria um problema? Em última instância, todos esses efeitos vêm de Deus. Eu acredito que o Criador dotou os seres humanos com todo tipo de aptidão, algo que os grandes místicos conhecem há milhares de anos e que cientistas ocidentais só agora procuram entender. Mais de cem anos de pesquisa parapsicológica confirmaram isso, para satisfação minha e de muitos outros.

>>>Durante suas pesquisas, o senhor teve conhecimento da ação dos chamados "médiuns de cura"? De alguma forma, esses casos podem estar relacionados? Já ouvimos falar que a cura não provém exatamente dos médiuns, mas da crença das pessoas que os consultam.

Pessoalmente, nunca pesquisei sobre médiuns, mas tenho uma posição a respeito. Acredito que, quando se trata de orações, cura pelas mãos ou por energia, ou qualquer outra forma sutil de terapia bioenergética ou relativa à consciência, todos os elementos da interacão curativa podem ser importantes; em outras palavras, as habilidades, características e intenções de quem cura, o método da cura e as crenças do paciente. Tudo isso pode entrar em jogo até certo ponto, mas pode variar de acordo com a situação. Quanto a uma condição "sine qua non" para o sucesso da cura, já ouvi muitos curandeiros dizendo que descobriram, por experiência própria, que é indispensável haver uma intenção amorosa por parte do curandeiro ou rezador; independente de outros elementos (método, técnica, expectativas de paciente, etc.). É fundamental haver uma intenção sincera e abnegada de amor fraterno, que deseje o melhor benefício para a pessoa, de acordo com a vontade de Deus.

>>>Já ouvimos falar de experiências de "prece a distância", com resultados positivos. Inclusive, as pessoas que realizavam as preces não sabiam a quem elas se dirigiam. O que o senhor pode nos dizer sobre esse assunto?

Como muitos leitores já devem sabem, houve vários estudos recentes que investigaram os efeitos da oração a distância. Alguns desses estudos foram, de fato, bem controlados, com método duplo-cego e amostragem criteriosa; foram testes clínicos de certa forma similares aos testes farmacológicos que avaliam os efeitos de novas drogas. Para horror de muitos médicos académicos convencionais, alguns desses estudos mostraram resultados, com índices de recuperação que foram melhores entre os pacientes que foram alvo de orações sem o saberem do que entre os pacientes dos grupos de controle.

Acredite ou não, já houve quase duzentas investigações desse tipo. E não só em pessoas, mas outros organismos, como animais e plantas. A pesquisa foi compilada de forma muito abrangente em um livro soberbo chamado Spirítual Healing (Cura Espiritual), escrito por meu amigo dr. Dan Benor, um médico norte-americano. Ele descobriu que cerca de um quarto dos estudos foram realizados com uma metodologia de pesquisa impecável, e que, desse um quarto, aproximadamente três quartos constataram resultados positivos. Em outras palavras, isso é evidência de que orações a distância tiveram um efeito mensurável e benéfico.

>>>Em seu livro Deus, Fé e Saúde, o senhor estabelece uma relação entre o modo como o compromisso religioso influencia o comportamento, e o modo como o comportamento influencia a saúde. No entanto, o comportamento de uma pessoa não está necessariamente ligado ou necessariamente depende de um compromisso religioso. Foi feita alguma pesquisa no sentido de determinar o comportamento de pessoas não-religíosas, para ver se aquelas que têm comportamento saudável têm uma saúde melhor, como as religiosas ou espiritualizadas? O senhor diz em seu livro que as pesquisas mostram que o comportamento não-saudável está associado a taxas mais elevadas de doenças e mortalidade. Mas e o comportamento saudável não relacionado à postura religiosa ou espiritual?

É claro que as pessoas podem ser perfeitamente saudáveis sendo ou não sendo religiosas ou espiritualizadas. O que tentei fazer no meu livro foi examinar os "mecanismos" subjacentes às relações entre espiritualidade e saúde observadas em pesquisas. Essas associações existem, eu concluí, exatamente porque a religiosidade pode motivar comportamentos saudáveis, pode gerar relações sociais de apoio e solidariedade, pode produzir sentimentos ou emoções poderosos, etc. E já se sabe que cada um desses fato-res - hábitos saudáveis, relacionamentos, sentimentos - é importante para a saúde.

>>>Existem diferenças visíveis entre "estar associado a uma religião" e ter o que se poderia chamar de uma "atitude espiritual independente"? Faz diferença se a pessoa reza numa igreja ou em qualquer outro tipo de templo, ou se ela reza em casa, segundo suas próprias regras? O que conta, afinal, é o comportamento, é o modo de pensar, é uma sintonia especial, ou outro fator?

Eu não acredito que faca qualquer diferença. Um dos primeiros fatos básicos que descobri quando comecei minha pesquisa, vinte anos atrás, é que um efeito saudável da religiosidade ou da espiritualidade parecia ser uma constante universal na natureza. Isto é, quando se toma como referência ou pessoas sem um caminho espiritual ou a população como um todo, efeitos epidemiologicamente protetores ou preventivos foram observados em católicos, protestantes, judeus, budistas, hindus, muçulmanos, zoroastristas, etc. Além disso, uma quantidade considerável de estudos mostrou um benefício às pessoas que, mesmo não sendo formalmente religiosas, estão envolvidas com meditação ou outras buscas espirituais.

O Institute of Noetic Sciences, uma esplêndida organização na Califórnia, publicou um relatório excelente chamado The Physical and Psychological Effects of Meditation (Os Efeitos Físicos e Psicológicos da Meditação! documentando esses estudos.

>>>O senhor entende que essa aproximação da ciência com a religião é uma tendência para o futuro? O filósofo Ken Wilber já vem se manifestando há anos a respeito da necessidade de se desenvolver um novo paradigma, exatamente aproximando as visões científica e espiritual. O que o senhor pensa a esse respeito?

Nos últimos trinta anos, os académicos dos Estados Unidos têm demonstrado um considerável interesse em explorar a interface entre religião e ciência. Porém, muito desse discurso aconteceu dentro do contexto rígido das filosofias e visões de mundo adotadas pelos académicos e pelas religiões predominantes. Um "novo paradigma" que unifique as abordagens científica e espiritual seria certamente um desdobramento bem-vindo. Mas precisamos nos perguntar: Qualparadigma? Qual abordagem científica? Perspectiva espiritual de quem?

Ken Wilber fala para muitas pessoas que têm interesse intelectual na consciência e em caminhos espirituais alternativos, mas eu não diria que o mundo académico ortodoxo esteja pronto para isso. Para boa parte da comunidade acadêmica, o diálogo entre ciência e religião é um diálogo entre uma visão muito materialista e mecanicista de ciência e uma versão cartesiana de espiritualidade, baseada num paradigma muito antigo.

>>>Já existe alguma tentativa de se desenvolver uma teoria a respeito dessa ação da prece na melhora da saúde das pessoas, ou ainda é muito cedo para isso? O senhor entende que uma teoria desse género deverá estar ligada a teorias desenvolvidas pela parapsicologia, envolvendo a atuação da mente sobre a matéria?

Uma das críticas que os célicos organizados fazem incessantemente à literatura científica sobre oração e cura é que esses estudos não podem ser verdadeiros porque não existe uma teoria que explique as descobertas. Assim, de acordo com essa crítica, os resultados são impossíveis.

A crítica é errónea por dois motivos distintos. Primeiro, a pesquisa clínica estabelece uma distinção entre eficácia e mecanismo de ação. A eficácia de uma terapia pode ser demonstrada muito tempo antes de se compreender o mecanismo subjacente de ação. É o caso da aspirina, que sabíamos que funcionava antes de entendermos por quê. Ignorar ou condenar os resultados de pesquisas metodologicamente sólidas porque eles não se enquadram nas atuais teorias seria a morte da ciência. Qualquer grande novo avanço, por definição, será gerado pela necessidade de se formular uma nova perspectiva teórica que responda a dados inesperados. É assim que as coisas têm funcionado ao longo da história de ciência.

Mas a segunda razão que invalida as objeções dos céticos é muito mais básica: existem, de fato, teorias e perspectivas para nos ajudar a entender como e por que a oração pode curar. Sobre esse tópico já foi escrito mais do que eu poderia abordar aqui, mas basta dizer que há muitos anos têm surgido livros académicos e artigos científicos com esse enfoque.

Propuseram-se muitos mecanismos de ação possíveis, aproveitando trabalhos estimulantes nas áreas da física, do estudo da consciência, da psicofisiologia e da para-psico-logia. Todo tipo de força, energia ou campos foi cogitado, inclusive conceitos como os de mente estendida, campos mórficos, mente não-local, psi, energias sutis, etc. O pesquisador alemão, dr. David Aldridge, escreveu muito sobre esse tópico, assim como meu amigo dr. Larry Dossey, o médi¬co norte-americano, em muitos de seus livros, como Palavras que Curam (Heal/ng Words, Editora Cultrix).

Acredito que a parapsicologia guarda uma riqueza de demonstrações empíricas e de proposições teóricas no que tange à oração a distância e seus efeitos de cura. Mas, infelizmente, muitos cientistas e médicos académicos ortodoxos desdenham e desacreditam esse trabalho, ao mesmo tempo em que o conhecem tão pouco. Essa postura vem principalmente da ignorância e de uma necessidade corporativista de proteger o próprio território. É pena, mas isso também parece ser uma constante na história da ciência e da medicina.

Para Saber Mais: Deus, Fé e Saúde Jeff Levin Editora Cultrix Site: /www.religionandhealth.com/index.html

Argumentos da Medicina

Antes de mais gostaria de esclarecer qual a minha opinião relativamente à protecção das pessoas por parte dos diversos estados e regimes. Aceito que se puna quem engana os outros, agora que se queira impor a vontade de algumas pessoas (seja a maioria ou não) isso já não aceito. Relativamente ao que motiva esta discussão, gostava de referir que algumas pessoas que defendem o rigor cientifico deviam ser as primeiras a utilizá-lo nos artigos que escrevem. Vou dar apenas um exemplo: Enxaqueca. Está lá escrito que é um Mito afirmar que não há tratamento para a enxaqueca. Não é um Mito, é uma realidade. O mesmo se passa em relação a muitos outros artigos em que se fala de estratégias/métodos para tratar algumas doenças. se formos ver há muitas doenças para as quais a medicina afirma "há uma possibilidade de cura" mas que não garante que se fique a 100%, ou seja, a medicina, desde sempre, foi uma ciência de probabilidades e não de certezas. Basta ver que o Dr. Egas Moniz ganhou um Nobel da Medicina devido à sua técnica de lobotomia e que hoje em dia é considerada como uma técnica selvagem e criminosa (até há movimentos a pedir que seja riscado da lista dos premiados). Sejam médicos mas tenham a mente aberta para coisas novas que podem revolucionar os métodos de cura das pessoas. O único entrave que encontro para uma mente aberta a estes novos métodos é o medo. Medo de perderem influência, poder e dinheiro, caso as pessoas comecem a recorrer cada vez mais a estes novos métodos (o que acontece cada vez mais).

José Cortes Simões

• Nenhuma estratégia médica que já ouvi falar se propõe a curar 100% das pessoas. A Medicina realmente sempre foi uma ciência de probabilidades, não de certezas, como qualquer uma da área biológica. Mas progride constantemente a passos largos, pois é uma ciência, não uma técnica mística. E a única delas que se beneficia de esconder fatos, como foi feito nesse artigo, é o Reiki. Provavelmente por "medo de perderem influência, poder e dinheiro". --Stéfano ^msg 11:10, 11 Janeiro 2007 (UTC)

• Sugiro a inclusão, como links interessantes Reducionismo e Holismo no artigo. A discussão sobre o tema me indica que são temas interessantes para quem procura informações sobre o Reiki. Em tempo, sugiro um link sobre o Método Científico também. --Night64 23:54, 12 Janeiro 2007 (UTC)

• Boa sugestão. O problema é que o artigo está bloqueado, a pedido do "super" Stefano.

--Holísticas 18:49, 24 Janeiro 2007 (UTC)

• Bloqueado para coibir o seu vandalismo. --Stéfano ^msg 12:23, 25 Janeiro 2007 (UTC)

• Vandalismo é o cartesinismo demagógico que você pratica... Se não tivesse pedido aos seus amigos administradores, a página não estaria bloqueada. Aliás, essa política não está de acordo com o praticado na Wiki. Quem sabe devemos tomar outras providências.

--Holísticas 17:56, 30 Janeiro 2007 (UTC)

OMS

Queria só dizer que a OMS (organização mundial de saúde) reconhece o reiki como medicina alternativa e que há hospitais em vários países, como por exemplo no Reino Unido, em que há terapeutas de Reiki a trabalhar, como qualquer médico ou fisioterapeuta.Seria talvez discutível dizer que é uma terapia não reconhecida. Agradecia que se informassem e revissem a informação disponivel. Obrigado. (não assinado)

• Procurei alguma referência no site da OMS e não encontrei. Poderia indicar uma fonte confiável sobre isso ? --Stéfano ^msg 12:23, 25 Janeiro 2007 (UTC)

• • Não sei se há na OMS algum documento formal que reconheça o Reiki como uma forma de terapia que complemente a medicina tradicional newton-cartesiana. Não pesquisei sobre esse assunto, ainda.

Mas, descobri um site, aqui, mesmo pela Net que divulga vários trabalhos de cunho científico cujo objeto de investigação é a Energia Reiki e os seus efeitos e a sua eficácia sobre as doenças. Eis o link: http://home.deds.nl/~reiki/englinks.html

Nesse site, irão encontrar trabalhos de investigação científica, sobre o Reiki, para todos os gostos, e o melhor no idioma mais utilizado pela Comunidade Científica Internacional, o inglês. Boa Leitura!

(Ricardo Pereira / Facilitador de Reiki Tera Mai e Sekhen-Seichin Reiki / Fortaleza - CE / 27 jan. 2007).

• Bom, então imagino que a questão do "reconhecimento" pela OMS já foi descartada. Quanto ao link que postou, descontando-se muitos artigos de opinião, realmente há alguns estudos científicos publicados em revistas peer-reviwed que merecem ser lidos e analisados. Assim que o artigo for liberado, vou tentar ler essas pesquisas e integrar seu conteúdo ao texto. --Stéfano ^msg 23:51, 27 Janeiro 2007 (UTC)

• (risos) O Stefano, se interessando pelos estudos... Que coisa... Aposto que o único objetivo dele é dizer no final: " não existem provas científicas". Aliás, por que será que ele não fala como o Dr. Quevedo, do Fantástico: "Isto no existe!" (com sotaque bem carregado)

--Holísticas 18:02, 30 Janeiro 2007 (UTC)

• Não entendi esse comentário, vindo de quem fez tudo o que podia para apagar os estudos que eu coloquei no artigo... --Stéfano ^msg 11:07, 31 Janeiro 2007 (UTC)

• Não apaguei, editei o texto como um todo, assim como você já havia feito inúmeras vezes, deixando o mais tendencioso possível. Seu único argumento é este atualmente. Está se tornando repetitivo.

Que bom que essa página de discussões tem informações preciosas, que conduzirão as mentes inteligentes pelo caminho da verdade. --Holísticas 19:09, 6 Fevereiro 2007 (UTC)

Revertendo Alterações - Stéfano

O Stéfano vem, sistematicamente, apagando alterações positivas no artigo, como por exemplo, as recentes pesquisas realizadas, que mostram a eficácia dessa terapia. Ele quer que seja publicada insistentemente a questão da incapacidade de detecção no estudo da estudante, mas o que vem sendo descoberto de positivo não, porque para ele não convém. Quer omitir que a não detecção não significa que a energia não esteja fluindo, porque para ele não convém, e assim vai.

Vamos ficar aqui anos a alterar esse artigo, já que ele, Stéfano, está mais preocupado com a técnica Reiki do que com sua medicina cartesiana... Sem problemas!

--Holísticas 17:06, 26 Fevereiro 2007 (UTC)

• Tenho revertido a sua afirmação que é incompatível com a referência citada. Quanto à incapacidade de detecção "no estudo da estudante", há dias já foi alterado o texto de modo a deixá-lo mais imparcial. --Stéfano ^msg 10:39, 27 Fevereiro 2007 (UTC)

• E não é que ele continua revertendo? Stefano, caia na realidade. Vá tratar da sua tão amada medicina, que é área onde vc talvez possa falar com propriedade. Isso se não for um residente...

--Holísticas 22:25, 2 Março 2007 (UTC)

• Vejam o que ele não quer que fique no artigo:

"Vale lembrar que a não detecção não significa que a energia não esteja fluindo." (isso depois de tentar denegrir a técnica, sugerindo que se os terapeutas não sentem, não canalizam a energia).

"Estudos recentes e outros em curso vem comprovando a eficácia dessa terapia." (ainda que seja afirmado depois que esses estudos não tem base científica, como ele ama. --Holísticas 22:29, 2 Março 2007 (UTC)

• Na verdade, o Plínio recusa-se a aceitar que, aonde está escrito:

1. "Vale lembrar que a não detecção não significa que a energia não esteja fluindo.", fique "Apesar do estudo não demonstrar a ausência do Chi, demonstrou que os terapeutas envolvidos, que afirmavam poder sentir e manipular essa energia, não tinha a capacidade de sentí-la. Nenhum outro estudo com metodologia científica adequada foi publicado até o momento.". Ambos o trechos tem o mesmo sentido, mas o que eu escrevi está mais claro e completo. Não vejo qualquer razão para que o Plínio insista em reverter essa alteração.

1. Quanto ao "Estudos recentes e outros em curso vem comprovando a eficácia dessa terapia.", logo após essa oração são apresentadas duas referências científicas. Uma delas, uma análise sistemática de estudos sobre o assunto, mostra que os estudos realizados não permitem qualquer conclusão científica. A segunda demonstrou a ausência de qualquer efeito em uma patologia específica. Do modo como o Plínio colocou, pode-se pensar que os estudos citados apoiem a afirmação anterior, o que não é verdade. Além disso, se alguém afirma que "estudos recentes (...) vem comprovando a eficácia", deve apresentar quais são os estudos com metodologia científica adequada que suportem essa afirmação. Já "estudos (...) em curso vem demonstrando a eficácia" é simplesmente bobagem. Estudos científicos só demonstram algo depois que estão prontos.

Assim, as reversões repetidas pelo Plínio continuam sendo realizadas sem qualquer razão lógica, além de tentar manter a ilusão de eficácia desta terapia, tentando privar o leitor de análise científica adequada da mesma e escondendo ou utilizando inapropriadamente referências científicas. --Stéfano ^msg 13:22, 3 Março 2007 (UTC)

• Você é realmente um doutor... em Blá Blá Blá. Onde está a coragem da ciência para realizar estudos do modo que ela mesma exige? Ocorre que o interesse de classes e laboratórios, ao perceber que algo é bom, funciona e não envolve custos, trabalha para que isso não chegue ao conhecimento do público em geral, pois significaria perda de lucro. Os tais estudos científicos saem caros, então quem irá bancá-los para defender uma técnica holística de nenhum ou baixo custo? Aliás, os tais estudos só interessam aos cartesianos de plantão, que sabem que só serão feitos quando desejarem, em prol deles mesmo...

Ao público em geral, interessa apenas o resultado prático, que está sendo colhido todos os dias.

--Holísticas 17:34, 5 Março 2007 (UTC)

Mediação

• Solicito a realização de mediação em relação a esse artigo. Já tentamos discutir o assunto, opiniões de terceiros, a página já foi protegida, mas a disputa continua. Já houve algum progresso no artigo, mas pelo visto está longe de acabar. --Stéfano ^msg 17:18, 23 Março 2007 (UTC)

• Agradeço aos adminstradores pela proteção ao artigo. O Stefano vem revertendo sistematicamente a inclusão de links para pesquisas, com o argumento de que se não tem base científica não podem ali ficar. Ocorre que isso está explícito no artigo. Não está sendo incluída uma informação incorreta, mentirosa ou imparcial. Apenas está sendo mostrado os dois lados, sempre com afirmações corretas quanto a fonte.

Grato, --Holísticas 18:08, 23 Março 2007 (UTC)

• Uma rápida olhada nas últimas edições é suficiente para ver que a reversão sistemática da "inclusão de links para pesquisas" trata-se de uma versão uma pequena alteração mais elaborada no texto e a exclusão de um único link que estava repetido, já constava das referências, mas com o estilo adequado (com o nome do artigo em questão, ao invés do simples endereço http) e a colocação de outro no final do parágrafo (com formato de estilo mais adequado), onde está de acordo com o texto. Isso mostra que o Plínio ou não entende o que está fazendo aqui ou está simplesmente agindo de má fé. Mas o assunto já está sendo discutido em Wikipedia:Mediação informal/Casos/2007-03-23 Reiki. --Stéfano ^msg 00:12, 24 Março 2007 (UTC)

• Não vale a pena gastar caracteres com você, Stefano. De má fé age alguém que preocupa-se mais em negar outros métodos de cura do que com seus pacientes. Se é que tem...

--Holísticas 16:56, 26 Março 2007 (UTC)

• Tenho sim. Pode ter inveja. --Stéfano ^msg 17:06, 26 Março 2007 (UTC)

• Inveja? Não me preocupo com sua medicina pobre. Só tenho pena dos seus pacientes, já que o responsável pela sua tentativa de cura passa mais na internet do que nos seus leitos e consultório.

--Holísticas 17:18, 26 Março 2007 (UTC)

• " Que seja removido as informações não científicas do artigo. --OS2Warp msg 17:37, 27 Março 2007 (UTC)"

--Holísticas 18:31, 27 Março 2007 (UTC)

• O que o OS2Warp escreveu não é a mesma coisa que simplesmente apagar todas as referências. --Stéfano ^msg 19:47, 27 Março 2007 (UTC)

Proteção

Vejo que os problemas não cessaram. Que tal tentar novo consenso? Arges 17:12, 29 Março 2007 (UTC)

• Duvido que seja possível. Você chegou a ver o que foi acrescentado ? --Stéfano ^msg 17:13, 29 Março 2007 (UTC)

• Aceito um consenso: que seja removida toda a pesquisa sem metodologia adequada, incluindo a da estudante primária. O Stefano não sabe ceder.

--Holísticas 17:15, 29 Março 2007 (UTC)

• Se você demonstrar aonde está a falta de metodologia científica adequada na pesquisa, tudo bem. Se não demonstrar, fica e você não vai acrescentar que "artigos sem metodologia adequada demonstraram a eficácia do Reiki", o que é ridículo. --Stéfano ^msg 17:17, 29 Março 2007 (UTC)

• A preocupação com a metodologia é só sua, quando lhe convém. Já que quer fazer constar como prova, cabe a você demonstrar o grande estudo realizado no primário... É essa a ciência que demonstra a verdade, que tanto lhe tira o sono?

--Holísticas 17:24, 29 Março 2007 (UTC)

• Eu já esperava que você nem tentasse argumentar a respeito da sua afirmação de que o estudo não teria a metodologia adequada. --Stéfano ^msg 17:26, 29 Março 2007 (UTC)

• Não mesmo, pois o estudo do primário não visou provar a eficácia ou ineficácia, mas sim a detecção ou não. Você sempre usou isso como "fumaça" para distorcer o artigo.

--Holísticas 18:04, 29 Março 2007 (UTC)

• E é assim mesmo, sobre a questão de detecção, que o estudo consta do artigo. Aonde está o erro de metodologia ? --Stéfano ^msg 18:06, 29 Março 2007 (UTC)

Provas definitivas sobre a eficácia

Não existe um estudo definitivo que prove a eficácia ou ineficácia da terapia. Existe um trabalho escolar que demonstra, em tese, a falta de capacidade de detecção, apenas. O correto seria constar apenas isso, a ausência de provas de ambos os lados, e não um amontoado de baboseiras colocadas pelo Stefano. --Holísticas 17:24, 29 Março 2007 (UTC)

Já há muito tempo que acompanho sem me manifestar muito esse embate de vocês. E a grande questão parece-me ser a que se refere a Estudos x Metodologia x Cientificidade. O Stéfano defende que nenhuma pesquisa científica consistente foi capaz de demonstrar até hoje a eficácia do Reiki além do efeito placebo. A Holísticas procura mostrar que existem estudos, ainda que não propriamente científicos, que seriam capazes de evidenciar algo além do placebo por trás do Reiki. A questão é simples: científico, hoje em dia, é algo que se publica e discute em artigos e periódicos especializados. Se alguma pesquisa já conseguiu ser publicada nesse tipo de veículo, então que se mostre aqui. Caso contrário, acredito que pelo menos deva-se mencionar as tentativas não propriamente científicas de se evidenciar o Reiki. Afinal de contas, o saber científico não é o único meio válido de se compreender o Real, principalmente no Oriente, de onde vem essa prática, onde os paradigmas são bem distintos dos nossos. Arges 17:24, 29 Março 2007 (UTC)

• Arges, todos os estudos publicados (e até alguns publicados em sites) que foram mencionados, mesmo sem metodologia científica adequada, constam do artigo, com a ressalva devida de que não comprovam cientificamente a eficácia da prática. Em nenhum trecho do artigo afirma-se de que a terapia não tenha efeito, mas sim que nenhum efeito foi demonstrado cientificamente. --Stéfano ^msg 17:32, 29 Março 2007 (UTC)

A propósito, se o link já constava no artigo, por que repeti-lo? Se a questão era de inadequação do lugar em que se encontrava, que se o coloque apenas no novo lugar, sem repeti-lo. Arges 17:28, 29 Março 2007 (UTC)

• Não vejo motivos nem para duplicar os links nem para escrever a mesma coisa que em outro lugar. Onde estavam já eram citados dentro do contexto de que haviam estudos mostrando efeitos positivos do Reiki, mas que não serviam para comprovação científica por erros motodológicos. Está correto ? --Stéfano ^msg 17:32, 29 Março 2007 (UTC)

Parece-me que sim. Arges 17:35, 29 Março 2007 (UTC)

• Então peço que reveja minha última edicação para verificar se está adequada. --Stéfano ^msg 17:39, 29 Março 2007 (UTC)

• Agradeço a colocação do Arges, que demonstra muita inteligência e visão imparcial, o que tem sido difícil aqui. Peço ao Stefano que demonstre cabalmente a ineficácia da terapia, publicando um estudo com toda metodologia adequada, apontando que a técnica Reiki não funciona.

--Holísticas 17:41, 29 Março 2007 (UTC)

• Mais uma vez, não está escrito em local algum do texto que "a técnica Reiki não funciona". Mas se tiver interesse você pode estudar metodologia científica e fazer tal estudo. Até lá, valem os estudos que já existem. --Stéfano ^msg 17:43, 29 Março 2007 (UTC)

• Com relação ao link's, pelo que me consta apenas um deles era apontado pelo Stefano, o outro não. Preferi não editar o texto visão científica, para evitar novos confrontos, mas mesmo assim não adiantou. O que o Stefano cita agora como "efeitos positivos do Reiki" não é verdadeiro, pois afirma: "que o Reiki seja capaz de aliviar sintomas ou curar doenças com eficácia diferente da esperada pela evolução natural da mesma ou pelo efeito placebo".

--Holísticas 17:41, 29 Março 2007 (UTC)

• Qual link não constava do texto ? Quanto à segunda observação, leia a seção inteira. --Stéfano ^msg 17:46, 29 Março 2007 (UTC)

• Ele quer reverter ao que estava... Remova-se o link duplicado da "visão científica", ao invés de eliminar onde está sob o contexto

correto... (não assinado por Holísticas)

• Na minha versão, o contexto estava adequado. O incorreto é afirmar que artigos sem metodologia científica "demonstram" qualquer coisa. --Stéfano ^msg 17:46, 29 Março 2007 (UTC)

• O link http://www.sanacionysalud.com/ciencia_validez.htm nem artigo sobre constavam da edição do Stefano. Ele faz tanta gritaria que confunde a todos propositalmente, e acaba deixando sempre como quer, mas desta vez não vai levar... Nem que eu fique anos editando o artigo.
• Pela milésima vez: Se querer remover informações não científicas, remova as informações sobre o trabalho da estudante primária... Seja impacial pelo menos uma vez na vida! --Holísticas 17:49, 29 Março 2007 (UTC)

• Em relação ao link, veja a referência de número 12. Em relação ao estudo que se refere, já foi convidado a demonstrar por que o estudo, publicado em uma das maiores revistas científicas do mundo, estaria metodologicamente incorreto, mas se recusou a fazê-lo. --Stéfano ^msg 17:52, 29 Março 2007 (UTC)

• Ok. Proposta abaixo.

--Holísticas 17:54, 29 Março 2007 (UTC)

Proposta de conciliação

Como não existe um estudo definitivo que prove nem a eficácia nem a ineficácia dessa terapia, proponho que em "Visão Científica" conste apenas e justamente essa afirmação: "Não existem estudos definitivos que comprovam a eficácia nem a ineficácia dessa terapia". Os artigos que constam não referem-se a uma prova cabal, então não precisam permanecer. Se assim for feito, não incluirei nenhum link ou artigo para estudos desse tipo. É o que peço e me comprometo. --Holísticas 17:58, 29 Março 2007 (UTC)

• Não acho que seja uma solução adequada, uma vez que ignora muita informação a respeito. Se fosse feito isso, bastaria excluir toda a seção e manter a introdução como está. Aguardo a manifestação dos administradores. --Stéfano ^msg 18:02, 29 Março 2007 (UTC)

• Muita informação a respeito... E quer que fique só o que convém a você e a sua "ciência", não é mesmo? Não esperava outro posicionamento de você.

--Holísticas 18:06, 29 Março 2007 (UTC)

• O irônico é que a maior parte das publicações citadas no artigo foram citadas por você mesmo, nos links que colocou no artigo e na página de discussões. A diferença é que eu li sobre o que tratavam e quais eram as falhas de metodologia. Outra posição curiosa é que você está defendendo a exclusão de todas as referências, incluindo as que você colocou, eu estou defendendo que todas devem ser mantidas e você me acusa de estar querendo excluir só o que "me convém". Eu não esperava outro posicionamento de você também. Desde que começou a editar esse artigo, sua única preocupação foi de que nenhum artigo científico que sugerisse que a sua crença não fosse verdadeira constasse aqui. Depois de apagar compulsivamente qualquer referência científica que era acrescentada, começou a incluir links de estudos que, segundo os sites, comprovariam a eficácia, mas provavelmente não chegou a ler nenhum. Nenhum deles comprovava nada, isso foi esclarecido no artigo, mas você fez de tudo para reverter. Agora que voltar à sua estratégia inicial e simplesmente apagar tudo. --Stéfano ^msg 18:17, 29 Março 2007 (UTC)

• Não acredito que simplesmente eliminar as informações seja a solução. Existem estudos científicos que procuraram avaliar a eficácia do Reiki, mas eles nada conseguiram aferir que pudesse servir de fundamentação para referendar essa prática. Seus resultados merecem sim consideração, devendo apenas ficar claro que, como toda pesquisa científica, seus resultados dizem respeito apenas ao material e aos casos investigados. Neles, nada foi possível encontrar de inesperado. Arges 18:14, 29 Março 2007 (UTC)

• É exatamente essa a minha opinião. --Stéfano ^msg 18:17, 29 Março 2007 (UTC)

• Engano seu, Stefano, como sempre tendencioso. Uma pessoa sempre acha que as outras agem como ela; é o seu caso.

Simplificando: Sugeri a remoção por não haver acordo. Concordo em deixar todas as referências, da seguinte forma: O parágrafo sobre a visão científica ficaria a seu critério e contaria outro a parte, apenas repostando as pesquisas realizadas que apontaram a eficiência, constando que não possuem metodologia científica adequada, como já tentei fazer.

Contudo, conhecendo do jeito que já conheço, creio que nunca haverá acordo, pois só ficará satisfeito quando deixar o artigo do jeito que quer, o que não vai acontecer.

Vamos lá, temos tempo para ficar dias aqui...

--Holísticas 18:26, 29 Março 2007 (UTC)

• Realmente, não pretendo deixar uma afirmação do tipo "Estudos sem toda a metodologia necessária já foram realizados, e demonstraram a eficiência da técnica". Se não são metodologicamente corretos, não demonstram nada. --Stéfano ^msg 18:32, 29 Março 2007 (UTC)

• Mas realmente concordo que deveríamos resolver isso logo. Ninguém tem tanto tempo para perder com discussões que não levam a nada. No meu tempo de folga, prefiro acrescentar informações de qualidade na wikipedia do que retirá-las. Aguardo pronunciamento dos administradores. --Stéfano ^msg 18:38, 29 Março 2007 (UTC)

• Da mesma forma que nenhum estudo demonstrou a ineficácia da técnica Reiki. Conhece algum definitivo e cabal?

O engraçado é que temos que escrever mil vezes a mesma coisa. Ainda bem que a Wiki não tem limite de espaço para a discussão.

Eu não pretendo deixar um artigo tendencioso, onde um trabalhinho escolar é transformado em artigo acadêmico só porque foi publicado em uma revista médica (os maiores prejudicados pela existência das terapias alternativas).

Qual é sua proposta, Stefano? Seja razoável. --Holísticas 18:42, 29 Março 2007 (UTC)

• Em nenhum ponto do artigo está escrito que algum estudo demonstrou a ineficácia do Reiki. Eu já não escrevi isso diversas vezes ? Quanto ao "trabalhinho", foi publicado por estar bem documentado e ser metodologicamente impecável. É uma pena que alguns PHDs não sejam capazes de fazer algo com a mesma qualidade científica, e é este o exato motivo pelo qual seus estudos mal feitos não são publicados em revistas médicas de qualidade. Minha proposta é deixar do jeito que estava na minha última edição, se surgirem artigos científicos novos serão avaliados e, por enquanto, ampliar o que ficou falho no artigo, que é o histórico da técnica. Essa é a minha proposta, foi examtamente o que o mediador OS2Warp propôs e imagino que o Arges também irá concordar. --Stéfano ^msg 18:48, 29 Março 2007 (UTC)

• Será que o estudo desses PHD's não tinham metodologia adequada (se é que não tinham - você que afirmou) ou não foram publicados pelo simples fato que a comprovação aumentaria mais ainda a procura pelas terapias alternativas, e consequentemente fazendo vocês, médicos, perder dinheiro?

Você diz que não afirma que a Reiki é ineficaz, mas afirma "em alguns casos" obtem resultados positivos, e apressa-se em dizer que isso não prova nada. Vejamos:

90.2% Reduction of Lethargy

87% Reduction of depression

78.7% Reduction of Cognitive Problems

75.3% Reduction of Motor Problems

73.5% Reduction of pain

70.2% Reduction of Fatigue

69.1% Reduction of Urine Problems

62.8% Reduction of Bowel Problems

38% Reduction in Walking Time

Isso é um resultado bem favorável para ser considerado "alguns casos". --Holísticas 19:08, 29 Março 2007 (UTC)

• Eu já me ofereci nesta página para discutir artigo por artigo, se você quiser. É só providenciar o artigo, aprender conceitos básicos de metodologia científica e podemos discutí-los. --Stéfano ^msg 19:09, 29 Março 2007 (UTC)

• E eu estou aguardando você apresentar um estudo sério e cabal onde a ineficácia da técnica Reiki é comprovada. Aí discutimos. Mas esse estudo tem que apresentar a metodologia exigida por você nos que comprovam a eficiência da técnica.

--Holísticas 19:14, 29 Março 2007 (UTC)

• De onde você tirou que este estudo existe ? Alguém afirmou em algum lugar que ele existe ? --Stéfano ^msg 19:16, 29 Março 2007 (UTC)

• Finalmente ele leu... Agora pode compreender que a ciência não pode negar o que ela não estudou. Omissão não é justificativa. O que sempre você quis mostrar foi o contrário, deixar o leitor na dúvida, como se algo apresentado por você fosse definitivo no que diz respeito à sua eficácia, afirmando que ela não é diferente do efeito placebo. Se não existe um estudo científico sobre a validade, como pode afirmar isso?

--Holísticas 19:25, 29 Março 2007 (UTC)

• Simples. Foram realizados estudos onde isso foi demonstrado. Não viu que logo após isso vem duas referências ? --Stéfano ^msg 20:56, 29 Março 2007 (UTC)

Evidências

Ficou claro que tanto um lado como o outro só tem evidências. Qualquer informação colocada no artigo que afirme cabalmente a eficácia ou não da terapia é mentirosa, e deve ser removida.

Espero que, no futuro próximo, tenhamos uma pesquisa séria e imparcial, que não deixe dúvidas a este respeito. Até lá, que ambas as opiniões sejam respeitadas, pelo bem da verdade e da imparcialidade. --Holísticas 20:11, 29 Março 2007 (UTC)

• Isso inclui "Estudos sem toda a metodologia necessária já foram realizados, e demonstraram a eficiência da técnica.", que você insiste em manter no artigo ? --Stéfano ^msg 20:57, 29 Março 2007 (UTC)

• Inclui. Se alguém aqui demonstrar imparcialidade e deixar de tentar distorcer artigo com informações incompletas e tendenciosas. Até lá, será um embate.

--Holísticas 21:10, 29 Março 2007 (UTC)

• A única informação mentirosa no artigo, portanto, é a que você colocou. Eu vou continuar revertendo qualquer mentira e informações não científicas que você insistir em colocar aqui e em qualquer artigo da wikipedia. --Stéfano ^msg 21:14, 29 Março 2007 (UTC)

• Inclui no que dever ser removido, pois é uma evidência, e não foi colocada como cabal, já que eu preservei a "visão científica". Contudo, para remover, devem ser retiradas as informações tendenciosas colocadas por você.

Não se preocupe, aida temos alguns anos pela frente de edição desse artigo e outros.

Mentira é querer provar o que sabidamente não tem conhecimento, como no seu caso.

--Holísticas 21:18, 29 Março 2007 (UTC)

• O Stefano editou o artigo com a seguinte informação:

"É também neste contexto que se pode referir que não há qualquer comprovação estritamente científica da existência do Chi, assim como qualquer estudo científico que demonstre que o Reiki seja capaz de aliviar sintomas ou curar doenças com eficácia diferente da esperada pela evolução natural da mesma ou pelo efeito placebo."

E ainda quer que acreditemos que ele não nega a eficácia da terapia...

Uma afirmação cabal dessas é uma mentira, tendo em vista que não estudou-se o assunto suficientemente para afirmar que ela não é capaz de curar mais do que o efeito placebo ou evolução natural do quadro. --Holísticas 21:25, 29 Março 2007 (UTC)

• Essa afirmação está completamente imparcial e não afirma a ineficácia do Reiki. Deixa bem claro que não há nenhum estudo que demonstre essa eficácia. Se você ler o parágrafo com calma, verá que a sua interpretação do texto é completamente errônea. --Stéfano ^msg 21:33, 29 Março 2007 (UTC)

• Afirmar que o efeito de algo é idêntico ao da evolução natural de um quadro não é negar sua eficiência? Isso, se não entende, é dizer que o efeito é nulo. Quem sabe você volta a frequentar o primário, junto com aquela menina cientista...

Com relação ao tão criticado efeito placebo, é melhor em alguns casos do que as drogas alopáticas que vocês usam, pois não tem efeitos colaterais, mas essa é uma outra história. --Holísticas 21:45, 29 Março 2007 (UTC)

Protegida

Pensei em liberar a página, mas voltei atraz e esqueci de repor a marca {{protegida}}. O artigo fica assim já que não existe consenso.--OS2Warp ^msg 22:22, 29 Março 2007 (UTC)

• E como poderia haver consenso, se não existe boa vontade da parte do Stefano, nem bom senso do mediador?

--Holísticas 17:41, 30 Março 2007 (UTC)

Pesquisas Sobre a Reiki no site Pub Med

Alguns artigos que podem ser encontrados no site sobre pesquisas médicas:

Resumo: estudo empírico feito com um grupo de 12 pessoas entre 60-80 anos que fizeram avaliações padrão comportamental e de memória. Era sobre pacientes com problemas cognitivos e de Alzheimer. Foi utilizado um grupo de controle que não recebeu o tratamento. E concluiu que houve melhora na cognição e memória no grupo que recebeu reiki.

Link: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=17109583&query_hl=1&itool=pubmed_docsum

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Resumo: Auxilia no tratamento da fadiga e na auto-avaliação da qualidade geral de vida em pacientes com câncer.

Link: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=17351024&query_hl=1&itool=pubmed_docsum

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Resumo: Estudo feito na avaliação da dor e ansiedade em mulheres pós-histerectomia feito em 2 grupos, sendo um de controle que recebeu tratamento padrão de enfermeiras e o outro recebeu reiki de enfermeiras. O grupo que recebeu reiki indicou menor dor e necessitou de menos analgésico. Além disso o grupo que recebeu reiki teve um menor indicativo de ansiedade pós-cirúrgico nas 72h seguintes ao procedimento.

Link: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=17099413&query_hl=1&itool=pubmed_docsum

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--Holísticas 17:53, 3 Maio 2007 (UTC)

• Agora dá para discutir com argumentos científicos. Para começar, nenhum dos três estudos foi duplo cego, o que invalida completamente os seus resultados como comprovação científica do reiki, já que os seus resultados podem ter sido causados pelo efeito placebo. No caso do primeiro, sobre o Alzheimer, 12 pacientes em cada grupo é uma casuística muito pequena para se chegar a qualquer conclusão, mesmo que o estudo fosse duplo-cego. O segundo tem os mesmos defeitos, com uma casuística ainda menor (8 em cada), mas admite essas falhas na conclusão. O terceiro também tem uma casuística muito pequena (10 e 12). Assim, os três poderiam constar como parte da bibliografia, mas juntos com os demais que mostrariam resultados positivos mas que têm sérias falhas de metodologia e não fornecem comprovação científica do Reiki. Infelizmente, toda a seção de "Reiki e Ciência" foi apagada pelo administrador após ter sido ameaçado pelo Plínio Ganzer Moreira em sua página de discussão de que estudaria "as providências judiciais cabíveis". --Stéfano ^msg 01:16, 4 Maio 2007 (UTC)

• Reclame ao site Pub Med, que é referência em seu meio médico. Queria pesquisas científicas, então recebeu. Não reclame.

--Holísticas 16:14, 4 Maio 2007 (UTC)

• O que você acabou de escrever nem faz sentido. Estar no Pubmed não significa que os artigos não podem ser criticados, nem que o Pubmed se responsabilize pelo seu conteúdo. --Stéfano ^msg 16:20, 4 Maio 2007 (UTC)

• Não vou perder meu tempo com suas alegações infantis. Nem que Einstein fizesse uma pesquisa ilibada sobre a Reiki você aceitaria como verdade, e argumentaria alguma falha na metodologia... Passar bem.

--Holísticas 16:28, 4 Maio 2007 (UTC)